Diskussion:Freikauf von Rumäniendeutschen

Gratulation zu diesem "Großen Wurf". --El bes 01:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Danke herzlichst! Ich bin selbst erstaunt ueber mehr als 23.600 Aufrufe an einem Tag :) DVvD 09:20, 17. Mär. 2010 (CET)

Den Glückwünschen schieße ich mich an. --Elisabeth Packi 11:43, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich auch. Ein sehr guter Artikel und ein weiterer Beitrag, um das Interesse an Rumänien-Themen zu heben. --Meichs 14:41, 17. Mär. 2010 (CET)

Danke auch fuer Eure Beitraege zum guten Gelingen des Artikels. - DVvD 22:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Im ersten Absatz "Politische Situation" könnte man noch klarer zwischen jenen Repressalien unterscheiden, die vom 23. August 1944 bis zum 30. Dezember 1947 passiert sind und noch von einer bürgerlichen Regierung unter dem König zu verantworten sind, und jenen, die dann ab der Machtergreifung der Kommunisten 1948 passiert sind. Das wird leider in vielen literarischen Werken nicht unterschieden und so glauben die allermeisten Leute, die Deportationen in die Sowjetunion im Jänner 1945 wären schon den Kommunisten anzukreiden. --El bes 22:51, 19. Mär. 2010 (CET)

Das ist sicher schwer zu bewerten. Vom ersten Tag des Seitenwechsels (also 23.8.44) an waren die Rumänen - ob nun Bürgerliche oder Kommunisten - auf Gedeih und Verderb den Sowjets ausgeliefert; ihr Spielraum in solchen größeren Entscheidungen dürfte gegen Null gegangen sein. --Meichs 23:38, 19. Mär. 2010 (CET)

Kommunismus in Rumänien?

Das Behaupten einer "kommunistischen Herrschaft in Rumänien" ist einfach nur grober Unfug. Dies gilt umso mehr dann, wenn dabei auch noch auf Kommunismus verlinkt wird. Mit dieser irreführenden Formulierung ist vielleicht die Zeit der Herrschaft der Kommunistischen Partei Rumäniens gemeint oder wie auch immer der Claqueurverein seinerzeit hieß. Mit Kommunismus hatte das allerdings nichts zu tun, so einen Blödsinn haben nicht einmal die rumänischen "Kommunisten" behauptet. Montello 08:19, 20. Mär. 2010 (CET)

Da hast du nicht ganz unrecht. Sollte dir das Thema ein Anliegen sein, kannst du ja einen Artikel darüber schreiben, in wie weit das Ideologiegerüst der PCR vom klassischen Marxismus-Leninismus abweicht. Auch muss man die verschiedenen Phasen unterscheiden, in denen Rumänien mal mit der Sowjetunion auf Linie war, mal komplett über kreuz. Solltest du da konstruktiv was machen wollen, wird dich keiner daran hindern. --El bes 12:19, 20. Mär. 2010 (CET)

Vorsicht ist geboten bei Wertungen wie Grober Unfug und Blödsinn im Bezug auf Arbeiten anderer, besonders dann, wenn man ausser einer Loeschung des fraglichen Begrifffes keine Alternativloesung anzubieten hat.

Die herrschende Partei im Rumaenien dieser Zeit war nun einmal die Partidul Comunist Român, was auch der Artikel Kommunismus bestaetigt, der alle Unter- und Abarten der Ideologie behandelt, so auch den Kommunismus in Rumänien mit einem Verweis auf den Nationalkommunistischen Neostalinismus in Rumänien. Auch Anton Sterbling spricht von einer kommunistischen Gewaltherrschaft in Rumänien

Die Formulierung, dass Rumaenien zu dieser Zeit unter kommunistischer Herrschaft stand, hat also nichts mit der von Dir hier behaupteten posthumen Rechtfertigung oder Verherrlichung des verbrecherischen Ceauşescu-Regimes zu tun.

Ich will Dir entgegen kommen und die betreffende Passage ueber kommunistische Herrschaft in Rumaenien auf die Rumänische Kommunistische Partei verlinken, aber eine Loeschung der Passage kommt fuer mich nicht in Frage. Solltest Du anderer Meinung sein, dann kannst Du das auf dieser Seite oder hier sachlich diskutieren. Eine erneute Loeschung der Passage ohne eine Diskussion wird allerdings in einer Vandalismusmeldung resultieren.

--DVvD 01:38, 21. Mär. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist die von Motello angestoßene Diskussion wenig zielführend. Die Frage ist letztlich die, wie man "Kommunismus" definiert. Nach den Kriterien des Marxismus-Leninismus (ja, ich hatte tatsächlich Staatsbürgerkunde-Unterricht) gab es in Rumänien zweifellos keinen Kommunismus - den gab es auf der Welt bisher nirgendwo und wird es wahrscheinlich nie geben. Aber in der Vergangenheit ist der Begriff "das kommunistische Rumänien" aber so oft benutzt worden, dass jeder weiß, was damit gemeint ist. Eine grundsätzliche Umformulierung halte ich deshalb nicht für erforderlich. --Meichs 07:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Weiterer Aspekt

Zusätzlich zum Freikauf, der "von oben" auf politischer Ebene organisiert wurde, gab es (hauptsächlich in den Siebzigern) noch einen anderen Aspekt. Auch Privatleute haben Rumäniendeutschen die Ausreise ermöglicht, indem sie rumänischen Politikern und Wirtschaftsfunktionären dafür Devisen oder Zugang zu westlicher Technologie angeboten haben. Dies beschreibt der Regisseur Günther Czernetzky in seiner Dokumentation "Wir wollen bleiben was wir sind" anhand von mehreren Interview-Beispielen. 95.116.242.3 20:38, 22. Mär. 2010 (CET)

Tagung

Also muss das wirklich sein, diese eine Tagung da als große wissenschaftliche Aufarbeitung darzustellen und dann noch den eigenen Namen zu erwähnen (E.P)? Solche Tagungen hat es doch schon viele gegeben, auch in Österreich und auch in Siebenbürgen. Es war sicher nicht die erste, so wie im Artikel ursprünglich behauptet wurde. [Hier in der SBZ] kann man auch nachlesen, dass sogar die Landsmannschaft der Banater Schwaben in Bayern schon 2005 eine erste Tagung gehalten hat, was Frau E.P. eigentlich wissen müsste. --El bes 16:49, 9. Apr. 2010 (CEST)

Naja, sei's drum. Der Artikel ist insgesamt recht gut geworden und wenn's wirklich sein muss, kann auch der Absatz so bleiben. --El bes 19:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Aussiedlerzahlen

Also, jetzt kommt schön langsam der Übereifer in den Artikel. Die Aussiedlerzahlen, jetzt sogar um die Post-1989er erweitert, verwirrt doch den weniger informierten Leser mehr, wie es ein Informationsgewinn ist. Man sollte sich in DIESEM Artikel auf die "freigekauften" Rumäniendeutschen konzentrieren und die Gesamtaussiedlerzahlen besser in den Artikel Rumäniendeutsche verschieben. --El bes 16:38, 18. Apr. 2010 (CEST)

Schulen und Gymnasien in der deutschen Sprache

Rumänien hatte Schulen und Gymnasien in der deutschen Sprache für die dort lebende deutsche Minderheit. Ebenfalls hatten die deutschstämmigen Rumänen die Möglichkeit die Aufnahmeprüfung für ein Studium in der Muttersprache, also auf Deutsch abzulegen. Nun habe ich eine Frage: In welchen anderen Ländern des damaligen Ostblocks gab es noch Schulen in der deutschen Sprache für die dort lebenden Aussiedler? In der Sowjetunion? Tschechoslowakei? Bulgarien? Ich habe keine Ahnung aber ich würde es gerne wissen. Danke. --Monterex (Diskussion) 21:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Deutschstämmige Rumänen, was ist das? Das heißt Deutschstämmige aus Rumänien. -- Eli.P (Diskussion) 01:55, 16. Jan. 2014 (CET)

die dort lebenden Aussiedler? Das Wort ist in der Frage vollkommen deplaziert, aber ich versteh schon was du meinst. Zur Beantwortung deiner Frage: Rumänien und die Sowjetunion waren nach 1945 die einzigen Staaten des Ostblocks, wo die dort einheimische und schon seit Generationen lebende Minderheit nicht mit Gewalt vertrieben wurde. Die Tschechoslowakei, Polen, Ungarn und Jugoslawien haben sich der deutschen Minderheit einfach durch ethnische Säuberung entledigt. Damit stellte sich auch nicht mehr die Frage nach deutschen Schulen, etc., weil es dort keine deutschsprachige Minderheit mehr gab. Die wenigen verbliebenen mussten sich assimilieren und ihre ethnische Identität aufgeben. Nur in Rumänien war es anders, aus verschiedenen Gründen, aber das wäre ein eigenes Thema. --El bes (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Es scheint, dass ich ungewollt einen Fehler gemacht habe. Sie haben Recht, das Wort Aussiedler passt nicht in dem Kontext. Inzwischen habe ich den Beitrag im Ersten über das Thema gesehen. Es scheint so zu sein, dass die Regierung eigentlich kleine Geldbeträge pro Kopf bezahlt hat, diese Äußerung wurde so auch in der Reportage ausformuliert. Kann es sein, dass es andere Interessen im Spiel waren - z.B. Zugang zu westlichen Technologien, Verbindungen aufbauen und aufrechterhalten viel mehr eine Interesse gespielt haben? Die bezahlte Summe war auch für Rumänien "peanuts", schätze ich. Auf der anderen Seite, sind nach Deutschland Arbeitskräfte geholt worden, die sehr gut qualifiziert waren, Rumänien hatte damals ein sehr anspruchsvolles Schulsystem, die Schulen für die deutsche Minderheit waren auf Deutsch - das unterscheidet die Rumäniendeutsche sehr viel von anderen Deutsche aus dem Ostblock wie z.B. Spätaussiedlern (hoffentlich mache ich hier keinen Fehler) aus Russland, etc. Oder? Was ich meine ist Folgendes: Abgesehen von dem humanitären Aspekt gibt es auch einen wirtschaftlichen Aspekt - auch wenn das nicht Ziel der Aktion war. --Monterex (Diskussion) 22:09, 15. Jan. 2014 (CET)

So klein waren die Beträge nicht und es handelte sich für ein bettelarmes Land wie Rumänien sicher nicht um Peanuts, zumal es eben keine Lei waren und man die Kaufkraft dieser DM seinerzeit betrachten muss. Man darf auch nicht die damit einhergehenden Enteigungen vergessen. Ceaucescu und Co haben sich hier fein die Taschen voll gemacht.--Losdedos (Diskussion) 22:45, 15. Jan. 2014 (CET)

Der Genosse Nicolai hat einmal halb im Scherz gesagt, die wichtigsten Exportgüter Rumäniens wären Erdöl, Juden und Sachsen. Die Israelis haben nämlich ähnlich wie die BRD pro rumänischen Juden auch eine bestimmte Summe bezahlt, damit die Ausreise erlaubt wurde. Die Gründe für die massenhafte Auswanderung sind vielfältig: zum einen war Ceașescu ein ziemlicher Nationalist (ja, es gibt auch kommunistische Nationalisten) und es wurde den ethnischen Minderheiten mit allerlei Nadelstichen das Leben schwer gemacht, auch wenn offiziell die Minderheitenrechte weitgehend gewahrt wurden. Schlimmer ging es da schon Leuten, die politisch aufmüpfig waren, die bekamen die volle Härte des Regimes zu spüren. Dann war natürlich die wirtschaftliche Situation äußert mies und kein Vergleich zum Wohlstand in Westdeutschland. Und es gab keine Reisefreiheit, nicht einmal in die sozialistischen Bruderländer konnte man ohne komplizierte bürokratische Anträge fahren, während zB DDR-Bürger ganz unbürokratisch nach Rumänien auf Urlaub fahren konnten. Und dann gab es noch allerlei persönliche Gründe auszuwandern. Ich kenn etwa eine Frau, deren Tochter schwer an Krebs erkrankt war. Die hat nur deshalb für sich und die Tochter einen Ausreiseantrag gestellt, weil sie sich von der modernen Medizin im Westen erhofft hat, dass ihre Tochter noch gerettet werden könnte. Ein weiterer Grund, liegt in der kommunistischen Doktrin selbst. Durch die Enteignung und Kollektivierung der Bauern ist in den schwäbischen und sächsischen Dörfern das traditionelle Dorfleben vollkommen umgekrämpelt worden. Die Leute waren nicht mehr selbständige Bauern, sondern Angestellte der Kollektive (= LPG) und mussten dort tun, was der Chef anschaffte. Viele junge Dorfbewohner erlernten lieber einen handwerklichen Beruf oder gingen in eine Fabrik arbeiten, weil ihnen die Kollektive verhasst war. Das erklärt auch, warum aus den Dörfern die allermeisten ausgewandert sind, während es in den Städten noch ein paar Schwaben und Sachsen gibt. In den Dörfern sind alle weg, bis auf ein paar wenige sture alte Bauern, von denen aber die letzten jetzt wegsterben. Wenn du in 10 Jahren ins Banat oder nach Siebenbürgen kommst, wirst du in den Dörfern keinen einzigen Deutschen mehr finden. --El bes (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2014 (CET)

Wir sind hier bei Wikipedia und daher lassen uns die Tatsachen korrekt betrachten. Frage: Wurden nur die Deutschstämigen enteignet oder wurden alle Bauern enteignet, unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit? Ich würde sagen, dass alle Bauern enteignet wurden. Frage 2: Durften nur die Rumäniendeutschen nicht ausreisen oder galt das Reiseverbot für alle, unabhängig von Volkszugehörigkeit? Frage 3: Nach 1989 sind immer noch ein sehr grosses Teil der Rumäniendeutshen ausgewandert. Warum? Die Diktatur war endlich weg, man konnte investieren, die Ländereien zurückbekommen usw. Langsam aber sicher hat sich das Land erholt nach dem verlorenen Krieg neben dem deutschen Allierten und von den miserablen 50 Jahren danach. Noch etwas: Rumänien war nie "bitterarm". Das ist auch Propaganda. Man kann die mediane Vermögensbildung der Deutsche und Rumänen vergleichen und erst dann beurteilen, ob die Rumänen so "bitterarm" sind. Ohne den zweiten Weltkrieg und die Folgen wäre aber Rumänien eine der führenden Länder in Europa. --Monterex (Diskussion) 07:45, 29. Jan. 2014 (CET)

Soso, den Gefallen mit dir zu diskutieren, werde ich dir jedenfalls nicht tun. Ich habe eine Ideologieallergie. Vielleicht fällt aber jemand anderes drauf rein. Ich hatte eigentlich schon bei deiner Ausgangsfrage so eine Ahnung, wohin der Hase laufen wird...An die potentiellen Mitdiskutanten: Vorher lesen, dann weiß, man auf was man sich bei dem laut Eingangsfrage angeblich so "ahnungslosen" Benutzer einlässt.--Losdedos (Diskussion) 18:39, 29. Jan. 2014 (CET)

Schauen Sie sich selber die Beleidigungen gegen Rumänen in der Diskussion über Siebenbürgen an! So etwas ist nicht zulässig! Wikipedia soll frei von Anfeindungen und Manipulation bleiben. Der Leser hat ein Recht auf objektive Informationen, betrachtet aus mehreren Winkeln. --89.204.135.106 07:37, 30. Jan. 2014 (CET)

Niemand hat behauptet "ahnungsloß" zu sein! Die Fragen sind jedoch berechtigt denn gelitten haben alle und enteignet sind ebenfalls alle gewesen. Die Fragen haben ich jedoch gestellt denn vielleicht ist es doch etwas was ich noch nicht weis oder verstehe - warum z.B. die Zerstörung der Dörfer in Rumänien, obwohl alle davon betroffen waren, hier nur auf die schwäbischen und sächsischen Dörfern bezogen wird? Meine Frage ist ehrlich, ich verstehe es nicht obwohl ich nicht ahnungsloß bin! Von Ideologie habe ich ebenfalls satt! Laß uns Wikipedia frei davon halten. --Monterex (Diskussion) 20:33, 29. Jan. 2014 (CET)

Zum wirtschaftlichen Aspekt: neben der geschaetzten 1 Milliarde DM Kopfgeld und anderen Leistungen flossen zusaetzlich noch geschaetzte 225 Millionen DM an Schmiergeldern aus den Taschen den Ausreisewilligen an korrupte Amtstraeger und andere Schergen des Systems. --DVvD |D̲̅| 01:08, 16. Jan. 2014 (CET)

+1 Losdedos. --El bes (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2014 (CET)

...klar gibt es Korruption aber das ist kein Einzelfall in der Welt. Ich möchte nicht relativieren und keine Parallele ziehen aber laut Transparancy International Deutschland tut sich auch schwer mit der Ratifizierung der UN-Konvention gegen Korruption. Sie haben jedoch Recht was die Korruption in der Amtsträger in Rumänien anbelangt. Persönlich habe ich das nie erlebt aber meine Berührungspunkte mit dem Land sind eher klein. --Monterex (Diskussion) 21:47, 29. Jan. 2014 (CET)

Nur fürs Protokoll: Ich zitiere die Überschrift "Schulen und Gymnasien in der deutschen Sprache"....--Losdedos (Diskussion) 21:50, 29. Jan. 2014 (CET)