Benutzer Diskussion:Eloquence

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Kommt noch eine Reaktion ...

... auf diesen Beitrag? Oder ist der Modus "Kommunikation mit den Autoren" wieder eingestellt? Ganz abgesehen von dem jetzigen Vorfall. Die Foundation sollte mal ihre Kommunikationspolitik stark überdenken. Ihr zerschlagt unheimlich viel Porzellan. Du kennst ja sicher ein paar Wikipedianer, sicherlich auch Marcus Cyron oder Achim Rascka. Sie könnten dir mit Sicherheit bestätigen, dass ich nie kritisch gegenüber Verein und Foundation war. Heute musste ich aber feststellen, dass ich der Einzelauswertung nach Projekten nicht mehr vorbehaltlos vertrauen kann. Es ist traurig, dass es so ist, aber Milbart beschreibt ganz gut, warum es so weit gekommen ist. Dass du selektiv zitiert hast, kann ein Versehen gewesen sein. In Anbetracht der wochenlangen Diskussion kann ich mir aber auch ganz anderes vorstellen ... Kommt doch endlich zur Vernunft. --Julius1990 Disk. Werbung 20:33, 23. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Julius,

was ist das Problem mit der Einzelauswertung nach Projekten? Das ist fuer mich neu.

Was Sues Mail angeht: Ich habe in meiner Antwort an Millbart erklaert, warum ich denke, dass es moeglich ist, im Rahmen der Kuratoriums-Resolution zu arbeiten, ohne die Autonomie der Autoren zu verletzen. [1] Das finde ich respektvoll gegenueber allen Beteiligten. Ich suche nach pragmatischen Kompromissen, denn auch ich kann mir spannendere Themen und Projekte vorstellen. ;-)

Womit ich nicht sagen will, dass ich die Diskussion fuer Zeitverschwendung halte. Ich finde es durchaus wichtig und richtig, dass wir uns ernsthaft mit der Thematik befassen, denn je mehr sich Wikimedia in Kulturkreisen wie Indien oder der arabischen Welt engagiert, desto eher werden wir diesen Fragestellungen begegnen. Das ist auch eine der wesentlichen Motivationen des Kuratoriums, sich mit dem Thema zu befassen. Aber der gesamten internationalen Gemeinschaft eine Standardloesung vorschreiben zu wollen, wird nicht funktionieren, und da rudern mittlerweile alle Beteiligten zurueck, wie in meiner Antwort dargelegt. --Eloquence 04:29, 25. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt kein Problem. Jedoch kann ich nach allem, was vorgefallen ist und nach der Offensichtlichkeit wie sehr irgendein Filter durchgedrückt werden soll/sollte, jedweder Information, die von der Foundation kommt nicht mehr so vorbehaltlos trauen wie es mal der Fall war. Um es ganz klar zu sagen: Die Foundation hat mein Vertrauen verloren. Und ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob es sich irgendwann wieder einstellen wird. Wenn ich lese, wie es zu dieser Umfrage kam etc. ... da verliere ich den Glauben.

Das Kuraturiom will expandieren. Schön für das Kuratorium. Dennoch finde ich es dermaßen anmaßend, in die bestehenden Projekte dermaßen inhaltlich eingreifen zu wollen. Es mangelt an Respekt. Und ich werde das Gefühl nicht los, dass ihr so eingespannt seid und in einer Art Parallelwelt lebt, dass ihr gar nicht mehr merkt, was ein verqueres Bild ihr von uns kultiviert. Niemand arbeitet bei Wikipedia mit, schreibt Artikel etc., um den Leser zu schocken. Kommt es durch einen Fehler dazu das im Spinnenangst Artikel Spinnenbilder auftauchen, dann muss dieser durch Autoren behoben werden und wurde behoben. Und die Vulva auf der Hauotseite war im Publikumsbereich der deutschsprachugen Wikipedia so ein Skandal, dass die Blogsphäre, die Zeitungen und das Fernsehen bericheten? Nein, es gab eine interne Diskussion mit einem Ergebnis, das niemanden unserer Zielgruppe besonders aufgeregt hat. Es ist komisch, dass es eine geringe Zahl von negativen Rückmeldungen gab, es gab sogar welche als mein Modigliani Artikel des Tages war mit einem Bild aus dem MOMA, das omnipräsent ist, aber es gibt immer jemanden, der sich aufregt. Dass sich die Foundation so daran aufhängt, das ist conträr zu tatsächlich von kaum jemanden so wahrgenommenen Skandal. Wo ist da die Empathie für die deutschsprachige Wikipedia mit ihrem Publikum? Du solltest doch auch die Situation hier im Kulturkreis kennen ... aber ich sehe da echt eine "Augen zu"-Menatlität.

Wenn die ED, deren Gehalt ich mitfianziere, meint in ihrem Blog alles und jeden aufs Korn zu nehmen, der nicht ihre Meinung teilt, dann ist das nicht in Ordnung. Ihr überschreitet eine Grenze, indem ihr in Editionsprozesse iengreifen wollt. Und ich werde im Rahmen meiner Bescheidenen Mittel dagegen kämpfen, bis zuletzt. Ich habe seit 2005 viel Zeit und Geld in die WP investiert, womit ihr dann Spenden eingetrieben habt. Wir sind Freiwillige und ihr seid nicht legitimiert inhaltlich und in die Ausarbeitung des Projektes einzugreifen. Versucht ihr es, dann wird euch das um die Ohren fliegen und das ist auch gut so. Denn ihr zeigt euch leider auch nicht als fähig. Der Prozess ist so dilettantisch ... eigentlich müsstet ihr euch beschämt entschuldigen. Erst etwas becshließen, bevor das Problem überhaupt auf Existenz geprüft wurde ... sehr lustig? Ist das allgemein die Arbeitsweise in San Francisco. Das mag jetzt nicht besonders fair sein, es bei dir abzukippen. Aber du bist der erste, der sichw irklich mal in die Community gewagt hat (dafür hast du auch meinen Respekt, wobei es scahde ist, dass es dazu die Fork-Gedankenspiele braucht). Wikipedia ist ein Projekt, dass nicht von der Foundation, sondern von Tausenden Freiwilligen getragen wird, und wie sieht eure Kommunikation aus? Meta und Mailinglists, wo nur ein Bruchteil vertreten ist? Lächerlich. Sitenotice für alles, aber nciht bei zentralen Themen wie Filtern? Sollte er möglichst hinterrücks vorbeigeschummelt werden? Zur dieser miesen Umfrage hab ich ja schon was gesagt, das Umgehen der Frage ob' ein Filter gewünscht ist, es mag ein Fehler gewesen sein, im Zusammenhang wirkt es sehr gewollt. Ihr habt einen großen Mitarbeiterapparat, aber seid nicht in der Lage mit den Freiwiliggen zu kommunizieren. Ihr solltet erst einmal bei euch aufräumen und umstellen, damit hättet ihr so viel zu tun, dass ihr inahltliche Entscheidungen denen überlasst, denen sie zustehen ... nämlich den Autoren. Ob Sue wirklich sehr viel Ahnung von den Arbeitsprozessen in der WP hat, wage ich in diesem Sinne auch bezweifeln. Sie zeigt sich zumindest sehr unwissend von den Strukturen und Autoren, weshalb ihr bei ihrem Weg zumindest die de:Wikipedia um die Ohren fliegen wird. Dass die häbräische Wikipedia den Ursprung der Welt im Kasten verdeckt, zeigt zudem, dass die Projekte, die dort ein Bedürfnis ihrer Leser vermuten bereits Lösungen gefunden haben. Im großen und ganzen wird nicht ersichtlich, warum das globaler Standard werden soll. Warum werden die Bedürfnisse nicht gleich behandelt zu dem im deutscen Kulturraum, wo ein Filter, der bereits Gesetz war, dann nicht umgesetzt wurde, weil wir so sehr Filter wollen udn brauchen? Das sind alles Überlegungen die vor einem Beschluss hätten stehen sollen, das taten sie aber nicht. Und das - sorry - hinterlässt ein Bild vom äußersten Dilletantismus.

Viele Worte, udn sicher agnz viel, was auf dich projeziert unfair ist, aber es hört ja sonst niemand zu oder stellt sich. Bei Sues Blogpost wurde mein Kommentar gefiltert, wohl weil er "Vulva" enthielt, ich war nämlich nciht persönlich. In Office Hours und auf der Mailinglist weicht sie nur aus. Du bist der erste der mal zumindest versucht wirklich auf die Kritiker einzugehen, dafür danke. Aber ich erwarte eine ordentliche Manöverkritik aus San Francisco und von Sue erwarte ich eine Entschuldigung. Wir fianzieren ihr Gehalt, weil wir das produzieren, was Spenden generiert. Sie ist die ED, was auch immer passiert, sie kann nicht anfangen Mitarbeier zu beleidigen, wo sie selbst kaum Ahnung von den internene Qualitätssicherungsprozessen etc. hat. Die Frage ist: Warum muss zurückgerudert werden? Weil die Prozesse in San Francisco sich verselbstständigen. Ihr ahbt sehr viel zu tun, bei euch vor allem. Und dass ihr so elichtfertig so viel Vertaruen zerschlagen habt, ads wird euch nicht gerade helfen. Just my opion, aber einige Punkte werden sicher auch andere unterschreiben können. (etwaige Tippfehler etc. bitte ich zu entschuldigen, es ist sehr sehr früh und ich ahtte noch keinen Kaffee) --Julius1990 Disk. Werbung 05:16, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ach ja, bevor du sagt: Der Filter würde so nciht kommen udn niemanden aufgezwungen. Das lese ich bei dir udn ich würde es so gern glauben. Ich kann es leider der Foundation udn auch du bist ein Teil von ihr nicht glauben. Bis das nicht durch irgendeinen Beschluss fest ist, so lange bleibt für mich nur Tings ominöse Mail, die darauf beharrt, dass es für alle Projekte gelten muss ... Julius1990 Disk. Werbung 05:30, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich auch in der Fork-Diskussion andeutete, denke ich, dass in einer Struktur wie Wikimedia inhaerente Spannungen liegen. Es gibt individuelle Autoren in vielen unterschiedlichen Kulturkreisen, die Wikimedia-Projektstrukturen, WMF (das international verteilte, ehrenamtlich besetzte Kuratorium, die in SF konzentrierten Mitarbeiter), internationale Chapter, die von den Autoren etwas abgetrennte Technik-Gemeinde, diverse andere Gruppierungen. Wenn es da mal maechtig zofft, kann man dafuer Dilettantismus verantwortlich machen, aber m.E. ist das in der Praxis kaum zu vermeiden, zumal sich organisatorische Funktionen regelmaessig erneuern und einmal gelernte Lektionen verloren gehen. Ich wuerde gerne konkrete Beispiele fuer vergleichbar komplexe internationale Online-Projekte sehen, die besser funktionieren. :-) Ja, ein deutscher Fork wuerde einige Komplexitaet rausnehmen, aber auch viel Farbe und Potenzial.

Auch denke ich, dass die Ziele "Professionalitaet" (das Antonym zu Dilettantismus) und "Offenheit und Direktheit" durchaus in Konflikt stehen. Eine Organisation, die ihren Mitarbeitern (ehrenamtlich oder nicht) freie und offene Kommunikation erlaubt, ist eine Organisation, die manchmal aneinander vorbei kommuniziert, eben nicht im Gleichschritt marschiert, sondern mal "hier" sagt und dorthin geht, sich widerspricht, sich korrigiert, usw. "Professionalitaet" in Internet-Unternehmen wie Google, Facebook, Apple, usw. wird dagegen oft durch Distanz und Hierarchie erreicht. Eine einmal getroffene Entscheidung wird nicht revidiert, was die Kosten auch sein moegen. Und wer nicht die offizielle Firmenlinie vertritt, ist schnell seinen Job los.

So wuerde ich mir von einigen Mitgliedern unseres Kuratoriums weniger "Professionalitaet" und mehr Wunsch zum offenen Konflikt wuenschen, auch wenn letzterer manchmal dilettantisch wirkt. ;-)

Im Wikimedia-Spannungsfeld versteht sich die WMF durchaus als mehr als reine Hosting- und Technik-Funktion, sondern auch als programmatischer und regulatorischer Impulsgeber. Das ist nicht neu. Beispiele fuer WMF-Entscheidungen, die Spannungen verursacht haben, gab es viele: die Lizenz-Regelungen fuer Mediendateien [2], die Lizenz-Migration [3], die Umstellung von Monobook auf Vector, die Einfuehrung diverser Technikneuerungen, usw. Andere inhaltliche Richtungsweisungen der WMF wie etwa die Biographie-Resolution [4] und die zum Thema Offenheit [5] sind weitgehend ohne Kontroverse veroeffentlicht worden, was sicherlich auch daran liegt, dass sie eher als "unverbindliche Mitteilungen" wahrgenommen wurden, wenn ueberhaupt.

Ich bin eigentlich froh, dass wir ein solches Spannungsfeld haben. Denn sonst kann sich ein Projekt wie Wikimedia schnell festfahren und an Stasis zu Grunde gehen. Auch die Statistiken in der deutschsprachigen Wikipedia zeigen, dass es ein Problem mit dem Autorenzuwachs gibt; die Zahl der neuen Autoren ist im August 2011 so niedrig wie seit Maerz 2005 nicht mehr. [6] Probleme dieser Groessenordnungen sollten aus verschiedenen Blickwinkeln studiert werden, und ja, wenn es um Loesungsansaetze geht, sind Konflikte vorprogrammiert und auch OK. Streitkultur gehoert dazu.

Als jemand der viele Jahre ehrenamtlich mitgearbeitet hat (von 2001-2007), in einer ziemlich heissen Zeit im Kuratorium sass (von 2006-2007) und seit fast 4 Jahren fest angestellt ist, denke ich, dass ich ein recht gutes Verstaendnis der internen Vorgaenge in Wikimedia habe. Zum Thema "Referendum": Nachdem das Kuratorium seinen Beschluss gefasst hatte, beauftragte Sue Philippe Beaudette damit, einen internationalen Entscheidungsfindungsprozess zu koordinieren. Sie bat Philippe auch, mit mir Ruecksprache zu halten, da ich aufgrund der Organisation der Abstimmung zum Lizenzwechsel einige Erfahrungen damit hatte.

Ich schlug Philippe zwei wesentliche Dinge vor: 1) Vor der eigentlichen Abstimmung eine informelle internationale Umfrage zu organisieren, um das Stimmungsfeld in den unterschiedlichen Sprachen auszuloten, damit der Vorschlag nicht komplett an den Communities vorbeipeilt. 2) Die eigentliche Entscheidung als Ja/Nein-Abstimmung zu organisieren, damit am Ende ein klares Ergebnis da ist (ggf. kann man ja zum Kuratorium zurueck gehen und sagen "Sorry, kein Konsens!"). Die Umfrage fand nie statt, wahrscheinlich aus Zeitgruenden, aber die Abstimmung war tatsaechlich von Anfang an als Ja/Nein-Abstimmung konzipiert. Deswegen heisst das Ding auch Referendum. Kurz vor der Abstimmung, am Rande einer Konferenz, fand eine ausgiebige Diskussion zwischen Phoebe Ayers, Samuel Klein (beide Mitglieder des Kuratoriums) und Sue statt. Phoebe schreibt darueber:

The big question -- should we have asked "yes or no" or not? I pushed for not asking this directly because of the premise that we were asking for broad-scale community input on design, and because the board had already asked for the thing to be built, and because "importance" felt like a more subtle measure of where people stood. In hindsight, given all the controversy and the number of people who if they were consulted at all wanted to be asked simply yes or no, that was likely a mistake. [7]

Aufgrund dieser Diskussion wurde das ganze Referendum dann im Schnellverfahren umgemodelt in eine Umfrage, mit den bekannten Konsequenzen. Ich fand das auch eher aergerlich. Andererseits gehoeren Phoebe und Sam eben nicht zu den "externen, professionellen" Mitgliedern des Kuratoriums, sondern zu den langjaehrigen, hochverdienten Ehrenamtlichen (beide waren z.B. Mit-Organisatoren der Wikimania 2006). Und die "basteligen" Aspekte sind eben Beispiele dafuer, dass WMF nicht eine nur von bezahlten "Profis" oder distanzierten Apparatschiks getriebene Geschichte ist. Und Phoebes offene Kommunikation darueber ist loeblich, auch wenn eben wieder die bekannte Sprachbarriere da ist.

Wat nu? Arne, der Mitglied des Kuratoriums ist, hat die Situation in Sachen Filter hier und hier zusammen gefasst, konsistent mit meinen Bemerkungen in der Fork-Diskussion. Ja, Ting hat bekraeftigt, dass es auf der technischen Seite keine projektspezifischen Anpassungen geben soll. Das ist m.E. zumindest theoretisch aber kein so grosses Problem, wenn die Technik entweder volle Autorenflexibilitaet erlaubt (d.h. Ausmass des Einsatzes ist komplett der jeweiligen Projektgemeinschaft ueberlassen, wie das von mir beschriebene Modell [8]) oder verhaeltnismaessig unkontrovers ist (wie eine Standardfunktion zum Einklappen und dynamischen Nachladen aller Bilder).

Ja, ich weiss dass sich die Wogen noch lange nicht geglaettet haben, und ich hoffe, dass sich Ting noch weiter aeussern wird, um dazu beizutragen. Ich werde ihn auch auf die aktuelle Diskussion hinweisen.--Eloquence 08:04, 25. Okt. 2011 (CEST)

PS: Was Sues Blogpost angeht, hat sie sich uebrigens auf ihrer Diskussionsseite auch in Antwort an Dich dazu weiter geaeussert und eigene Fehler in der Kommunikation bedauert. Dazu wuerde ich anmerken, dass sie den Blogbeitrag sicherlich auch in einer Phase der Frustration und Veraergerung ihrerseits geschrieben hat, als die gesamte Diskussion besonders hochgeschlagen hatte. Auch das ist meines Erachtens ein Beispiel menschlicher, direkter Kommunikation -- mit den Folgen, dass es den Konflikt weiter eskaliert hat. Das ist bedauernswert, aber mir ist es lieber, dass wir eine WMF-Geschaefstfuehrerin haben, die auch mal provoziert und aneckt, und dann diskutiert, als jemanden, der Konflikte strikt vermeidet. YMMV.--Eloquence 09:02, 25. Okt. 2011 (CEST)

Erst einmal Danke Erik, dass du dich überhaupt der Kommunikation stellst. Davor ahbe ich wirklich großen Respekt, besonders wo du nach deiner Darstellung dir wirklich nicht all zu viel des Schuhs etwa bei der Umfrage anziehen musst. Und dennoch (weil du der erste und einzige von der Foundation bist, den ich greifbar habe, auch wenn ich nun Sue geschrieben habe). Ich bin kein Wikimedianer, ich ahbe wenig mit dem deutschen Verein zu tun, nichts mit der Foundation in San Francisco. Ich bin ein einfacher Wikipedianer wie die überwiegende Mehrheit. Ich glaube, dass die Interessen derer, die nicht an Wikimenias teilnehmen, nicht auf Meta unterwegs sind, nicht die Mailinglisten lesen, von der Foundation nur unzureichend wahrgenommen werden. Und wie gesagt, dass sit die überwiegende Mehrheit der Wikipedianer. Am schönsten fand ich ja in der Mailingliste den etwas hilflosen Hinweis, wenn ein hebräischer oder arabischer Wikipedianer mitlesen würde, solle er sich doch mal melden und seine MEinung kund tun. Bis jetzt kam von so einem Benutzer nichts, mag sein, dass neimand von ihnen die Liste abonniert hat. Es zeigt aber wie unzureichend diese Art der Kommunikation ist. Die Wikipedia basiert auf der Arbeit der Freiwilligen. Was würde ich mir wünschen? Nun einfach ein paar Ideen/Meinungen, ob ihr euch in San Francisco irgendetwas davon zu Herzen nehmen werdet und in eure Arbeit als Fragestellungen einfleißen lasst, weiß ich nicht. Aber ich ahbe ja die Hoffnung noch nicht vollkommen aufgegeben.

Ich wünsche mir Professionalität in der Kommunukation mit den Projekten. Für euch mag Fundraising udn was immer ihr dort macht sehr wichtig erscheinen, dass wichtigste ist aber die Kommunikation mit denen, die das Produkt, das ihr vertretet, schaffen. Ein Mitarbeiter, der weiß, an welcher stelle in welchem Projekt er solche Dinge wie den Filter möglichst früh, in die Diskussion bringen kann, ist doch wohl akum zu viel verlangt, oder? Und wenn er adnn sehen würde, oh da gibts große Diskussionen also Konfliktpotential, dann könnte er doch den deutschsprachigen Mitarbeiter xy anfragen, damit das bedacht werden kann oder so ... Ist das wirklich ein zu viel an Professionalität, das ich erwarte?

Hmm, ich würde mir wünschen, dass ihr versuchen würdet, die Wikimedia-Inzucht (ich weiß, böses Wort) etwas aufzubrechen. Ihr bekommt recht wenig mit von vereins- und foundationfernen Wikipedianern. Diese stellen jedoch die überwiegende Mehrheit der Mitarbeiter. Welche Bestrebungen gibt es bei euch, deren Bedürfnisse zu erfahren, deren Bedürfnisse mit in euer Handeln einzubeziehen (und zwar nicht als schweigende MEhrheit, die dann jeder in seinem Sinne arguemntativ als Kronzeuge herbeizitieren darf)? Da wünsche ich mir mehr Offenheit. Und ganz ehrlich. Ihr schafft nicht die Kommunikation mit den bestehenden Benutzerstruktur, wollt aber munter expandieren? Der Widerspruch erscheint doch wohl auch dir einleuchtend, oder?

Ichw ürde mir eine offene, tarnsparente Analyse der Vorgänge um den Filter wünschen. Dabei sollte geklärt werden, warum der Harris-Report und die Vorfällt betreffend en:wiki und Commons und Interessen einiger weniger Wikipedien zu einem globalen Ansatz, der alle Nicht-Filter-Bedürfnisse ausbelndete, werden konnte. Ernsthaft, vor dem Referendum ging der einfache Wikipedinaer Julius davon aus, dass es seine Heimatwikipedia nun wirklich nciht betreffen würde. Und dann kommt Ting und sagt "zu spät", als der ganze Schlamassel auf einmal auch für mich in seinen Ausmaßen erkennbar wird. Ich möchte lesen, wie es adzu kam, dass vor einer zufriedenstellenden Analyse Beschlüsse gefasst wurden. Ich möchte wissen, welche Diskussionen es im Board gab, so dass dort Einstimmigkeit herrscht, auch Einstimmigkeit den Wikipedianerpöbe nicht vor Beschluss anzuhören und einzubeziehen. Ich möchte analysiert lesen, wie es letztendlich dazu kam, dass die Ob-Frage nicht mehr gestellt wurde, welche Interessen dafür eine Rolle spielten etc. Ich möchte zudem lesen, dass endlich sich irgendjemand Gedanken macht, in welchen Verhältnis Foundation und Wikipedianer stehen.

Vergleiche zu anderen Beschüssen hinken für mich. Die Lizenzmigration war fr mich nachvollziehbar und griff nciht in unsere Grundsätze und unsere Autorenverantwortung ein, selbiges gilt für Vector, auch wenn ich es nicht nutze. Die Qualität ist aus meiner Sicht eine ganz, ganz andere, wenn es um Filterung etc. geht.

Anyway, Danke für den Dialog, auch wenn er Monate zu spät kommt. Aber vielleicht lernt die Foundation ja daraus und vielelicht bringt es am Ende die Bewegung weiter, wenn sich anschließend daran einige Dinge klären. --Julius1990 Disk. Werbung 11:04, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die angestellte Geschäftsführerin der Foundation sich in dieser Situation derart in ihrem Blog äußert, dann ist das weder offen noch menschlich oder charmant, sondern schlicht unprofessionell. Clumsy ain’t enough. Ein derartiger Mangel an Urteilsvermögen bei einer Person in einer leitenden Position ist nicht offen, menschlich oder in irgendeiner Form charmant, sondern schlicht nicht hinzunehmen. Ein zeitnaher Rücktritt Sue Gardners von dem Posten, mit dem sie offensichtlich überfordert ist, ist eine notwendige, aber noch keineswegs hinreichende Bedingung dafür, dass die Foundation wieder auch nur einen Hauch von Glaubwürdigkeit gewinnen könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 11:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Carbidfischer. Das Wort charmant habe ich nicht verwendet, sondern von "provozieren und anecken" gesprochen. Deine Einschaetzung halte ich fur eine unangemessene Ueberreaktion, das gleiche gilt auch fuer Deine Antwort an Sues Erklaerung zu ihrem Blog-Post, Dein oeffentliches Anbruellen von Ting Chen, etc. Sorry, aber irgendwo muss man auch versuchen, einen angemessenen Umgangston miteinander zu finden, und diesen Versuch sehe ich auf Deiner Seite ueberhaupt nicht. Deshalb habe ich kein Interese, mit Dir irgend etwas zu diskutieren.--Eloquence 04:50, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die klaren Worte. Nun fällt es mir leichter, deine Bemühungen richtig einzuordnen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:15, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dein Bildfiltervorschlag

Hallo Erik, findest Du Dein Vorschlag würde ernsthaft eine Verbesserung von Wikipedia sein? Wenn man Geschlechtsverkehr in der arabischen Wikipedia nachschlägt, findet man einen Link "Dieses Bild ist nicht für jeden akzeptabel, klicken Sie auf "Zeigen", wenn Sie sicher sind" und falls man sich traut, findet man dahinter nicht etwa ein Nacktfoto oder eine realistische Darstellung von Geschlechtsverkehr, sondern eine da Vinci Zeichnung von 1492, die anatomisch falsch ist. Und wenn man in der hebräischen Wikipedia ein Gemälde von Gustave Courbet aus dem Jahr 1866 nachschlägt, dann kann man ebendies nicht sehen, sondern muss sich durchklicken. Findest Du das wirklich ein Vorbild für andere Wikipedias? Damit bist Du sogar jenseits der Empfehlungen im Harris-Report (Recommendation 5). Das standardmäßige Verstecken von jahrhundertealter Kunst vor dem Leser. Ist das die Verbreitung von freiem Wissen?

Ist das wirklich, wirklich, wirklich Dein Vorschlag für die Zukunft von Wikipedia? Ist das wirklich, wirklich, wirklich eine Diskussion, die Du gerne breit führen möchtest, auch in der Presse? ("Deputy Director von Wikipedia möchte Bilder von da Vinci und Courbet vor Lesern verstecken")

Bitte denke darüber nochmal nach. --Atlasowa 15:39, 25. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Diese Vorlagen werden zur Zeit in der ar.wp in etwa 150 Artikeln benutzt, in he.wp in etwa 50 Artikeln. Was meinst Du, wie das nach einer breiten Diskussion aussieht? Oder gar nach einer "controversial image flagging period"? --Atlasowa 15:47, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Atlasowa, Du unterstellst mir Ansichten, die ich nicht habe. Diese Vorlagen gibt es heute, sie wurden von Wikipedianern gebaut, und die Entscheidungen ueber ihren Einsatz wurden von den Autoren der jeweiligen Wikipedias getroffen. Ich habe den bisherigen Einsatz absichtlich nicht moralisch beurteilt; er reicht von Kunstwerken hin zu Darstellungen von Sexpositionen [9]. Das sind Entscheidungen, die heute von den Autoren der jeweiligen Autorengemeinschaften getroffen werden. Was ist Deine Position? Dass sie per Stewardrecht geloescht werden sollen?

Was ich vorgeschlagen habe, ist, ein Standardattribut fuer Bilder zu bauen, das das Einklappen von Bildern, aus welchen Gruenden auch immer, vereinfacht (aber mit der Standardsicht "ausgeklappt"), und es zu ermoeglichen, seine Leser-Standardansicht zu merken. Wenn und wo diese Syntax nicht eingesetzt wird, aendert sich nichts (kein Konsens? per Policy verbieten und/oder per Site-CSS deaktivieren). Wenn sie eingesetzt wird, wie derzeit die entsprechenden Vorlagen in ar.wp und he.wp, werden die derzeit versteckten Bilder standardmaessig sichtbar, und der Leser kann sie einklappen und seine Einstellung per Cookie merken. Was ist daran auszusetzen? Und von einer "controversial image flagging period" habe ich nicht gesprochen und halte ich auch nichts, von offener Diskussion dagegen schon.--Eloquence 17:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Erik. Sorry, aber die Beispiele von da Vinci und Courbet hast Du selbst mit Deinem Vorschlag gebracht. Ich finde die ziemlich bezeichnend und wie gesagt jenseits der Harris-Report Empfehlung 5. Interessant übrigens, wie uneinheitlich die Sexpositionenbilder auf ar.wp behandelt werden (oben/unten). Dass bei Deinem Modell da Vinci und Courbet Bilder standardmäßig angezeigt werden, und damit die Handhabung auf ar.wp overruled wird, finde ich noch das beste an Deinem Vorschlag. Deine Änderung opt-in/opt-out hatte ich tatsächlich übersehen. "Was ist daran auszusetzen?" fragst Du. Das hat niabot ja schon sehr klar geschrieben:

• How is it any different from putting all so called maybe offensive images in the category "category:maybe offensive image"?
• Can be easily used by providers to filter out these images
• The only difference i can see, is that it is now project and article based categorizing.

Damit wären wir wieder bei "I would say that (...) a category-based solution is a non-starter". Und ich bin ehrlich gesagt ziemlich entgeistert, wie non-chalant die WMF mit dem Thema Zensur umgeht. So nach dem Motto, wenn Staaten das tun, können wir sowieso nichts dran ändern und wenn wir es tun ist es ja keine Zensur (und keine Selbstzensur). Und eigentlich interessiert uns das sowieso nicht, weil uns betrifft es ja wahrscheinlich nicht. Oder nur Schulen im Mittleren Westen und den Nahen Osten und vielleicht ja doch nicht oder vielleicht sowieso, egal. Da kann man dann ja WP:notcensored komplett abschaffen, weil völlig sinnentleert. Du schreibst bspw.: "It's not clear that a low-granularity identification of content (...) adds meaningfully to the existing toolset of censors. A censor who's going to nuke all that content from orbit would probably be equally happy to just block everything that has the word "sex" in it; in other words, they are a reckless censor, and they will apply a reckless degree of censorship irrespective of our own actions." Das sind ziemlich lockere Vermutungen, aus denen vor allem Desinteresse und Gleichgültigkeit spricht. Auf niabots Antwort darauf hast Du nicht mehr reagiert. Über die Harris-Studie las man im September 2010: "During September, consultants Robert Harris and Dory Carr-Harris continued their work, reviewing applicable research [1], and consulting with community members and external experts. ...[1] This included examination of cultural attitudes, regulation and/or filtering practices in over 70 countries including: Australia, Brazil, Canada, Egypt, Germany, Greece, Hong Kong, India, Indonesia, Israel, Japan, Malaysia, the Netherlands, Pakistan, the Philippines, Russia, Singapore, Sweden, Syria, Thailand, the United Arab Emirates, the United Kingdom and the United States." In der veröffentlichten Studie finde ich keine Spur von dieser Recherche zu Zensur und Filtern in diesen Ländern, dort steht dann nur unter Recommendation 10: "The possibility of third parties to create filtering regimes to manage Wikimedia sites is to some extent outside of the Foundation’s control. All of the WMF content is available in freely-licensed form. However, it is possible for us to make that job easier or more difficult, by adopting regimes to tag our content in accordance with increasingly widely-used systems of content management (e.g., RDF tags), or not." Das Problem ist also klar, warum interessiert sich die WMF nicht dafür? Warum macht man keine Studie darüber, wo und wie Wikipedia zensiert wird oder werden könnte? Das ist keine graue Theorie. In Saudi-Arabien kann man den google image "safe search" nicht deaktivieren (anders als sonst), dank contentfiltertechnik aus den USA. Sue Gardner erwähnt 2010, das man auch bei Flickr in einigen Ländern keine ungefilterten Suchergebnisse bekommt. (Übrigens, eine sehr interessante Innensicht zur Internetzensur: IAmA member of the "censor board" for the Internet in a Middle Eastern country. AMAA.) WMF will in arabische Länder expandieren und auf Mobilgeräten - genau da gibt es doch auch die größten Risiken von Zensur? Warum startet WMF diese ganze Bildfilterfarce ohne sich vorher über den Nutzen (wer will das überhaupt) und die Risiken (enabling censorship) zu informieren, statt nur rum zu vermuten?

Schliesslich noch: Was ist meine Position? Meinen Vorschlag findest Du hier: Wikipedia Diskussion:Kurier#Ein Lösungsvorschlag für das Bildfilter-Problem. --Atlasowa 21:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Atlasowa. Das Thema Zensur nehmen wir sehr ernst, und es hat sehr wesentliche Auswirkungen auf unsere Arbeit. Die gesamte Strategie der WMF ist darauf ausgerichtet, zu verhindern, dass wir jemals in eine Position kommen, in der ein Land wie Saudi-Arabien, China oder auch Indien in einer Position ist, WMF Bedingungen fuer Inhalte zu diktieren. Konkret heisst das: Ausrichtung der WMF als Organisation mit einer Kern-Jurisdiktion (USA), Aufbau und Foerderung eines Netzwerks unabhaengiger internationaler Partner, die von den Inhalten entkoppelt sind (Wikimedia Chapter), Arbeit mit Rechtskanzleien und Buergerrechtsorganisationen in aller Welt, wenn es um Verteidigung von Wikimedia-Inhalten und Wikimedianern geht, usw. Den Vorwurf der Gleichgueltigkeit ziehe ich mir nicht an, dazu habe ich zu viele Stunden in Einzelfalldiskussionen, in Beurteilung der Rechtssituation in unterschiedlichen Laendern, mit Faellen wie NPG und Virgin Killer verbracht.

Virgin Killer ist ein perfektes Beispiel. Eine UK-basierte (soviel zum europeaischen Liberalismus) Zensur-Organisation versucht, ein angebliches Kinderporno-Bild (ein veroeffentlichtes Scorpions-Plattencover der 1970er Jahre!) auf ISP-Ebene zu zensieren. Wenn WMF tatsaechlich in Zensurfragen gleichgueltig waere, haetten wir das Bild per "Office Action" geloescht, gerade auch weil in der Thematik sich niemand verbrennen moechte. Statt dessen hat WMF den offenen Konflikt gewagt und gewonnen. Fuer mich sind solche Faelle der beste Test fuer die Ernsthaftigkeit einer organisatorischen Selbstverpflichtung zur freien Meinungsaeusserung: die brenzligen, problematischen, unangenehmen Themen, wo PR-sensitive Firmen schnell einklappen.

Dass diese Thematik in der Bildfilterdiskussion nicht intensiver vorkam liegt daran, dass die Motivation des Kuratoriums fuer die Diskussion eine andere ist. Hier geht und ging es darum, wie man als verantwortungsvolle gemeinnuetzige Organisation damit umgeht, dass bestimmte Inhalte legitime Erwartungen und Empfindlichkeiten von Individuen verletzen koennen. Diese Erwartungen und Empfindlichkeiten muss man m.E. klar von Regierungsmassnahmen zu Zensur und Eingriffnahme in Inhalte gegen den Willen von Lesern trennen.

Das hat die Harris-Studie auch sehr klar gesagt. Deshalb wurde von WMF nie, an keiner Stelle ein Verfahren vorgeschlagen, das die Standardansicht fuer Bilder veraendert. Statt dessen ging es immer um Opt-In Moeglichkeiten, die leicht deaktiviert werden koennen. Ja, bei einem kategorienbasierten Filter ist Missbrauchspotenzial durch Dritte vorhanden, das sich schwer quantifizieren laesst. Aber man muss auch klar feststellen, dass ein solcher Missbrauch anders waere als die Google/Flickr-Situationen, in denen Unternehmen direkt mit Regierungen zusammen arbeiten, um Inhalte einzuschraenken. Eine solche Zusammenarbeit kam und kommt fuer WMF, wenn es um Einschraenkung freier Meinungsaeusserung geht, absolut nicht in Frage. Die gesamte DNA der Organisation ist dagegen ausgerichtet, waehren andere Internet-Firmen aufgrund ihrer internationalen Praesenz und Gewinnabsichten sich oft zur Kooperation genoetigt sehen.

Was ich in meiner Kernaussage anmerkte, ist schlicht, dass eine simple Einklappbarfunktion von Bildern Zensoren keine wesentlichen neue Werkzeuge zur Verfuegung stellt, die sie nicht bisher auch schon haben (siehe Beispiel-Links in meiner Antwort an Niabot). Das heisst, wir reden m.E. ueber einen "edge case of an edge case". Wenn die arabischsprachige Wikipedia aus redaktionellen Gruenden, die von der arabischsprachigen Gemeinschaft entschieden werden, eine solche Funktion einsetzen moechte, halte ich das fuer vollstaendig legitim. Und die nach Sprache aufgeschluesselten Ergebnisse der Bildfilter-Umfrage zeigen, dass es in der Tat sehr grosse kulturelle Unterschiede gibt, die sich nicht durch methodologische Kritik wegdiskutieren lassen. [10]

Damit will ich nicht sagen, dass ich Deinen Bilder Ein/Aus Vorschlag nicht fuer sinnvoll halte. Im Gegenteil, es handelt sich dabei ganz klar um den "kleinsten gemeinsamen Nenner" in der bisherigen Diskussion auch ueber die deutschsprachige Wikipedia hinaus. Ich merke allerdings an, dass ein Vorteil eines von Autoren verwendeten Einklappbarkeitsmerkmals die Moeglichkeit des flexiblen (Nicht-)Einsatzes ist.

Meine Einschaetzung der Sachlache ist, dass die folgenden naechsten Schritte wuenschenswert waeren. 1) Eine klare Aussage von Ting, dass es keinen kategorienbasierten Bildfilter geben wird, und auch keinen Zwang gegen den Willen einer Autorengemeinschaft, irgend etwas einzusetzen. Ich denke, eine solche Aussage ist erforderlich, damit eine vernuenftige Diskussion ueberhaupt stattfinden kann. 2) Eine offene Diskussion von Ideen, die sowohl in ihrer technischen Komplexitaet und in ihren potenziellen negativen Konsequenzen auf der gleichen Ebene wie diese beiden Vorschlaege liegen. --Eloquence 05:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Zurückrudern?

Aber der gesamten internationalen Gemeinschaft eine Standardloesung vorschreiben zu wollen, wird nicht funktionieren, und da rudern mittlerweile alle Beteiligten zurueck, wie in meiner Antwort dargelegt.

Davon können wir allerdings noch nichts erkennen. Wir werden doch weiterhin aufgefordert uns über das "wie" Gedanken zu machen. Wir wollen das aber garnicht. Wie wäre es ganz offiziell?

• Das Board zieht den Vorschlag eines Bildfilters wie im Referendum angedacht offiziell zurück und lädt zu einer offenen Diskussion der behaupteten Probleme (Diese bitte belegt benennen) ein.
• Das Board erklärt verbindlich, das ein Bildfilter - egal in welcher Form - nur auf ausdrücklichen Wunsch der jeweiligen Sprachgemeinschaft eingeführt wird.
• Das Board gibt offiziell zu, das das Referendum vom Ansatz fehlerhaft war, das die Hauptfrage nicht gestellt wurde und die möglichen Antworten zu viele Interpretationsmöglichkeiten hatten.

Dann wären natürlich noch ein paar Nebenfragen zu beantworten. Wie kam Harris zu diesem Auftrag? Wurde andere Gutachter in Erwägung gezogen?
Das Board hat in wenigen Tagen so viel zerstört und das wurde in der Öffentlichkeit wahrgenommen.--Eingangskontrolle 17:28, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich faende ein klares Statement von Ting, das zumindest klar sagt: Es wird keinen kategoriebasierten Bildfilter, und auch keine Loesung gegen den Willen von Projektgemeinschaften geben, sehr hilfreich. Soweit ich das von aussen einschaetzen kann, ist das zwar der Konsens, der sich im Kuratorium abzeichnet, Tings oeffentlichen Aeusserungen fand ich aber in der Hinsicht noch nicht hinreichend klar. Ich werde mich persoenlich dafuer einsetzen, dass eine solche Aussage kommt.--Eloquence 05:30, 27. Okt. 2011 (CEST)

Danke, das wäre sicher sehr hilfreich. Grüße Dir, --Anneke 14:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das wars dann wohl mit mir und der Wkipedia

Sehr geehrter Herr Möller,

mit einigem Erstaunen habe ich von Ihrem eigenmächtigen Eingriff in die deutsche Wikipedia gelesen und möchte Ihnen mitteilen, dass Sie dadurch zumindest mich als Autor veroren haben. Zwar hat sich mein Einsatz auf wenige Edits und spezielle Gebiete, wie bspws. die Physik beschränkt, jedoch denke ich, dass es gerade die Spezialisten ihres jeweiligen Fachgebietes sind, die die Wikipedia wertvoll machen und sie über das Niveau einer Konglomeration des Allgemeinwissens erhebt.

Natürlich war Ihr 'plus ultra' Eingriff für mich der sprichwörtliche fanale Tropfen, der eine Mitarbeit für mich nicht mehr lohnenswert erscheinen lässt.

Ich möchte auch anmerken, dass die WMF auf Ihrer Hauptseite schreibt "(...) dedicated to encouraging the growth, development and distribution (...)". Da Sie scheinbar schon länger in den USA leben, werden Sie wissen, dass "to encourage" einer zwanglosen Unterstützung gleichkommt, was schon lange nicht mehr zur Handlungsweise der WMF (und speziell Ihrer Person) passt.

Mit gewisser Enttäuschung, --87.177.243.236 23:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

Seitenschutz

Hey Eloquence!

Wann hebst du den Seitenschutz auf [11]? Solche Sperren sind nicht vorgesehen und es ist nicht zulässig lokale Admins bei der Ausübung ihrer Adminfunktion im lokalen Wikipedia zu overrulen.

Gruß --Eishöhle (Diskussion) 17:54, 11. Aug. 2014 (CEST)

Benutzersperre

Hallo Eloquence, ich habe deinen Account für die Dauer von einem Monat gesperrt, da du dich über eine Meinungsbild hinweggesetzt hast. Du kannst gegen diese Sperre die WP:Sperrprüfung anrufen. Gruß --Koenraad 21:19, 11. Aug. 2014 (CEST)

Lizenzverstoß (erl.)

So viel zur Befähigung von Eloquence. Wir, die Autoren und Fotographen, sind doch nur dazu da, dem WMF-Staff das fette Gehalt zu sichern. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:08, 13. Aug. 2014 (CEST)

Naja, „fett“ ist ein Werturteil, aber langen wird's schon. Mindestens für San Fran, abe in Dubai würd er eher arm aussehen. fossa net ?! 15:57, 16. Aug. 2014 (CEST)

Fall erledigt. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

Eloquenz

Deine ist ja gewaltig. Lernt man das eigentlich vorher oder bei Wikimedia? Hast Du Dein Buch eigentlich auch an Nicht-Verwandten verkauft? Schickst Du es mir bitte zu? Meine Adresse sollte user:Frank Schulenburg (WMF) ja kennen. Sonst nichts neues aus Uelzen, Deine fossa net ?! 15:43, 16. Aug. 2014 (CEST)

Sperrprüfung

Ich habe Deinen Account für die Sperrprüfung freigegeben. Bitte beachte, daß Du ausschließlich zu Zwecken der Sperrprüfung damit editieren darfst. Gruß--Emergency doc (Disk) 22:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hi Erik, kannst du mir sagen bis wann ich mit einer Antwort von dir hierzu rechnen kann? --PM3 17:55, 22. Aug. 2014 (CEST)

Bearbeitungswunsch in MediaWiki:Common.js

Hallo, ich hätte folgende Bitte: Könntest du in MediaWiki:Common.js den gesamten OpenStreetMap-Code (also alles von Zeile 452 bis 542) entfernen und gleichzeitig die auskommentierte Zeile in MediaWiki:Gadgets-definition aktivieren?

Der Code funktionierte seit dem MediaWiki-Update gestern abend nicht mehr. Benutzer:Tgr (WMF) hat das „Funktioniert-nicht-Problem“ zwar bereits gefixt, aber es wäre IMHO auch unabhängig davon besser, wenn dieser Code ein Gadget ist (vgl. auch hier).

Sorry für die doppelte Arbeit, aber die Anfragen haben sich gerade etwas überschnitten. Du kannst gerne darauf verweisen, dass dies auf meine Anfrage hin geschieht.

Gruß --Entlinkt (Diskussion) 18:07, 22. Aug. 2014 (CEST)

NEIN!! Bitte nicht Common.js editieren, das wäre Öl ins Feuer. Das muss jemand anders machen. --PM3 18:08, 22. Aug. 2014 (CEST)

IMHO nur dann, wenn man zu relativ oberflächlichen Urteilen neigt. Aber mir ist es egal. --Entlinkt (Diskussion) 18:13, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das ist doch mal ein wirklich guter Anlass die Seite wieder freizugeben. Bitte NICHT selber editiern. --Trigonomie - ☎ 18:17, 22. Aug. 2014 (CEST)

Oje, da habe ich erst jetzt gesehen, dass einer deiner WMF Kollegen schneller war. [12]. --Trigonomie - ☎ 18:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

Bei Programmfehlern helfen wir sofort, eine groessere Reorganisierung sollten wir zusammen machen; ich hoffe, dass wir hier bald aus dem Konflikt rauskommen.--Eloquence (Diskussion) 18:32, 22. Aug. 2014 (CEST)

Glaub mir bitte eins: Der Konflikt wäre viel schneller vorbei, die Seite wäre wieder frei. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Admin den Medienbetrachter OHNE breiten Konsens wieder komplett abschalten wird, es sei denn, er will sich ab morgen einer Wiederwahl stellen. --Trigonomie - ☎ 18:37, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde mir sehr wünschen, dass das so wäre und vielleicht ist es sogar so. Es gibt aber anscheinend durchaus Admins, die für „Überraschungen“ gut sind und es gibt auch welche, die gegen Wiederwahlanliegen faktisch „immun“ sind und es gibt sogar welche, auf die beides zutrifft (letzterer Kategorie sollte man vielleicht auch mal eine Bezeichnung mit „Super-“ verleihen – ich habe in jüngster Zeit manchmal den Eindruck, dass sie sich so fühlen). Gruß --Entlinkt (Diskussion) 18:47, 22. Aug. 2014 (CEST)

Versuch macht kluch. So geht es hier auf keinen Fall mehr weiter. Noch zwei Wochen und ich bin auch weg. --Trigonomie - ☎ 18:58, 22. Aug. 2014 (CEST)

Zwischenfrage

Nur hier gepostet, da wahrscheinlich einige mitlesen und es erstmal fuer die groessere Diskussion noch nicht von zentraler Bedeutung ist, aber es waere interessant unterschiedliche Meinugen zu hoeren.

Es gab von der Wikimedia Foundation letztes Jahr den Versuch, die Ziele und Werte der Organisation klarer zu definieren. Das muendete in einem Dokument, das vom Kuratorium einstimming verabschiedet wurde: foundation:Resolution:Wikimedia Foundation Guiding Principles. Darin heisst es unter dem Stichwort "shared power": "The Wikimedia Foundation shares decision-making with the global community" (Die Wikimedia Foundation teilt die Entscheidungshoheit mit der Wikimedia-Gemeinschaft).

Frage hierzu: Seht ihr dieses Prinzip als tragfaehig an? Wenn ja, was bedeutet aus eurer Sicht "shared power" in einer Situation wie dieser (ein von der Community verabschiedetes Meinungsbild verlangt ein spezifisches Ergebnis; die Wikimedia Foundation bittet zumindest um weitere Diskussion)? Wenn nein, warum nicht?

Ich sehe schon ein, dass sich die WMF durch die unmittelbare Ablehnung des MBs auch nicht in dem Sinne verhalten hat - die Frage ist, ob Protokolle fuer gemeinsame Entscheidungen denkbar und wuenschenswert sind. Vielen Dank, --Eloquence (Diskussion) 19:28, 22. Aug. 2014 (CEST)