Diskussion:Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg

Dieser Artikel war am 31. August 2008 der Artikel des Tages.

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Erfolgreiche KLA Disk vom 29. Februar 2008

Jude, Russe, Sowjetbürger, halber Franzose, Lyriker, Romancier, Journalist, Propagandist. Selbstvorschlag vom Hauptautor ... --Mautpreller 22:27, 23. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Hab den Artikel vor einiger Zeit angesehen und auf der Diskussionsseite kommentiert - fraglos mindestens lesenswert. --Atomiccocktail 13:08, 24. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Auf jeden Fall! Eine umfassende und dabei übersichtlich strukturierte Gesamtsicht, exzellent belegt, auch Kontroversen werden in großer Sachlichkeit dokumentiert... da hat Mautpreller sehr viel Aufwand betrieben. Klasse! -- 790 Ey! 12:34, 25. Feb. 2008 (CET)
• Abwartend Fraglos sorgfältige und gute Arbeit, aber ich finde das viel zu ausführlich. Ich möchte die Relevanz dieses Schriftstellers, welche Maupreller ganz offenbar äußerst hoch ansiedelt, dabei durchaus nicht kleinreden. Aber viel zu viele unnötige Details werden essayhaft angeführt, ich komme mir vor als hätte ich gerade eine Fan-Biographie (oder eine Seminararbeit) studiert, dabei wollte ich einen Artikel lesen.... weniger wäre imo viel mehr. --TammoSeppelt 15:55, 25. Feb. 2008 (CET)
•  Pro - Lesenswert ist der Artikel allemal, weil er gut recherchiert und ausgearbeitet wurde. Er informiert darüber hinaus den Leser ausführlich über alle Aspekte. Die Einzelnachweise sind ebenfalls vorbildlich. Was gibt es da noch zu bemängeln? Nun, einzig die Länge. Da muss man Benutzer:TammoSeppelt Recht geben, das ist etwas was wo noch nachgebessert werden kann. Trotzdem ist er jetzt schon lesenswert. Ei Portrait wäre noch toll, aber ich kenne die Schwierigkeiten. Wenn es jedoch vor dem 1. Januar 1954 in einem offiziellen Organ der UdSSR erschienen ist, ist es heute Public Domain. Vielleicht findet sich ja noch was. --Мемнон335дон.э. Diskussion 09:37, 27. Feb. 2008 (CET)

Diskussion über Möglichkeiten, Illustrationen aufzutreiben, nach Diskussion:Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg verschoben. --Mautpreller 10:48, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent gemacht, sehr informativ, glänzend belegt, die Länge finde ich ganz in Ordnung. - Ein Meisterstück!Schratmaki 13:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 00:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA-Diskussion (März/April 2008)

Jude, Russe, Sowjetbürger, halber Franzose, Romanschriftsteller, Lyriker, Journalist und Propagandist - ein bemerkenswerter Lebenslauf und ein bemerkenswertes literarisches und publizistisches Werk. Selbstvorschlag. --Mautpreller 09:21, 12. Mär. 2008 (CET)

Eindeutig  Pro. Miastko 10:45, 12. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent! – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 12. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Ohne Frage exzellent. Ich habe den Artikel seinerzeit mit großer Freude gelesen. Danke an den Hauptautor für die viele Arbeit. --Atomiccocktail 17:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Kann ein Artikel dieser Länge ohne ein einziges Bild (lassen wir mal die Kopie des Innentitels beiseite) exzellent sein? Er kann!  Pro --presse03 13:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auf der Suche nach Bildern und es wird sich wohl früher oder später was finden lassen. Freie Porträts sind leider außerordentlich schwer auszumachen. Aber bis es so weit ist, sage ich: Lieber Askese als irgendwelche Bildchen, die schlecht passen ... Vielen Dank aber für Dein Statement.--Mautpreller 13:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich mich zurückerinnere, dann war Ilja Ehrenburg mit seinen Haßtiraden an vorderster Stelle für das mitverantwortlich, was zuerst in Ostpreußen (Nemmersdorf) und von aus weitergehend bis nach Berlin geschah Er war um nichts besser, ja schlimmer, da ein Verbaltäter, als irgendwelche SS- Chargen. Selbst der Versuch, ihn zu verstehen, kann nicht gelingen, auch über Himmler sollte man keinen Beitrag verfassen und das gilt für jeden, ob er zu unterschiedslosem Morden nur auffordert, oder selbst dabei tätig wird. Historiker finden hier ihre Aufgabe, aber nicht Wikipedia.

Bitte um Entschuldigung, selbstverständlich sollte der Beitrag signiert sein, was hiermit nachgeholt wird.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich will die Arbeit von Mautpreller nicht herabwürdigen, sondern finde, daß Ilja Ehrenburg, „der Schillernde“, eine etwas härtere Beurteilung vor der Geschichte verdient hätte, doch das ist meine persönliche Ansicht und deshalb ziehe ich mich von einem vielleicht zu spontanem Contra auf Neutral zurück.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Kleiner Einschub: Es wäre sehr lieb von dir, wenn du darlegen würdest, was du an dem Artikel nicht-exzellent findest. Vielleicht bin ich ja doof, aber ich kann dies deinen obigen Ausführungen leider nicht entnehmen. --S^[1] 21:23, 14. Mär. 2008 (CET)

add me. Curtis Newton ↯ 21:29, 14. Mär. 2008 (CET)

zum kleinen Einschub: Es ist mein persönliches Empfinden, daß man zwar exzellent über Ilja Ehrenburg schreiben kann, Joachim Fest hat es sogar über Adolf Hitler fertiggebracht, aber deswegen muß ich die Befassung mit einem Zeitgenossen, der mir mir nicht weniger übel als Julius Streicher oder Himmler erscheint nicht gutheissen. MbG --H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Diese Begründung ist offensichtlich eine Ohrfeige für den Autor, der sich, völlig unabhängig von persönlichen Sympathien oder Abneigungen um die Erstellung einer Enzyklopädie bemüht. Dass gerade jemand mit „70+“ nicht versteht, worum es eigentlich im Projekt geht, ist geradezu abschreckend. Den Beitrag von Curtis Newton kaputtgemacht haste auch noch, soso. --S^[1] 23:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Also nun mal langsam mit den jungen Pferden. Ich habe Mautpreller keine Ohrfeige verpaßt, warum auch, ich habe nur gesagt, daß mir das Thema Unbehagen verschafft, gerade weil es gut und ausführlicher vefasst ist, als es nach meiner persönlichen Ansicht, Ehrenburg zukommt (Wenn alle Pro sagen möchten, dann gebe ich halt ein Minderheitsvotum ab, das hiesse dann, exzellent verfaßt, aber.... Mautpreller hat das Problem erkannt und ihr zertretet das von ihm angebahnte.

Außerdem gehört es wohl nicht in diese Diskussion, ich hätte jemandem anderen etwas "kaputtgemacht" (Ausdruck?). Ich wüßte nicht womit und was das gedankenbewehrte "SoSo" angeht, soll das vielleicht heißen, ich stehe jetzt auf einer schwarzen Liste und werde das schon beizeiten merken?

Sorry, ich finde das nicht sehr lesenswert (siehe Disk dort) und sicher nicht exzellent.  Kontra --TammoSeppelt 20:21, 14. Mär. 2008 (CET)

nachtrag: ich nehme gerade das weitere kontra zur kenntnis, welches ich so nicht akzeptiere (nicht mal nachvollziehen kann). Sollte dies mit meinem co am ende entscheidend gegen die Prämie zählen, ändere ich mein votum in neutral. Mautpreller, bitte erinnere mich falls ich es vergesse. TS

•  Pro, da der Artikel hinreichend gut recherchiert und belegt ist, und als Ausgleich für das selten unenzyklopädische, dümmliche Contra von Hans Chr. R. --S^[1] 23:05, 14. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Sollen wir jetzt nur noch über Bäume schreiben? Curtis Newton ↯ 08:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, die Wikipedianer, gerne verlieren sie die Contenance, wenn ihnen einer nicht das sagt, was sie hören möchten und ergehen sich dann in dümmlichen, insofern auch äußerst unencyclopädischen Gegenbemerkungen, deren Hintergrund es ist, den Andersdenkenden persönlich zu treffen. Ist ja auch leicht, er schreibt unter seinem Namen, während sich die Angreifer verstecken. Übrigens der Einzige, der versucht hat, mit mir über die Gründe meiner Ablehnung, nicht seiner Arbeit, sonders des Themas zu diskutieren ist Mautpreller, der wohl davon ausgeht, es könnte ja auch Argumente geben, mich umzustimmen, was dümmliches Gegeifere bestimmt nicht bewerkstelligt. Ich sage sogar, was meine Ablehnung des Themas bewirkte, es ist die Auseinandersetzung um die fiktive und doch realitätsnahe Biographie des Dr. Max von Aue in Littels umfänglichem Buch. Wer die Diskussion, besonders in der FAZ, verfolgt hat, findet mehr Stimmen gegen, als für das Buch, wobei die Andersdenkenden sich fragen, warum, wenn schon, das alles so weitschweifig und über lange Strecken unappetitlich (Ausdruck nicht von mir) geschrieben werden musste. Das heißt keineswegs Fakten jener Zeit zu bestreiten, besonders, soweit sie die SS betreffen. Warum ist es anscheinend nicht opportun, eine Parallele zu Ehrenburg zu ziehen? Muß er wirklich derart ausführlich und sei es noch so gut geschrieben, in einer Enzyclopädie erscheinen? Selbst wenn er das berüchtigte Pamphlet "Tötet die Deutschen!" nicht geschrieben hat, er könnte es geschrieben haben und die Folgen sind ihm daher anzulasten. Auch Hitler hat kein einziges Dokument zum Judenmord unterschrieben und dennoch ist er und das an erster Stelle dafür verantwortlich.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:59, 16. Mär. 2008 (CET)

Jaja, wie oft musste ich mir sowas schon anhören. Dafür bin ich einfach zu müde. EOD für mich. Curtis Newton ↯ 14:49, 16. Mär. 2008 (CET) Ach ja, und aufgeregt habe ich mich auch nicht. Dafür habe ich ein solches Verhalten schon zu oft erlebt. Und Deine PAs ignoriere ich mal. Curtis Newton ↯

HCR, weil ich ziemlich viel Zeit mit dem Thema verbracht habe, interessieren mich Deine persönlichen Bilder und Erfahrungen. Mit Umstimmen hat das nichts zu tun. Schreib mir doch einfach, ich bin per Mail erreichbar. Hierher, in die Kandidatur, gehört es nicht.--Mautpreller 15:07, 16. Mär. 2008 (CET)

•  Pro - ich habe den Artikel durchgelesen und finde keinen Satz, der in irgendeiner Weise als Verherrlichung missverstanden werden könnte. Wenn man sein sprunghaftes Leben in einer schwierigen Zeit lückenlos nachvollziehen will, dann kann dieser Artikel gar nicht kürzer werden. Die vorgetragenen moralischen Bedenken sind zwar berechtigt, aber eine Enzyklopädie sammelt nun einmal Biografien von einflussreichen Personen, die oft durch unmoralisches Handeln emporgestiegen sind (Generäle, Politiker, Spekulanten). Deren Opfer werden häufig ignoriert, so dass eine vergewaltigte Vierzehnjährige in einer Enzyklopädie weniger Raum erhält als der General, dessen Truppen für solche Schandtaten verantwortlich waren. Die Aufgabe einer Enzyklopädie besteht darin, die aktuellen und historischen Macht- und Gewaltstrukturen und deren Befehlshaber zu beschreiben, sie abzuschaffen liegt nicht in unserer Macht. In diesem Sinne gilt meine Pro-Stimme der ausführlichen Beschreibung und nicht dem beschriebenen "Schreibtischtäter". --Kapitän Nemo 22:55, 16. Mär. 2008 (CET)

Nichts gegen dein Pro. Was mich in Zusammenhängen, wie diesem nur jedes Mal aufregt, daß alle 15 Millionen, die Hitler in seine Wehrmacht gezwungen hat, anscheinend nur faschistische Landräuber, was noch das harmloseste sein könnte, sondern Plünderer, Mörder, Vergewaltiger gewesen seien.. Ich mußte 42 Monate zuzüglich 18 Monate Gefangenschaft im Osten verbringen, habe keinem Einheimischen etwas zuleid getan, auf Märkten alles bezahlt und das auch für xxxxxx. --Rotgiesser 20:21, 20. Mär. 2008 (CET)

Das ist sicher alles interessant und auch nicht falsch, aber persönliche Betroffenheit gehört einfach nicht hierher. Ich schreibe doch auch nicht bei jedem Artikel dazu, daß ein Teil meiner Vorfahren zuschauen mußte, wie Deutsche Wehrmachtssoldaten die Männer des Dorfes in die Scheune getrieben und danach die Scheune angezündet haben. Shmuel haBalshan 20:29, 20. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel enthält die nötige historische Distanz und ist sehr differenziert geschrieben, darum ist ein bestimmtes Contra nicht nachvollziehbar. Shmuel haBalshan 11:37, 17. Mär. 2008 (CET)

 Pro Ein monumentales Werk, differenziert und sachlich geschrieben. -- SVL ☺ Vermittlung? 20:02, 17. Mär. 2008 (CET)

•  Neutral ich bleibe dabei. „Kapitän nemo“ hat im letzten Satz seines Diskussionsbeitrags auch ganz richtig ausgedrückt, was ich gleich hätte sagen wollen. Ich habe mich von Erinnerungen beeinflussen lassen und das auch - als hier unangebracht - gebührend eingeräumt. Auf sachliche Weise lässt sich alles klären, nur die gehässigen Bemerkungen, die man sich für eine erst einmal vom Allgemeinen abweichende Ansicht sagen lassen muss, sind nicht so angenehm. Inzwischen habe ich viel Literatur durchgesehen und es sieht darin so aus, als ob das Ehrenburg zugeschriebene Pamphlet nie existierte. Nur ENCARTA erwähnt, daß er im Kriege antinazistische Literatur verfaßt habe. Hat es gar Goebbels erfunden?--Rotgiesser 20:09, 20. Mär. 2008 (CET)

Nur um gegen die Legendenbildung vorzugehen: Du hast gehässige Bemerkungen gemacht. Auf mein add me und meine Baumbemerkung musste ich mir sowas anhören. EOD zum zweiten male. Curtis Newton ↯ 20:29, 20. Mär. 2008 (CET)

Ach Gott, laß uns aufhören, ich habe mich für anfänglich Übereiltes entschuldigt und dennoch gehässige Bemerkungen lesen müssen. Ich muß wahrlich nicht alles einstecken, aber nun schenke ich mir Weiteres, denn ich benötige keine diesbezügliche Profilierung dadurch, daß ich den Wikipediarichtlinien widersprechend andere Benutzer verunglimpfe.--Rotgiesser 23:39, 23. Mär. 2008 (CET)

•  Pro - Natürlich ein Artikel, der beispielhaft recherchiert ist und das Thema differenziert darstellt. Wegen dieser beiden Punkte kann man gar nicht anders als den Artikel zu loben. Ein Problem habe ich nach wie vor mit der Länge, weil ich es auch als eine echte Fähigkeit begreife, Sachverhalte auf das Wesentliche zu beschränken. Andererseits weiss ich auch aus Wiki-Erfahrung, dass man bei kontroversen Themen oft zur Vollständigkeit (und damit Überlänge) gezwungen ist, um keine Fragen offen zu lassen und somit die Neutralität zu sichern. Alles in allem kann ich also völlig beruhigt mit Pro stimmen. --Мемнон335дон.э. Diskussion 05:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Jo, der Artikel ist enorm lang. Du hast auch, zumindest re Kriegspropaganda, Recht: Es gibt eine Menge User, die sich ausschließlich für diesen Aspekt interessieren (höflich ausgedrückt). Ich fühlte mich genötigt, da Klarheit zu schaffen - und das erforderte viel Recherche und Lektüre und auch einigen Darstellungsraum. Aber natürlich wäre ein kürzerer Artikel möglich. Nur liefe das weitgehend auf Neuschreiben raus, denn ich seh nicht, wie ich einen ganzen Block rauswerfen könnte (allenfalls Auslagern einzelner Werke könnte was bringen). Aber da ich mit dem "Gesamtwerk" recht zufrieden bin, wollte ich es doch so zur Diskussion stellen.--Mautpreller 10:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne das Problem lang geratener Artikel. Der hier zu bewertende Artikel ist aber gut eingeleitet und gut gegliedert, so das "zappen" zu einzelnen Aspekten problemlos möglich ist. Die Urteile hier auf dieser Bewertungsseite geben der derzeitigen Artikelgestalt Recht. --Atomiccocktail 10:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke. Ja, das habe ich versucht: Biografie, Werk und Rezeption separat ansteuerbar zu machen, um den Text für "single-issue-user" brauchbar zu machen, und in der Einleitung eine Gesamtwürdigung abzugeben. Die Meinungen hier sind ja ermutigend.--Mautpreller 10:55, 27. Mär. 2008 (CET)

•  Pro, eindeutig! Und ob wir ein Foto von ihm bekommen, kläre ich, habe Frau W. angeschrieben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:49, 31. Mär. 2008 (CEST)
•  Pro – Beispielhaft in der Recherche, tiefe Durchdringung dieses komplexen Lebenslaufes und des breitgefächerten literarischen und publizistischen Werkes, sehr differenzierte Darstellung – gleichzeitig sehr sachlich und mit dem richtigen Maß an historischer Distanz geschrieben. Die enorme Länge des Artikels mag der Komplexität des Betrachtungsgegenstandes und der Vielfalt der verarbeiteten Quellen geschuldet sein, aber die sehr gute Strukturierung der gesamten Abhandlung und auch die als solche bereits beispielhafte Einleitung lassen die Artikellänge nicht etwa zu einem Makel werden. Eine Anmerkung gestatte ich mir noch zu den vorgetragenen moralischen Bedenken, zu der Frage, ob man überhaupt über einen „solchen Schreibtischtäter wie Ehrenburg“ derart ausführlich in einer Enzyklopädie schreiben könne und solle? Diese Frage ist uneingeschränkt zu bejahen, nur die genaue Kenntnis von historischen (und aktuellen) Macht- und Gewaltstrukturen ermöglicht „Aufklärung“ im Sinne freier Wissens- und Meinungsbildung! Der Artikel leistet dies in vorbildlicher Weise. --Jocian ^(Disk.) 21:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Forschungeergebnisse des Zentrums gegen Vertreibungen bestätigen die Rolle Ehrenburgs

Merkwürdig mutet an, daß im Artikel von 'Widersprüchen' geschrieben wird, obwohl die Auswirkungen von Ehrenburgs Haßpropaganda bekannt und von Historikern belegt sind. Unter anderem hat das Zentrum gegen Vertreibungen eine umfassende Dokumentationvorgelegt, die eindeutig feststellt:

Durch Soldatenzeitungen, Flugblätter und Rundfunksendungen, z. B. des Schriftstellers Ilja Ehrenburg, sind die sowjetischen Truppen vor Beginn der Offensive gegen die deutschen Gebiete und noch in den Wochen der Eroberung mit brutaler Offenheit dazu aufgefordert worden, Rache und Vergeltung an den Deutschen zu üben. Von deutschen Truppen erbeutete Briefe russischer Soldaten sowie sowjetische Zeitungen aus dieser Zeit bestätigen dies einwandfrei 1), und von exilrussischer Seite ist offen zugegeben worden, daß ein Teil der sowjetischen Offiziere und Soldaten und besonders die überzeugten Stalinisten unter ihnen durch diese Haßparolen Ilja Ehrenburgs und anderer sowjetischer Journalisten beeinflußt wurden und die Schändung deutscher Frauen als einen Akt der Rache an den Deutschen betrachteten 2).

In diesem Zusammenhang ist es einfach unredlich, ein angeblich verschwundenes Flugblatt, das ebenso angeblich von den Nazis gefälscht wurde (wo sind die Belege?), als Beweis für Ehrenburgs Unschuld zu darzustellen, obwohl zahlreiche seiner Pamphlete eindeutig zu Gewalttaten gegen alle Deutschen aufrufen. Dies müßte dringend korrigiert werden, wenn der Artikel - der schon heute von allerlei dubiosen Antideutschen- und Antifa-Gruppen als Beleg für Ehrenburgs weiße Weste mißbraucht wird - auch nur einen Hauch von Objektivität erhalten soll.--Th. Körner 18:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? Die Belege stehen zahlreich im Text. Was Du hier zitierst, ist uraltes Zeug (stammt schon aus den Fünfzigern) und längst widerlegt. Fisch beschreibt es ausgezeichnet, aber Du kannst auch bei Urban oder Passet nachlesen, oder bei Kopelew. Der Artikel ist da völlig korrekt.--Mautpreller 00:20, 25. Sep. 2009 (CEST)

Was ist widerlegt? Konkret bitte. Nicht nur als Behauptung. Das Institut für Zeitgeschichte teilt im übrigen die o. g. Auffassung. Und ausgerechnet den Ex-FDJ-Funktionär und wundersamen Pseudo-Historiker B. Fisch als seriöse Quelle anzugeben, ist auch ein wenig kühn.--Th. Körner 06:17, 25. Sep. 2009 (CEST) Herr Fisch ist als DSF-Aktivist und "Weißwascher" der Roten Armee sattsam bis über die Landesgrenzen bekannt, so daß ihm zum Beispiel die Moskauer Professorin Swetlana Tscherwonnaja "die unappetitliche Apologie einer Armee vorwarf, die nicht nur in dieser deutschen Ostprovinz einen undenkbaren "Zivilisationsbruch" zu verantworten habe." Quelle. Die edition Ost, in der Herr Fisch seine "Erkenntnisse" publiziert, ist einschlägig bekannt. Michael Lühmann fasst in "Die Zeit" das Verlagsprogramm mit den Worten zusammen: „Lob- und Jubelschriften für das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) und Nationale Volksarmee der DDR (NVA), gepaart mit Streitschriften gegen die bundesdeutsche Siegerjustiz wechseln sich mit Schmähschriften gegen westliche Geheimdienste ab“. Die Zeit Mit anderen Worten: Herr Fisch ist als Quelle alles andere als seriös.--Th. Körner 07:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Konkret: Die Dokumentation ist 1954 erschienen. Die Fußnote "1", die in dem von Dir zitierten Text erscheint, verweist auf unveröffentlichtes Material. Es hat in den folgenden Jahrzehnten viele Anfragen bezüglich dieses Materials gegeben, von Seiten von Bundesministerien, des Wiener Bürgermeisters, der Bundeszentrale für Politische Bildung, der Bayerischen Staatsbibliothek, des Instituts für Zeitgeschichte. Sie standen u.a. im Zusammenhang mit der Kampagne der "National-Zeitung" gegen die herausgabe von Ehrenburgs Memoiren in der Bundesrepublik. Das Problem ist jedoch, dass dieses Material gar nicht existiert. Die Antworten waren durchweg Ausflüchte, man müsse noch suchen, man wisse nicht genau, dann hieß es, es handele sich also vielleicht um Rundfunkaufrufe, die in den Seehaus-Protokollen vorkämen. Doch auch dort ließ sich nichts auffinden. Lew Kopelew wurde als unverdächtiger Zeuge mehrmals befragt und hat sich mit dem Thema auseinandergesetzt - und eindeutig geäußert. Die Sache ist ganz einfach: Es ist seit über 50 Jahren intensivst nach Propagandaaufforderungen zur Vergewaltigung deutscher Frauen gesucht worden. Gefunden worden ist genau nichts (noch nicht einmal eine Fälschung). Und das bei einem Aufruf, der das Verhalten von Millionen sowjetischer Soldaten bestimmt haben soll.

Daher geht (spätestens) heute kein Historiker davon aus, dass es einen solchen Aufruf jemals gegeben hat. Ich habe eine ganze Serie von Belegen aus unterschiedlichen Bereichen der historischen Forschung dafür angegeben, unter anderem auch vom institut für Zeitgeschichte. Deine Behauptung, dieses teile die in der von Dir zitierten Dokumentation aufgestellten Tatsachenbehauptungen, ist falsch, das Gegenteil ist der Fall. Könntest Du auch dem Gutachten von Christian Hartmann entnehmen.

Fisch hat seinen quellengestützten Bericht übrigens in Geschichte - Erziehung - Politik veröffentlicht. Carola Kister (in einer Publikation des Instituts für Zeitgeschichte) und Thomas Urban (in einer dicken Buchpublikation der von Kopelew angeschobenen "West-östlichen Spiegelungen") haben das Thema ebenfalls intensiv und von verschiedenen Gesichtspunkten aus untersucht. Das Ergebnis ist eindeutig. Das mag der Jungen Freiheit nicht passen, es ist aber so.--

Mautpreller 09:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Soeben, am 21.08.12, 2315 wurde auf Phoenix in eine Doku über die Flucht nochmal gesagt, dass Ilja Ehrenburg zur Vergewaltigung aufgerufen habe.--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das wird seit ca. 70 Jahren immer wieder behauptet, es ist aber längst widerlegt. Man muss natürlich einmal in die Forschungsliteratur gucken.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zusammenfassendes zur Kritik eines Users an diesem Artikel

Drei Punkte werden von Th. Körner kritisiert:

1. Ehrenburg habe das mörderische Vorgehen gegen die Kulaken in einem Satz gerechtfertigt, der in seinem Roman "Der zweite Tag" enthalten sei.

2. Ehrenburg habe im Spanischen Bürgerkrieg den jungen Jean Malaquais denunziert, dieser sei gerade noch entkommen.

3. Ehrenburgs Kriegspropaganda sei unkorrekt dargestellt, es sei klar, dass seine Aufrufe zu Kriegsverbrechen der Roten Armee gegen die deutsche Zivilbevölkerung beigetragen hätten.

Dazu:

1. Dieser Satz ist bislang nicht auffindbar. Robert Conquest zitiert ihn nach einer Biografie Anatol Goldbergs, der wiederum keine Quelle angibt. Zudem erhebt Conquest nicht den von Th. Körner referierten Vorwurf; er sagt vielmehr, dass sich an diesem Satz die Haltung der Stalinschen Kulakenpolitik ablesen lasse. Bevor nicht gesichert ist, dass das Zitat überhaupt von Ehrenburg und aus dem Zweiten Tag stammt, hat es in diesem Artikel nichts verloren. Sollte dies gelingen, wäre es schon berichtenswert, dass Conquest ein halbes Jahrhundert nach Erscheinen des "Zweiten Tages" einen Satz aus diesem Roman zitiert, um Licht auf die Natur der Kulakenverfolgung zu werfen. Dazu müsste das Zitat allerdings gesichert sein.

2. Diese Kritik stützt sich ausschließlich auf einen kurzen, in zwei Sprachen im Internet erschienenen Text (sowie eine private e-Mail, die auf "mehrere Interviews" Bezug nimmt, ohne diese zu spezifizieren). Bereits dieser Text ist in mehreren Punkten fragwürdig: Er enthält nachweislich falsche Angaben (etwa dass Ehrenburg "Chef einer Internationalen Brigade" gewesen sei), verzichtet auf wenigstens ungefähre Datierung und bleibt äußerst unklar bezüglich der tatsächlichen Ereignisse (so wird nicht klar, welchen Zusammenhang das unterstellte Treffen mit Ehrenburg mit der unterstellten Erschießungsdrohung gehabt haben soll; es mangelt hier auch an Plausibilität, da dieses Treffen spätestens im September 1936 stattgefunden haben müsste, zu einem Zeitpunkt also, als der Einfluss der KPdSU bzw. der PCE in Barcelona minimal war). Dessen ungeachtet könnte dieser Vorwurf als solcher (also nicht als "die Wahrheit"!) referiert werden, wenn überhaupt klar wäre, dass und wie Malaquais ihn erhoben hat. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt bisher keinerlei Bestätigung dafür. In einer wissenschaftlichen Edition der Korrespondenz Malaquais/Gide wird weder der Vorfall als solcher noch die unterstellte Flucht auch nur erwähnt. Es wäre notwendig, zumindest eine seriöse Publikation oder ein tatsächliches Interview mit Malaquais als Quelle vorzulegen. Dann erst wäre es auch möglich zu schildern, was Malaquais überhaupt gesagt haben soll.

Ein Nachtrag: Reiner Tossdorf beschreibt die Verfolgung der POUM in Spanien in einem Aufsatz (in: Weber/Staritz: Kommunisten verfolgen Kommunisten). Er hält fest, dass die POUM von Ende September bis Mitte Dezember 1936 an der katalonischen Regionalregierung beteiligt war (Andres Nin war Justizminister). Erst Mitte Dezember wurde sie auf Druck der PSUC aus der Regierung ausgeschlossen. Vor diesem Hintergrund erscheint der auf der genannten website geschilderte Vorfall noch weniger plausibel.

3. Diese Kritik ist glattweg unzutreffend. Der Artikel nennt alle maßgeblichen Fakten und Bewertungen. Er macht bereits deutlich, in welchem Kontext Ehrenburgs Propagandatexte entstanden, dass in ihnen der Hass eine große Rolle spielte, dass aber zugleich "Gerechtigkeit" und die Mahnung, keine Ausschreitungen gegen die Zivilbevölkerung zu begehen, ein ständig wiederkehrendes Thema in Ehrenburgs Kriegsschriften waren. Er macht deutlich, dass die Widersprüchlichkeit dieser beiden Tendenzen bereits Zeitgenossen zu Kritik herausforderte (genannt sind Kopelew, Grossman, Schtschegulow). Er macht ebenso deutlich, dass auch heute die Kriegsproduktion Ehrenburgs umstritten ist. So haben Kister, Passet und Fisch in wissenschaftlichen Publikationen die Auffassung kritisiert, diese sei mitverantwortlich für Kriegsverbrechen der Roten Armee; dagegen findet man in Werken von Naimark, Knabe und Beevor die Auffassung, es sei schon möglich, dass Ehrenburgs Artikel zur Enthemmung der roten Armee beigetragen hätten; Urban verfolgt hier eine "mittlere Linie". Keine dieser Personen stellt die Behauptung auf, Ehrenburg habe zu Vergewaltigung, Plünderung oder Mord an Zivilpersonen aufgerufen. Lew Kopelew als Zeitzeuge weist sie entschieden zurück; Jan Foitzik hat die Publikationen Ehrenburgs in den Jahren 1944 und 1945 überprüft und derartige Aufforderungen nirgends finden können. All dies steht bereits, mit ausführlichen Quellenangaben und ohne eigene Stellungnahme, im Text. Selbst eine so stark umstrittene Figur wie Joachim Hoffmann wird referiert.

4. Abschließend: Der Artikel ist sorgfältig unter Benutzung der maßgeblichen Literatur verfasst. Alle Tatsachen und Wertungen sind aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur übernommen und diese einzeln nachgewiesen. Alle Primärzitate sind darüber hinaus an den Quellen überprüft und nachgewiesen. Eine Erweiterung des Artikels muss demselben Standard folgen. Die wissenschaftliche Literatur ist umfangreich, die Primärquellen sind verfügbar; aus diesen in Hülle und Fülle vorhandenen Schriften haben sich alle Änderungs- und Erweiterungswünsche zu speisen. Dabei ist, wie bisher im Artikel, grundsätzlich das Autopsieprinzip zu befolgen: Nur selbst eingesehene, in seriösen Medien veröffentlichte Texte taugen überhaupt als Quelle. Der Eindruck drängt sich auf, dass Th. Körner lediglich seine persönlichen Bewertungen in den Artikel bringen will. Dazu ist Wikipedia ganz grundsätzlich nicht da. Für die Erweiterung des gesicherten Wissens über Ehrenburg bin ich offen; es muss aber tatsächlich gesichertes Wissen sein. Bisher wurde nichts Derartiges vorgelegt. Meine eigenen Recherchen konnten auch nichts dergleichen bestätigen.--Mautpreller 10:14, 28. Sep. 2009 (CEST)

"Wohlbekannte Fälschung"

Dass dieses Ehrenburg-Zitat eine "wohlbekannte Fälschung" ist, wurde nicht nur 2005 von der pöhsen Springer-Welt [1] "in ihren Spalten wieder einmal" (!) bestritten, sondern neben der Wiener Zeitung (2009) [2] u.a. von folgenden Medien:

• Focus Nr. 19 (1995) [3]
• Der Tagesspiegel, (2005) [4] ("später widerrufenes Manifest")
• Bundeszentrale für politische Bildung (2006) [5]

Dagegen wird im Artikel neben der zweifellos hochreputablen Quelle "Spaziergänge durch Fritzenland" leider nur nicht abrufbare Literatur angegeben. Auch diese google-Suche ist nicht gerade ergiebig. Wäre man wohl so freundlich, im Internet abrufbare Quellen anzugeben, die Welt, Wiener Zeitung, Focus, Tagesspiegel und Bundeszentrale so eindeutig in den Schatten stellen, dass man das Zitat im Artikel eindeutig als "Fälschung" hinstellen kann, ohne gegen WP:N zu verstoßen? --Anti68er 23:22, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel bietet im Abschnitt "Ein unauffindbares Flugblatt" eine ziemlich umfangreiche Sichtung wissenschaftlicher Literatur zum Thema, die einzeln bibliografisch nachgewiesen ist. Unter "Literatur" gibt es einen Punkt "Ilja Ehrenburg als Kriegspropagandist", wo noch einmal eine geordnete Sammlung geboten wird. Ob das im Internet verfügbar ist, ist unwichtig; das Institut für Zeitgeschichte etwa veröffentlicht neue Bücher oder gar Expertisen nicht digital.

Zu den von Dir angegebenen Medien: Zunächst kann eine Zeitung nicht gut Quelle für ein Zitat Ehrenburgs sein; dieses müsste schon in seinem Werk nachgewiesen sein; wenn das nicht möglich ist, müsste zumindest angegeben werden, woher es stammen soll, wie es wissenschaftlichen Grundsätzen entspricht. Das von Dir angegebene Zitat wird seit etwa 65 Jahren in verschiedenen Varianten kolportiert, wenn Du willst, gebe ich Dir gern einmal eine Auflistung, wo überall. Es tritt stets ohne jegliche Quellenangabe auf. Es hat zahlreiche Versuche gegeben, es irgendwo aufzufinden, die durchweg ohne Ergebnis blieben. Das Institut für Zeitgeschichte, die Bayerische Staatsbibliothek usw. haben umfangreich gesucht (bereits seit ca. 1960). Es gibt eine Reihe wissenschaftlicher Veröffentlichungen, die durchweg deutlich machen, dass es den zitierten Text nach menschlichem Ermessen nie und nirgends gegeben hat. Selbst Autoren wie Joachim Hoffmann verzichten darauf, weil es eben keine Quelle dafür gibt.

Bekanntlich werden in Tageszeitungen, die unter dem Druck der Aktualität stehen, immer wieder einmal zweifelhafte Materialien zitiert. Das heißt natürlich nicht, dass sie als Quelle ausfallen; es heißt aber, dass sie gerade für den Nachweis der Echtheit eines Zitats kaum geeignet sind - insbesondere dann nicht, wenn es umfangreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Thema gibt.--Mautpreller 09:40, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gehen wir im Sinne von WP:AGF davon aus, dass die angegebene Literatur das im Artikel Behauptete tatsächlich vollumfänglich wiedergibt. Bleibt auf der anderen Seite die Erwähnung des Zitats in fünf angesehen Medien, unabhängig voneinander und über Jahre verteilt. Für eine Diagnose "unter dem Druck der Aktualität stehen, immer wieder einmal zweifelhafte Materialien zitiert" ist mir das ein bisschen zu oft. WP:N zuliebe sollte der Abschnitt "Ein unauffindbares Flugblatt" wiefolgt geändert werden:

Ein umstrittenes Manifest

Ehrenburg wurde im Laufe der Jahre immer wieder vorgeworfen, einen Aufruf an die Rote Armee zur Vergewaltigung deutscher Frauen verfasst zu haben. So zitierte ihn die Zeitschrift Focus mit den Worten:[6] „Tötet, tötet! Kein Deutscher ist unschuldig. Gewaltsam brecht den Rassenstolz der deutschen Frau. Nehmt sie Euch in gerechter Revanche.“ Der Tagesspiegel [7], die Welt am Sonntag [8] und die Wiener Zeitung [9] berichteten Jahre später in gleicher Weise. Ehrenburg selbst hatte dies bereits in einem Artikel vom 25. November 1944 bestritten. Dort berichtet er, dass der Oberkommandierende der Heeresgruppe Nord der Wehrmacht derartige Anwürfe gegen ihn in der Truppe zirkulieren lasse, bezeichnet sie als Fälschung und verwahrt sich strikt dagegen: „Vergeblich beteuert der General, dass wir wegen der deutschen Weibchen nach Deutschland kommen. Uns zieht nicht Gretchen an, sondern jene Fritzen, die unseren Frauen Kränkungen zugefügt haben.“(ref)Spaziergänge durch Fritzenland, in: Krasnaja Swesda vom 25. November 1944. Übersetzung nach Tischler 2004, S. 333.(/ref) Historiker bestreiten ebenfalls, dass es sich um ein Zitat Ehrenburgs handele, und erklären, es gebe dafür keinerlei Beleg.(ref)Vgl. z .B. Fisch 1997; Passet 1995 sowie insbesondere das Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte vom 15. Mai 1996(/ref)

Die deutsche Kriegspropaganda hatte sich früh auf Ilja Ehrenburg eingeschossen, den Adolf Hitler zum „Hausjuden Stalins“ erklärt hatte.(ref)Max Domarus: Hitler. Reden und Proklamationen 1932–1945. Band 2, Zweiter Halbband 1941–1945, Wiesbaden 1973, S. 2185.(/ref) Immer wieder wurde im Völkischen Beobachter und in Das Reich Ehrenburg als Propagandist der Ausrottung der Deutschen dargestellt. Dabei spielte der angebliche Vergewaltigungsaufruf bald eine große Rolle. Dies setzte sich nach dem Krieg fort. Bernhard Fisch, in der DDR als Pädagoge und Slawist tätig, hat eine materialreiche Studie darüber vorgelegt. So wird der Text in wechselndem Wortlaut, aber stets ohne Quellenangabe etwa in den Erinnerungen von Karl Dönitz und des letzten Befehlshabers der Festung Königsberg, Otto Lasch, zitiert und taucht in zahlreichen weiteren Büchern und Medien auf. In den 1960er Jahren diente er als Aufhänger für eine Kampagne der Deutschen Nationalzeitung gegen die Herausgabe von Ehrenburgs Memoiren in der Bundesrepublik. Es gab bis heute zahlreiche Versuche, das mysteriöse Flugblatt zu finden, die jedoch sämtlich erfolglos verliefen. Selbst in der unmittelbaren Gegenwart hat es in diesem Zusammenhang noch Auseinandersetzungen gegeben. So wurde ein „Café Ilja Ehrenburg“ auf der Frankfurter Allee in Berlin von Rechtsextremisten mit Verweis darauf attackiert, und der Aufruf wurde noch 2001 als Grund für eine rechtsextreme Demonstration zur Umbenennung der Ilja-Ehrenburg-Straße im Rostocker Ortsteil Toitenwinkel angegeben. (ref)Vgl. Das rote Tuch in der Karl-Marx-Allee, taz vom 9. April 2001; Bericht des Verfassungsschutzes Mecklenburg-Vorpommern über die Entwicklung rechtsextremistischer Aktivitäten in Mecklenburg-Vorpommern in den Jahren 1992–2002 (PDF), S. 26(/ref)

Die Forschung vertritt überwiegend die Auffassung, dass es sich um ein Gerücht der deutschen Propaganda handelte.(ref)Vgl. insbesondere das Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte vom 15. Mai 1996 (Ha/Be.) sowie Passet 1995, Fisch 1997, Tischler 2004, Urban 2006, Goldenbaum 2007.(/ref) Lew Kopelew hat als Zeitzeuge mittlerweile vielfach bestätigt, dass ein solches Flugblatt Ehrenburgs nie existiert hat und weder sprachlich noch inhaltlich in Ehrenburgs Produktion passe. „Es scheint nur bei den deutschen Truppen bekannt gewesen zu sein und war wohl ein Versuch der Goebbels-Kader, auf diese Art den Widerstandswillen der Wehrmacht zu stärken.“(ref)Brief Kopelews vom 31. Januar 1995, zitiert nach Fisch 1997, S. 24.(/ref)

Ähnliches gilt für die gelegentlich aufgestellte Behauptung, Ehrenburg habe die Ausrottung aller Deutschen oder, wie es in einer Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung heißt, „unverblümt die Vernichtung aller in den Machtbereich der Roten Armee gelangenden Deutschen“ gefordert.(ref)Bundeszentrale für politische Bildung: Rettung vor der Roten Armee(/ref) Dafür gibt es in der sehr umfangreichen Kriegsproduktion Ehrenburgs keinen Beleg. Appelle zu Gewalttaten gegen Zivilisten oder auch Kriegsgefangene konnten dort nirgends gefunden werden.(ref)Vgl. neben den im Literaturverzeichnis angegebenen Arbeiten zu Ehrenburgs Kriegspropaganda auch Rubensteins, Marcous und Bérards Biografien sowie Jan Foitzik: Sowjetische Militäradministration in Deutschland(smad) 1945–1949. Akademie Verlag, Berlin 1999, S. 75.(/ref) Es trifft freilich zu, dass die Unterscheidung zwischen Deutschen und „Faschisten“ bzw. „Hitleristen“ bei Ehrenburg oft fließend ist(ref)Vgl. Passet 1995 und Zeidler 1996.(/ref) und die Parole „Töte den Deutschen!“ von 1942 daher auch auf Nichtkämpfer bezogen werden konnte.

--Anti68er 17:31, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das ist nicht "umstritten". Nach dem Flugblatt ist fünfzig Jahre gesucht worden, es ist unauffindbar. Übrigens ist nicht einmal eine Fälschung aufgefunden worden (man sollte also auch vorsichtig gegenüber der gelegentlich aufgestellten Behauptung sein, Goebbels sei der Urheber). Es handelt sich um ein von vielen Leuten verbreitetes Gerücht, dessen Ausgangspunkt möglicherweise ein Artikel in Das Reich war (wie Passet meint; aber das kann man nicht als gesichertes Wissen betrachten). Für alle mir bekannten (und hier aufgezählten) Autoren höchst unterschiedlicher Provenienz ist die Sache klar, was die Tatsachen angeht. Es ist übrigens nicht eben selten, dass falsche Zitate in Qualitätsmedien wiederholt angegeben werden. Ein bekannter, vielfach zitierter, angeblich von Brecht stammender Ausspruch "Stell dir vor, morgen ist Krieg, und keiner geht hin - Dann kommt der Krieg zu dir!" ist seit langem als falsch bekannt (Zitatmontage aus Carl Sandberg und einem anderen Zitat unbekannter Provenienz), wird aber ein ums andere Mal erneut veröffentlicht, obwohl die Forschung darüber längst die Akten geschlossen hat. So ists auch hier.--Mautpreller 19:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

PS: Auch im Übrigen ist Deine Fassung leider nicht akzeptabel. Die klare chronologische Reihenfolge der gesicherten Nennungen wird zugunsten des Focus durcheinandergebracht (der doch lediglich abschreibt). Dass es keinen Beleg gibt, erklären nicht nur Historiker, sondern es trifft zu. Es gibt von niemandem gegenteilige Aussagen, dies ist unwidersprochener Konsens. Historiker "bestreiten" nicht, sondern stellen in diesem Falle einfach fest. Wozu die Bemerkung zu Fisch gut sein soll, ist mir ein Rätsel. Es handelt sich um eine historische Arbeit. Die Forschung vertritt nicht "überwiegend", sondern durchweg die Auffassung, dass es sich um ein Gerücht handele. Die Unterschiede beginnen erst bei der Interpretation und Bewertung von Ehrenburgs Propaganda, bei den Tatsachen gibt es keinen Dissens.--Mautpreller 21:05, 28. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen ist kein Beleg gefunden worden, und die zitierten Forscher sind sich einig. Dann mach bitte einen Gegenvorschlag, der diese Quellenlage, aber auch die Erwähnung in den Zeitungen neutral darstellt (dazu passt sicher nicht "verbreitete die Welt am Sonntag in ihren Spalten wieder einmal eine Variante von Ehrenburgs angeblichem Vergewaltigungsaufruf"). Die chronologische Reihenfolge wird wegen die Notwendigkeit verlassen, die Existenz des Vorwurfes (bis heute) erstmal zu belegen, bevor Ehrenburgs und andere Dementi beschrieben werden. Die Bemerkung zu Fisch dient zur besseren Einordnung seiner Aussagen (dass das DDR-Regime und seine Vertreter Sowjetverbrechen speziell auf deutschem Boden verleugneten, ist ja nichts wirklich Neues [10]). "Ehemaliger hauptamtlicher FDJ-Funktionär" ginge auch. Auch bei Harald Ofner konnte man sich den Zusatz "FPÖ-Politiker und ehemalige österreichischer Justizminister" ja nicht verkneifen. --Anti68er 23:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das ist bereits neutral. Es ist so: Der angebliche Text Ehrenburgs wird in verschiedenen Varianten immer wieder verbreitet (sie unterschieden sich in den Formulierungen und der Zusammensetzung). Die erste dokumentarisch gesicherte Erwähnung ist nun mal Ehrenburgs "Spaziergänge in Fritzenland". Dies geschieht seit ca. 1945, die "Welt am Sonntag" und der "Focus" sind lediglich Stationen in dieser Kette. Fisch ist nicht Vertreter des "DDR-Regimes". Es ist richtig, dass die DDR die Thematisierung speziell der Vergewaltigungen durch sowjetische Soldaten nicht zuließ (gilt übrigens ebenso für die Sowjetunion selbst). Fisch agiert aber weder als früherer FDJ-Funktionär noch als Rechtfertiger der DDR und erst recht nicht als Verharmloser (vielleicht hast Du mal seine Texte über Nemmersdorf gelesen, in denen er da sehr deutlich wird). Ofner ist wichtig, weil es eben nicht die Redaktion der Wiener Zeitung war, die den Text geschrieben hatte, sondern Ofner in einem Leserbrief (und für den Abdruck spielt sein früheres Ministeramt natürlich eine entscheidende Rolle). Das Amt steht sogar in der Unterzeile des Artikels. - Offenbar stört Dich vor allem der Ausdruck "wieder einmal". Das finde ich zwar passend, denn es trifft gut das ständige Insistieren auf einem angeblich authentischen Zitat, das ebendies definitiv nicht ist (so als ob man unbedingt diese "Beglaubigung" und den konkreten Bösen brauchte, um über das Leid der Besetzung zu sprechen, eine für mein Gefühl äußerst merkwürdige Konstellation - was ich davon halte, will ich aber nicht in den Artikel schreiben). Es ist aber keine ellenlangen Diskussionen wert. Man kann ebensogut schreiben: "2005 zitierte Hans-Georg Reuth in der Welt am Sonntag einen Satz aus dem angeblichen Aufruf, 2009 tat dasselbe der ehemalige österreichische Justizminister Harald Ofner in einer Einsendung an die Wiener Zeitung."--Mautpreller 09:55, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eine kleine Anmerkung zu Fisch noch (gewürzt mit ein ganz klein wenig Point of View). Auch intelligentere Leute in der Jungen Freiheit (ja, sowas lese ich auch manchmal) haben mittlerweile gemerkt, dass es wenig Sinn hat, sich auf sture Verteidigung unhaltbarer Behauptungen zu versteifen. http://www.jf-archiv.de/archiv/47aa15.htm Und eine weitere kleine Nebenbemerkung: Auch die Konkret (Zeitschrift) (ja, auch die lese ich manchmal) hat es schon mal geschafft, auf die stur wiederholte beleglose Zitiererei von Ehrenburgs angeblichem Aufruf reinzufallen (ist aber nicht online), hat sich danach aber immerhin korrigiert.--Mautpreller 10:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

Jedenfalls sah der Hetzer sich selbst als Opfer, wie der Wikipedia-Artikel in der momentanen Fassung sagt: "Ilja Ehrenburg selbst resümierte in seinen Memoiren zwanzig Jahre später: Man kann sagen: Ein schlechtes, hässliches Gefühl. Ja, gewiss. Auch mir war der Hass nicht leichtgefallen, er ist ein grauenhaftes Gefühl: Er macht innerlich kalt. […] Die Jungen von heute werden kaum begreifen, was wir durchgemacht haben. Jahre der totalen Verdunkelung, Jahre des Hasses, ein bestohlenes, verunstaltetes Leben …[94]". Vor dem Hintergrund müßte einem ein Pol Pot, ein Beria, ein Jeschow oder gleich ein Joseph Goebbels sicher doppelt leid tun. Es ist doch schlimm, wie sehr solche Hetzer unter ihrem Hass zu leiden hatten. Eine Runde Mitleid für die Lebenslügner und ihre willfährigen Apologeten. --78.51.164.52 11:47, 2. Dez. 2013 (CET)

Spanienkrieg, Vorwürfe Gorkins

Für diesen Artikelabschnitt schwebt mir eine Fußnote vor, die ich am ehsten am Ende des zweiten Absatzes anhängen würde, also bei „... kämpfende Spanische Republik an.[18]“. Hier der Entwurf:

Ein für Ehrenburg weitaus ungünstigeres Bild als die genannten Biographen zeichnet Julián Gorkin in seinem 1978 veröffentlichten Buch Les communistes contre la révolution espagnole (deutsche Ausgabe Stalins langer Arm, Köln 1980, mit einem Vorwort von Willy Brandt, vor allem Seite 122 und 243-245). Gorkin, führender Kader der POUM und Chef der in Barcelona erscheinenden Tageszeitung Batalla, zählte damals zu jenen in Barcelona Inhaftierten, war ohne Zweifel vom Tod bedroht, konnte aber nach einem für die Kommunisten kläglich ausgegangenen „Hochverratsprozess“ flüchten. Er besaß von der Pariser Emigration her ähnlich weitreichende internationale Kontakte und Einblicke wie Ehrenburg. Die beiden kannten sich, Gorkin hatte dem Korrespondenten Ehrenburg sogar manche Wege geebnet. Später kommt Gorkin zum Verdacht und dann der Gewißheit, Ehrenburg sei „einer der wichtigsten Zutreiber“ berühmter Schriftsteller in Moskaus Arme; als „wichtiger intelektueller Handelsreisender im Ausland“ decke er „alle Schandtaten“ der Moskauer Diktatur – und sei es durch Schweigen, also Aussparen jener Schandtaten. Gorkin führt in diesem Buch zahlreiche Details, Zeugen, Belege an; aber ausgerechnet seine Anschuldigung, Ehrenburg habe damals nicht nur Gide beschimpft, sondern auch für den „faschistischen Agenten“ Gorkin die Todesstrafe gefordert (Seite 243), belegt er nicht. --Datschist 10:50, 15. Mai 2011 (CEST)

Prinzipiell habe ich keine Einwände, es ist mir aber ein bisschen zu lang und führt recht weit von Ehrenburg weg. Es gibt auch ein paar Unklarheiten: Was heißt "für die Kommunisten kläglich ausgegangen", kam es zum Freispruch? (Führt allerdings noch weiter weg; nur ist diese relativ lange Fassung halt etwas unklar.) Welche "Wege" hatte Gorkin Ehrenburg geebnet, war das in Spanien oder wo? Wann ist "später", rückblickend 1978? Was heißt "Verdacht und dann Gewissheit"? Die Zitate finde ich gut, "Zutreiber", "intellektueller Handelsreisender", deckt alle Schandtaten vor allem durch Schweigen ... das repräsentiert eine Kritik an Ehrenburg, die im Artikel noch nicht so vertreten ist (und die in vergleichbarer Form wohl auch von anderen formuliert worden ist). Die Sache mit der Todesstrafe würde ich anders herum drehen: zuerst Gorkins Anschuldigung (ohne Relativierung), dann die Feststellung, dass Gorkin hier keinen Beleg bringt. Ich würde es vorziehen, etwa so eine Fassung zu machen: (Erster Satz unverändert, dann ...) Gorkin, führender Kader der POUM, zählte damals zu den in Barcelona Inhaftierten, konnte aber später flüchten. Rückblickend warf er E. vor, dieser sei ... (usw.). Er schrieb sogar, auch Ehrenburg habe 1937 für den "faschistischen Agenten" Gorkin die Todesstrafe gefordert. Für diese Anschuldigung bot er aber keinen Beleg durch Zeugen oder Zitate, anders als sonst in seiner Autobiografie praktiziert. (Oder ähnlich.)--Mautpreller 09:36, 16. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Befassung. Zum Verhältnis Gorkin - Ehrenburg zitiere ich zunächst aus seinem Buch (243), weil dich das interessieren könnte, auch wegen der Erwähnung eines weiteren Gorkin-Buches:

"Noch ernster und bezeichnender war Ilja Ehrenburgs Verhalten gegenüber André Gide. Im Moskauer Regierungsblatt Iswestija bezeichnete er den französischen Romancier als 'widerlich und kläglich', als 'perversen Greis', 'Renegaten mit schmutzigem Gewissen', 'Verbündeten der Mauren und Schwarzhemden'. Ich kannte diese beiden Männer gut, ganz besonders Ehrenburg. In dem Buch El Revolucionario profesional veröffentlichte ich manche Einzelnheiten über ihn. Ich half bei der spanischen Herausgabe der ersten Romane Ehrenburgs, wir sahen und schrieben einander oft. Dennoch kann ich nicht behaupten, wir seien Freunde gewesen, denn zwischen uns fühlte ich eine unsichtbare Mauer. Nach Proklamierung der Republik 1931 erfuhr ich, daß Ehrenburg bei seiner Ankunft in Madrid verhaftet worden sei. Ich intervenierte, damit er freigelassen werde und unbegrenzte Reisemöglichkeiten in Spanien erhalte. Schließlich erschien ein der Stalin-Politik so konformes Buch, daß Ehrenburg nach Moskau zurückkehren durfte, um ein hochdotierter Lobsänger des Regimes zu werden. Einige Jahre später beschimpfte er André Gide und forderte für mich als 'faschistischen Agenten' die Todesstrafe. In den ..."

Sodann im Folgenden meinen Kompromißvorschlag für die geplante Fußnote (ich beharre auf Nennung der wichtigsten Funktionen/Erfahrungen/Verbindungen Gorkins, weil sie ihn glaubwürdiger machen und man nicht von jedem Leser verlangen kann, den WP-Artikel über ihn nachzulesen):

Ein für Ehrenburg weitaus ungünstigeres Bild als die genannten Biographen zeichnet Julián Gorkin in seinem 1978 veröffentlichten Buch Les communistes contre la révolution espagnole (deutsche Ausgabe Stalins langer Arm, Köln 1980, mit einem Vorwort von Willy Brandt, vor allem Seite 122 und 243-245). Gorkin, Ex-Kommunist, Exilant in Paris und zuletzt führender Kader der POUM und Chef der in Barcelona erscheinenden Tageszeitung La Batalla, zählte damals zu den in Barcelona Inhaftierten, konnte aber später flüchten. Rückblickend wirft er Ehrenburg vor, „einer der wichtigsten Zutreiber“ berühmter Schriftsteller in Moskaus Arme gewesen zu sein; als „wichtiger intelektueller Handelsreisender im Ausland“ habe er „alle Schandtaten“ der Moskauer Diktatur gedeckt – und sei es durch Schweigen, also Aussparen jener Schandtaten. Er behauptet sogar (Seite 243), auch Ehrenburg habe 1937 für den "faschistischen Agenten" Gorkin die Todesstrafe gefordert. Für diese Anschuldigung bietet Gorkin jedoch, entgegen seiner sonstigen Gepflogenheit in dem Buch, keinen Beleg durch Zeugen oder Zitate. --Datschist 11:49, 16. Mai 2011 (CEST)

Finde ich gut (aber intellektuell bitte mit zweimal zwei l, *g). Interessant, was Gorkin da schreibt. Welches Buch er wohl meint? Vermutlich nicht das Spanienbuch von 1931 mit den eher freundschaftlichen, wenn auch etwas herablassenden Kommentaren zu den Anarchisten, oder doch? Es würde mich wundern. Näher läge "Der zweite Tag" von 1934, da stimmen aber die Bezüge nicht (er war in der SU, bevor und nicht nachdem er es schrieb). Dass Ehrenburg als Iswestija-Korrespondent und undurchsichtiger Politiker in den Dreißigern mit Misstrauen betrachtet wurde ("unsichtbare Mauer"), auch von alten Weggefährten, trifft jednfalls zu.--Mautpreller 12:01, 16. Mai 2011 (CEST)

Fußnote soeben eingefügt. Nebenbei: der Artikel spricht wohl stets von dem POUM, während ich mit Gorkin und dem WP-Artikel POUM von der POUM spreche, nämlich als einer Partei, die sie war. --Datschist 20:03, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich tendiere da zu dem Verfahren, das Genus der Herkunftssprache zu übernehmen: Partido, maskulin. Is mir aber eigentlich weitgehend egal, solange es innerhalb des Artikels gleich ist; Konsequenz über die Wikipedia hinweg ist eh nicht zu haben.--Mautpreller 20:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg ist keine Person des Judentums

Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für die Religion des Judentums relevant sind. In diese Kategorie werden nur eingetragen:

• Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht,
• Personen, bei denen die Zugehörigkeit zur Religion des Judentums ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat oder
• Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind.

Nicht einer der drei Punkte trifft auf Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg zu, deshalb werde ich die Kategorie entfernen. --80.145.69.49 00:07, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme zu. Er war zwar ein Kommunist jüdischer Herkunft, eine Person des Judentums bzw. jüdischen Glaubens war er als Kommunist aber nicht. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 09:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Mir sind die Kategorien nicht sehr wichtig. Ehrenburg war nicht religiös, das stimmt. Andererseits spielt in seiner Biografie die Zugehörigkeit zum Judentum doch eine wichtige Rolle. Er hat sie offen vertreten, auch in Zeiten, wo das gerade in der Sowjetunion schwierig war: „Ich bin ein russischer Schriftsteller. Und solange auf der Welt auch nur ein einziger Antisemit existiert, werde ich auf die Frage nach der Nationalität stolz antworten: ‚Jude‘.“ Jüdische Romanfiguren spielen in vielen seiner Bücher eine beherrschende Rolle (am meisten natürlich Lasik Roitschwantz, aber auch etwa Jusik in der Abflussgasse und Ehrenburg selbst im Julio Jurenito), und er wurde deswegen mehrfach angeschossen. Seine bedeutende Rolle im Jüdischen Antifaschistischen Komitee und vor allem bei der Abfassung des Schwarzbuchs lässt sich ohne sein Judentum gar nicht begreifen. Ähnlich die Verwirrungen nach dem Krieg in den sowjetischen antisemitischen Kampagnen.

Deswegen würde ich sagen: Kriterium 1 trifft eindeutig nicht zu. Bei Kriterium 2 ist es schwierig, ich würde das aber eher bejahen (und das tut übrigens auch die Literatur, Marcou und Rubenstein besonders). Kriterium 3 würde ich prinzipiell auch eher bejahen (zumindest das JAK und das Schwarzbuch waren für das Judentum wohl "wichtig"). --Mautpreller 09:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

"Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für die Religion des Judentums relevant sind." Und für die 'Religion des Judentums' ist und bleibt Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg nicht relevant. Nicht jeder "Jude" ist gleich eine "Person des Judentums". --80.145.46.177 23:46, 23. Aug. 2011 (CEST)

Okay, das stimmt. Für das Judentum als Religion ist Ehrenburg nicht relevant, für das Judentum als kulturelle und Abstammungsgemeinschaft aber schon. Wenn die Kategorie tatsächlich allein auf die Religion abhebt, ist Ehrenburg darin falsch.--Mautpreller 23:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank. --80.145.46.177 00:03, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --112.198.82.8 07:03, 24. Sep. 2014 (CEST)

Seifenlüge

Ilja Ehrenburg war Erfinder der "Seifenlüge" (siehe zB Spiegel 50/1995), das wäre vielleicht auch wert mit in den Artikel aufgenommen zu werden? --88.75.183.191 19:24, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das ist falsch, deswegen gehört es nicht in den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 6. Okt. 2012 (CEST)

See here: http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/dachau/legends/NeanderSoapOral049.htm --Mautpreller (Diskussion) 19:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --112.198.82.8 07:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Archivierungsgrundsätze

Es wird grundsätzlich nur archiviert, wenn es keinen Widerspruch gibt. Widerspruch eines beliebigen Users führt zur Rückholung aus dem Archiv.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 28. Jun. 2014 (CEST)

Was machen wir denn nun? Es gibt bereits ein Archiv.

Ich habe zunächst die Archivierungszeit auf 10 Tage erhöht, um Zeit für die Entscheidung zu gewinnen. MfG Harry8 21:10, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das alte Archibv schnelllöschen lassen, habe SLA gestellt.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ok, ich habe die Zeit auf einen Tag verkürzt. 0 Tage halte ich nicht für angemessen. MfG Harry8 21:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Is jut. Und dann kannst Du ja die versprochene Frage stellen.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 28. Jun. 2014 (CEST)

Transkription

@Mautpreller: Warum wird Ehrenburg mit h transkribiert?

Einerseits gibt es im Russischen kein h. Für meinen Vornamen benutzen die Russen das doch entstellende g.

Andererseits wird der Name Ehrenburg in allen westeuropäischen und vielen osteuropäischen WPs mit h, in wenigen - wie der polnischen - ohne h geschrieben.

MfG Harry8 08:49, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ehrenburg ist ja oft genug im Westen gewesen und selbst in Deutsch publiziert, er seinen Namen von seinen jüdischen Vorfahren aus Deutschland, auch den Ilia Grigorievitch Erenbourg kann man finden, die ersten deutschen Publikation in der Zwischenkriegszeit von ihn haben noch kein h. Ich denke, es ist zwar Wurst, die DNB kennt über 30 Variationen, aber wir haben uns inzwischen zumindest in der deutschen Sprache an den Ilja Grigorevič Ehrenburg , wie die „Ehren-Burg“, gewöhnt. -- Ilja (Diskussion) 09:05, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zudem, glaube ich, alle im Deutschen veröffentlichten Werke unter "Ehrenburg". Zudem sagt WP:NKK Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden (deutsch-jüdische Vorfahren, eben!). Anmerkung nebenbei, @Harry8: das "g" eigentlich "nur" noch bei Namen, wo es traditionell so verwendet wurde, bspw. auch Hermann -> Герман (German) oder halt (m.E.) Harry -> Garri. Sonst heute х = ch, auch bei geographischen Namen. Es gibt Übergangsformen, bspw. Helmut = Gelmut (Gelmut Kol) oder Chelmut (Chelmut Berger). Und bspw. George Harrison ist Dschordsch Charrison, nicht Garrison. Nach der aktuellen im Russischen verwendeten Transkription wird das h zwischen Vokal und Konsonant (=wo man es nicht hört, also bspw. in Ehre-) sowieso ganz weggelassen, in dem Fall war das auch schon "immer" so. --AMGA (d) 10:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hi Ilja, ich kenne keine deutschen Publikationen, die unter dem Namen Erenburg erschienen wären. Welche Bücher "aus der Zwischenkriegszeit" meinst Du? Zumindest die deutsche Erstausgabe des Julio Jurenito aus dem Welt-Verlag hatte ich in der Hand, auch das Manifest Und sie bewegt sich doch, in beiden Fällen wird der Autor mit h geschrieben.

Ich habe alles gelesen, was ich an biografischer Literatur über Ehrenburg finden konnte (nur nichts Russisches, weil ich das zu schlecht kann, aber deutsche, englische und französische Titel). Nirgends stand ein Hinweis auf eine deutsche Herkunft. Das muss natürlich nichts heißen. Es ist gut möglich, dass Ehrenburgs Vorfahren Jiddisch sprachen (Ehrenburg selbst konnte es nicht!), aber könntest Du mir einen Hinweis darauf geben, woher Du die Idee mit Ehrenburgs deutschen Vorfahren hast?

Ehrenburg hat Deutsch gelernt und ja auch ca. zwei oder drei Jahre in Berlin gelebt (und z.B. Urlaub in Binz gemacht). Ich bezweifle aber, dass er "auf Deutsch publiziert hat" bzw. dass sein Deutsch dazu ausreichte. Gut, es gibt einen Zeitungsartikel, in dem er sich gegen die Verfilmung der Jeanne Ney aussprach, der ist wahrscheinlich wirklich nur auf Deutsch erschienen; Ehrenburg hatte ja genügend Bekannte, die ihm einen russischen Text ins Deutsche übersetzen konnten. Welche Texte meinst Du? Gewiss, es gibt sehr viele deutschsprachige Veröffentlichungen des Autors, aber meines Wissens sind das durchweg Übersetzungen aus dem Russischen.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

PS: Korrekt ist aber natürlich, dass eine Reihe wissenschaftlicher Texte aus den Siebzigern und später die korrekte Transkription Ilˈja Érenburg wählen. Aber für die Veröffentlichungen Ehrenburgs selbst trifft das meines Wissens nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, das mit der deutschen Herkunft könnte an seiner Tochter Irina und ihren Veröffentlichungen liegen, in denen sie von ihrem deutschen Großvater berichtet. Nur das damit der Herr Schmidt, Opa mütterlicherseits gemeint war. Ansonsten ist wohl eher die Frage, auf welchem Weg die Familie mit dem Namen in die Ukraine kam, ob übers Baltikum, Polen-Litauen, Österreich oder der normalen Migrationsbewegung, nicht ob der Name mal "deutsch" war.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe Irina Ehrenburgs autobiografisches Buch gelesen. Klar, Jekaterina (Katharina) Schmidt hatte deutsche Vorfahren, aber das sagt doch nichts über Ehrenburg aus. Allein aus dem Namen kann man keine "deutsche Herkunft" schließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Jun. 2014 (CEST)

Tatsächlich, sein Name wird in Deutschland mit h geschrieben, im Ausland nicht immer: Z.B. (Der Malik-Verlag war 1937 schon in London): No pasarán! = (Sie kommen nicht durch!), vom Freiheitskampf der Spanier, Ilja Georgijevič Erenburg, übersetzt von Lotte Schwarz. Die DNB listet ihn ohne h und dann ist im Titel der Autor doch mit h. Ich habe nicht sagen wollen, dass er selbst deutsch schrieb, aber es sind immer wieder die Übersetzungen von ihm persönlich autorisiert worden, dazu musste er logischerweise auch gute Deutschkenntnisse haben. Er bekannte sich schon zu seiner deutsch-jüdischen Herkunft wiederholt deutlich, was in der Stalinzeit und in dem Großen patriotischen Krieg sicher auch recht viel Mut bedeutete, so habe ich es wenigstens verstanden. Den Ärger hat's immer auch immer wieder gebracht. -- Ilja (Diskussion) 08:30, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dieses Büchlein hätte ich zu gern mal zu Gesicht gekriegt. Es ist selten und teuer, in der Stabi ist es nicht vorhanden. - Ja, Ehrenburg konnte ganz gut Deutsch, allerdings längst nicht so gut wie Französisch. Es gibt Berichte über sein recht kreatives gesprochenes Deutsch, etwa beim Einkaufen. Erkonnte auch nach dem Zweiten Weltkrieg mit deutschen Schriftstellern auf Deutsch reden. Dass es beim Lesen anders aussah, glaube ich sofort, Ehrenburg war ein wirklich passionierter Leser und Schreiber. - Zu seiner jüdischen Herkunft hat sich Ehrenburg tatsächlich immer bekannt, ohne deshalb religiös zu sein oder Bräuchen bzw. Traditionen zu folgen, und das bedeutete tatsächlich sehr viel, im Artikel habe ich diverse Sachen dazu geschrieben. Zu einer "deutschen" oder "deutsch-jüdischen" Herkunft aber? Das möchte ich entschieden bezweifeln, ich habe wirklich vieles von und über Ehrenburg gelesen, aber nirgends einen derartigen Bezug finden können. Ehrenburg war tatsächlich immer verdächtig, wie Efim Etkind sehr schön schreibt: als Jude ebenso wie als Konvertit (der er in Paris fast geworden wäre, aber dann doch nicht wurde), als Kommunist wie als Renegat, als Russe wie als Franzose und "Westler", als Nationalist wie als Kosmopolit. Aber mir ist wirklich kein einziger Text in Erinnerung geblieben, wo entweder er oder seine Gegner auf eine "deutsche" Herkunft angespielt hätten. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 30. Jun. 2014 (CEST)

mag sein, dass ich es einfach so als selbstverständlich immer angenommen habe, ich habe zeitlebens nie darüber gezweifelt, deshalbt auch nicht speziel darauf geachtet, weil mir schlicht und einfach diese Nationalitätsherkunftfragen irgendwie suspekt und überflüssig, lästig bis tödlich erschienen. Vielleicht bin ich zu naiv in dem Sektor! das 21. Jahrhundert spricht wieder andere Töne. Aber zurück zum Ilja Grigorjewitsch: Sein Leben, Werk & Wirkung (auch im westen) - das ist schon ein echt jüdisches Thema, wenn ich dann z.B. noch den Prager Egon daneben stelle, irgendwie kennzeichnet für das 21. Jahrhundert - genauso wie dann etwa der Franz Kafka ganz auf der anderen Seite des Autoren-Spektrums. Ein Thema, das sicher noch für noch zahlreiche Dissertationen genügend Nahrung ergibt. Ich denke: das Tauwetter war auch die Mutter des Prager Frühlings, wie auch später der Perestrojka bis zum Mauerfall und zu der Samtenen Revolution am Schluss? Nein, noch lange kein Schluss!. Aber ohne Chruschtschow hätte es Gorbatschow und Havel jedenfalls viel schwerer gehabt und so manche (aber wenige) mutige Journalisten und Medien sorgen auch jenseits der Parteipresse für die so dringend notwendige Verbreitung der Ideen, die wir heute vielleicht all zu selbstverständlich leben - das ist wenigstens meine Vorstellung im Rückblick auf die Zeit. -- Ilja (Diskussion) 11:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ja, da hast Du meiner Meinung nach recht. Sowohl mit dem jüdischen Thema als auch mit dem Tauwetter. Chruschtschow war immerhin der erste Parteisekretär, der nicht sterben musste, um abgesetzt zu werden; in Nordkorea ist das noch heute anders ... Daran denkt man oft nicht, dass die mörderische hochstalinistische Zeit mit dem Tauwetter zu Ende war. Es ging danach noch schlimm genug zu, gerade unter Breschnjew, aber nicht mehr so wie unter Stalin. - Das mit der deutschen Abstammung war mir ja deswegen aufgefallen, weil ich mit diesen Abstammungsgeschichten selber gar nicht glücklich bin; es gibt einfach keinen Beleg dafür und es ist wahrscheinlich auch überhaupt nicht wichtig. Dagegen das Jüdische spielt bei Ehrenburg eine sehr große Rolle. Im Julio Jurenito, im Lasik Roitschwantz und auch in seinen politischen Äußerungen. Und er hatte darunter auch öfter zu leiden. - Nochmal: Hast Du vielleicht No pasaràn? Ich hätte zu gern mal zumindest eine Kopie, weil Ehrenburgs Biograf Rubenstein viel darüber schreibt, aber ich nur "Spanien heute" bekommen konnte. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 13:18, 30. Jun. 2014 (CEST)

bisher günstigstes Angebot im Weg ist bei antiquariat-plietzsch.de > € 47, aber siche ist es auch noch günstiger zu finden, wenn man nur dafür die Zeit hätte, die kleinen unbekannten Antiquariate (vielleicht auch noch in Tschechien, Polen, Ungarn) zu durchsuchen. Viele Bibliotheken werden es schon längst ausgeschieden haben, vielleicht hat es aber doch noch jemand bewahrt. Schade, dass es bisher keine gescheite Studienausgabe gibt. Man wartet vielleicht bis 2037, nachdem es gemeinfrei wird. Schade, das werde ich wohl oder übel verpassen müssen. -- Ilja (Diskussion) 20:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkung dazu: die DNB und überhaupt Bibliotheken listen oft (immer?) nach "wissenschaftlicher Transliteration" (ISO 9:1968), auch wenn in belletristischen Buchtiteln die Namen in anderer Weise transkribiert sind (im Gegensatz etwa zu slavistischer oder historischer Fachliteratur etc.) Der einzige "Mainstream-Verlag", der, soweit mir aufgefallen, (in allen Fällen?) davon abgegangen ist, ist Diogenes, der bspw. Werke nicht von Anton Tschechow verlegt, sondern von Anton Čechov (spätestens seit den 1980er-Jahren). --AMGA (d) 12:32, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ja. Die meisten Bücher Ehrenburgs sind im Deutschen bei Malik erschienen, später bei Volk & Welt, durchgängig mit dem Autornamen Ilja Ehrenburg. Genauso ist es auch beim Rhein-Verlag, dem Welt-Verlag, Kindler usw. Die französischen Bücher übrigens unter dem Namen Ilya Ehrenbourg, also auch hier mit dem Dehnungs-h, das dort schon gleich gar keinen Sinn macht. Ehrenburg war ein recht bekannter und speziell im Zuge der "Russenmode" in der Weimarer Republik recht viel gelesener Autor (wenn auch kein Bestsellerautor), die Jeanne Ney wurde sogar verfilmt. Das war eine eingeführte Marke, die man nicht geändert hat. Die DNB bevorzugt offenkundig die wissenschaftliche Transkription, aber ich kenne kein einziges Buch des Autors, das in dieser Schreibung erschienen wäre. Ganz unabhängig von irgendwelchen Herkunftsfragen: Ehre, Burg und Ehrenburg las sich eben auch auf Deutsch bekannter und plausibler.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 30. Jun. 2014 (CEST)

Danke, ich sehe, der Artikel ist immer noch verbesserungsfähig, wie lange sind wir denn schon dran? -- Ilja (Diskussion) 20:00, 30. Jun. 2014 (CEST)