Diskussion:Wladimir Wladimirowitsch Putin

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Tiger-Schutzprogramm

Braucht das Tiger-Schutzprogramm wirklich einen eigenen Abschnitt in diesem Biografie Artikel?Tiob (Diskussion) 16:48, 12. Feb. 2014 (CET)

Das sehe ich absolut auch so. Wie kann so etwas in Wikipedia gelangen? Gerade lässt Putin russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim einmarschieren und dazu steht nicht im Artikel? (nicht signierter Beitrag von 153.100.131.12 (Diskussion) 20:35, 5. Mär. 2014 (CET))

Tiger-Schutzprogramm sind ja auch wichtig. Was ist aber mit Repatriation -Programm der Präsidenten  ?Pinochet22 (Diskussion) 11:09, 20. Aug. 2014 (CEST) Mit ein Einbezug an olimpische Spielle in Sotshi und <China - Russland Erdgasvertrag>.Wäre es , vielleicht, möglich das Artikel üeber V.V. Putin mit ein Paar Worten über Herrn Putin - Grosszügigkeit , gegenüber Chinoiser's und Weltmaster - Sportler's , zu ergänzen ?Ueberchinoiser (Diskussion) 13:25, 12. Nov. 2014 (CET)

Inszenierung als 1. Mann im Staat

Hier fehlt noch ein Abschnitt über Putins Inszenierung als erster Mann im Staat. Die Bilder wie der mit Gewehr und entblösten Oberkörper durch die Wildnis streift sind ja über alle Medien gegangen. Er hat doch auch mal beim Fischen einen Brocken aus dem Wasser gezogen wo zuerst alle Biologen bezweifelt haben ob die Gewichtsangaben stimmen. Bei einem Tauchgang hat er doch im Schwaren Meer diese archäologischen Vasen und Scherben gefunden. Und wenn da irgendwo ein Feuer ausbricht, dann löscht er das doch gleich persönlich per Löschflugzeug. Diese Inszenierungen helfen Putin als Herrscher mit glücklichem Händchen (Fisch, Vasen) der in erster Linie an sein Volk denkt (Waldbrand Löschung) darzustellen. Dieses Verhalten knüpft an das berühmte Nachfolgeproblem russicher Herrscher an, wo es nur ein uneingeschränktes Alpha Tier gibt und wenn dieses stirbt, dann gibt es erstmal wieder eine Reihe schwacher und kurzweiliger Nachfolger bis ein neuer Supermann die Bühne betritt.--95.91.208.116 11:07, 17. Jul. 2014 (CEST)

...oder eigenhändig mit Raketen ehemalige Kulturhäuser endgültig zu Klump schießen (Video). Mit etwas schräger Symbolik. Wie dem auch sei: das alles müsste natürlich seriös bequellt und enzyklopädietauglich formuliert werden. Also eher ohne Alpha Tier und Supermann. --AMGA (d) 13:17, 17. Jul. 2014 (CEST)

Und in anderen Ländern ist das anders. Ich meine nicht dass wir evtl. über das Maggie Thatcher Image auf "germanischer" Bühne sprechen müssten. Das soll nicht im Ansatz etwas relativieren aber das ist schon ein wenig krude.--217.94.14.66 02:05, 28. Aug. 2014 (CEST)

Um die "germanische" (deutsche?) Bühne geht es der 95.* allerdings nicht. Wie kommst du drauf? --AMGA (d) 12:50, 28. Aug. 2014 (CEST)

Deutsch und deutlich heisst erster Mann im Staat autoritäres Regime, wo ja Russland auch erwähnt ist.--Anidaat (Diskussion) 14:28, 16. Sep. 2014 (CEST)

Russland ist kein autoritärer Staat, sondern eher eine illiberale Demokratie. Und die Erwähnung Russlands im Abschnitt Beispiele für autoritäre Regime im entsprechenden Artikel ist höchst frag-, diskussions- und reflexionswürdig.--95.113.205.2 20:49, 4. Okt. 2014 (CEST)

Putins Rolle und Verhalten im Ukraine-Russland-Konflikt weiter ausbauen

Seine aktuell geäußerte Drohung gegenüber der EU, er könne Kiew innerhalb von 2 Wochen einnehmen, wenn die EU weitere Sanktionen gegen ihn, seine Regierung und Russland verhängt, ist die Drohung mit der Durchführung eine Eroberungskrieges, also eines glasklaren Völkerrechtsbruches zur Vergrößerung des eigenen Territoriums. [1] Solche Äußerungen und die diesen Äußerungen vorhergehenden und begleitenden Handlungsweisen Putins sollten im Artikel stärker Erwähnung finden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 06:19, 2. Sep. 2014 (CEST)

Diese "Drohung" war aber keine Drohung, sondern das Zitat wurde bewusst aus dem Zusammenhang gerissen. Der Kreml hat gedroht das vertrauliche Gespräch öffentlich zu machen, um das verleumderische Geschwätz Barrosos und die daraus gestrickte Propaganda klarzustellen. Daraufhin ruderte die EU kleinlaut zurück. http://de.ria.ru/politics/20140905/269476447.html - und bitte nicht behaupten, RIA Novosti wäre ja nicht glaubwürdig, weil reine Propaganda; die westlichen Medien sind noch wesentlich mehr von Propaganda durchzogen, worauf der ehemalige Generalinspekteur Harald Kujat ja zu Recht bei Maybrit Illner hingewiesen hat. Und überhaupt sollte man den Wiki-Artikel über Putin mal überarbeiten und wesentlich mehr Neutralität Einzug halten lassen, anstatt tendenziöse antirussische / Anti-Putin Hetze. Aber da werden die transatlantischen PR-Schreiberlinge wohl etwas dagegen haben. Bei Artikeln von politischer und/oder wirtschaftlicher Relevanz ist Wiki eh leider keine brauchbare Quelle, weil zu sehr von bezahlten PR- und Lobby-Leuten unterwandert - leider. Das ist ein Problem, welches Wiki wirklich mal aktiv angehen sollte. (nicht signierter Beitrag von 80.66.6.99 (Diskussion) 10:47, 9. Sep. 2014 (CEST))

<Einschub>Die verlinkte RIA Meldung ist reine Propaganda, richtig. Das ist leider nie passiert mit der Veröffentlichung des ganzen Gesprächs durch Russland; Grund ist, dass die westlichen Medien den Zusammenhang sehr wohl meldeten (nur russische Medien liessen danach den Zusammenhang wieder weg um sich über dessen Fehlen zu beklagen....); Barroso hatte ihn auf russische Truppen in der Ukraine angesprochen und die Antwort war keine Antwort sondern diese Antwortvermeidung. Im Prinzip nimmt man bei bei Gesprächen einer solchen Thema-Änderung ja an, dass die Antwort so peinlich wäre, dass man sie umgeht - er also bestätigt, dass russische Truppen in der Ukraine stehen. Passt auch zu den ausweichenden Antworten an Obama im Frühjahr, als er sagte, Obamas Befürchtungen beruhten auf "falschen Informationen", also nicht, dass sie nicht stimmten...--Anidaat (Diskussion) 09:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Antirussische Anti-Putin-Hetze? Wie das? Putin ist selbst der schlimmste Anti-Russe seit, hm, schwer zu sagen, da gab's ja so einige, womöglich Stalin. Wird man in Russland aus der historischen Distanz schon noch sehen. Im Übrigen ist gerade Russland der Okkupant in der Ukraine, nicht etwa umgekehrt. Davor verblassen alle anderen "Argumente", seien sie nun dreist oder diffizil gelogen. Der *richtige* Zusammenhang, in dem man "Wenn ich wollte, könnte ich Kiew binnen zwei Wochen einnehmen" sagen könnte und in dem so ein Satz gutzuheißen wäre, würde mich aber auch mal interessieren (den Satz an sich bestreitet ja selbst RIAN nicht)... --AMGA (d) 12:24, 9. Sep. 2014 (CEST)

ja, die Rolle ausbauen ist auch nötig. Aus dem Artikel muss man sich seine Standpunkte zusammensuchen; Politik mit dem Westen ist aber auch nur unter einer Regierungszeit vorhanden und im Bereich der Sowjetunion auch. Das gäbe einen eigenen Abschnitt. Was auch noch fehlt, ist, dass Kasachstan das nächste Land ist, das in "künstlichen Grenzen" existiert. --Anidaat (Diskussion) 22:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hier wurde ja das aktuellere schon wieder gelöscht. Wie immer mit der falschen Begründung Theoriefindung. Ich füge es ein, weil es sowieso allgemein bekannt ist.--Anidaat (Diskussion) 22:54, 9. Sep. 2014 (CEST)

@ Amga Herr Putin ist weit weniger Anti-Russe als Frau Merkel oder Frau Roth Anti-Deutsche sind. Und der von dir vorgenommene indirekte Vergleich Putins mit Stalin ist grotesk und abstoßend, er stellt eine Verharmlosung des Diktators Stalin und der totalitären Ideologie des Stalinismus und eine Verhöhnung aller Opfer des stalinistischen Regimes dar.--95.113.205.2 20:03, 4. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Und was muss hier alles überarbeitet werden?--Sanandros (Diskussion) 00:21, 4. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel beschränkt sich auf eine simple Chronologie. Es kann doch nicht sein, dass es so viele Bücher über ihn gibt und alles was daraus zu erfahren ist, ist eine zeitliche Abfolge?--Anidaat (Diskussion) 21:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja da steht auch Kritik dazu. Und wenn du uns sagst welche Literatur wir verwenden könnten dass der Artikel besser wird dann sag es uns.--Sanandros (Diskussion) 23:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Aus dem Artikel muss man sich seine Standpunkte zusammensuchen; Politik mit dem Westen ist aber auch nur unter einer Regierungszeit vorhanden und im Bereich der Sowjetunion auch. Das gäbe einen eigenen Abschnitt. (Was auch noch fehlt, ist, dass Kasachstan das nächste Land ist, das in "künstlichen Grenzen" existiert. Ich nehme an, dort gibt es auch noch Russen zu "befreien" http://www.themoscowtimes.com/art_n_ideas/article/kazakhs-worried-after-putin-questions-history-of-countrys-independence/506178.html --Anidaat (Diskussion) 22:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Der Moscoe Times Artikel könnte man in einem Satz Abhandeln und würde noch keinen neuen Abschnitt begründen. Ausserdem willst du quasi am Ende eine Zusammenfassung des gesamten Artikels haben? Sry aber mir sind deine Absichten und Ansichten zum Artikel immer noch nicht klar.--Sanandros (Diskussion) 10:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Bei Politiker-Artikeln findet man oft einen Abschnitt über seine Standpunkte.--Anidaat (Diskussion) 14:26, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ein Teil ist ja jetzt in der Einleitung aber nicht im Artikel ausgeführt.--Anidaat (Diskussion) 09:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Diktator

Putin ist doch ein Diktator. --87.161.99.32 15:02, 1. Okt. 2014 (CEST)

Merkwürdiger Weise ist der Eintrag in der aktuellen Version nicht mehr vorhanden. Muss man denn jetzt alles, was wirklich jedem mit gesundem Menschenverstand klar ist auch noch belegen? ː)) --Berihert • (Diskussion) 15:54, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ja. -- Ishbane (Diskussion) 16:25, 1. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den gutgemeinten Hinweis. PS: Smily :)) am Ende bedeutet: Ironie! Berihert • (Diskussion) 16:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Herr Putin ein Diktator sein soll, müsste dies folgerichtig auch für die Herren Erdogan, Orban, Băsescu oder Thaci gelten, denn diese vier Herren sind ebenso wenig lupenreine Demokraten.--95.113.205.2 20:13, 4. Okt. 2014 (CEST)

Von IP zu IP: Die letzten drei von dir aufgezählten Namen kennt in Deutschland wohl kaum jemand. Zu Erdogan denk' ich schon in etwa an Diktator in einem (halb-)europäischen Staat, aber vor allem bei Wladimir Wladimirowitsch Putin, der ist ein richtiger Diktator (äh, nicht im römischen Sinn, sondern in einer diktatorischen Herrschaft]]). --87.78.48.211 19:02, 10. Okt. 2014 (CEST) (87.161.99.32)

Die von Voevoda gelöschten Abschnitte verhindern komplett den Nachvollzug der Vorgänge von Putins Politik

Bitte diese Inhalte auf Relevanz und Neutralität prüfen oder einfach sich dafür aussprechen, wer das wichtig findet: Im Artikel ist Putin der Mensch ohne Eigenschaften; er wirft eine Weltordnung um, aber das ist natürlich nicht relevant für Wikipedia. --Anidaat (Diskussion) 10:14, 2. Okt. 2014 (CEST)

Im weiteren gehört der Abschnitt "Wirtschaftlich-soziale Entwicklung Russlands von 2000 bis 2010" entfernt, ist ja ein Personenartikel. --Anidaat (Diskussion) 22:43, 1. Okt. 2014 (CEST)

Der besagte Abschnitt sollte unbedingt beibehalten er dient dem Zweck der Veranschaulichung der Summe von Putins positiven Leistungen.--95.113.205.2 20:56, 4. Okt. 2014 (CEST) Das ist die IP, derentwegen die Diskussion der Krise für einen Monat halbgesperrt wurde--Anidaat (Diskussion) 22:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ja, genau, das ist der Grund zum Löschen. Das "Summe der positiven Leistungen" tönt sehr ... (und was ist seit 2010 geschehen - bei Daten geht es auch immer um die passende Auswahl.)--Anidaat (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

ist entfernt --Anidaat (Diskussion) 10:38, 6. Dez. 2014 (CET)

Pressefreiheit im Abschnitt Kritik

ist durch die Einfügung erledigt --Anidaat (Diskussion) 09:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Die Gleichschaltung der Presse war nach der Gründung von Rossija Sewodnja im Dezember 2013 fortgesetzt worden. Im 2014 verloren unabhängige Medien sowohl Personal als auch Reichweite: Bei Lenta.ru verloren die Chefredakteurin und 39 weitere Journalisten und Bildredakteure den Job, die Sendung "Die Woche" der Moderatorin Marianna Maximowskaja auf Ren TV wurde abgesetzt, während Doschd den Zugand zu den Kabelnetzen verlor.--Anidaat (Diskussion) 10:14, 2. Okt. 2014 (CEST)

Zustand der Demokratie

Da es im Artikel keine Charakterisierung der Politik gibt und auch weil es eine klare Tatsache ist, die mit Putin persönlich im Zusammenhang steht, ist eine solche Erklärung in der Einleitung angebracht: --Anidaat (Diskussion) 10:23, 2. Okt. 2014 (CEST)

Die demokratischen Defizite Russlands wurden während seiner Regierungszeit zu einer bürokratisch-autoritären gelenkten Demokratie ausgebaut, welche einerseits während der ersten Regierungszeit Stabilität, andererseits die „Abschaffung demokratischer Institutionen“ brachte.

Solche höchst kontroversen Behauptungen haben in der Einleitung nichts verloren. Hör auf, Wikipedia zu verunstalten. Das hier ist kein Hetzmedium, sondern eine Enzyklopädie, in der eine seriöse ausgewogene Darstellung zu stehen hat. Es gibt sehr unterschiedliche Bewertungen von Putins Politik und es ist unzulässig, nur eine bestimmte subjektive Sicht durch das Platzieren in der Einleitung zu priorisieren. Auch hat die Verpflanzung spezifischer Details wie Rossija Sewodnja in die Einleitung einen starken Beigeschmack von willkürlicher Aufblähung, Priorisierung und Überinterpretierung von Teilaspekten. Damit die Fragen der Ungleichmäßigkeit und der Willkürlichkeit der Priorisierung gar nicht erst aufkommen, sollten solche Aspekte in den jeweiligen Abschnitten im Text beschrieben werden und nicht hier. Du bist nicht dazu authorisiert, verschiedene Details herauszugreifen und zu priorisieren. --Voevoda (Diskussion) 11:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe dieser Enzyklopädie, jeden reinzuwaschen. Wenn es eine deutlich negative Wahrnehmung gibt, gehört die selbstredend in die Einleitung. Dass Staatsmedien der Föderation und die eigene, demokratiegestählte Bevölkerung diese Person positiv wahrnehmen, stellt man dem gegenüber und fertig. Alexpl (Diskussion) 13:12, 25. Okt. 2014 (CEST)

Es liegt an der Mangelhaftigkeit des Artikels, dass es keinen Ort gibt wo die Charakterisierung /Position/Auswirkungen der Politik Putins bisher (nicht) erwähnt war. Bis jetzt ist es der Mann ohne Eigenschaften, ausser man liest alle Details, aber in die Details kann man nun mal die Über-Alles-Entwicklung nicht rein schreiben. Bitte definieren wo die Rückschritte in der Demokratie hin gehören.--Anidaat (Diskussion) 15:22, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe überhaupt kein Problem, einen Extra-Abschnitt über die Wahrnehmung Putins zu schreiben. Die sollte sich aber nicht nur auf den Westen beziehen, denn weltweit gibt es zu Putin sehr unterschiedliche Haltungen. Auch was den Westen anbetrifft, kann man sehr häufig eine Kluft zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung beobachten. Und den Hintergrund der veröffentlichten Meinung kann man nicht hinreichend darstellen, ohne die Zustände aus dem neuesten Bestseller von Udo Ulfkotte "Gekaufte Journalisten" aufzugreifen. --Voevoda (Diskussion) 23:48, 25. Okt. 2014 (CEST)

Etwa der Ulfkotte, der im Russischen Staatsfernsehen auftritt, bei RT wars glaube ich, und uns erzählt, dass Deutschland kein demokratisches Land sei? Ich glaube seine Arbeiten kann man in diesem Zusammenhang nicht wirklich verwenden. Alexpl (Diskussion) 00:29, 26. Okt. 2014 (CEST)

Dass das russische Fernsehen Interesse zeigt, sagt gar nichts über den Wahrheitsgehalt seiner Enthüllungen aus. Was für eine eine abartige Logik. Schon eher sagt etwas die Tatsache aus, dass ihn deutsche Mainstream-Medien gezielt totzuschweigen versuchen. --Voevoda (Diskussion) 11:46, 26. Okt. 2014 (CET)

Du tust das, was in solchen Fällen in der WP immer getan wird: Du unterstellst denen, die abweichende Meinungen vertreten, einen hohen Grad an Vernetzung, den es so nicht gibt. Da aber diese Vernetzung, selbstredend, im super-geheimen geschieht, kann dir nie jemand das Gegenteil beweisen. Mit anderen Worten: Zeitverschwendung. Hast du irgendwas anderes vorzubringen, außer Ulfkottes Marketingoffensive, was belegt dass der Anführer der Föderation in der Einleitung nicht mit negativen Dingen in Zusammenhang gebracht werden sollte? Alexpl (Diskussion) 12:05, 26. Okt. 2014 (CET)

Die Symptome dieser Vernetzung kann jeder sehen, der nur ein bisschen Menschenverstand hat. Da alle Infos darüber unterdrückt werden, können diese nur in den seltensten Fällen zur Öffentlichkeit durchdringen, nämlich wenn ein Insider und Whistleblower auspackt. Und genau das ist bei Ulfkotte der Fall. Die Seltenheit solcher Bücher liegt in der Natur der Sache und kein Beweis für eine "schwache Beweisbasis". Hast du das Buch überhaupt gelesen? Kannst du die dort angesprochenen Arbeitspraktiken widerlegen? Warum ziehen es die Medien vor, das Buch einfach totzuschweigen, anstatt transparent zu widerlegen? Mit Putin hat das übrigens wenig zu tun, ich habe schon weiter oben geschrieben, warum eine einseitige kontroverse Beurteilung nichts in der Einleitung verloren hat, selbst wenn das eine aufrichtige Haltung vieler Journalisten wäre. Voevoda (Diskussion) 22:48, 26. Okt. 2014 (CET)

Es geht wohl eher um das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Egal WP:WWNI Punkt 3. Keine Werbung, auch nicht für Verschwörungsbüchlein. Alexpl (Diskussion) 08:16, 27. Okt. 2014 (CET)

Umstossen der europäischen Nachkriegsordnung

Diesen Eintrag in die Geschichtsbücher hat sich Putin verdient. Die Löschung durch Voevoda ist ungerechtfertigt; bitte Formulierung suchen. --Anidaat (Diskussion) 10:26, 2. Okt. 2014 (CEST)

Während Putins dritter Amtszeit als Präsident im August 2014 stießen Separatisten-Truppen unter russischer Anleitung in die südliche Ukraine um Mariupol sowie in Gebiete um Luhansk und Donezk in der Ukraine vor. Es handelt sich dabei um die ersten feindlichen Truppenbewegungen in Europa über eine Staatsgrenze hinweg seit dem Zweiten Weltkrieg.

Eine seriöse Enzyklopädie ist keine Ansammlung reißerischer Zitate und Slogans, die aus der Publizistik wie Rosinen aus dem Brötchen rausgepickt wurden. Das ist dein Grundproblem, dass du das nicht verstehst. Du verunstaltest ganze Artikel mit dieser Propagandamethodik und verwandelst sie in unsystematische, unausgewogene, schwer lesbare Kampfschriften. Derart schwere Anschuldigungen müssen aus einschlägigen wissenschaftlichen Arbeiten kommen und nicht aus willkürlich rausgepickten publizistischen Artikeln, die einer parteiischen Seite zuzuordnen sind. --Voevoda (Diskussion) 11:44, 2. Okt. 2014 (CEST)

Du bestreitest also dass sich durch die Annexion der Krim etwas in Europa geändert hat. Ich picke überhaupt nicht, ich treffe die Minimalst mögliche Auswahl aus einer Flut, weil es keinen Sinn macht, alles zu verwenden. Die Auswahl sollte natürlich vertretend stehen für Viele. --Anidaat (Diskussion) 11:52, 2. Okt. 2014 (CEST)

"Die Auswahl sollte natürlich vertretend stehen für Viele" Ich hatte ja auf dieser Seite für dich bereits einmal aus WP:TF zitiert: [2] eventuell liest du dir das ja nochmal durch? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:16, 2. Okt. 2014 (CEST)

Darüber, ob das eine Annexion war, gibt es unterschiedliche Ansichten, viele Völkerrechtler sprechen einfach nur von Sezession. Auch wenn der Mainstream der Medien von Annexion spricht, ist das angesichts der mittlerweile breitdiskutierten Parteilichkeit der Medien kein Axiom. Ich halte die Krim rechtlich gesehen für keinen größeren Präzedenzfall, als etwa die Anerkennung Kroatiens durch Deutschland 1991 oder das gewaltsame Herauslösen Kosovos aus Jugoslawien. --Voevoda (Diskussion) 12:42, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ich wähle die Quellen aus mehreren aus, eigentlich hatte mir die Zeile Mr Putin has driven a tank over the existing world order. am Besten gefallen; die nahm das mit den Panzern gewissermassen schon im März vorweg. Ja, es gibt ganz viele solche Artikel mit diesen Aussagen und es ist richtig, einen davon stellvertretend dafür einzufügen.--Anidaat (Diskussion) 18:44, 2. Okt. 2014 (CEST)

"und es ist richtig, einen davon stellvertretend dafür einzufügen" Nein, das ist es nicht. Nimm bitte WP:TF endlich zur Kenntnis. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:44, 2. Okt. 2014 (CEST)

Lies das Ganze und stell dich nicht dumm. Also Nochmals für Alle: Es gibt eine unscharfe grosse Menge relevanter Meldungen. Wenn man die unscharfe Mitte davon findet liegt man gut. Das gilt auch für ausgesuchte Sätze aus relevanten Medien, welche der Grundaussage des Artikels nicht widersprechen darf, der wiederum nicht der unscharfen grossen relevanten Menge nicht widersprechen darf. Alles klar? Oder soll ich jedesmal alle möglichen Artikel verlinken, also für jede Aussage 10 oder mehr Quellen?--Anidaat (Diskussion) 22:52, 3. Okt. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist nicht abgeschlossen, wird nochmals aufgenommen--Anidaat (Diskussion) 09:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Pressefreiheit unter Putin

Der Abschnitt hat in dieser Form nichts in einem Personen Artikel verloren. Fliegt daher raus. --Oberbootsmann (Diskussion) 02:27, 2. Nov. 2014 (CET)

Dir ist schon klar, dass du damit genau den obigen Diskussionsabschnitt wieder aufnimmst? --Anidaat (Diskussion) 17:09, 2. Nov. 2014 (CET)

erledigt--Anidaat (Diskussion) 10:38, 6. Dez. 2014 (CET)

Einfügung durch Benutzer Edith Wahr

Der eingefügte [3] Satz: Die demokratischen Defizite Russlands wurden während seiner ersten beiden Amtszeiten zu einer bürokratisch-autoritären „gelenkten Demokratie“ ausgebaut, welche einerseits während der ersten Regierungszeit Stabilität, andererseits eine deutliche Entdemokratisierung des politischen Systems Russlands mit sich brachte. gehört zum einen nicht in die Einleitung eines Personenartikels und ist in dieser Form ein Verstoss gegen WP:NPOV (siehe dort den Abschnitt: Wie schildere ich Standpunkte?). Der zweite eingefügte Satz Nach Protesten nach den russischen Parlamentswahlen 2011 wurden weitere Freiheitsrechte eingeschränkt und die staatlichen Medien bis 2013 in die Agentur Rossija Sewodnja zusammengefasst. ist gar nicht belegt und gehört gleichfalls nicht in die Einleitung eines Personenartikels. daher habe ich den Absatz gelöscht. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:01, 6. Nov. 2014 (CET)

lieber Oberbootsmann, wie dir vielleicht aufgefallen ist, ist die Aussage mit einem Aufsatz (von Prof Stykow, LMU München) belegt, der da den Titel „Die autoritäre Konsolidierung des politischen Systems in der Ära Putin“ trägt. Wir wissen ja mittlwerweile, dass du den Putin für einen ganz duften Kerl hältst, das alleine berechtigt dich aber nicht dazu, missliebige Inhalte, zumal bestens belegte, einfach aus dem Artikel zu streichen. Der Absatz ist damit wieder drin. Und beim nächsten Revert gehe ich zur VM. --Edith Wahr (Diskussion) 16:07, 6. Nov. 2014 (CET)

So funktioniert das nicht. Und das weisst du ja selbst am besten.--Oberbootsmann (Diskussion) 16:10, 6. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich schon. Bisher ist uns so ein Fall nur noch nicht untergekommen. Der Abbau an Freiheit und, plakativ ausgedrückt, Russlands steter Weg in die Dunkelheit, werden vielfach beklagt und sind mit Sicherheit für den Artikel relevant. Ich denke nicht dass da reputable Gegenbelege aufzutreiben sind. Alexpl (Diskussion) 16:21, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich finde die eingefügten Aussagen auch plausibel und den ersten Teil davon an dieser Stelle relevant, aber die alte Quelle (Berliner Zeitung) war POVig, und bezüglich der neuen habe ich den Verdacht, dass Edit Wahr hier eigene Interpretationen hat einfließen lassen. Gibt es diese Veröffentlichung von Heiko Pleines und Hans-Henning Schröder irgendwo online? --PM3 16:23, 6. Nov. 2014 (CET)

(nach BK) Anmerkung eines normalerweise bei russischen Themen reinen Lesers: Für solche Fälle wäre doch eine Formulierung wie "Die demokratischen Defizite Russlands wurden nach Ansicht vieler Beobachter/Forscher/Medien (was auch immer) während seiner ersten beiden Amtszeiten..." geeignet. Eine weitere Quelle als Ergänzung zu der bereits genannten Quelle dürfte doch wohl unschwer zu finden sein, entsprechende Kritik ist doch oft zu lesen. Just my 2 ct. --Carsaig (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2014 (CET) P.S. In die Einleitung gehört das schon, das ist nun mal eine vielfach zu findende grundsätzliche Kritik an Putins Regierungsweise.

In die Einleitung eines Personenartikels gehören derartige Aussagen m.E. nicht. Die Kritik an Putin und an seiner Regierung kann und soll unter Kritik abgehandelt werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Nein, ein eigener Abschnitt Kritik ist in der Wikipedia typischerweise ein starkes Anzeichen dafür, dass valide Informationen nicht angemessen in den Kerntext des Artikels eingeflossen sind. Die Idee, der Hauptteil des Artikels müsse eine (postiv wie negativ!) kritiklose Lebensskizze bieten, während in akademischem Kontext geäußerte Analysen hingegen zwingend in einen hinterhergeschobenen Abschnitt outgesourced werden sollen, scheint mir geradezu abwegig. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:54, 6. Nov. 2014 (CET)

Es geht hier aber nicht um den "Hauptteil" sondern um die Einleitung des Artikels.--Oberbootsmann (Diskussion) 16:57, 6. Nov. 2014 (CET)

In die Einleitung gehört, wofür Putin steht.

„Vor 20 Jahren stimmten die Russen für Demokratie – jetzt baut Putin das Land zu einer modernen DDR um.“ Wladimir Putin: Immer noch ganz der KGB-Mann , Die Zeit, 51/2013 --87.153.117.98 16:58, 6. Nov. 2014 (CET)

nach BK Es gilt aber schon noch zwischen Einleitung und Hauptteil zu unterscheiden. Und in der Einleitung sind weder Berühmung noch Verurteilung angezeigt. --Maasikaru (Diskussion) 17:02, 6. Nov. 2014 (CET)

Die Einleitung soll laut Wikipedia:Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts bieten. Wenn einem Staatspräsident eines Landes von politologischer Seite bescheinigt wird, das Land zu einer bürokratisch-autoritären „gelenkten Demokratie“ umzubauen, dann ist das allereindeutigst einer der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:12, 6. Nov. 2014 (CET)

Wird ihm das denn von politologischer Seite bescheinigt? Diese Formulierung stammt nicht aus der angegebenen "Quelle", die erst später eingefügt wurde, sondern von Anidaat. --PM3 17:35, 6. Nov. 2014 (CET)

"Bescheinigt" wird ihm dies wohl vor allem von journalistischer Seite- und da sind wir in der Welt des POV. Siehe hierzu auch z.B. [4]. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:36, 6. Nov. 2014 (CET)

Der Satz ist durch Petra Stykow belegt. Falls dem online nicht einsehbaren Literaturverweis nicht getraut wird, könnt ihr gerne eine Bibliothek aufsuchen oder alternativ eine andere einschlägige Arbeit von Stykow konsultieren. Es ergäben sich zahlreiche alternative Formulierungen, etwa „Fassaden-“, „imitierte“ oder „illiberale“ Demokratie, aber auch „hybrides“, „semi-“ oder „kompetitiv-autoritäres“ Regime. Um Formulierungen kann gerungen werden. Nur sollte bitteschön auf die abstruse Argumentationslinie verzichtet werden, dass eine politologische Bewertung von Putins Politik im Artikel zu Putin nicht als zentraler Artikelbestandteil behandelt werden sollte. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:00, 6. Nov. 2014 (CET)

In guten Einleitungen sind auch Kerninhalte und die wichtigsten Themen zu finden, die den jeweiligen Artikelgegenstand betreffen. Die wiederholte Kritik an Putin gerade hinsichtlich der Frage der demokratischen Entwicklung Russlands während seiner Amtszeit(en) stellt schon einen wesentlichen Punkt dar, als alleinige Nennung wäre das aber tatsächlich etwas ungleichgewichtig. Es gibt sicher weitere Punkte in seinem Leben bzw. seiner Politik, die in der Einleitung kurz aufgegriffen werden sollten, etwa die Krim oder die wirtschaftliche Entwicklung - schlicht die wichtigsten Punkte, die ihn wiederholt und nachhaltig in die weltweiten Medien gebracht haben. Beispiele, wo dieses Aufgreifen von Kernpunkten gut erkennbar wird, sind bspw. die Einleitungen bei Helmut Kohl, Tony Blair, Silvio Berlusconi oder Willy Brandt. --Carsaig (Diskussion) 18:24, 6. Nov. 2014 (CET)

Zustimmung. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:28, 6. Nov. 2014 (CET)

Stimme zu. Die Krim bringt ihn nicht nur in die Medien sondern in die Geschichtsbücher.

Hubertl schreibt im Edit-War, man solle die Demokratie-Defizite aus dem Artikel lesen - das ist schwierig, die kommen dort unter dem Titel "Aufstieg und Plagiatsvorwürfe" erstmals vor (genau dort wo man das vermutet, oder?) und dann beim Beginn seiner Karriere mit meiner Quelle. Einen Überblick gibt es nicht, es ist eher eine Aufzählung; dadurch bleibt Putin bislang "der Mann ohne Eigenschaften". Auch die Pressefreiheit hört seit Oberbootsmann den Rest gelöscht hat wieder im 2006 auf.--Anidaat (Diskussion) 21:10, 6. Nov. 2014 (CET)

Also: Alexpl, Anidaat, Carsaig, Edith Wahr und Mai-Sachme sind der Ansicht, dass es ein zentraler Artikelinhalt ist, dass Putin den russischen Staat in autoritäre Richtung umgebaut hat. Laut Wikipedia:Einleitung sollte die Einleitung eine Zusammenfassung zentraler Artikelinhalte bieten. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:33, 6. Nov. 2014 (CET)

Auf Argumente gehst du nicht ein, für dich gilt ein Aufsatz, der - weiters schwer nachvollziehbar - Positionen einiger Leute darstellt. Ist ja auch in Ordnung, nur sollte zumindest gesagt werden, dass diese Zusammenfassung aus der Feder von Strykow stammt. Alles andere ist Unfug. Ich kann auch jeden Aufsatz schreiben den ich will und irgendwelche Quellen - die ich mir dann selbst aussuche - einfließen lasse. Das hat dann Bestand? Ganz offensichtlich hast du oder willst du nicht kritisch die Dinge hinterfragen. Mir ist es völlig wurscht, ob der Abschnitt dort steht. Wichtig ist nur dass kenntlich ist, dass das die gestammelte Fassung einer einzelnen Person ist. --Hubertl (Diskussion) 21:44, 6. Nov. 2014 (CET)

Hallo Hubertl, zunächst sollten wir mal grundsätzliche Dinge besprechen, bevor wir an Details gehen und uns gegenseitig beschimpfen. Hältst du eine politologische Einordnung der Entwicklung Russlands unter Putins Präsidentschaft für einen zentralen Bestandteil des Artikels? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:47, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe das ebefalls so. Die fortwährende Abschaffung von Demokratie und Meinungsfreiheit in allen Lebensbereichen in Russland zur eigenen Machterhaltung ist doch praktisch das einzige, was Putin in den letzten 5 Jahren auf politischer Ebene vorangetrieben hat. Oder fällt irgendjemandem noch was anderes ein? Und da das anscheinend das einzige Thema auf seiner politischen Agenda ist, hat es natürlich hier im Artikel auch mit der entsprechenden Priorität abgehandelt zu werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:57, 6. Nov. 2014 (CET) PS: Natürlich gehören auch noch seine Eroberungsgelüste in diversen Nachbarländern dazu, vor allem in der Ukraine. Das wird ja bisher nur mit einem einzigen Satz mit Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel erwähnt. Es ist aber absehbar, dass der gesamte Russland-Ukraine-Krieg (inklusive des Krim-Konfliktes) DAS einzige bestimmende Thema von Putins Politik seiner jetzigen Amtszeit sein wird. Dementsprechend wird auch das zu gegebener Zeit in dem Abschnitt zu seiner jetzigen Amtszeit deutlich ausgebaut werden müssen. Aber hier in diesem Diskussionsabschnitt sollte erst mal nur das Demokratie- und Meinungsfreiheitsthema unter Putins Regierung besprochen werden. -- Nochmal viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2014 (CET)

„ Aber hier in diesem Diskussionsabschnitt sollte erst mal nur das Demokratie- und Meinungsfreiheitsthema unter Putins Regierung besprochen werden.“ Und da ist bereits das erste Problem. In meinen Augen ist es POV, wenn nur das und Putins Amtszeiten in der Einleitung steht. Ich empfehle mal die Einleitung des EN-Artikels zu lesen - vielleicht bringen wir auch so eine ausgewogene Einleitung zustande. - Der Geprügelte 22:41, 6. Nov. 2014 (CET)

Nach WP:WSIGA sollen in der Einleitung die wesentlichen Artikelinhalte zusammengefasst werden. Insofern gehört der Demokratieabbau dort hinein, und zwar ohne Beleg: Der gehört in den entsprechenden Abschnitt weiter unten.

Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass andere wesentliche Inhalte ebenfalls in der Einleitung fehlen, die ja wirklich bis zur Informationsverweigerung dünne ist. Mir i druschba, --Φ (Diskussion) 22:52, 6. Nov. 2014 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn eine Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte auf der Disk erarbeitet werden würde. Ich bitte um Vorschläge eins drunter. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:06, 6. Nov. 2014 (CET)

Es gibt in der WP sogar den (bequellten) Artikel Gelenkte Demokratie , dazu auch den Art. Postkommunistische Systemtransformation , der auf die Problematik hybrider Regime eingeht. Wolfgang Merkel hat sich - meine ich- irgendwo auch dazu geäußert. Dass Putins sehr eigentüml. Demokratieverständnis nirgendwo thematisiert worden wäre, kann man also nicht sagen. Wem Stykow zu dünn ist: Man kann ohne weiteres weitere Quellen finden. Kurzes Googeln etwa führt zu: Rolf Frankenberger,Patricia Graf: Elections, Democratic Regression and Transitions to Autocracy: Lessons from Russia and Venezuela (--> http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-531-93302-3_8) oder auch zu einem Artikel aus Foreign Affairs (--> http://fsi.stanford.edu/sites/default/files/Myth_of_the_Authoritarian_Model.pdf), der relativ detailliert Putins Herrschaft als Abbau demokrat. Elemente hin zu einer Autokratie beschreibt. Vermutlich wird man eher ein Zuviel an Quellen finden, als ein Zuwenig. Die Argumente für ein Streichen von Stykow verfangen nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:34, 6. Nov. 2014 (CET)

3M: Die Aussage ist schon wertend. Es ist korrekt Wertungen den reputablen Quellen zu überlassen, aber „wurde weitere … Rechte eingeschränkt“ sollte nicht als Vorwurf stehen bleiben, sondern auffürhren was Putin eingeschränkt hat. Allgemein gesehen nimmt das den hetzenden Charakter und lenkt zurück auf die Tatsachen, den eingeschränkt wurde ja etwas. Der Fehler liegt hier in der zu kurzen Formulierung. --Hans Haase (有问题吗) 08:24, 7. Nov. 2014 (CET)

Formulierungsvorschläge

Also dann fangen wir mal an. Die derzeitige Situation ist WP:Einleitung-widrig (Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts). Eindeutig zentral, das wurde durch eine ganze Reihe von Meinungsäußerungen bestätigt, ist der politische Wandel Russlands unter Putins Präsidentschaft.

Aus der Artikeleinleitung gelöscht wurde folgender Satz: Die demokratischen Defizite Russlands wurden während Putins ersten beiden Amtszeiten zu einer „gelenkten Demokratie“ mit zunehmend autoritären Zügen ausgebaut, welche einerseits während der ersten Regierungszeit Stabilität, andererseits eine deutliche Entdemokratisierung des politischen Systems Russlands mit sich brachte.

Belegt war er durch einen Aufsatz der Politikwissenschaftlerin Petra Stykow, die auf Seite 1 die geläufigsten Einschätzungen des politischen Systems zitiert. Die Bandbreite variiert zwischen „Fassaden-“, „imitierter“, „illiberaler“ Demokratie, „hybridem“, „semi-“ oder „kompetitiv-autoritärem“ Regime, „unfreier“ „elektoraler Demokratie“, „konsolidiertem autoritärem Regime“, „schwacher“ und „stark defekter“ Demokratie. „Gelenkte Demokratie“ wird übrigens (alles auf Seite 1!) als Eigenbezeichnung der russischen Präsidialadministration ausgewiesen. Es wurde mehrfach versucht, diese Einschätzungen als "Ansicht" von Stykow auszuweisen [5]. Das ist allerdings eine offensichtliche Belegfälschung. Stykow schreibt nicht, dass diese diversen Klassifizierungen und mithin die zusammenfassende Formulierung (gelenkte Demokratie mit zunehmend autoritären Zügen) ihre Ansicht seien, sie referiert explizit und teilweise namentlich eine ganze Reihe Einschätzungen Dritter. Ich wüsste gar nicht mal, welcher Formulierung Stykow jetzt konkret selbst als zutreffendste Beschreibung erachtet...

Hubertl hat nun folgenden Einwand geäußert: Und zu meinen, dass man durch Aufzählung von diversen Meinungen tatsächlich die einzige Wahrheit darstellen kann ist absurd! Wissenschaft kann durchaus als politisches Instrument - wie möglicherweise auch hier - eingesetzt werden.. Das soll, ich interpretiere hoffentlich korrekt, offenbar die Möglichkeit andeuten, Stykow habe eine einseitige Auswahl getroffen und verwende ihre Position als Wissenschaftlerin möglicherweise sogar für politisch Instrumentalisierungsversuche.

Wenn man nun Stykow nicht glaubt, dass sie eine neutrale Zusammenfassung des überwiegenden wissenschaftlichen Forschungsstands geleistet habe, dann stellt sich die Frage, auf welcher Basis wir dies tun. Mit gleicher Argumentation (der zitierte Wissenschaftler könnte uns trügen) wäre dann vorsichtigerweise auch in Latania die Ergänzung angebracht: Von den nah verwandten Gattungen unterscheidet sich nach Ansicht von Dransfield et al. Latania durch folgende Merkmalskombination... Ich halte die Wikipedia nun aber nicht für einen geeigneten Ort, wo einzelne Nutzer grundlos Publikationen von Wissenschaftlern implizit anzweifeln dürfen. Ich fordere daher Hubertl dazu auf, ein Zusammenfassung politikwissenschaftliche Charakterisierungen Russlands seit der Präsidentschaft Putins zu erbringen, die Stykows Auswahl der Selektivität überführt. Ansonsten sehe ich keinen Grund, Stykows Referierung der gängigsten Standpunkte anzuzweifeln.

Hilfreich wäre auch, wenn die revertierenden Benutzer (Hubertl, Bwag) alternative Formulierungsvorschläge erbringen könnten. "Nach Meinung von" ist jedenfalls keine in Wikipedia-Einleitungen gängige und dem Beleg entsprechende Formulierung. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2014 (CET)

erste Zustimmung; in der Einleitung keine "nach Meinung von". Wir fassen ja (hoffentlich) mehrere Beschreibungen zusammen. Im Artikel hatte ich Mommsen referenziert.--Anidaat (Diskussion) 23:52, 6. Nov. 2014 (CET)

Dann eben: Wie xxx.xxx in einem Aufsatz schrieb... Ich wundere mich halt, dass eine Frau, die gerade einen Job in München bekommen hat, kaum nennenswert publiziert hat, sich bislang als Übersetzerin betätigt hat, nun eine Professorenstelle besetzt (habe ich übersehen, dass sie habilitiert wurde), plötzlich derartig ernst genommen wird! --Hubertl (Diskussion) 00:14, 7. Nov. 2014 (CET)

Wie gesagt: Es ist völlig unüblich und unnötig, quasi einhelligen wissenschaftlichen Forschungsstand durch vorsichtige Formulierungen zu relativieren. Wie Dransfield et al. schreiben, unterscheidet sich Latania durch folgende Merkmalskombination...??? Derartige Formulierungen sind angebracht, falls es in der Wissenschaft über einen Sachverhalt in siginifikantem Ausmaß differierende Meinungen gibt. Mir ist nun aber leider relevante politikwissenschaftliche Position bekannt, die eine autoritäre Tendenz im Russland Putins bezweifeln würde, insofern enthält eine von dir befürwortete Positionszuweisung zu Stykow eine implizite, den Leser unnötigerweise verwirrende Relativierung (nur eine Meinung von x). --Mai-Sachme (Diskussion) 00:35, 7. Nov. 2014 (CET)

Wie bereits gesagt: Unterstütze ich Ma-Sachmes Standpunkt Wiss. Fachliteratur dazu gibt es genug. Stykow ist keine Außenseitermeinung. --Armin (Diskussion) 23:54, 6. Nov. 2014 (CET)

Hat auch niemand behauptet. Aber nur, weil etwas Mainstream-Meinung ist, wird es deswegen nicht unbedingt wahrer oder besser. Jobs im bayerischen Unibereich werden schon lange nicht mehr an kritische Geister vergeben. Wie immer auch. Es geht darum, dass dargestellt wird, dass das aus einem Aufsatz einer Einzelperson kommt, welches eine Zusammenfassung verschiedener Autoren darstellt. Die Auswahl der Autoren hat offenbar die Verfasserin des Aufsatzes gemacht, sie wird ja wohl nicht gezwungen worden sein, sich einem größeren Spektrum von Einschätzungen zu bedienen. Wer sich alleine auf die Nichtaußenseiter verlässt, der hat wohl die journalistischen Niederlagen des Mainstreams in den letzten 9 Monaten nicht analysiert. Wenn nur noch Satiresendungen aus Nervenanstalten heraus Dinge sagen dürfen, die sogenannte Nicht-Außenseitermeinungen darstellen, dann kann man den Wert der Mainstreammeinungen ja ganz gut erfassen.--Hubertl (Diskussion) 00:14, 7. Nov. 2014 (CET)

Wir suchen nicht die Wahrheit oder die beste Meinung, unsere Aufgabe ist eine Darstellung gemäß wissenschaftlichem Forschungsstand. Wir reden nicht von journalistischen Niederlagen, sondern von politikwissenschaftlichen Einschätzungen. Nur letztere sind nämlich nach WP:Q für uns eine Referenz. Hast du irgendeinen Hinweis darauf, dass die durch Stykow getroffene Auswahl nicht repräsentativ sei? Ich bitte um Belege. Verstehe ich das wirklich korrekt, dass du in der Einleitung auch "Außenseitermeinungen" berücksichtigt wissen willst? --Mai-Sachme (Diskussion) 00:28, 7. Nov. 2014 (CET)

Sag, was ist denn los mit dir Mai-Sachme? Da äußere ich die Ansicht, dass ich eine mögliche einseitige Darstellung (die nicht grundsätzlich in Zweifel gezogen werden muss, aber halt nur eine Sicht der Tatsachen darstellt) mit dem Namen der Person offen in Zusammenhang gebracht werden sollte, und du wehrst dich dagegegen? Du wehrst dich dagegen, dass der Leser erfährt, um wessen Auswahl es sich dabei handelt? Jetzt verfasst du schon Elogen auf etwas, um was es gar nicht geht. Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass das, was diese Frau Stykow als Grundlage ihres Aufsatzes gemacht hat, falsch wäre. Es ist halt wahrscheinlich nur ein Teil der Medaille. Also, wo ist das Problem, welches dich derartig auf den Baum treibt? Dass ein Name genannt werden soll? Und dass sog. wissenschaftliche Werke nicht in Zweifel gezogen werden dürfen? Tut ja keiner, schon gar nicht ich. Ich fände es halt nur korrekt, dass diese Meinung (und mehr ist es auch nicht) auch offen zitiert wird. Mehr nicht. Die Wissenschaftlichkeit ist in so einem Fall gar nicht das Thema, es ist ja insgesamt eher eine journalistische Arbeit. Und wir wissen doch beide, in Zeiten wie diesen, werden solche Arbeiten höher bewertet (auch pekuniär) als solche, welche ein anderes Bild zeichnen. Jede Zeit hat ihre eigenen Propangandisten. Im umgekehrten Fall würde ein Bild des furchtbar netten, keiner Fliege ein Leid antun könnender Wladimir Putin ebenfalls von mir kritisch betrachtet werden. Und deutlich darauf hingewiesen werden, dass dieses Bild deutlich, nämlich mit dem Namen des Autors benannt werden sollte. Also, komm runter...--Hubertl (Diskussion) 00:14, 7. Nov. 2014 (CET)

Dieser explizite Verweis auf Stykow im Artikeltext ist, wie du selbst sehr genau weißt, eine implizite Relativierung der Sachaussage. Dem Leser wird suggeriert nur eine Einzelmeinung. Das ist aber faktisch falsch, wie du inzwischen ebenfalls sehr genau weißt, und sollte daher vermieden werden. Der überwiegende wissenschaftliche Forschungsstand wird nirgendwo in der Wikipedia durch Formulierungen wie nach Meinung von x oder manche Wissenschaftlier finden oder so ähnlich kaschiert.

Es ist halt wahrscheinlich nur ein Teil der Medaille. Kannst du diese von dir vermutete Wahrscheinlichkeit erhärten? Bitte erbringe Belege aus politikwissenschaftlicher Literatur, die Stykow einer einseitigen Auswahl überführen. Mit ständig wiederholten Vermutungen à la Ich glaube der Stykow nicht so recht können wir hier leider nicht arbeiten. Da ich bereits mehrfach immer dieselbe Frage gestellt habe und du leider nicht geantwortet hast, noch einmal sehr deutlich (bitte Fettschrift nicht als Schreien interpretieren, ich möchte nur ein weiteres Übersehen vermeiden): Kannst du eine fachwissenschaftliche Publikation aufzeigen, die Anlass zum Zweifel an der Repräsentativität von Stykows Auswahl aufwirft bzw. die autoritäre Tendenz im Russland unter der Präsidentschaft Putins negiert? --Mai-Sachme (Diskussion) 00:28, 7. Nov. 2014 (CET)

Grundsätzlich ist es schon richtig, dass eine von Fachleuten (fast) einhellig vertretene Einschätzung in die Einleitung gehört und dass eine Nennung einzelner Namen im Fließtext in so einem Fall willkürlich und unzweckmäßig wäre. Andererseits ist aber auch zu bedenken, dass eine Formulierung dieser Einschätzung, wenn sie wie im vorliegenden Fall für hiesige Leser stark bewertend klingt, als Tatsachenbehauptung problematisch ist, zumal es sich um einen weiterhin regierenden und sehr umstrittenen Politiker handelt. Dabei ist zu bedenken, wie es auf die Leser wirkt, wie sie es auffassen werden. Ich befürchte stark, zahlreiche Leser werden es so auffassen, dass das einfach der POV unseres Autors oder - schlimmer noch - der Community ist. Der Ruf unserer Neutralität ist nämlich leider nicht so gut wie manche hier wohl glauben. Die Meinung ist verbreitet, dass die Wikipedia eine politische Agenda hat und dass wir eine solche Art von „Fassaden-“, „imitierter“, „illiberaler“ Demokratie, „hybridem“, „semi-“ oder „kompetitiv-autoritärem“ Regime sind, wobei "die Admins" bei uns die Putin-Rolle spielen, Inhalte diktieren und Missliebiges rauswerfen, weil sie quasi die Chefs sind und das dürfen. So abstrus das klingt: Wir müssen damit rechnen, so eingeschätzt zu werden oder zumindest unter solchem Verdacht zu stehen. Mir ist das immer wieder begegnet. Wir sollten daher sehr zurückhaltend beim Formulieren implizit bewertender Aussagen als Tatsachenbehauptungen sein, speziell bei einem derart sensiblen Thema. Bewertende Einschätzungen sollten in Fällen wie diesem ihren Urhebern zugewiesen werden (und können dann auch gegebenenfalls so scharf und bewertend formuliert werden wie sie sind). Im vorliegenden Fall also Kennzeichnung als die unter westlichen Politikwissenschaftlern "verbreitete", "vorherrschende", "(fast) einhellig vertretene" (oder wie auch immer) Einschätzung. Nur so können wir uns gegen den Verdacht absichern, es sei unsere eigene Meinung oder die unseres Autors oder irgendwelcher Journalisten. Ein Verdacht, der bei umstrittenen Themen sehr leicht entsteht und im Effekt gerade zum Gegenteil dessen führt, was - wenn ich dich richtig verstehe - dein Anliegen ist. Nwabueze 02:23, 7. Nov. 2014 (CET)

Das ist nachvollziehbar. Eine Kennzeichnung als unter westlichen Politikwissenschaftlern "verbreitete", "vorherrschende", "(fast) einhellig vertretene" (oder wie auch immer) Einschätzung ist zweckmäßig. --Mai-Sachme (Diskussion) 02:37, 7. Nov. 2014 (CET)

So eine Formulierung werde ich gerne unterstützen, gute Zusammenfassung unseres Dilemmas von Nwabueze. --Hubertl (Diskussion) 08:38, 7. Nov. 2014 (CET)

In der Einleitung sollte schon gesagt werden, dass unter Putin die Demokratie, die unter Gorbatschow und Jelzin gefördert wurde und sich entwickeln konnte, zurückgestutzt wurde. Genau dafür steht Putin bekanntlich, der den Zusammenbruch der Sowjetunion für die größte Katastrophe des 20. Jahrhundert hält … Wichtig wäre, die entsprechenden Tendenzen und Entwicklungen unter einem eigenen Lamma zu fassen: Putinismus. Das ist der Terminus, der in der Fachwelt dafür gebraucht wird. Dieser Terminus gehört dann auch in der Einleitung verlinkt.

Am Lemma Putin wird die Schwäche des Schwarms deutlich. Keine Linie im Artikel: Lappalien wie der Tiger-Quatsch werden präsentiert, ganz unten dümpelt ein Abschnitt „Pressefreiheit“ rum, alles, was zu Jetzt-Zeit gehört, ist mehr „reingeworfen“ in den Artikel als systematisch aus der Fachliteratur heraus entfaltet. Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 7. Nov. 2014 (CET)

+1 zu Nwabueze, eine entsprechende Zuweisung wertender Aussagen zu ihren Urhebern sollte eigentlich Standard in WP-Artikeln sein, auch wenn es um eine überwiegend zu findende Position ist. Und leichter Widerspruch bzw. Ergänzung zu Mai-Sachme, Du schreibst "Der überwiegende wissenschaftliche Forschungsstand wird nirgendwo in der Wikipedia durch Formulierungen wie nach Meinung von x oder manche Wissenschaftlier finden oder so ähnlich kaschiert." Ja. Stimmt. Aber mindestens wird eben eine Formulierung wie "nach überwiegender/mehrheitlicher/vorherrschender wissenschaftlicher Einschätzung" verwendet. So etwas hatte die ursprüngliche Formulierung, die zum Editwar führte, nicht zu bieten. --Carsaig (Diskussion) 11:31, 7. Nov. 2014 (CET)

+1; - Der Geprügelte 12:21, 7. Nov. 2014 (CET)

Führt jetzt vom Thema weg, aber du irrst. Nwabueze hat plausibel gemacht, dass in diesem Fall ausnahmsweise eine explizite Ausweisung als wissenschaftlicher quasi-Konsens sinnvoll ist, andernorts in der Wikipedia ist eine derartige Formulierung mit gutem Grund kaum zu finden (nach überwiegender wissenschaftlicher Einschätzung tritt AIDS durch Infektion mit dem HI-Virus auf?). Es ist nämlich prinzipiell unsere default-Aufgabe wissenschaftliche Erkenntnisse darzustellen, ein derartiger Hinweis wäre daher redundant. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:44, 7. Nov. 2014 (CET)

Der kleine Unterschied ist, dass Dein AIDS-Beispiel unumstritten ist und „überprüfbar“. Die „Putin-Einordung“ ist eine subjektive, qualitative Ein/Zuordnung und da sollte schon angeführt werden, wer zu diesem Urteil kam. - Der Geprügelte 12:21, 7. Nov. 2014 (CET)

Selbstverständlich ist der Zusammenhang zwischen AIDS und dem HI-Virus umstritten, sogar in der wissenschaftlichen Community... en:Peter Duesberg, en:David Rasnick, en:Harvey Bialy... Nur sagt sich der Wikipedianer da mit gutem Grund: Okay, das sind Randgestalten, der ganz ganz überwiegende Teil der Fachwissenschaftler ist sich einig, also müssen wir in unseren Formulierungen nicht extra auf ein paar anderslautende Stimmen hinweisen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:00, 7. Nov. 2014 (CET)

Das dumme dabei ist nur, dass Duesberg nicht wirklich eine Randgestalt ist, aber wie andere zu einer gemacht wurde. Allerdings gilt das für alle Bereiche. So war Kokotte (zu dem ich mangels Informationen jetzt mal keine Meinung habe) mal ein angesehener Journalist, aber er hat es sich mit den Großen verscherzt. Übrig blieb, dass er nur im Klopp-Verlag veröffentlichen konnte, was im Gegenzug ein Beweis war für die anderen, dass er unseriös ja nur unseriös sein kann. So schließen sich scheinbar Kreise, die in Wirklichkeit keine sind. Die Schlussfolgerungen daraus sind jedenfalls in sehr vielen Fällen falsch, in einigen aber eben auch völlig richtig. Uns bleibt im Prinzip nur übrig, an die Intelligenz des Lesers zu glauben, was im Gegenzug aber wieder von uns fordert, auf neutrale Weise mehrere Positionen auch zulassen zu können. Was aber in der Zusammensetzung unserer eigenen Autoren mit deren sehr spezifischen Weltbildern (die um nichts weniger dogmatisch sind als alles andere "draußen") wohl das allergrößte Problem darstellt. --Hubertl (Diskussion) 13:30, 7. Nov. 2014 (CET)

Putin chuilo

Da der Artikel zum Ausspruch Putin chuilo jetzt administrativ abgeseget wurde, denke ich, er sollte an irgend einer Stelle im Artikel erwähnt werden. Habe ihn einfach mal unter Ehrentitel eingeordnet, aber da passt er auch nicht so ganz hin. Wäre für Vorschläge, wie in den Artikel einzubauen, dankbar. Schönen Tag, --Berihert • (Diskussion) 12:11, 7. Nov. 2014 (CET)

Wir tun ja eh alles, um das gegenwärtige Niveau auch an die Allerdümmsten anzupassen. --Hubertl (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2014 (CET)

Jedem, wie er es verdient ;) --Berihert • (Diskussion) 12:24, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich kann auf die Allerdümmsten verzichten. Der Rest ist vielleicht aufklärungbereit.--Hubertl (Diskussion) 12:28, 7. Nov. 2014 (CET)

Nein, der Hinweis auf den Schmähgesang ist für diesen Artikel (noch) nicht von Bedeutung. Prinzipiell kann die künstlerische Rezeption einer Person schon in den Artikel, dafür muss diese aber (über unsere sehr niedrige Relevanzschwelle hinaus) als solche auch einen wie auch immer gearteten Impact gehabt haben. Kann noch werden, muss aber nicht. In Helmut Kohl steht auch nicht, dass die Ärzte einst sangen, er schlüge seine Frau. Es gibt eine grundsätzliche Abwägung bei gegenseitigen Erwähnungen von themenverwandten Artikeln bzgl. der Bedeutung. Unwichtiges hat im Artikel zum Wichtigen nichts verloren. Umgekehrt muss Wichtiges im Artikel zum Unwichtigen genannt werden. Dieses hierarchische System von Wichtigem zu Unwichtigem ist essenziell für die Artikelarchitektur, sonst würden "mächtige" Artikel wie Deutschland in absurder Weise ausufern. ("Person XY hat gesagt, er findet Deutschland scheiße, was zu großer Empörung führte" kann für Person XY relevant sein, wird es in aller Regel aber für Deutschland nicht.) --Krächz (Diskussion) 13:24, 7. Nov. 2014 (CET)

Kohl: ganz schlechtes Gegenargument ;-) Im Kohl-Artikel steht sehr wohl was von "Birne" und so. --AMGA (d) 13:42, 7. Nov. 2014 (CET)

Ja, nur dass ihn die "Birne" über Jahre begleitet hat in unterschiedlichsten Kontexten und von unterschiedlichster Seite aus. Ich finde auch die Birnen-Thematik tendentiell am unteren Rand der Erwähnenswertigkeit, würde eine Löschung aber wohl nicht verteidigen, immerhin war das eine der für sein Bild in der Öffentlichkeit prägende Schmähung. --Krächz (Diskussion) 13:52, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich schließe mich der Aufassung von Krächz an. Nur weil wir dazu einen Artikel jetzt haben muss man das nicht krampfhaft auf Teufel komm raus in den Artikel hier rein pressen. So wichtig ist das periphere Lemma für dieses zentrale Lemma hier ganz sicher nicht. --Armin (Diskussion) 13:46, 7. Nov. 2014 (CET)

.. und ein Klitzekleiner "siehe auch" - Hinweis wäre unangebracht und würde der "Neutralität" schaden, so als Tatsache, meine ich?? --Berihert • (Diskussion) 14:33, 7. Nov. 2014 (CET)

Nein, "siehe auch" ist so ziemlich der halbgarste Verlegenheitsanker jenseits irgendwelcher Qualitäts-Ansprüche eines seriösen enzyklopädischen Arbeitens. Es reicht vollkommen (nach derzeigem Stand der Rezeption), dass der Artikel zum Song in der Kategorie:Wladimir Wladimirowitsch Putin steht. Vergiss die Idee mit dem "Siehe auch" bitte wieder, danke. --Krächz (Diskussion) 14:43, 7. Nov. 2014 (CET)

Schon vergessen, bestehe ja auf gar nichts. Muss nicht unbedingt in den Artikel, wer's finden will, findet es auch. Im Begriffklärungshinweis zu "Putin" steht`s ja auch. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 14:48, 7. Nov. 2014 (CET)

Putin zum Hitler-Stalin-Pakt

meint, der Hitler-Stalin-Pakt sei keine schlechte Idee gewesen. Der Mann, der den Zusammenbruch der SU als die größe Katastrophe des 20. Jh bezeichnet, zeigt sein ignorantes Geschichtsbild, das aus den Arsenalen des NKWD stammt. Was scheren so einen die Lebensinteressen der Balten oder Polen? Nicht gibt der drauf.Atomiccocktail (Diskussion) 14:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Unabhängig von der Empörung in der mittlerweile gelöschten Disk. und von ACs wertender Einleitung des Threads: Ich finde die Äußerung könnte an irgendeiner Stelle in den Artikel. Frage:Wo? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:20, 7. Nov. 2014 (CET)

Ja, schreibt es rein, denn sonst werden eh wieder alle Antworten gelöscht. - Der Geprügelte 23:25, 7. Nov. 2014 (CET)

Gut, schon drei Stimmen pro, Wer noch?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:28, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich halt's für überflüssig, solange sich niemand von Autorität dazu geäußert hat. Nur aus Pressemeldungen sollte man zu solchen Themen nicht schreiben. --Prüm 23:35, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich halte es auch (noch) für überflüssig. Jedenfalls solange das nicht in ein Putinsches Geschichtsverständnis eingebettet werden kann. Da hat der Artikel ja noch Potenzial, wenngleich das dann schon die richtig hohe Kunst des Politikerartikelschreibens wäre. So alleine bleibt das eine launig wirkende Aussage, die der Tagespresse entnommen ist. Putin hat weiß Gott wesentlicher Dinge zu verantworten als sein Gelaber vor russischen Junghistorikern. --Krächz (Diskussion) 00:00, 8. Nov. 2014 (CET)

Zwei Links seriöser Medien zur Einordnung dieser Äußerung: DF und FT Atomiccocktail (Diskussion) 08:16, 8. Nov. 2014 (CET)

@ Atomiccocktail ich hätte eine Frage dich, hat Herr Putin diese Äußerung wirklich genauso getätigt wie es in den Artikeln auf die du verweist behauptet wird? In jüngster Vergangenheit wurden nämlich viele Aussagen Putins unbeabsichtigt oder gezielt missverstanden, wie etwa seine Äußerung über die potenzielle Möglichkeit einer militärischen Besetzung Polens, Rumäniens und des Baltikums, mit der er lediglich ausdrücken wollte, dass er keineswegs großflächige Annexionen fremder Staatsterritorien beabsichtigt.--Kulkonmaskuredem (Diskussion) 20:26, 9. Nov. 2014 (CET)

Das Ganze als Video. Ja, hat er "genauso getätigt". Wenn er "was anderes gemeint" haben sollte, hat er sich halt schlecht ausgedrückt. Sollte einem Mann in so einer Position nicht so oft passieren. Das am Ende finde ich ja eigentlich fast noch übler: "Und was hat Polen selber gemacht? Als Hitler die Tschechoslowakei besetzte, hat es sich selber ein Stück genommen [damit meint er offenbar das Olsagebiet]. Und dann hat es ein Gegentor bekommen." [er nutzt den russischen Eishockeybegriff "ответная шайба" = "Antwort-Puck"] Und lacht dabei. Ja klar, wenn Polen 869 km² besetzt, ist es ja völlig legitim ("Was ist Schlechtes dabei?"), ganz Polen aufzuteilen. Unglaublich. --AMGA (d) 22:17, 9. Nov. 2014 (CET)

Der einzige, der Sachen chronisch missversteht, bist du. Die Legitimität einer Aktion bemisst sich nicht in Quadratkilometern. Polens Besetzung des Olsagebiets ist moralisch genauso wie wie die sowj. Besetzung "Ostpolens" und hat mit den jeweiligen Gegebenheiten und Möglichkeiten Polens zu tun und keineswegs mit höherer Ethik. Putin hat nirgendwo konkret die Besetzung "Ostpolens" lobgepreist, er hat lediglich kritisiert, dass sich Länder, die keineswegs besser waren, sich heute herausnehmen, moralische Ankläger und Richter zu sein. Geschichte sollte Geschichte sein. Das eigentliche Polen wurde 1939 von Deutschland besetzt. Falls Russland irgendwelche Schuld gegenüber Polen hatte, wurde es mit der Rettung vor dem physischen Untergang im Nazi-Reich, um ein Vielfaches für alle Zeiten kompensiert. Voevoda (Diskussion) 23:59, 9. Nov. 2014 (CET)

Nö, wird's nicht, wer stellt denn solche moralischen Regeln auf? Den Nachweis hätte ich dann gerne! "Falls Russland irgendwelche Schuld gegenüber Polen hatte" ist ja schon eine reichlich zynische Formulierung. Und Amga ist nicht der Einzige, der anders denkt als du, ich sehe hier die Mehrheit und dich als Einzelkämpfer, der hier aus weltanschaulichen Gründen blockiert.--Berihert • (Diskussion) 00:11, 10. Nov. 2014 (CET)

Situative Mehrheiten haben nichts mit Rechthaben zu tun. An meinen Worten ist nichts zynisch. Ob ostslawische Westweissrussland und Westukraine, historische Gebiete der Rus, wirklich zu Polen zu zählen sind, ist eine große Frage. Ich wüsste nicht, was an 1939 schlimmer sein soll, als an all den historischen Angriffskriegen Polens gegen Russland. Für diese denkt heute auch niemand daran in Polen, sie zu verurteilen. Was den deutschen Angriffs- und Vernichtungskrieg mit 27 Mio. Toten anbetrifft, wird es zwar von deutschen Politikern verbal verurteilt, das war's aber auch. Irgendwelche praktische Folgen, sei es nur ein Stück Pietät und Fingerspitzengefühl gegenüber den Russen, hat das heute nicht im Geringsten. (Diskussion) 01:41, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass du deine großrussischen Sprüche sein lässt, von wegen "eigentliches Polen" und "Rus" und dergleichen Mist. (CET)Atomiccocktail (Diskussion) 11:38, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich werde das schreiben, was ich für richtig halte. Dass Polen diese Gebiete 19 Jahre lang hielt, ohne dort annähernd eine polnische Bevölkerungsmehrheit zu haben, macht es noch lange nicht zum legitimen Besitzer und herzzerreißendem Opfer. --Voevoda (Diskussion) 12:15, 10. Nov. 2014

Wie sagt Brecht? Dein Gerede entstellt dich zur Kenntlichkeit. Gut zu wissen, dass man es bei dir mit einem Fürsprecher des neogroßrussischen Chauvinismus zu tun hat. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Schon eher kann man bei dir von großpolnischem Chauvinismus sprechen, da du ja offensichtlich meinst, dass Polen diese ethnisch nichtpolnischen Gebiete unbedingt beherrschen sollte. Die UdSSR als ein Staat von Ukrainern, Weißrussen und Russen hatte zweifellos die legitimeren Anrechte auf diese Gebiete. Auch wenn /* PA entfernt --Prüm 18:14, 11. Nov. 2014 (CET) */ Voevoda (Diskussion) 18:03, 10. Nov. 2014 (CET)

 Info: Putins Rede über den Hitler-Stalin-Pakt ist unter Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt#Russland hinterlegt. Der Ort erscheint mir angemessen, immerhin gibt es den Abschnitt unter "Politische Bewertungen und Vergangenheitsbewältigung" und Putin ist ja nun nicht irgendwer. Ist der Sachverhalt tatsächlich auch für den Personenartikel bedeutsam genug? Das ist doch die Frage, weniger wie wir Wikifanten die Aussagen so finden. --Krächz (Diskussion) 00:21, 10. Nov. 2014 (CET)

Man sollte das Ganze mit anderen Sachen ggf. zu einem Abschnitt über Putins Geschichtsbild verarbeiten. Er knüpft zu gern an die Geschichte der SU an, er stört sich daran, dass das Bild Stalins so schlecht sei (angeblich), er findet nichts dabei, wenn die SU sich zusammen mit den Deutschen Polen unter den Nagel reißen, er knüpft gern an die Ikonografie der Kommunisten an. Atomiccocktail (Diskussion) 11:35, 10. Nov. 2014 (CET)

"Man sollte das Ganze mit anderen Sachen ggf. zu einem Abschnitt über Putins Geschichtsbild verarbeiten"... Yep, mach das doch in einem Blog. Hier ist Enzyklopädie- und diese Diskussion ist Zeitverschwendung. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:44, 10. Nov. 2014 (CET)

Ach, da kommt der Nächste angerannt, der hier was nicht drinhaben möchte, was schwierige Seiten dieser Persönlichkeit ausleuchtet. Dieses Ausleuchten ist kein "Blog" - wie der Vorredner absichtsvoll insinuiert, sondern oft Gegenstand der Debatten seriöser Zeitungen. Aktuell etwa in der NZZ, aber die ist sicher auch so ein Anti-Russen-Blatt. Atomiccocktail (Diskussion) 11:51, 10. Nov. 2014 (CET)

Man sollte das Ganze mit anderen Sachen ggf. zu einem Abschnitt über Putins Geschichtsbild verarbeiten. Zustimmung zu Atomiccocktail, dorthin würde das passen. Ein solcher Abschnitt ist aber nicht trivial und ich sehe im Moment noch keine Anstrengungen von irgendwem, sich dem anzunehmen. Von einem Potpourri an mehr oder weniger zusammenhangslosen Was-sich-Putin-neulich-wieder-leistete-Passagen rate ich dringend ab. Das wird der Sache und unserem Anliegen, schonungslos UND neutral über Putin zu berichten, nicht gerecht. --Krächz (Diskussion) 12:33, 10. Nov. 2014 (CET)

ein solches Kapitel ließe sich mit den Erkenntnissen Dieser Studie, insbesondere Seite 8-12, belegseitig wunderbar unterfüttern. --Edith Wahr (Diskussion) 12:41, 10. Nov. 2014 (CET)

Ja, die Aussagen dort treffen es schon im Kern. Was soll aber der unnötig polemische Duktus der Studie? Weißt du etwas über deren Hintergrund? --Krächz (Diskussion) 11:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Petersburger Jahre

Da offenbar eine Generalüberholung des Artikels ansteht und breit gewünscht wird, ist es auch angebracht, für alles, was sich kritisch oder auch übermäßig positiv mit Putin auseinandersetzt, Quellen anzuführen. Sicher wird man für den Eintrag, es hätte eine Stadtparlamentsuntersuchung wg. der unrechtmäßigen Vergabe von Exportlizenzen gegeben, eine valide Quelle finden, es wird sich das doch der Einsteller nicht aus der Nase gesogen haben. --Hubertl (Diskussion) 22:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Darf in der Einleitung einer Politikerbiografie auch etwas zur Politik des Politikers stehen?

Admin WolfgangRieger hat gerade die Ansicht geäußert, er sehe keinen derartig eindeutigen Konsens zur Frage, ob in der Einleitung einer Politikerbiografie auch etwas zur Politik des Politikers stehen dürfe. Also rekapitulieren wir:

Der Reihe nach haben hier auf der Disk Edith Wahr, Alexpl, Carsaig, Mai-Sachme, Anidaat, Kleiner Stampfi, Phi, Carolus.Abraxas, Armin P., Nwabueze, Atomiccocktail und via Revert im Artikel Krächz (also zusammen 12 Benutzer) deutliche Zustimmung geäußert, dass eine politikwissenschaftliche Einordnung der Handlungen Putins unbedingt in die Einleitung sollte.

Sich dagegen ausgesprochen haben sich explizit auf der Disk Oberbootsmann, Maasikaru und via Reverts im Artikel Voevoda (zusammen 3 Benutzer).

In erster Linie zu Formulierungsdetails (nicht jedoch zur grundsätzlichen Frage) geäußert haben sich PM3, Bwag, Hans Haase und Hubertl. Zumindest bei Bwag und Hubertl denke ich aus ihren Beiträgen auf der Disk schon eine implizite Zustimmung zur Ansicht herauslesen zu können, dass reputable Einschätzungen der Politik Putins in der Einleitung behandelt werden sollten. Zudem haben beide bei ihren Artikelbearbeitungen lediglich Umformulierungen vorgenommen und keine Löschung. Hubertl hat mir für diese Bearbeitung sogar per Bedankungsfunktion einen netten Gruß zukommen lassen. Falls ich da etwas missinterpretiere, bitte ich um Richtigstellung. Wikipedia ist ja bekanntermaßen keine Demokratie, aus einer mechanischen Auszählung von Meinungsäußerungen ergeben sich natürlich keine inhaltlichen Deutungshoheiten. Dieser Beitrag sollte lediglich zur Information für Admins dienen, falls wieder mal einseitige Löschungen durchgesetzt werden sollen. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:06, 10. Nov. 2014 (CET)

Aus WP:GUT, Absatz "Begriffsdefinition und Einleitung" kann ich jedenfalls keinen Grund erkennen, warum bewertende Einschätzungen in die Einleitung eines Personenartikels über einen aktuell regierenden Politiker gehören. Aus der Diskussion hier auch nicht.--Oberbootsmann (Diskussion) 15:54, 11. Nov. 2014 (CET)

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Wenn die Politikwissenschaft einem Politiker bescheinigt, einen autoritären Staatsumbau durchgeführt zu haben, dann ist dies offensichtlichst einer der wichtigsten Aspekte des Artikels. Das wurde aber bereits schon wiederholt gesagt. Eventuell hast du die Diskussion noch gar nicht gelesen? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:02, 11. Nov. 2014 (CET)

"offensichtlichst". Offensichtlich sind hier ganz andere Zusammenhänge. Und : Nein, es ist überhaupt nicht erkennbar, inwieweit "einer der wichtigsten Aspekte des Artikels" über Putin der Umstand sein soll, dass "die Politikwissenschaft" (sic!) ihm irgendetwas bescheinigt (sic!) hat. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:09, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du einen autoritären Staatsumbau durch einen Politiker für nicht einleitungsrelevant in einer Politikerbiographie hältst. Aber das hast du ja bereits zu Protokoll gegeben. Die Mehrheit der Diskutanten sieht das deutlich anders. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:41, 11. Nov. 2014 (CET)

Das ist deine Interpretation der Diskussion...davon abgesehen, hast du dich hier ja auch bereits zur "mechanischen Auszählung von Meinungsäußerungen" geäussert. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Zunächst sollte man sich an Wikipedia:Formatvorlage Biografie orientieren. Diese Formatvorlage verbietet es nicht, in der Einleitung kritische Positionen wiederzugeben. Sie verweist aber darauf, dass man sich an Biographien orientieren sollte, die als "exzellenter Artikel" bewertet wurden, Beispiel Adam von Trott zu Solz. Ich konnte keine exzellente Bio finden, die in der Einleitung auf Kritiker verweist. Fiddle (Diskussion)

Das kann eigentlich nur daran liegen, dass du gar nicht gesucht hast. Die Aussage Putin baute Russland zu einer „gelenkten Demokratie“ mit zunehmend autoritären Zügen aus ist ähnlich "kritisch" und "wertend" wie die Aussage Die von John Diefenbakers Regierung beschlossene Einstellung der Entwicklung des Kampfflugzeugs Avro Arrow war kontrovers; oder Herbert Backe und seine Mitarbeiter propagierten vor Beginn des Unternehmens Barbarossa 1941 eine rigide kriegswirtschaftlich und rassenideologisch begründete Hungerpolitik; oder Franz Exner erbrachte Pionierleistungen im Bereich der deutschsprachigen Kriminalsoziologie. Also, bitte keine Märchen erzählen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:39, 11. Nov. 2014 (CET)

Siehe weiter unten. Hier geht es um einen aktuell regierenden Politiker.--Oberbootsmann (Diskussion) 16:43, 11. Nov. 2014 (CET)

Jaja, deine Ansicht ist inzwischen bekannt, du vertritts eine Minderheitenmeinung. Das aufzuzeigen, ist der Sinn dieses Abschnitts. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler ...

Gibt es einen Beleg für diese Vorherrschaft? Wenn nicht...Fiddle (Diskussion) 20:06, 10. Nov. 2014 (CET)

würdest du dein "Pressing", also das Überschwemmen der Artikeldisk, mit trivialen Fragen, bitte in einer akzeptablen Form präsentieren? Mit Difflinks und so weiter? Wir wollen doch nicht, dass Leute von einer kritischen Bearbeitung in anderen Feldern unnötig abgehalten werden... Alexpl (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2014 (CET)

soso, "kritische Bearbeitung" also. Schöner Vorsatz. Es geht um den letzten Edit War, und zwar um diese Passage in der Einleitung, die sich wortgleich weiter unten nochmal findet. Fiddle (Diskussion) 20:29, 10. Nov. 2014 (CET)

Gut dann unten komplett stehen lassen, und in der Einleitung nur kurz das Abrutschen in die Autokratie und den tumben Nationalismus anreißen. Kein Grund ein Fass aufzumachen. Alexpl (Diskussion) 20:37, 10. Nov. 2014 (CET)

Keine Eile mit Änderungsbeschlüssen, ich hatte doch nur nach einem Beleg gefragt. Es würde mich wirklich wundern, wenn es eine "vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler" zu Putins politischen Leistungen gäbe. Gute Lösungen brauchen meistens mehr als zwei Diskutanten, das ist eine alte Erfahrung. Warten wir doch zunächst auf weitere Wortmeldungen. Fiddle (Diskussion) 20:54, 10. Nov. 2014 (CET)

Nein, die brauchen wir nicht. Wir wissen eh welche "Autoren" das sein werden, und das da nichts zu erwarten ist - außer Stillstand um den Führer der Föderation vor jeder Art von schlechtem Image zu bewahren. Vorgehen im Artikel Russland entsprechend identisch. Erst per WP:Belegpflicht Einzelnachweise fordern, wenn das erfolgt ist, 2. Ebene: Anzweifeln der Quellen und wieder zurück zu WP:Belege. Alexpl (Diskussion) 21:15, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich wüsste nicht, dass irgendein westlicher Politikwissenschaftler Putin in irgendeiner Weise einen Beitrag zur Demokratisierung zuschreibt. Es gibt PWler, die seine Ukraine-Politik als verständlich und durch westliche Fehler induziert verteidigen (so etwa Mearsheimer), aber es gibt niemanden, der ihn für einen "lupenreinen Demokraten" hält, mit besonderer Vorliebe für Gewaltenteilung oder Pressefreiheit. Für eine Quelle wäre ich dankbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:37, 10. Nov. 2014 (CET)

Geht in dem Thread nicht um die Ukraine. Es geht darum, ob die Beschreibung "gelenkte Demokratie" "nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler" zutreffend ist. Fiddle (Diskussion) 21:44, 10. Nov. 2014 (CET)

Gibt es einen Beleg für diese Vorherrschaft? Deine Frage lässt mich vermuten, dass du neu in der Wikipedia bist. Belege werden hier üblicherweise mit sogenannten Einzelnachweisen erbracht, sprich: Du musst auf diese lustigen kleinen Zahlen am Ende eines Satzes klicken, dann landest du bei den für die einzelne Aussage angegebenen Belegen. Ist in der Wikipedia eigentlich sehr verbreitet, mach dich ruhig damit vertraut.

„Gelenkte Demokratie“ ist übrigens (steht auch in der als Einzelnachweis angegebenen Literatur) gar keine Fremdzuschreibung, sondern eine Anfang der 2000er Jahre aufgebrachte Selbstbezeichnung der russischen Präsidialadministration.

...diese Passage in der Einleitung, die sich wortgleich weiter unten nochmal findet. Ja, der Absatz wurde explizit für die Einleitung verfasst, Voevoda hat ihn entgegen dem Diskussionsstand dann in der Einleitung gelöscht und nach hinten verschoben [6], Carolus.Abraxas hat die Löschung in der Einleitung rückgängig gemacht und den verdoppelten Passus weiter hinten stehen gelassen [7]. Meinetwegen kann man ihn doppelt lassen, aber auch hinten wieder löschen. In der Einleitung sollte er aber laut Diskussionsstand (siehe hier den Abschnitt Darf in der Einleitung einer Politikerbiografie auch etwas zur Politik des Politikers stehen?) unbedingt bestehen bleiben. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:33, 10. Nov. 2014 (CET)

Hier in diesem Thread geht es nur um die Behauptung, es gäbe so etwas wie eine "vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler". Ohne Beleg für ihre Existenz müssen diese vier Worte gelöscht werden. Fiddle (Diskussion) 00:18, 11. Nov. 2014 (CET)

Versuch hier nicht, die Interessierten an der Nase herum zu führen. Der Passus ist belegt, der Nachweis zeigt auf einen Text, der die Bandbreite der Einschätzungen durch westl. Politikwissenschaftler zeigt. Mehr muss nicht getan werden. Deine Insinuation, man müsse die Zahl aller westl. Politikwissenschaftler ermitteln, nachweisen und nennen (alternativ: alle Äußerungen/Meinungen westl. Politologen zur Entwicklung in Russland), um dann im zweiten Schritt jene zu zählen, auf deren Statements die Fußnote verweist, ist ein argumentativer Taschenspielertrick, mit dem du nicht durchkommst. Lass es also einfach. Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Nur wer das so sehen möchte, wird das auch so sehen! Um diese Behauptung: vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler wirklich stehenlassen zu können, müsste man die Bandbreite wirklich enorm erhöhen. Denn wir wissen alle, bedeutend wird ein Politikwissenschaftler in dieser Frage dadurch, dass er von einer Reihe sog. bedeutender Medien auch rezipiert wird. Die Rolle dieser sog. bedeutenden Medien wiederum müsste einer weiteren Betrachtung unterzogen werden. Größe allein sollte da nicht zählen, eher die tieferen politischen Bezüge und Abhängigkeiten der Herausgeber. Also, keine lösbare Aufgabe, denn im Hinblick auf die Problematik erfolgt in jedem Fall eine Bewertung. Demzufolge auch ziemlich sinnlos, hier diesen Kampf zu führen. Meinung und Gegenmeinung angeben (gerne auch im Plural) und den Rest den Lesern überlassen, die sind ja, wenn sie den Artikel tatsächlich als Ganzes lesen können, intelligent genug, das auch zu bewerten. --Hubertl (Diskussion) 08:09, 11. Nov. 2014 (CET)

So ist es, einen Beleg für diese Behauptung zu finden, es gäbe eine "vorherrschende Meinung", die "gelenkte Demokratie" für die treffendste Beschreibung hält, ist ziemlich unmöglich. Es ist eine subjektive Meinung. Rechtswissenschaftler verwenden Begriffe wie "herrschende Meinung", in anderen Wissenschaften sind sie mir noch nicht begegnet.

Damit man mich nicht in die falsche Schublade steckt, noch eine Bemerkung zu meinem persönlichen Standpunkt. Ich persönlich bin der Meinung, dass Russland nicht über die normativen Elemente seiner Verfassung zusammengehalten und gelenkt wird, sondern über die Machtpositionen einer schmalen politischen Elite, die sich mit Wirtschaftsoligarchen verbündet hat, sowweit sie diese nicht entmachten konnte. Deswegen stellen sich mir regelmäßig die Nackenhaare auf, wenn jemand im Zusammenhang mit Russland den Begriff "Demokratie" verwendet. Begriffe wie "defekte Demokratie" und "gelenkte Demokratie" implizieren, dass der Ausgleich partieller Interessen zwar mit Einschränkungen, aber im Grundsatz noch auf dem verfassungsmäßigen Weg neutraler und funktionsfähiger Institutionen verläuft und diejenigen, die über Machtpositionen verfügen, ihre Entscheidungen regelmäßig vor ihrer Bürgerschaft verantworten müssen. Nach allem was ich über Russland lese, muss man daran doch erhebliche Zweifel haben. In kurzen Worten, wenn man mich fragen würde, ich halte Russland überhaupt nicht für demokratisch. Fiddle (Diskussion) 11:20, 11. Nov. 2014 (CET)

Ach jetzt verstehe ich deine Argumentationslinie. Meinetwegen kann man auch ändern in: Nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler baute Putin seit seinem Amtsantritt Russland zu einem Staat mit zunehmend autoritären Zügen um, was einerseits politische Stabilität, andererseits eine deutliche Entdemokratisierung des politischen Systems mit sich brachte. Über die Systemqualität des von Putin regierten Russland, für das die Präsidialadministration Anfang der 2000er Jahre den Begriff „gelenkte Demokratie“ aufbrachte, gibt es keinen fachwissenschaftlichen Konsens; die Einschätzungen schwanken zwischen „imitierter Demokratie“ oder „kompetitiv-autoritärem Regime“.

Die in halsbrecherischem Tempo vorgetragenen Meinungsrochaden von Hubertl kommentiere ich gar nicht mehr. Am 6. November war die in der Einleitung stehende Aussage für unseren Kollegen noch eine singuläre Meinung, am 7. November fand dann der erläuternde Zusatz nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler seinen Segen (So eine Formulierung werde ich gerne unterstützen ...), jetzt am 1. November straft er sich selbst Lügen und gibt zu Protokoll: Um diese Behauptung: vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler wirklich stehenlassen zu können, müsste man die Bandbreite wirklich enorm erhöhen. Wie soll man bitte diskutieren können, wenn der Gegenüber im Minutentakt seine Meinung ändert? --Mai-Sachme (Diskussion) 11:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Ganz offensichtlich leidest du daran, dass Artikel sich entwickeln können. Was sich offensichtlich nicht entwickelt ist dein Versuch, den Link zu einem Aufsatz reinzudücken. Und schon gar nicht das, was man unter gemeinsamen Arbeiten versteht. Langsam frage ich mich: Hast du ein Naheverhältnis zu dieser Autorin, damit wäre deine Vehemenz erklärlich, nicht jedoch dein Engagement an dieser Stelle gerechtfertigt. Ich erinnere dich noch einmal: Wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht eine weitere einseitige Stellungnahme zu Putin. Davon gibt es genug. Ich bin übrigens gespannt was als nächstes kommt von dir: Putinversteher? Versuch´s gar nicht erst, nur als Hinweis. Du wirst scheitern. --Hubertl (Diskussion) 12:06, 11. Nov. 2014 (CET)

Hubertl, erklär jetzt doch ein für alle mal: Vertritt Frau Stykow nun eine singuläre Meinung oder rekapituliert sie die vorherrschende Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler? Hm? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:02, 11. Nov. 2014 (CET)

Die Antwort habe ich schon längst gegeben. Nur möchtest du diese nicht so haben. Für dich beschreibt Stykow die vorherschende Meinung der westlichen Politikwissenschaftler. Für mich und wahrscheinlich viele andere Leute nicht. Sie beschreibt die Meinung eines ausgesprochen kleinen Teils westlicher Politikwissenschaftler. Das ist die Wahrheit. Wenn man Putin absetzt oder rauswirft aus Russland, dann ist das Gegenstand der Einleitung, wenn ein paar, von Stykow ausgewählte Politikwissenschaftler ihre Meinung abgeben und Stykow das zusammenfasst, dann ist das die Zusammenfassung einiger westlicher Politikwissenschaftler, welche inhaltlich das sagen, was Stykow eben haben möchte. So ist das. Und das soll auch seinen Platz haben im Artikel, aber dort, wo es hingehört. Aber ich wiederhole mich jetzt schon zum X-ten Mal, reicht es eigentlich nie bei dir, wenn man etwas einmal sagt? --Hubertl (Diskussion) 13:22, 11. Nov. 2014 (CET)

Gut, du schreibst nun: Sie beschreibt die Meinung eines ausgesprochen kleinen Teils westlicher Politikwissenschaftler. Das ist die Wahrheit. Unbelegte Behauptungen werden nun aber leider nicht wahrer, wenn man sie einfach so als Wahrheit deklariert. Deshalb komme ich gleich zu meiner nächsten Frage (die habe ich zwar auch schon mehrmals gestellt, aber du hast sie leider nie beantwortet): Kannst du Fachpublikationen der „westlichen Politikwissenschaft“ aufzeigen, die Anlass zum Zweifel an der Repräsentativität von Stykows Auswahl aufwerfen bzw. die autoritäre Tendenz im Russland unter der Präsidentschaft Putins negieren? Erneut: Fettschrift bitte nicht als Schreien missverstehen, aber du hast diese meine Frage leider noch nicht einmal beantwortet, so oft ich sie auch gestellt habe. Also bitte ganz konkret werden: Name, Titel, Erscheinungsort und -jahr. Sollte ja ein Leichtes sein, wenn Stykow lediglich einen ausgesprochen kleinen Teil westlicher Politikwissenschaftler repräsentiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:51, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich habe zum hiesigen Komplex "Bewertung von Putin als Politiker in der Einleitung" mehrere Fragen, die ich auch gleich nach meiner Einschätzung beantworten will, aber gerne zu weiteren Stellungnahmen einladen will.

1. Soll über Putins Politisches Schaffen in der Einleitung informiert werden? Ganz klar, ja! Die Einleitung fasst den Artikel zusammen und teasert das folgende. Müssen wir darüber wirklich reden?

2. Darf der aktuelle Einleitungsabschnitt redundant im weiteren Artikelverlauf vorkommen? Als Zwischenlösung, ja. Ideal wäre ein weitere Ausbau der Bewertungen von Putins Schaffen im Artikeltext. Der Artikel ist ingesamt noch auf keinem guten Stand, trotzdem spricht nichts dagegen, die Einleitung bereits jetzt zu komplettieren. Den Sachverhalt aus der Einleitung herauszuhalten, weil er im Artikel noch nicht oder noch nicht ausreichend aufbereitet wurde, ist eine rein redaktionell-prozedurale Frage. Wikipedia-Artikel sind ständig im Aus- und Umbau. Vom "fertigen" Artikel her gedacht, muss eine politische Einordung in die Einleitung, daher stellt eine solche eine Verbesserung hin zu diesem Ziel dar. Es gibt keinen Zwang (durch wen an wen auch?), dass zuerst der Artikel ausgebaut werden muss, bevor wichtige Aspekte des Artikelgegenstands in der Einleitung formuliert werden.

3. Sind Stykows Ausführungen eine angemessene Darstellung? Liebe Leute, eine Metaanalyse von politikwissenschaftlichen Einschätzungen, wie sie Stykow uns hier liefert, sind für uns ein Glücksfall. Normalerweise werden Wiki-Autoren in umstrittenen Artikeln für ihre Auswahl an Sekundäraussagen gerügt und gefragt, ob es denn tertiäre Analysen dafür gibt, dass genau diese Sekundäraussagen treffend gewählt sind. Hier haben wir eine solche tertiäre Analyse und nun ist auch wieder nicht recht. Stykow stellt für uns die Lehrmeinung der westlichen Politikwissenschaften zusammen, dem können und müssen wir folgen.

4. Ist die Auswahl und damit die Meta-Aussage neutral? Ich weiß es nicht. Bisher wurde zwar angedeutet, dass Putin zB in Russland oder anderswo ganz anders beurteilt wird, die entsprechenden Publikationen wurden aber noch nicht angeführt. Wikipedia referiert die vorliegenden Sekundärquellen. Selbst wenn die "westlichen Politikwissenschaften" hier ein verzerrtes Bild auf die Realität (was ist eigentlich die Realität?) zeichnen, dann müssen wir eben das verzerrte Bild referieren. Wir müssen ja auch schreiben, dass die Erde rund ist, statt - wie wir alle wissen - eine Scheibe.

5. Dürfen nur objektive Fakten in die Einleitung und müssen subjektive Einschätzungen draußen bleiben? Nein. Wir bewegen uns hier im Bereich der Gesellschaftswissenschaften. Subjektivität und Objektivität sind hier nicht der Maßstab, jedenfalls obliegt es nicht unserer Beurteilung, wie politisches Schaffen zu bewerten ist. Politikwissenschaftler und renommierte Journalisten haben kraft ihres Amtes und ihrer Position ausreichend Integrität, die wir nur wiederum aufgrund extern formulierter Zweifel zu hinterfragen haben. Einem habilitierten Politologen auf einem Lehrstuhl in Deutschland darf man zutrauen, dass er das methodische Rüstzeug und die Kenntnisse hat, Putins Politik einzuordnen. Seine wissenschaftliche Reputation liegt jedenfalls deutlich über jener von Wikipedia-Accounts, die mir erzählen wollen, wie einseitig und falsch die westliche Sicht auf Putin doch ist.--Krächz (Diskussion) 13:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Danke für die gute Zusammenfassung! Objektivität ist übrigens sowieso eine Chimäre, das Problem können wir nicht lösen. Die wikipedianische Antwort auf das Problem lautet seit jeher möglichst nahe Orientierung am Output des Wissenschaftsbetriebs. Der ist laut WP:Q unsere bedeutendste Referenz. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:36, 11. Nov. 2014 (CET)

BK-PS.: Der dritte Satz in Stykows Aufsatz lautet: "Unter westlichen und vielen russländischen Politikwissenschaftlern ist unstrittig, dass im vergangenen Vierteljahrhundert zwar die Basisinstitutionen der Demokratie entstanden sind, das Zusammenspiel der politischen Institutionen und ihre tatsächliche Relevanz von demokratischen Standards jedoch erheblich abweichen. (...)" Damit ist der Satz in der Einleitung über die "vorherrschende Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler" locker belegt, wenn nicht sogar zu vorsichtig und einschränkend formuliert. Da ist allenfalls noch Platz für absoulte Minderheitenmeinungen im Westen und für einige anderslautende Bewertungen in Russland.

Wer bietet etwas anderes oder besseres außer seinen persönlichen Zweifel an dieser Aussage und warum sollte man den persönlichen Zweifeln von Wikipianern eher folgen, als der Metanalyse einer Lehrstuhlinhaberin für Politische Systeme Osteuropas? Fragt: --Krächz (Diskussion) 14:43, 11. Nov. 2014 (CET)

Es wird ja auf dieser Diskussionsseite wiederholt behauptet, Stykow habe da bloß ihre Privatmeinung mitsamt einer selektiven Auswahl an Stimmen publiziert (Zitat: von Stykow ausgewählte Politikwissenschaftler). Abgesehen vom Umstand, dass Stykow also sozusagen der bewussten Tatsachenverschleierung verdächtigt wird, gibt es nun aber auch das Problem, dass diese Zweifler trotz wiederholter Nachfragen leider keine Publikationen westlicher Politikwissenschaftler vorzeigen können, die Stykow der Unwahrheit überführen. Dabei sollte das doch nicht schwer fallen, wenn Stykow angeblich bloß die Meinungen eines (Zitat) ausgesprochen kleinen Teils westlicher Politikwissenschaftler beschreibt. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:52, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich wollte bereits gestern schon darauf hinweisen, dass sich die Einschätzung russischsprachiger Wissenschaftler nicht von der Sichtweise ihrer westlichen Kollegen unterscheidet: [8]. Beispielsweise: Кроме того, с 2000 года на характер научных дискуссий большое влияние оказали складывающиеся новые политические реалии в России, связанные с действиями нового Президента РФ В.В. Путина. Ряд политологов увидел в его политическом курсе рецентрализации государства, проводившемся под лозунгом утверждения «диктатуры закона», завершение трансформации, политическую стабилизацию (стагнацию) или даже «откатную волну» демократизации к традиционным формам политиковластных отношений авторитарного типа. Например, Т.Е. Ворожейкина, используя методы сравнительного анализа, типологически «путинский режим» относила к «мексиканской модели партии-государства». Она указывала, что «в России уже полностью или частично воспроизведены следующие ее важнейшие составляющие: передача власти действующим президентом назначенному преемнику; устранение неопределенности, связанной с выборами; функционирование президентской власти как автономной и самодостаточной силы, полностью господствующей и в политике, и в обществе; формирование “партии власти”, монополизирующей административные ресурсы, поглощение, кооптация или политическая маргинализация всех остальных партий; полный контроль исполнительной власти над законодательной; вертикальный контроль федеральной исполнительной власти на региональном уровне; этатистский национализм с антизападным, анти-американским оттенком в качестве идеологической основы режима». Die Passage in der Einleitung ist so vorsichtig formuliert, dass sie bei den Lesenden den falschen Eindruck erweckt, dass es sich hierbei ausschließlich um „westliche“ Meinung handele. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:25, 11. Nov. 2014 (CET)

Jepp. Nachdem die Eingangsfrage von Fiddle nach der Existenz eines Belegs für die Meinungsvorherrschaft nun bejaht wurde und der Beleg sogar bereits im Artikel steht, kann man dann hier wohl auf erledigt setzen, wenn nicht doch noch was substanzielles kommt. --Krächz (Diskussion) 15:02, 11. Nov. 2014 (CET)

Hier ist immer noch kein nachvollziehbarer Grund genannt worden, warum in der Einleitung eines Personenartikels über einen aktuell regierenden Politiker derart bewertende Einschäzungen stehen sollen. Ich sehe zu dieser Frage hier jedenfalsl keinen Konsens. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:13, 11. Nov. 2014 (CET)

Dem ist nur zuzustimmen! --Hubertl (Diskussion) 16:38, 11. Nov. 2014 (CET)

Tja, hier muss eben eine redaktionelle Entscheidung getroffen werden. Mindestens 12 Benutzer, darunter auch Autoren hervorragender Beiträge zu zeitgeschichtlichen Themen, haben sich entschieden dafür ausgesprochen, dass eine zusammenfassende politikwissenschaftliche Einordnung im Artikel zu einem Politiker sehr wohl in die Einleitung gehört (siehe den Diskabschnit Darf in der Einleitung einer Politikerbiografie auch etwas zur Politik des Politikers stehen?). Dass hier eine 2-3-4-Personen-Minderheit mit wiederholtem edit warring und verschleiernden Begründungen (ich sehe keinen Konsens, kein Grund genannt) unliebsame Fakten aus der Artikeleinleitung revertiern möchte, wird auf die Dauer nicht toleriert werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:27, 11. Nov. 2014 (CET)

Bitte kein Namedropping! Das ist nicht seriös! Vorherrschende Wikipedianer haben gesagt... Das ist lächerlich! --Hubertl (Diskussion) 16:38, 11. Nov. 2014 (CET)

Bitte beim Titel des Threads bleiben und nicht von irgendwas anderem daherreden, den Punkt auch nicht auf die persönliche Ebene ziehen. Gibt es einen Beleg, dass "nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler" Russland als "gelenkte Demokratie" bezeichnet werden kann? Wenn nicht, können die 4 Worte "nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler" nicht verwendet werden. Es gelten in der wikipedia die Grundsätze 1-3 gemäß WP:BLG. Fiddle (Diskussion) 15:49, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja. Beleg ist im Artikel angegeben. Blind stellen wird dir, fürchte ich, nicht weiterhelfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:01, 11. Nov. 2014 (CET)

Nein, der Beleg zählt nicht, das ist einer von mehreren möglichen und stellt nur eine persönliche Zusammensetzung von Stykow dar. Der Platz dafür ist sicher nicht in der Einleitung, dafür ist es zu einseitig und dazu noch offensichtlich einseitig wertend. Und zwar abwertend. Und für russische

Ich hätte noch was für die Einleitung: Putin wärmt Chinas First Lady mit Decke

Ach ja, Mai-Sachme, du bestimmst was nicht toleriert wird. Wow. Jetzt sind Wikipedianer schon von der Toleranz einer einzelnen Frau abhängig. Schöne Entwicklung, die dir da vorschwebt. --Hubertl (Diskussion) 16:38, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo Hubertl, ich habe dich bereits gefühlte 25x gefragt, und harre leider immer noch einer Antwort von dir. Ich frage deshalb erneut: Kannst du Fachpublikationen der „westlichen Politikwissenschaft“ aufzeigen, die Anlass zum Zweifel an der Repräsentativität von Stykows Auswahl aufwerfen bzw. die autoritäre Tendenz im Russland unter der Präsidentschaft Putins negieren? Also bitte ganz konkret werden: Name, Titel, Erscheinungsort und -jahr. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:50, 11. Nov. 2014 (CET)

Manchmal muss man sich schon fragen, was du dir eigentlich so einbildest zu sein. Da wird ein Aufsatz von dir als eine von mehreren möglichen Meinungen dargestellt, dass du diesen in der Kritik unterbringen kannst, das wird niemand anfechten, aber du willst diesen in der Einleitung sehen. Weil es DEINE Meinung zu Putin bestätigt. Ich muss überhaupt nicht ein Gegenmodell liefern, du musst darstellen, dass das von dir Einzustellende dem Neutralitätsgrundsatz entspricht. Wenn eine Frau Stykow, die, wenn sie ein offeneres Denkmodell vertreten würde, keinen Job bekommen würde (was hat sie bisher gemacht? Übersetzungen?), das ist dir egal. Hauptsache, man hat einen Beleg gegen Putin. Wenn diese Ausgewogenheit nicht vorhanden ist, und das habe nicht nur ich ausführlich erörtert, dann hat das eben keinen Platz, schon gar nicht als Kerndefinition Putinschen Politikverständnis, prominent platziert in der Einleitung. --Hubertl (Diskussion) 17:00, 11. Nov. 2014 (CET)

Gut, du kennst also keine Fachpublikationen. Sämtliche Überlegungen deinerseits zur Validität von Stykows Ausssagen sind und bleiben somit unbelegte und WP:Q-widrige Privatmeinungen und müssen damit ignoriert werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:25, 11. Nov. 2014 (CET)

WP:BLG, Grundsätze 1-3. Fiddle (Diskussion) 15:49, 11. Nov. 2014 (CET)

Eine zusammenfassende Würdigung der Regierungstätigkeit gehört sicher in die Einleitung, so wie bei historischen Herrschern auch. Bei einer Kandidatur des Artikels würde das unbedingt verlangt werden, ist also ein anerkanntes Qualitätsmerkmal. Allerdings ist der aktuelle Status noch weit davon entfernt, eine solche zusammenfassende und dabei ausgewogene Kurzdarstellung zu sein. Der zweite Absatz wirkt wie ein zusammengestückeltes, problematisches Provisorium. Außenpolitik fehlt völlig. Da steht Nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler wurden demokratische Defizite Russlands während Putins ersten beiden Amtszeiten zu einer „gelenkten Demokratie“ mit zunehmend autoritären Zügen ausgebaut; im verlinkten Artikel Gelenkte Demokratie liest man aber, dass das ein Begriff ist, den Vertreter der russischen Regierung selbst verwenden und der in Russland positiv konnotiert ist - während die Formulierung in der Einleitung den Eindruck erweckt, es handle sich nur um einen Terminus der Politikwissenschaftler. Außerdem ist es sprachlich unschön (Defizite zu einem Modell ausbauen, das klingt nicht logisch, ein Modell oder System basiert ja nicht auf Defiziten, sondern auf seinen eigenen Inhalten). Da es ein biographischer Artikel ist, wäre es sinnvoll, in der Einleitung auch auf Putins eigene Einschätzung seiner Rolle und des Konzepts gelenkte Demokratie einzugehen mit Erwähnung des Stichworts Machtvertikale. Die Formulierung welche einerseits während der ersten Regierungszeit Stabilität (...) mit sich brachte erweckt durch die Beschränkung auf die erste Regierungszeit den Eindruck, die zweite Regierungszeit sei eher durch Instabilität gekennzeichnet, was aber wohl nicht gemeint ist. Eine abgerundete, ausgewogene Gestaltung des ganzen Absatzes mit Würdigung der verschiedenen relevanten Aspekte sollte in aller Ruhe sorgfältig erarbeitet werden, im Rahmen der momentanen eher hektischen Debatte kann das kaum gelingen. Jemand muss dabei die Federführung übernehmen, sonst wird nichts daraus. Nwabueze 16:22, 11. Nov. 2014 (CET)

Es dürfte sehr schwierig werden "eine zusammenfassende Würdigung der Regierungstätigkeit" bei einem aktuell und bis auf weiteres regierenden Politiker zu formulieren. Das dürfte derzeit bei Putin genauso scheitern wie es aktuell bei Barack Obama oder Angela Merkel scheitern würde.--Oberbootsmann (Diskussion) 16:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Aus diesem Grund sollte man diesen Versuch, dessen Umsetzung allein schon wg. der gegebenen Mehrschichtigkeit kaum in kurzer Form möglich ist, vorerst lassen. Es ist sinnvoll, das bei abgeschlossenen Wirkungsperioden zu machen, aber nicht während laufender Regierung- und Machtzeiten. Der Platz für diesen, einen Textteil inkl. Link ist zu diesem Zeitpunkt zweifellos im Bereich der Kritik an Putin zu sehen. Alles andere wäre Politik und Wertung von unserer Seite. Und das will ja Mai-Sachme sicher auch nicht, oder? --Hubertl (Diskussion) 16:51, 11. Nov. 2014 (CET)

Es ist allerdings Brauch, in langen Artikeln eine längere Einleitung zu bieten, die den Inhalt zusammenfasst für Leser, die nicht alles lesen wollen. In diesem Fall zweifellos schwierig, aber nicht unmöglich. Da sich nun deutlich abzeichnet, dass die meisten hier Interessierten das ambitiöse Vorhaben bejahen, wird es wohl dazu kommen, ein Anfang steht ja schon drin und wird auch drin bleiben, ist aber noch sehr unbefriedigend. Unter diesen Umständen kommt es nun darauf an, einen Text zu formulieren, der den gerade in solchen Fällen besonders hohen Neutralitätsanforderungen genügt. Angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs wird es wohl ein Zurück zum Anfangszustand ohne politische Inhalte in der Einleitung nicht geben, eine grundsätzliche Vorentscheidung ist gefallen und da müssen wir jetzt das Beste daraus machen. Nwabueze 17:03, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich hätte auch nichts dagegen, allerdings sind wir wohl einer Meinung, dass das dann ob seiner Bedeutung, umso höhere Ansprüche an Ausgewogenheit stellt. Was mich ärgert ist das, dass man in diesem Fall gleich in eine Putin-Versteherposition kommt. Ich habe kein Problem mit Putin (so gehts interessanterweise vielen Österreichern, außer natürlich, sie sind Bundesbrüder, aber eine differenzierte Haltung ist auch in Deutschland üblich, siehe die Forenschließungen im Spiegel und in der SZ, weil das werte Publikum die Einseitigkeit nicht soooo goutierete), ich sehe die gesamten Konflikte höchst kritisch und besorgt (aber halt nicht nur aus NATO-Sicht besorgt) und bin halt bemüht, hier klare Verhältnisse zu schaffen. Was ich nicht will, ist, jetzt herzugehen, und demonstrativ Russia Today oder sonst eine russische Nachrichtenagentur zitieren. Denn da weiß ich von vornherein, dass das nur zu Blödsinnigkeiten hier führt. Huch! Ein Russe der verständnisvoll über Putin spricht, der ist sicher gekauft. Wer das negiert, dem ist nicht mehr helfen.

Wenn wir nicht in der Lage sind, eine sauber definierte, abschließende politische Einschätzung mit einer großen Bandbreite von Putins Machtposition zustandezubringen (geht auch nicht bei Merkel und Obama, wie jemand oben schon geschrieben hat), dann müssen wir es halt dem Leser überlassen, wie er die Sache einschätzt, wenn er sich dem Thema umfassender, sprich, auch dem gesamten Artikel nähert. Ich hoffe dass du mir recht gibst, dass es in diesem Fall nicht bei einer einseitigen Beurteilung einer weitestgehend unbekannten Frau bleiben kann. Was aber nicht heißt, dass man unbedingt in die Situation kommt, dass man sich in der Einleitung ein argumentatives Pro/Contra-Gefecht liefert. Wenn du das schreiben darfst, dann darf ich aber auch das schreiben. Das führt zu keinem Ende. --Hubertl (Diskussion) 18:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Eben deswegen sage ich ja: So wie die Lage hier ist, kann das nicht im Team formuliert werden. Es wird nichts Besseres zustande kommen als der momentane sehr unbefriedigende Zustand, wenn nicht einer die Federführung übernimmt, d.h. im Alleingang einen Text entwirft und diesen hier zur Diskussion stellt und konsensfähig macht. Anderenfalls ist die völlige Blockade absehbar - zum Schaden des Artikels, zum Nachteil der Leserschaft. Nwabueze 19:42, 11. Nov. 2014 (CET)

Hm, @Nwabueze: Das zentrale Thema hier auf dieser Diskussionsseite ist aktuell weniger die exakte Formulierungsarbeit, sondern ein fundamentaleres Problem: Wissenschaftliche Literatur wird unter wechselnden Begründungen systematisch abgelehnt. Ich bringe nun eine Metaanalyse einer Fachwissenschaftlerin, die die gängigsten politikwissenschaftlichen Einschätzungen zusammenfasst, und wie wird das zerredet?

„Einzelmeinung!“

„Selektive Auswahl!“

„Subjektive Kritik!“

„Unneutrale Darstellung!“

Ich habe nun schon x-fach angeboten, selbstverständlich auch andere WP:Q genügende und eventuell widersprechende Publikationen auswerten zu wollen. Nach 25x Bitten um entsprechende Hinweise, was kriege ich zu hören?

„Ich muss überhaupt nicht ein Gegenmodell liefern, du musst darstellen, dass das von dir Einzustellende dem Neutralitätsgrundsatz entspricht.“

Offenkundig eine nicht einlösbare Aufforderung. Ich soll, als Wikipedianer, also darstellen, dass eine Wissenschaftlerin, deren CV inzwischen übrigens auch schon Diffamierungen ausgesetzt ist („Wie in diesen Zeiten des Pre-Cold-War Leute auf bayerischen Universitäten ihre Jobs bekommen, das kann man sich ja eh vorstellen.“), neutral vorgegangen ist...? Wie soll ich denn das bitte machen? Soll ich wiederum weitere Fachwissenschaftler anschleppen, die der Wissenschaftlerin explizit wissenschaftliche Redlichkeit zusprechen? Nach der hier herrschenden Logik könnten diese Wissenschaftler dann aber auch noch korrumpiert sein, usw, usf.

Und, nachdem nun ein paar Wikipedianer kraft ihrer privaten Überzeugung (Belege dafür haben sie ja keine und wollen sie auch keine liefern) in offener Polemik systematisch wissenschaftliche Literatur als angeblich unneutral ablehnen, wird genau diese Ablehnung als Argument aufgebracht, dass überhaupt jegliche Einschätzung der Politik Putins viel zu kontrovers sei, um in der Einleitung dargestellt werden zu können. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Die selbst vertretene und immer noch völlig unbelegte Behauptung, die Fachwissenschaftlerin habe keine neutrale und repräsentative Zusammenfassung des Forschungsstands geliefert, wird letztlich zur Begründung für eine komplette Streichung irgendeiner Einordnung der Politik Putins in der Einleitung. Flankiert wird diese unselige Argumentationsstrategie dann auch noch von gelegentlich auftauchenden Argumenten, die Politik eines Politikers sei in einer Politikerbiographie ganz prinzipiell nicht einleitungsrelevant. Das ist das Dilemma. Hier bräuchte es dringend eine administrative Umsetzung von WP:Q. Wer wissenschaftliche Literatur auswerten kann und möchte, soll mitarbeiten dürfen. Wer keine liefern kann oder will, dem sollte hier die Tür gewiesen werden. Wikipedia kann nur auf der Basis von Auswertung wissenschaftlicher Literatur funktionieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:23, 11. Nov. 2014 (CET)

Zitat: von gelegentlich auftauchenden Argumenten, die Politik eines Politikers sei in einer Politikerbiographie ganz prinzipiell nicht einleitungsrelevant. Das ist doch wieder reine Polemik. Es geht um die Frage, ob bei einem Personenartikel eines aktiven Politikers bewertende Einschätzungen seiner Politik in die Einleitung hineingehören.--Oberbootsmann (Diskussion) 19:32, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich persönlich hätte kein Problem mit einer Handhabung wie bei Obama. Aber das geht jetzt nicht mehr. Die andere Lösung hat sich durchgesetzt und jetzt gilt es etwas Vernünftiges, relativ Rundes daraus zu machen. Dass das kein "abschließendes Urteil der Geschichte" sein kann, wissen die Leser und halten sie uns zugute. Natürlich ist es bei einem weiterhin regierenden Politiker ein Provisorium. Aber es sollte dann wenigstens das bestmögliche Provisorium sein. Nwabueze 19:42, 11. Nov. 2014 (CET)

Leider finden sich bei Altlinken, Nazis und Marktliberalen gleichermaßen glühende Bewunderer dieses Herren.[9] Ich würde vorschlagen du machst einfach. Alexpl (Diskussion) 19:18, 11. Nov. 2014 (CET)

Im Prinzip stimmt das, Mai-Sachme: Wir können nur wissenschaftliche Literatur auswerten, und hinsichtlich der Frage, ob Frau Stykow möglicherweise befangen ist, steht uns als Wikipedianern ein Urteil nicht zu. Das wäre ja TF. Wir müssen jedem Wissenschaftler Unvoreingenommenheit unterstellen, solange seine eigenen Kollegen diesbezüglich keine Zweifel äußern. Allerdings ist bei Politikwissenschaftlern das Risiko, dass sie nicht die nötige Distanz zum eigenen POV aufbringen, deutlich größer als bei Historikern, die ferne Zeiten erforschen. Daher finde ich den Wunsch nach breiterer Abstützung der Aussage schon verständlich. Wenn Frau Stykow eine Forschungsübersicht bietet, sollte es ja leicht möglich sein, anhand der von ihr genannten Literatur weitere Belege zu finden und diese zu ergänzen.

Wesentlich scheint mir im übrigen, dass neben der Meinung der westlichen Politikwissenschaftler in der Einleitung des biographischen Artikels auch Putins eigene Einschätzung seiner Rolle thematisiert wird - die übrigens inhaltlich hinsichtlich "gelenkte Demokratie" und "autoritär" gar nicht so weit entfernt ist von derjenigen der Politikwissenschaftler, wenn man von der im Westen sehr negativen Konnotation von "autoritär" absieht. Benötigt wird ein ausgewogener Text. Nwabueze 20:13, 11. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich wäre ich nicht in der Bringschuld, aber weitere Belege für Zusammenfassungen der gängigen politikwissenschaftlichen Einordnung Putin-Russlands sind problemlos lieferbar...

Indeed, there exists a small but growing body of literature on the hybrid nature of Vladimir Putin's Russia, much of which portrays the current regime as semi-democratic (or semi-authoritarian, depending on the author's viewpoint), but by common consent illiberal (Lo and Shevtsova 2012; Triesman 2011; Hale 2012; Sakwa 2008, 2011; Fish 2005; McFaul and Stoner-Weiss 2004). John Russell: Ramzan Kadyrov's "illiberal" peace in Chechnya. In: Anne Le Huérou, Aude Merlin, Amandine Regamey, Elisabeth Sieca-Kozlowski (Hrsg.), Chechnya at War and Beyond. Routledge 2014, S. 137

It is often claimed that Russia belongs to the "twilight" or "political grey zone" located betweenfully-fledged democrazy and outright authoritarianism. Various conceptual frameworks have been proposed to describe Russia's political regime. Of particular significance were the concepts of "competitive authoritarianism", minimalist electoral or illiberal democracy, "guided democracy" [...] Elena Chebankova: Civil society in Putin's Russia. Routledge 2013, S. 10

Nur mal zwei wahllos rausgepickte Publikationen. Die Bücher und Aufsätze aus reputabler Tastatur, in denen Putins Politik als in autoritäre Richtung schweifend beschrieben werden, sind Legion. Mir ist bis heute noch keine fachwissenschaftliche relevante Gegenposition untergekommen (obwohl deren Existenz hier ja ohne jeden Beleg wiederholt behauptet wird). Sehr richtig ist übrigens der Hinweis, dass Putin selbst seine politische Neuausrichtung Russlands gar nicht mal sonderlich anders beschreiben würde (natürlich mit anderer Wortwahl als "autoritär"). Der Begriff "Gelenkte Demokratie" wurde ja sogar vom Kreml popularisiert!

Richtig ist auch, dass die Formulierung der Einleitung verbessert werden sollte. Leider ist eine Diskussion hierüber mit Wikipedianern, die eigentlich nicht an Formulierungen schrauben, sondern Formulierungen ersatzlos löschen wollen, kaum machbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Den Beitrag verstehe ich als Zustimmung, dass der derzeitige Text nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler wurden demokratische Defizite Russlands während Putins ersten beiden Amtszeiten zu einer „gelenkten Demokratie“ mit zunehmend autoritären Zügen ausgebaut so nicht stehenbleiben sollte. Verbunden mit dem (berechtigten) Wunsch, dass ein neuer Text zur autoritären Entwicklung Russlands zu Putins Zeiten im Artikel stehen sollte. Habe ich Dich da richtig verstanden? Fiddle (Diskussion) 21:26, 11. Nov. 2014 (CET)

Na ja, man muss methodisch vorgehen: Erst die Grundsatzentscheidung über den Absatz (die offenbar inzwischen gefallen ist), dann gegebenenfalls die Formulierung. Da der Artikel bereits rund 70 KB umfasst und sicher noch erheblich wachsen wird, kann und sollte die Einleitung ohne weiteres das Doppelte ihres aktuellen Umfangs erreichen, damit auch wirklich Ausgewogenheit möglich wird. Ich könnte das versuchen, aber da ich kein Politikwissenschaftler bin, lasse ich dir gern den Vortritt. Der Textvorschlag kann dann hier in einem separaten thread vorgestellt und besprochen werden. Generell meine ich, dass die Einleitung, da sie nur den Artikel zusammenfassen soll, möglichst von Fußnoten frei sein sollte; die Belege gehören in die jeweiligen Abschnitte, doppelte Belegung ist redundant. Nwabueze 21:49, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel Stalin hat aus meiner Sicht eine gut zusammenfassende Einleitung. Was steht drin? Persönliche Daten, seine bedeutendsten beruflichen Positionen im Staat, Säuberungen, Gulag, Kollektivierung und ihre Opfer, Industrialisierung, Weltkrieg und internationale Bedeutung, Personenkult. Alles drin, das Ganze kurz und knapp. Fiddle (Diskussion) 22:30, 11. Nov. 2014 (CET)

Nun denn: Nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler [wahrscheinlich noch sehr milde formuliert, siehe SanFran Farmer oben] entwickelte sich Russland unter Putins Präsidentschaft zunehmend in illiberale Richtung und von demokratischen Standards weg. Die gängigen Einschätzungen für das praktizierte politische System, für das die russische Präsidialadministration den Begriff „gelenkte Demokratie“ aufbrachte, schwanken zwischen halb-demokratisch und halb-autoritär. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:38, 12. Nov. 2014 (CET)

Du hüpfst auf der Stelle, auf einem einzigen Quadratzentimeter. Dabei habe ich doch extra auf die Stalin-Bio verwiesen, als Muster. Wenn man den Umbau des politischen Systems der Jelzin-Ära in Putins Zeit beschreiben will, dann muss man das inhaltlich machen, nicht mit populärwissenschaftlichen Schlagworten (gelenkte Demokratie) (und ohne "Absicherungsfloskeln" wie "nach vorherrschender...". Die letzteren sind nämlich nur wiki-Artefakte). Also zum Inhalt: Putin übernahm von früheren Ministerpräsidenten Jelzin ein politisches System, in dem die Macht nicht in staatlichen Institutionen konzentriert war, sondern bei Oligarchen und bei regionalen Machteliten. Er setzte gegen sie eine politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Erneuerung durch, die die staatliche Autorität stärkte und einsetzte. Wie Putin das machte, folgende Stichworte: „Konzentrierung der Macht in Moskau, Verlust der Selbstständigkeit der Regionen, Föderationsrat, Staatsrat (Russland)“, "einheitlicher Rechtsraum in Russland", "Steuerreformen", "Bodenreformen", "Sozialreformen", "durchgesetzt mit einer parlamentarischen Mehrheit, Einiges Russland". Verstanden? Es geht mir nicht drum, dass alle diese Stichworte auftauchen, nicht unbedingt in der Einleitung. Aber die Beschreibung muss ganz konkret sein. Fiddle (Diskussion) 10:50, 12. Nov. 2014 (CET)

"Gelenkte Demokratie" ist kein populärwissenschaftliches Schlagwort, sondern die Kreml'sche Eigendefinition, die beispielsweise Nwabueze ja berücksichtigt wissen wollte. Auf Nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler könnte ich persönlich sehr gerne auch verzichten, dummerweise wollen das aber wieder andere ganz dringend als Standortzuweisung drin haben. Aber nun mal Butter bei die Fische:

Fühle dich hiermit offiziell aufgefordert, endlich mal ganz konkret selbst einen Textvorschlag auszuformuliern. Du investierst riesige Energien in die Kommentierung oder Anzweiflung dir nicht genehmer Textstellen, beschränkst dich dabei aber auf relativ vage Verweise und Andeutungen. Diese Haltung nee, so nicht, aber nun mach mal hopp hopp, wie ich's mir vorstelle, guck mal da drüben, so circa in der Art ist gleichermaßen enervierend wie sinnlos, da ich deine Ansprüche, wie sich nun sattsam gezeigt hat, offenbar nicht befriedigen kann. Deutlich produktiver und zeitsparender wäre freilich, wenn du selbst fertige Formulierungen zur Diskussion stellst, die du für artikelfähig hältst. Also bitte, nur zu, ich bin sehr gespannt! --Mai-Sachme (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2014 (CET)

Zunächst bist ja du es gewesen, der hier „riesige Energien“ investiert hat um eine dir genehme Formulierung in die Einleitung des Artikels zu pushen.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:49, 12. Nov. 2014 (CET)

Jaja, nicht ablenken bitte, zu meiner Person darfst du dich auf meiner Benutzer-Disk äußern. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:18, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich lenke nicht ab. Hier geht es um den Artikel. In den hast Du mit sehr hohem Einsatz bzw. Aufwand eine dir inhaltlich genehme Version in die Einleitung gepusht. Jetzt forderst du polternd "Alternativvorschläge" zu deinem Kram ein. Schlechter Stil. Sogar richtig schlechter Stil.--Oberbootsmann (Diskussion) 15:39, 12. Nov. 2014 (CET)

@Mai-Sachme:+1 Einfach weitermachen. Alexpl (Diskussion) 15:55, 12. Nov. 2014 (CET)

Da werden sich Leser fragen: "halbdemokratisch" und "halbautoritär", das klingt wie halbvolles/halbleeres Glas. Kann das sein, dass die Schwankungsbreite dermaßen gering ist? Falls ja, ist dann der Begriff "schwanken" überhaupt noch passend? Haben die Politologen keine präziseren Bezeichnungen? In der alten Fassung stand "bürokratisch-autoritär" ohne "halb" - das wäre, falls in dieser Formulierung belegt, schon eine deutlich größere Schwankungsbreite. Nwabueze 11:08, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich schreibe dir dasselbe wie oben Fiddle (der übrigens bestimmte Dinge, die ich auf deinen Wunsch berücksichtige, wiederum draußen haben möchte, usw. usf...): Ich fände es deutlich produktiver, wenn hier konkrete Alternativvorschläge gemacht werden würden. Ich habe die entsprechenden Textstellen, auf deren Grundlage ich formuliert habe, offen gelegt. Hier ist die Arbeit von Stykow, gestern um 21:14 Uhr habe ich weiter oben noch zwei weitere den Forschungsstand zusammenfassende Literaturbelege im Volltext gepostet. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2014 (CET)

Den zweiten Satz würde ich so formulieren: Das von ihm gestaltete politische System, für das die russische Präsidialadministration den Begriff „gelenkte Demokratie“ aufbrachte, wird in der Fachliteratur oft als halbdemokratisch, halbautoritär oder auch als autoritär charakterisiert. Ein zentrales Merkmal ist die „Vertikale der Macht“, eine umfassende strikte Befehlskette, in die sich die staatlichen Organe einzuordnen haben. Im übrigen weiß ich die Berücksichtigung meiner Anregungen durchaus zu schätzen. Nwabueze 15:53, 12. Nov. 2014 (CET)

Dank an Nwabueze für den guten Vorschlag. Damit hieße dann der aktuelle Vorschlag für die Einordnung der Politik Putins in der Einleitung:

Nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler entwickelte sich Russland unter Putins Präsidentschaft zunehmend in illiberale Richtung und von demokratischen Standards weg. Das von ihm gestaltete politische System, für das die russische Präsidialadministration den Begriff „gelenkte Demokratie“ aufbrachte, wird in der Fachliteratur oft als halbdemokratisch, halbautoritär oder auch als autoritär charakterisiert. Ein zentrales Merkmal ist die „Vertikale der Macht“, eine umfassende strikte Befehlskette, in die sich die staatlichen Organe einzuordnen haben.

Wenn ich Fiddle korrekt verstehe, dann beklagt er in erster Linie das Fehlen weiterer durchaus relevanter Topics in der Einleitung. Eine Ergänzung in diese Richtung ist natürlich wünschenswert, ist aber natürlich von konkreten Vorschlägen abhängig, die gerne ergänzt werden dürfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:28, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich unterstütze diesen guten Vorschlag. Noch zur Info; ich hatte am 16. September den Abschnitt mit anderem Wortlaut aber gleichem Inhalt in die Einleitung gestellt. Erstens fand ich das "einleitungsrelevant", zweitens gab und gibt es keinen Ort im Artikel, welcher die grobe Linie seiner Politik aufzeigt. Das ist wirklich für die Einleitung die grobe Linie bei der Entwicklung der Regierungsform, welche durch Putin verkörpert wird. Das blieb zwei Wochen drin und wurde von Voevoda sm 2. Oktober gelöscht – mit unklarem Kommentar (der bezog sich offensichtlich auf Anderes, dieser Abschnitt also eigentlich kommentarlos gelöscht). --Anidaat (Diskussion) 17:46, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich greife den Formlierungsvorschlag, letzter Hand, auf, und rege an:

Nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler entwickelte sich Russland unter während Putins Präsidentschaft zunehmend in eine illiberale Richtung und von demokratischen Standards weg. Das von ihm gestaltete politische System, für das die russische Präsidialadministration den Begriff „gelenkte Demokratie“ aufbrachte nutzt, wird in der Fachliteratur oft als halbdemokratisch, halbautoritär oder auch als autoritär charakterisiert. Ein zentrales Merkmal ist die „Vertikale der Macht“, eine umfassende strikte Befehlskette, in die sich die staatlichen Organe einzuordnen haben. Sein Herrschaftssystem wird auch als Putinismus bezeichnet.

Dazu zwei Anmerkungen: 1) Mir fehlt der Hinweis auf die enge Verbindung zu Oligarchen, sie bereichern sich unter Putin, solange sie poltisch nicht in Quere kommen, dürfen sie das. Wie man das vernüftig, knapp und belegt zum Ausdruck bringt, weiß ich nicht. 2) Das Lemma Putinismus haben wir nicht, es würde uns aber helfen (weil man dort Vertiefendes lesen könnte). Google-Abfrage dazu. Atomiccocktail (Diskussion) 18:02, 12. Nov. 2014 (CET)

Das Verhältnis zu den Oligarchen müsste differenziert dargestellt werden, zumal um die Unterschiede zur Zeit vor seinem Amtsantritt klarzustellen. Das ist in der Einleitung kaum möglich. Da sollte ein Hinweis darauf, dass der zuvor sehr starke Einfluss der Oligarchen von ihm entscheidend zurückgedrängt wurde, genügen. Es soll ja auch noch auf Außenpolitik und Wirtschaft zumindest kurz eingegangen werden. Ein Lemma Putinismus ist zwar formal gesehen legitim, da der Begriff existiert, doch könnten sich so starke Überschneidungen mit diesem Artikel ergeben, dass dann Redundanz beklagt und eine Zusammenführung verlangt wird. Nwabueze 18:38, 12. Nov. 2014 (CET)

Unterstütze den Vorschlag von Nwabueze und Mai-Sachme ebenfalls. Zumal Belege, die den Passus in Frage stellen würden, seitens Hubertl auf sich warten lassen. --Edith Wahr (Diskussion) 20:10, 12. Nov. 2014 (CET)

Oligarchen und "Putinismus" in den richtigen Abschnitt, nicht in die Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 21:59, 12. Nov. 2014 (CET)

Ob der Begriff "Putinismus" für Erwähnung in der Einleitung wichtig genug ist, ist Ermessensfrage, das muss meines Erachtens nicht unbedingt sein. Das Verhältnis zu den Oligarchen hingegen ist ein so wichtiger Teil seiner Präsidentschaft - sowohl aus westlicher Sicht als auch aus der Sicht seiner Anhänger -, dass es in einer gut zusammenfassenden Einleitung nicht fehlen sollte. Nwabueze 22:29, 12. Nov. 2014 (CET)

Putinismus ist sicher artikelfähig, aber vielleicht sollte man in der Einleitung erst dann darauf verweisen, wenn ein solcher Artikel besteht. Stören tut's mich aber auch nicht groß. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:49, 12. Nov. 2014 (CET)

Wir nähern uns nun hoffentlich dem Ende der Vollsperrung. Die bisherigen Anregungen aufgreifend schlage ich als vielleicht konsensfähiges Provisorium folgende Formulierung vor, die mit einer Beschränkung auf wohl unstrittige Fakten verbunden ist:

Nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler entwickelte sich Russland während Putins Präsidentschaft zunehmend in eine illiberale Richtung und entfernte sich von demokratischen Standards. Das von ihm gestaltete politische System, für das die russische Präsidialadministration den Begriff „gelenkte Demokratie“ verwendet, wird in der Fachliteratur oft als halbdemokratisch, halbautoritär oder auch als autoritär charakterisiert. Ein zentrales Merkmal ist die „Vertikale der Macht“, eine umfassende strikte Befehlskette, in die sich die staatlichen Organe einzuordnen haben. Dieses Herrschaftssystem wird von Kritikern als Putinismus bezeichnet.

Es gelang Putin, die eigenständige politische Macht einiger zuvor sehr einflussreicher Unternehmer („Oligarchen“) zu brechen. Dieser Erfolg des Präsidenten, ein wirtschaftlicher Aufschwung, seine energische Außenpolitik und seine harte Terrorismusbekämpfung trugen zu seiner zwar schwankenden, aber im Durchschnitt großen Popularität bei. Eine wichtige Rolle spielte dabei die positive Darstellung seiner Politik in den staatlichen und staatsnahen Medien.

Das soll, wie gesagt, ein Provisorium sein. Wenn wir uns darüber verständigen, weitere Änderungen erst nach Diskussion vorzunehmen, dürfte der Aufhebung der Sperre nichts mehr im Wege stehen. Nwabueze 22:18, 12. Nov. 2014 (CET)

Ja, das sollte einen guten Teil der zentralen Themen abdecken. Selbstverständlich können zudem in einem weiteren Bearbeitungsschritt auch noch bedeutsame innen- und außenpolitische Themen erwähnt werden. Aber als Provisorium halte ich diese Fassung schon mal inhaltlich für recht gelungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:49, 12. Nov. 2014 (CET)

Er hat die einen Oligarchen gegen andere ausgetauscht - das wird in dieser Version nichtmal angedeutet. Irgendwelche Gründe diesen Satz aus Nwabuezes Version zu retten sehe ich nicht. So schrieb die NYT letztes Jahr [10] (Trotz der Inhaftierung Khodorkovsky) geht es der Russischen Oligarchi prächtig. Der augenscheinlich allmächtige Herr Putin verbringt viel Zeit damit erbitterte Konflikte zwischen den Oligarchen (...) zu schlichten. Diese Oligarchen (...) sind Teil einer russischen tradition die bis ins 14 Jh. zurückreicht. Eure Einleitung fehlt damit faktisch die Grundlage.... Alexpl (Diskussion) 23:42, 17. Dez. 2014 (CET)

Da steht, dass er den Einfluss einiger zuvor sehr einflussreicher Unternehmer gebrochen hat (Hervorhebung durch mich). Es wird nicht behauptet, Putin habe dem Oligarchenwesen komplett den Garaus gemacht (obwohl er das eigentlich angekündigt hatte, nebenbei), nur die Macht einiger zurückgedrängt hat. Das ist sachlich korrekt. Ergänzt werden kann immer. Mach doch einfach einen Vorschlag. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:00, 18. Dez. 2014 (CET)

Den Eindruck zu erwecken, Putin würde gegen die Oligarchen kämpfen - weil sie Oligarchen sind, ist das Problem. Das stimmt, erwiesenermaßen, einfach nicht. Groteske Formulierungen wie "gelang" und "dieser Erfolg" schlagen dem Fass dann die Krone ins Gesicht. Er hat das innenpolitisch sicher so inszeniert, aber sich das Als WP Autor zu eigen zu machen und hier als Wahrheit zu präsentieren ist übler, wie sagt man, ach ja ... "POV". Entweder ganz raus oder umformulieren. Alexpl (Diskussion) 09:26, 18. Dez. 2014 (CET)

Alex, ich les das nicht raus. Da steht nur, dass er den Einfluss einiger zuvor sehr einflussreicher Unternehmer (Oligarchen) gebrochen habe. Ich sehe keine Suggestion, Putin habe gegen die Oligarchen gekämpft, weil sie Oligarchen seien. Da steht, er habe gegen einige Oligarchen gekämpft. Schlag doch eine Umformulierung vor. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:06, 18. Dez. 2014 (CET)

Während Putins ersten beiden Amtszeiten zu ... ausgebaut...

Gibt es einen Beleg für die Urheberschaft von Putin? Wenn nicht...dann nicht hier in seiner Bio. Fiddle (Diskussion) 20:09, 10. Nov. 2014 (CET)

würdest du dein "Pressing", also das Überschwemmen der Artikeldisk, mit trivialen Fragen, bitte in einer akzeptablen Form präsentieren? Mit Difflinks und so weiter? Wir wollen doch nicht, dass Leute von einer kritischen Bearbeitung in anderen Feldern unnötig abgehalten werden... Alexpl (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2014 (CET)

... erlebte Russlands Wirtschaft währenddessen einen Aufschwung

Gibt es einen Beleg, dass Putin dafür verantwortlich war? Wenn nicht...dann nicht hier in seiner Bio. Fiddle (Diskussion) 20:12, 10. Nov. 2014 (CET)

würdest du dein "Pressing", also das Überschwemmen der Artikeldisk, mit trivialen Fragen, bitte in einer akzeptablen Form präsentieren? Mit Difflinks und so weiter? Wir wollen doch nicht, dass Leute von einer kritischen Bearbeitung in anderen Feldern unnötig abgehalten werden... Alexpl (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2014 (CET)

Bisher kenne ich zwar den Wirtschaftsaufschwung Russlands während der Amtszeiten Putins. Der ist schließlich diversen Wirtschaftsstatistiken zu entnehmen. Nur was kann denn Putin für die Abwertung des Rubels? Hat er sie angeordnet? Nein, und der Finanzmarkt würde sich auch nichts befehlen lassen. Der Export von Rohstoffen und Energie in den asiatischen Raum zu gestiegenen Preisen, ist das in irgendeiner Weise Putins Leistung? Diese beiden Faktoren, Rubelabwertung am internationalen Finanzmarkt und Preisanstieg für Energie und Rohstoffe an den Weltmärktens, sie sind nach meinem Kenntnisstand verantwortlich für den Aufschwung der russischen Wirtschaft. Also, was hat der wirtschaftliche Aufstieg Russlands in der Bio Putins verloren? Bitte begründen und Beleg liefern. Fiddle (Diskussion) 21:27, 10. Nov. 2014 (CET)

Der Abschnitt Wirtschaftlich-soziale Entwicklung Russlands von 2000 bis 2010 steht tatsächlich quer in der Landschaft.Noch zur Info; ich hatte am 23. September den Abschnitt gelöscht. Das wurde von Voevoda am 24. September wieder eingefügt. Hingegen hatte ich in der Einleitung zur Politik in einem Halbsatz erwähnt, dass er wegen der Stabilität beliebt war. Also Stabilität nach Unsicherheit und wirtschaftlicher Aufschwung kann man erwähnen. Aber nicht die Lobhudelei-Tabelle.--Anidaat (Diskussion) 18:02, 12. Nov. 2014 (CET)

Der Aufschwung ist in dem biographischen Artikel nicht nur erwähnenswert, insofern Putin dafür verantwortlich war. Generell und sinnvollerweise ist es ja in Herrscher- und Politikerbiographien und damit auch in unseren einschlägigen Artikeln üblich, nicht nur das zu schildern, was der Betreffende selbst verursacht hat, sondern auf alle gravierenden Ereignisse einzugehen, die zu seiner Regierungszeit eintraten und sich auf sein Handeln auswirkten, also z.B. auch Naturkatastrophen. Ein Wirtschaftsaufschwung ist für die Biographie eines Präsidenten sicher auch dann sehr relevant, falls er selbst wenig oder nichts dazu beigetragen hat. Allein schon deswegen, weil es sich auf Wahlresultate auswirkt. Eine Abwertung der Währung ist auch dann relevant, wenn er sie nicht gewollt hat, sondern hinnehmen musste. Es geht darum, nicht nur das darzustellen, was er tat, sondern auch das, was ihm widerfuhr. Das ist genauso ein Teil seiner Biographie. Allerdings gehört es natürlich in den Fließtext und ist nicht durch Tabellen darzustellen. Nwabueze 20:42, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich halte es für einen Skandal, daß die positiven wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung unter der Ägide Putin hier aus eindeutig politischen Gründen entfernt wurde. Was will man mit dieser Art Zensur erreichen?

Rüstungsausgaben

Was haben die Rüstungsausgaben Russlands in Putins Bio zu suchen? Offenbar ist irgendjemand der Meinung, Putin lege das Regierungsbudget Russlands fest. Oder was soll das? Fiddle (Diskussion) 23:12, 10. Nov. 2014 (CET)

Schon vergessen? Autokratie. Alexpl (Diskussion) 15:06, 11. Nov. 2014 (CET)

Gerne einen Absatz über die Rüstungspolitik in Putins Amtszeiten und über deren Kontext. Aber einfach eine Tabelle in den Artikel zu stellen, die die Rüstungsbudgets duverser Länder nebeneinander stellt, das ist eine schlechte Lösung. Fiddle (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Das ist richtig, diese Tabelle passt überhaupt nicht in den biographischen Artikel. Es stimmt auch, dass die Fokussierung auf die Ausgaben undurchdacht wirkt und der Abschnitt Rüstungspolitik oder besser noch Militärpolitik heißen und diese dann auch behandeln sollte, also einschließlich des Themas Militärreform, geplante Abschaffung der Wehrpflicht, Umgang mit Misständen in der Armee und dergleichen. Die Tabelle sollte schleunig entfernt werden. Nwabueze 23:02, 11. Nov. 2014 (CET)

Also die Tabelle steht dort, um die Aussage: "Die Rüstungsausgaben Russlands hatten sich von 2004 bis 2014 verdoppelt und sollen ab 2014 nochmals erhöht werden; ein Fünftel der Staatsausgaben sollen künftig für das Militär aufgewendet werden", die dort zuvor alleine stand, etwas zu relativieren. Sonst sähe es nämlich (vielleicht nicht ganz unbeabsichtigt) so aus, als würde Putin "Hochrüstung" betreiben. Fakt ist aber, das Russland hinsichtlich der eigenen Wirtschaftskraft von einem relativ geringen Niveau kommt und absolut betrachtet eben durchaus nicht in der vordersten Liga spielt.

Ansonsten bin ich eher der Meinung, daß dies überhaupt nicht in den Artikel gehört. Bei Merkel, Kohl, Clinton, W.Bush steht dazu nämlich auch nichts.--Katzmárek2 (Diskussion) 00:07, 12. Nov. 2014 (CET)

Eben. Wo kommen wir da hin, wenn das Brauch wird, in biographischen Artikeln über Spitzenpolitiker alle möglichen Tabellen und statistischen Übersichten über Entwicklungen in ihrer Regierungszeit einzufügen. Die beabsichtigte Relativierung der Ausgabensteigerung kann knapp und problemlos im Fließtext erfolgen. Also raus mit der Tabelle. Nwabueze 00:48, 12. Nov. 2014 (CET)

Zustimmung, im gleichen Atemzug sollte dann aber noch der Abschnitt Wirtschaftlich-soziale Entwicklung Russlands von 2000 bis 2010 entfernt werden. Mit derselben Begründung. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:25, 12. Nov. 2014 (CET)

Zur Info; die Tabelle wurde zu dem stehenden Satz gefügt, um dessen Aussage zu relativieren. 1/5 des Staatshaushaltes sieht bei einem BIP nach viel weniger aus, kaum ein Unterschied zu den USA, das sollte damit suggeriert werden. In den USA sind es aber nur 10 Prozent des Etats, nicht 20 wie in Russland. Von mir aus auch nur die Tabelle raus, wie es zuvor war. Wenn von einer Regierung viel in Rüstung investiert wird ist das schon ein Merkmal. --Anidaat (Diskussion) 18:15, 12. Nov. 2014 (CET)

Ja, die ganzen Daten taugen als Belege für qualitative Aussagen nicht. Meines Erachtens sollte auch der Tiger-Abschnitt raus. Ich verderbe es mir ungern mit den Tigerfreunden unter uns und ich finde die auch wichtig und so, aber da hat Putins Umwelt- und Ressourcenpolitik sicher wesentlichere Eye-Catcher als diesen. --Krächz (Diskussion) 23:59, 12. Nov. 2014 (CET)

Bilder–Zensur

Warum ist das ein Problem? [11] :Tobby72 (Diskussion) 21:05, 16. Nov. 2014 (CET)

Kannst du dich mit einer Diskussion zu ein und dem selben Thema auf eine Diskussion beschränken und nicht gleich drei Diskussionen eröffnen? Das ist auch ein Problem. --Berihert • (Diskussion) 21:37, 16. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt Pressefreiheit

Nach einer kleinen Auseinandersetzung am 2. Oktober war die Fortsetzung des Presse-Abschnittes eingefügt. Am 2. November hat das Oberbootsmann wieder entfernt. So macht das natürlich keinen Sinn: Ein Abschnitt, der 2006 aufhört ist einfach nur peinlich (ich denke man kann den Abschnitt bis 2006 noch etwas kürzen).--Anidaat (Diskussion) 11:13, 17. Nov. 2014 (CET)

das hier ist ganz erbaulich, und taufrisch. --Edith Wahr (Diskussion) 15:17, 2. Dez. 2014 (CET)

erledigt --Anidaat (Diskussion) 10:38, 6. Dez. 2014 (CET)

Umstossen der europäischen Nachkriegsordnung

Diesen Eintrag in die Geschichtsbücher hat sich Putin verdient. Bitte Formulierung suchen. Mutti sagt: Das stellt nach den Schrecken zweier Weltkriege und dem Ende des Kalten Krieges die europäische Friedensordnung insgesamt infrage. Das findet seine Fortsetzung in der russischen Einflussnahme zur Destabilisierung der Ostukraine in Donezk und Lugansk. --Anidaat (Diskussion) 10:38, 6. Dez. 2014 (CET)

Wird jetzt eingefügt, nachdem das niemand anders wollte. Auch gemäss obiger Diskussion "Formulierungsvorschläge", wo die Elemente eines guten Personenartikels benannt wurde. Das könnte sogar ein Wendepunkt werden--Anidaat (Diskussion) 14:47, 17. Dez. 2014 (CET)

Annexion der Krim

Zum ersten Mal seit dem zweiten Weltkrieg gliederte sich mit Russland unter Putin im Jahre 2014 "ein europäischer Staat völkerrechtswidrig das Gebiet eines souveränen Nachbaarstaates ein".

ein sich sehr neutral fühlender WP-Autor löscht eine Historiker-Aussage, weil der Historiker nicht objektiv sei??!!??--Anidaat (Diskussion) 10:38, 6. Dez. 2014 (CET)

Erste feindliche Panzer über eine bestehende Staatsgrenze seit dem Zweiten Weltkrieg

Das schreibt Geschichte: mein Vorschlag:

Während Putins dritter Amtszeit als Präsident im August 2014 stießen Separatisten-Truppen unter russischer Anleitung in die südliche Ukraine um Mariupol sowie in Gebiete um Luhansk und Donezk in der Ukraine vor. Es handelt sich dabei um die ersten feindlichen Truppenbewegungen in Europa über eine Staatsgrenze hinweg seit dem Zweiten Weltkrieg.

...die ersten feindlichen Truppenbewegungen in Europa über eine Staatsgrenze hinweg...

Auf Zypern wurden Panzer eingesetzt, in Osteuropa wurden von den Sowjets Panzer eingesetzt und am Ende des Vielvölkerstaates Jugoslawien wurden Panzer eingesetzt (ziemlich sicher ist meine Liste auch nicht abschliessend). Weniger Pathos wäre vielleicht angebracht. --MBurch (Diskussion) 16:26, 6. Dez. 2014 (CET)

Schon richtig; es geht ja eben um die richtige Formulierung: natürlich wurden da Panzer eingesetzt aber nicht über bestehende, bestätigte und sogar garantierte Staatsgrenzen hinweg. Am nächsten kommt wohl Zypern aber da wurden die Panzer von den einen freundlich begrüsst, das ist ein himmelweiter Unterschied und davon gibt es trotz Bilderflut keine Bilder zwischen Mariupol und der russischen Grenze. Also lautete eine mögliche neue Formulierung "seit der Zypern-Krise 1974". Zypern als wirklich gleichwertig anzugeben ist wohl nicht zutreffend; es gab östlich von Mariupol keine UN-Truppen aufgrund bestehender Nationenbildung wie auf Zypern vor dem türkischen Einmarsch. Die Nationenbildung war vielmehr abgeschlossen und die Grenzen der Ukraine ausdrücklich garantiert. Nochmals: Es geht um die Panzer, welche Ende August in Richtung Mariupol vorrückten, welche von niemandem gerufen worden waren und wo es kein Verteidigungsbündnis gab, das irgendwelche Truppen auf dem fremden Territorium erlaubte.--Anidaat (Diskussion) 19:38, 6. Dez. 2014 (CET)

Mal davon abgesehen, dass die Zugehörigkeit Zyperns zu Europa nicht eindeutig ist, zumindest geographisch jedenfalls gehört es nicht dazu, und die türkisch-zypriotische (See-)Grenze ist auf keinen Fall eine innereuropäische. --AMGA (d) 22:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Lemma

Warum ist das Lemma nicht einfach Wladimir Putin? Warum wird hier Wladimirowitsch dazwischen geschoben? Gut, er heißt vielleicht so und man geht über die volle Distanz Wladimir Wladimirowitsch Putin um irgendwas zu betonen, darzustellen oder zu demonstrieren, in der Regel sagt man aber einfach nur Wladimir Putin. Warum also nicht dies als Lemma? --Nattr (Diskussion) 00:09, 12. Dez. 2014 (CET)

Alles falsch. Folgt einer einfachen Regel. In Kurzform: Russen mit Vatername! Siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Aber wenn du nur Wladimir Putin eingibst, kommst du auch ans Ziel. Weiterleitung von Blödmann nach Putin wäre zwar zutreffend, aber nicht gewünscht ;) Gruß, --Berihert • (Diskussion) 00:17, 12. Dez. 2014 (CET)

Ok, danke für den Link. Mir war nur geläufig, dass sich das Lemma am normalen Sprachgebrauch orientieren sollte. Die Ausnahme bei russischen Namen war mir nicht bekannt, werde ich einfach mal so hinnehmen. ;-) --Nattr (Diskussion) 00:39, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte da auch kein Fass aufmachen und respektiere solche Richtlinien normalerweise gerne, halte sie aber in der Umsetzung wie hier für ziemlich weltfremd. Kein Mensch im deutschsprachigen Raum nennt Herrn Putin so! Aber meinetwegen... --Krächz (Diskussion) 00:43, 12. Dez. 2014 (CET)

Wie sagte Hausmeister Krause immer? "Ordnung muss sein!" Aber wie schon gesagt, mit der Eingabe Wladimir Putin kommst du auch hierher. --Berihert • (Diskussion) 01:23, 12. Dez. 2014 (CET)

SCNR: der "normale Sprachgebrauch" selbst unter Journalisten ist aber auch "der Kremlchef". Trotzdem schreiben wir Präsident der Russischen Föderation. Enzyklopädie halt. --AMGA (d) 02:35, 12. Dez. 2014 (CET)

Mensch des Jahres 2014, relevant oder nicht?

Folgende Passage wurde nun schon zweimal vom selben Benutzer gelöscht: „Im Dezember 2014 wurde Putin vom Nachrichtenmagazin Profil – gemeinsam mit der österreichischen Sängerin Conchita Wurst, die den Eurovision Song Contest 2014 gewonnen hatte – zum Menschen des Jahres gekürt.“ In die Zusammenfassungszeile habe ich geschrieben: „die Titelseite liegt mir physisch vor“. Seine letzten Löschung begründet Benutzer:Berihert wir folgt: „Wen interessierts was dir so vorliegt?? Ein Nachweis ist das jedenfalls nicht! Zudem absolut unwichtiger Preis der keine Erwähnung wert ist.“ Da vermischen sich zwei Argumente. Erstens, ob ein physisch vorliegendes Titelbild (Profil wird bereits am Sonntag an Abonnenten ausgeliefert) eine Quelle ist. Ja oder nein. Die Antwort ist eindeutig: Ja. Denn sonst wäre ja kein Buch, keine Zeitschrift eine valide Quelle mehr. Die ZF ist außerdem schnoddrig und unhöflich (aber das ist hier nicht so wichtig). Zweitens: Ist die Auszeichnung Mensch des Jahres relevant oder nicht? Dies will ich hier zur Diskussion stellen. --Meister und Margarita (Diskussion) 15:04, 14. Dez. 2014 (CET)

zu 1.) Du kannst ja viel erzählen. Die Quelle gehört in den Artikel und nicht bei dir auf den Schreibtisch. Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Zu 2.) Nicht jeder Preis, den ein x-beliebiges Magazin verleiht muss relevant sein. Da ist diese Diskussion angebracht. ICh halte es nicht für relevant. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 15:19, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich würde es nicht grundsätzlich als nicht relevant betrachten (und Nachweis liegt ja vor, oder wo ist da das Problem?) --MBurch (Diskussion) 17:30, 14. Dez. 2014 (CET)

In welchem Microuniversum Berihert sich befindet, das möchte ich gar nicht wissen. Relevant ist, was im Internet steht? Gehts noch? Sicher wird er sich jedes Buch, welches nur als Hinweis auf sdas Buch selbst, genau anschauen wollen und dann entscheiden: Irrelevant, steht nicht im Internet.--Hubertl (Diskussion) 18:05, 14. Dez. 2014 (CET)

Weiss nicht, was dich gebissen hat, aber wenn ein Nachweis nicht im Artikel steht, ist es kein Nachweis. Ein Nachweis in der Disk ist kein Nachweis im Artikel, und da gibt es Wiki-Grundsaätze. Habe nie gesagt, dass ich einen schriftl. Nachweis nicht anerkenne, Du Neunmalkluger, sondern dass dieser im Artikel zu stehen hat. Entweder sehr frecher, unverschämter Beitrag oder einfach nur doof!!! --Berihert • (Diskussion) 18:58, 14. Dez. 2014 (CET)

Einschub. So ein Blödsinn. Die Zusammenfassungszeile heißt: Zusammenfassung und Quellen:. Ich nehme an, Du kannst lesen. Wenn ich eine Quelle in dieser Zeile angebe, dann muss ich sie nicht auch in den Artikel stellen. Man (und frau) kann die Quelle dann in der Versionsgeschichte abrufen. Also dieser Aspekt der Ignoranz irritiert mich schon gewaltig. Über die Relevanz kann man sicher streiten, aber nicht darüber, ob ich entsprechend bequellt habe.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:08, 14. Dez. 2014 (CET)

Ah, schön dass du dich zurückmeldest nach langer Sendepause, die sicher zu einem eifrigen Literaturstudium genutzt wurde! Du schuldest uns noch die Literaturbelege für die zahlreichen Politikwissenschaftler, die bei Putin keine illiberale, in autoritäre Richtung schwenkende Politik zu erkennen vermögen (O-Ton: [Stykow] beschreibt die Meinung eines ausgesprochen kleinen Teils westlicher Politikwissenschaftler. Das ist die Wahrheit.). Ich hab zwar schon gefühlte 25x gefragt, aber kann man ja leicht übersehen. Na, wie schaut's aus, @Hubertl: --Mai-Sachme (Diskussion) 18:39, 14. Dez. 2014 (CET)

Und was soll ich jetzt auf deinen sichtlich weniger intelligenten Beitrag sagen, der noch dazu keinen Bezug zu etwas hat was vor Wochen abgehandelt wurde? Du scheinst ja offenbar wirklich schwer getroffen gewesen sein, dass du wochenlang herumüberlegst, mir eine reinwuchteln zu können. Nur, weil ich etwas Neutralität in einem Wikipediaartikel einforderte. Was dir offenbar, wenn es um Putin geht, ziemlich fremd zu sein scheint. Schon den Artikel über Nagging gelesen und Parallelen entdeckt? --Hubertl (Diskussion) 00:40, 15. Dez. 2014 (CET)

@Hubertl: Nicht ablenken. Du hast damals hier auf der Disk herumfilibustert, die Zusammenfassung Stykows entspräche nicht dem politikwissenschaftlichen Forschungsstand, der sehe nämlich ganz anders aus. Wer hier laut verkündet, [Stykow] beschreibt die Meinung eines ausgesprochen kleinen Teils westlicher Politikwissenschaftler. Das ist die Wahrheit, der sollte früher oder später mal mit Literaturbelegen ankommen. Tust du aber nicht. Auf inzwischen zahlreiche Nachfragen zu Literaturverweisen verweigerst du nach wie vor beharrlich eine Antwort. Über die Gründe könnte ich natürlich spekulieren, aber vielleicht kommt ja von dir noch ein klärendes Wort? Also, auf welcher Literaturbasis kommst du zur Einschätzung, die Zusammenfassung Stykows repräsentiere (entgegen Stykows eigenen Angaben) lediglich eine Minderheitenmeinung? --Mai-Sachme (Diskussion) 08:25, 15. Dez. 2014 (CET)

Falls du Hilfe Unterstützung benötigst, dann sag es nur. Ich kann dir jemanden vermitteln.--Hubertl (Diskussion) 16:50, 15. Dez. 2014 (CET)

Hachja, mit WP:KPA hast du ja öfter Probleme... Wenn du meinst, du könntest deinen Kopf mittels Beleidigungen argumentativ aus der Schlinge ziehen, dann verwechselst du die Wikipedia offenbar tatsächlich mit einem Stammtisch.

Und immer noch, selbst auf meine gefühlt hundertste Nachfrage kannst du keinen einzigen Aufsatztitel, keinen einzigen der angeblich so zahlreichen Politikwissenschaftler nennen, die Stykows Zusammenfassung der Unaufrichtigkeit überführen. Man könnte ja somit fast meinen, dass diese deine Behauptung hier blanke Lügnerei war. Ist's etwa möglich, dass Hubertl, der den Artikel per edit war in die Sperre getrieben hat, gar keinen politikwissenschaftllichen Aufsatz kennt? --Mai-Sachme (Diskussion) 17:47, 15. Dez. 2014 (CET)

Ist das hier jetzt 'ne Grundsatzdiskussion wie Nachweise im Artikel zu sehen haben? Nachweise überflüssig, hauptsache in der Zusammenfassungszeile steht, dass ich es irgendwo irgendwas gelesen habe? Dann lest mal:Wikipedia:Belege#Techniken_zur_Quellenangabe Das steht: "Vor dem Speichern einer Änderung kann man im Feld „Zusammenfassung“ zusätzlich zur Zusammenfassung der Änderungen auch die verwendeten Quellen angeben. So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Informationsquellen wann verarbeitet wurden. Viele Leser der Wikipedia wissen aber nicht, dass es bei Wikipedia-Artikeln eine Versionsgeschichte gibt. Quellenangaben in der Versionsgeschichte sind außerdem nur online zugänglich und bei längeren Versionsgeschichten kaum wiederzufinden („versteckte Quellenangaben“). Angaben im Bearbeitungskommentar sind primär Mitteilungen an die Mitautoren. Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonders begründeten Ausnahmefällen stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden."--Berihert • (Diskussion) 19:16, 14. Dez. 2014 (CET) PS: Ich denke, das Thema ist nun abgehakt und wir können uns wieder der Frage widmen, ob der Titel dieser Zeitschrift relevant ist, hier eingefügt zu werden. Gruß

Nach BK. Wenn wir jeden Furz bequellen müssen, dann brauchen unsere Einzelnachweise 2.500mal mehr Platz als der eigentliche Artikel. Beispielsweise ist es unüblich, Geburtstag und -ort zu bequellen. Hab' mir das nicht aus den Fingern gesogen, dass Profil die beiden zu Menschen des Jahres ernannt hat. Nach 400 selbst erstellten Artikeln hab ich mir anderes verdient. Es gibt keine substantielle Kritik an meiner Artikelarbeit. Bin keine IP und kein dahergelaufener Neu-Account, der keine Ahnung von Tuten und Blasen hat. Abgesehen davon: Im Artikel selbst habe ich eine Profil-Onlinequelle zitiert, auf der die beiden in Silhouette abgebildet sind. Der entsprechende Text kommt auf dieser Seite erst morgen, dem offiziellen Erscheinungsdatum von Profil. Laß uns doch zur Relevanzfrage zurückkehren. Mit der Quellenfrage bekommst Du sicher keinen Verdienstorden.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:32, 14. Dez. 2014 (CET)

Hat doch nix damit zu tun, wieviel du gemacht hast oder nicht. Und ja, ich habe in diesem Fall Recht und du unrecht und wenn man fair wäre, würde man sich entschuldigen. Aber Schwamm drüber --Berihert • (Diskussion) 19:36, 14. Dez. 2014 (CET)

Ist mir persönlich so etwas von egal, wer wem wieso und überhaupt noch was schuldet oder wer Recht hat oder nicht. Könnt Ihr bitte alle den Kindergarten bleiben lassen, die Einleitung beachten und hier nur diskutieren was konkret zur Verbesserung des Artikels dient? Danke --MBurch (Diskussion) 19:41, 14. Dez. 2014 (CET)

Wollten gerade vom persönlichen zum Sachlichen übergehen, falls du das nicht mitbekommen hast. Wer gerade wieder persönlich wird, bist du. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 19:50, 14. Dez. 2014 (CET)

Nur mehr kurios ist das, was hier vorgeht. Hat Putin seinerzeit nicht vom Pfeiferlschnitzklub in Obervogau in der Steiermark die Goldene Trompete verliehen bekommen? Das sollte dann auch rein! Ich schlage auch vor, eine eigene Seite anzufangen, in der alle Ehrenmitgliedschaften, Preise und Auszeichnungen von Putin aufgelistet sind. Das sind wir unserem Helden schuldig! So, und für alle die es noch nicht bemerkt haben: Das sollte ein satirischer Beitrag gewesen sein! Damit meine ich, ob es wirklich nötig ist, jeden Furz, der Putin betrifft, hier aufzulisten! Man sollte stattdessen lieber etwas zum Fall Litwinenko hier schreiben. Der hat wirklich Relevanz! Jerry_W (Diskussion) 20:04, 14. Dez. 2014 (CET)

Deine Ironie und Dein Ärger in allen Ehren. Aber der Fall Alexander Walterowitsch Litwinenko ist in der WP ausführlich dokumentiert. Selbstverständlich steht es Dir frei, einen Verweis darauf (z.B. unter Kritik an Putin) in den Artikel zu integrieren. Meine Unterstützung dazu hast Du. Das steht aber hier nicht zur Debatte. Die Aktion von Profil ist keinesfalls eine Auszeichnung, sondern in meinen Augen höchst subversiv, weil sie den Präsidenten einer Nation mit 143,6 Millionen Einwohnern einer Künstlerin gegenüberstellt, deren Botschaft Akzeptanz und Friede lautet. Die beiden werden - in Bild, Layout und Text - absolut gleichwertig behandelt. Daher ist in meinen Augen diese Sache höchst relevant.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:14, 14. Dez. 2014 (CET)

Lustig wäre es ja, wenn beide zusammen als "Mensch des Jahres" zu einer Fernsehschau eingeladen würden. Denke, Putin ärgert sich gewaltig (wenn er es denn erfährt), zusammen mit Conchita Wurst einen Preis erhalten zu haben. :D --Berihert • (Diskussion) 20:35, 14. Dez. 2014 (CET)

Auch ich finde die Idee einer gemeinsamen TV-Show höchst amüsant. --Meister und Margarita (Diskussion) 20:45, 14. Dez. 2014 (CET) Können wir uns langsam auf die Relevanz einigen? (Übrigens: Er hat es längst erfahren. Er ist Geheimdienstler und hat einen hervorragenden Geheimdienst an seiner Seite. Das hat ihm heute das Frühstück ordentlich verdorben.)

Meines Erachtens zu geringe Reichweite für eine Erwähnung. Der Artikel "Putin" ist ein Gigant, der Artikel "Profil" eine Mücke. Es schadet unserem Versuch einer angemessenen Darstellung, wenn wir den Artikel eines Politikers, der Kriege mit vielen Hundert Toten mit zu verantworten hat, mit solchem boulevardeskem Blödsinn vollschreiben. Insbesondere die Ewähnung von Frau Wurst wäre ein Bärendienst. Der Leser würde sich zurecht sagen: Ach ihr POV-Amateure von Wikipedia! Wenn ihr schon Putin an allen Ecken und Enden ans Zeug flicken wollt, habt ihr da nichts besseres auf Lager, als diese subversive Nebensächlichkeit? --Krächz (Diskussion) 21:10, 14. Dez. 2014 (CET)

Ganz so nebensächlich sehe ich die Sache nicht. Es gibt eine Art Kulturkampf zwischen der guten russischen Heteronormativität und der bösen westlichen Dekadenz. Immerhin forderte der Politiker Witali Milonow, Initiator des in Sankt Petersburg verabschiedeten Gesetzes gegen Propaganda von Homosexualität und Pädophilie, das zum Vorbild für die landesweite Gesetzgebung wurde (siehe Homosexualität in Russland), einen Boykott des Eurovision Song Contest 2014.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:17, 14. Dez. 2014 (CET)

Ja, das Thema an sich, da hast du einen Punkt, ist sicher nicht ganz so nebensächlich. Ich meine, dass es schwierig genug ist, Putins Position zur Homosexualität ordentlich herauszuarbeiten, dann könnten direkte Reaktionen namhafter Kreise darauf folgen. Die subversive Verknüpfung darf aber nicht erst durch uns evident werden. Und ich möchte dir in einem Punkt widersprechen: Mag sein, dass es ein russisches Geheimdienst-Dossier gibt, welches den Profil-Artikel zitiert, aber ich denke nicht, dass das Putin sonderlich ärgern wird, wenn er es überhaupt zur Kenntnis bekommt. --Krächz (Diskussion) 21:24, 14. Dez. 2014 (CET)

So langsam gefällt mir auch die Idee, die beiden nebeneinander in einem Artikel zu sehen. Wenn da irgend eine Reaktion aus Moskau erfolgt, kann man es in den schon genannten Artikel Homosexualität in Russland einbauen. Warten wir's ab. --Berihert • (Diskussion) 21:38, 14. Dez. 2014 (CET)

Schon wieder BK. Homosexualität und Homophobie sind im Artikel bisher komplett ausgespart, kommt nicht vor. Auch die Pädophilie-Vorwürfe von Alexander Walterowitsch Litwinenko sind nicht zitiert. Ich denke, da wäre noch einiges zu ergänzen. Die Profil-Nominierung, so nebensächlich sie aus deutscher bzw. internationaler Sicht erscheinen mag, ist vielleicht nicht ganz so nebensächlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:40, 14. Dez. 2014 (CET) Anregung von Berihert sofort aufgenommen. Erster Schritt: [12] mit ordentlicher Zitierung.

Naja, im Artikel von Recep Tayyip Erdogan wird dessen Homophobie z.B: auch nicht erwähnt.--95.114.87.223 12:14, 20. Dez. 2014 (CET)

Ein Versprechen für morgen

Werde morgen meine Mitarbeiter bitten, Teile des genialen Profil-Covers einzuscannen und auf Commons hochzuladen. Dann könnt Ihr Euch selbst ein Bild machen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:42, 14. Dez. 2014 (CET)

Wir sind alle schon richtig gespannt... --Oberbootsmann (Diskussion) 21:52, 14. Dez. 2014 (CET)

Ja, das würde den Artikel bereichern und käme gut an - abgesehen von irgendwelchen russischen Nazitypen natürlich. Leider können wir keine Bilder benutzen, die nicht durch eine entsprechenden Lizenz freigegeben sind. Alexpl (Diskussion) 12:55, 15. Dez. 2014 (CET)

Einfach genial... das TIME Magazine kommt da jedenfalls definitiv nicht mit...jedenfalls is' dann heut' scho' mal Weihnachten für Conchi und Wolodja! --Oberbootsmann (Diskussion) 13:03, 15. Dez. 2014 (CET)

Wir haben leider noch keine Freigabe von Profil, muss daher wortbrüchig werden. Aber über den Link (38) im Artikel ist zumindest belegt, dass es sich nicht um eine Erfindung meinerseits handelt. Bemühe mich weiter.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:56, 15. Dez. 2014 (CET)

Zum ersten Mal seit dem zweiten Weltkrieg...

Die Formulierung der Änderung von Anidaat [13] ist abgesehen von wenig neutral schlicht falsch oder wie war das mit dem Kosovokrieg und das ausschliesslich der Sicherheitsrat befugt ist Zwangsmassnahmen gegen eine Staat zu verhängen oder liegt das jetzt genauso wenig wie Zypern in Europa..? --MBurch (Diskussion) 00:25, 17. Dez. 2014 (CET)

Was hast du am Wort "eingliedern" nicht verstanden? --95.141.29.54 00:41, 17. Dez. 2014 (CET)

Frag mal Serbien... --MBurch (Diskussion) 03:35, 17. Dez. 2014 (CET)

Was hast du am Wort "eingliedern" nicht verstanden? Tipp: Krim wurde eingegliedert, Kosovo nicht. --95.141.29.54 04:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich wiederhole mich ungern, aber frag mal Serbien... --MBurch (Diskussion) 04:41, 17. Dez. 2014 (CET)

Ihr schreibt aneinander vorbei. (@MBurch: eine annähernd analoge Situation wäre es gewesen, wenn Albanien Kosovo okkupiert und als Qark (oder mehrere) angeschlossen hätte. So war/ist das aber nicht. Wenn überhaupt, dann "passt" die Situation mit Armenien/Bergkarabach, aber das ist ja nicht Europa und die (kriegerische) Vorgeschichte war doch erheblich anders. Und Armenien hat sich bislang nicht erdreistet, Karabach offiziell anzuschließen.) --AMGA (d) 08:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Wegnehmen und abgeben - gut.(Kosovo)

Wegnehmen und behalten - Schlecht.(Krim)

Ich denke das triffts in etwa. Alexpl (Diskussion) 09:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Naja, wobei Albanien als Staat bei der Kosovogeschichte sicher weniger involviert war als jetzt Russland in der Ukraine. --AMGA (d) 13:10, 17. Dez. 2014 (CET)

@Alexpl: Wegnehmen und abgeben ist gut? Du sprichst von Südossetien und Abchasien? Dann wären die von mehr als ein paar Exotenstaaten anerkannt worden. Wegenehmen und abgeben ist nur dann gut, wenn der Westen die Separatisten mit Bombardierungen unterstützt. Dann ist die Anerkennung jeweils kein Problem (Kosovo, Südvietnam). --Figugegl (Diskussion) 16:26, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass diese absolut private Theoriefindung von MBurch ignoriert werden kann; er soll uns einfach den Historiker bringen, der das so formuliert hat, dann kann man diskutieren. Wie ich es sehe gibt es niemanden im wissenschaftlichen Diskurs, der den vollkommen neutral beschriebenen Sachverhalt einer Einverleibung eines Gebietes aus einem bestehenden souveränen Staat in einen anderen souveränen Staat bestreitet.--Anidaat (Diskussion) 13:59, 17. Dez. 2014 (CET)

Die völkerrechtswidrige Annexion ist wohl unstreitig. Bleibt die Frage, ob man mit dem Superlativ "zum ersten Mal seit dem zweiten Weltkrieg" überhaupt das Fass für alle möglichen Vergleiche aus der jüngsten Geschichte aufmachen muss. Immer, wenn etwas passiert, ist es das erste Mal seit dem letzten Mal. Zugegeben: Ich finde das schon bemerkenswert, da hier eine Phase der Achtung der territorialen Integrität von anderen Staaten beendet wurde. Wie formuliert das denn der angegebene Autor Kappeler? Das wörtliche Zitat startet ja erst zur Mitte des Satzes.

Ich halte ferner die Frage für legitim, ob dieser Sachverhalt im Putin oder im Russland-Artikel bzw. im Ukraine-Artikel am besten besprochen wird, insbendere ob das hier in die Einleitung gehört. --Krächz (Diskussion) 14:15, 17. Dez. 2014 (CET)

Theoriefindung überlasse ich gerne Dir Anidaat. Ich zitiere am besten aus dem Artikel Kosovokrieg: ...Viele Völkerrechtler sind der Ansicht, dass die NATO dem in Artikel 2 Abs. 4 der UN-Charta formulierten Gewaltverbot zuwidergehandelt habe und der Angriffskrieg gegen Jugoslawien völkerrechtswidrig gewesen sei.... Vielleicht geht es auch mit weniger Pathos, sprich neutral? Irgendwo weiter oben habe ich das schon einmal geschrieben --MBurch (Diskussion) 15:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Angriffskrieg? Wenn der Satz im Kosovoartikel wenigstens nachvollziehbar belegt wäre, könnte man das Zitat besprechen. Aber wer braucht schon Belege.Alexpl (Diskussion) 15:27, 17. Dez. 2014 (CET)

Was war es denn Deiner Meinung nach, kein Angriff Vorlage:Smiley/Wartung/8p  --MBurch (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2014 (CET)

"Angriffskrieg" - ist das Wörtchen um das es geht. Ohne Beleg fliegts raus. Alexpl (Diskussion) 16:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Den Beleg findest du unter Operation Allied Force. --Figugegl (Diskussion) 16:29, 17. Dez. 2014 (CET)

In dem Artikel steht nichts von "Angriffskrieg". Versuchs noch mal. Alexpl (Diskussion) 16:45, 17. Dez. 2014 (CET)

Also noch mal, wenn nicht "Angriffskrieg", was war es dann..? --MBurch (Diskussion) 16:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Das hier ist kein Forum. Für alle Arten von Verschörungstheorien werden im Internet Foren angeboten. Dort findet sich sicher ein Schiffsschaukelbremser, der großzügig über die Tatsache hinwegsieht, dass das Kosovo nach dem Angriff nicht Teil der USA geworden sind. Alexpl (Diskussion) 19:08, 17. Dez. 2014 (CET)

Das steht dort auch nicht im Artikel, aber Du hast etwas gegen den Begriff "Angriffskrieg" und auf die Frage was es denn sonst war, gibst Du keine Antwort (was eigentlich schon alles sagt). Angriff impliziert nicht automatisch eine Annexion. --MBurch (Diskussion) 19:30, 17. Dez. 2014 (CET)

P.S: Luftangriff kommt auch noch im Artikel vor, ist wohl auch falsch? --MBurch (Diskussion) 19:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Und das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen war wohl aus Sicht von Russland nicht erst seit der Krim "zerrüttet". --MBurch (Diskussion) 15:17, 17. Dez. 2014 (CET)

"dem Westen" & "aus der Sicht von Russland" - Mehr ungenaue Definitionen in einem Satz geht nimmer. Alexpl (Diskussion) 15:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Genau, deshalb diese Änderung [14] auch besser bleiben lassen. --MBurch (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Schon der erste Satz von MBurch war falsch; das war nicht meine Formulierung, sondern die des Historikers. Dagegen hat die persönliche Meinung von MBurch sehr wenig Gewicht.--Anidaat (Diskussion) 15:39, 17. Dez. 2014 (CET)

Es geht in der Tat auch nicht um meine Meinung, sondern um die Neutralität des Artikles. Das wurde Dir glaube ich auch schon ziemlich oft bei vielen Gelegenheiten gesagt. --MBurch (Diskussion) 15:42, 17. Dez. 2014 (CET)

Dann vielleicht noch das Detail beachten, dass es hier nicht um den Kosovo geht, sondern um die Krim. Das Wort Annexion ist die komplett neutrale Beschreibung des Vorgangs, passt sehr gut, ohne dass man neue "Wendungen" erfinden muss. Das von @Krächz nachgefragte genaue Zitat: Damit wurden die im Jahr 1991 festgelegten Grenzen der postsowjetischen Staaten unter Anwendung von Gewalt verändert, zum ersten Mal seit dem Ende des zweiten Weltkrieg gliederte sich ein europäischer Staat völkerrechtswidrig das Gebiet eines souveränen Nachbaarstaats ein.--Anidaat (Diskussion) 15:39, 17. Dez. 2014 (CET)

...das Detail beachten, dass es hier nicht um den Kosovo geht, sondern um die Krim... ...die beide in Europa liegen. Ich wiederhole mich ungern, aber vielleicht weniger Pathos, am Besten neutral den Artikel über Putin schreiben. --MBurch (Diskussion) 19:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Kampf-Löschungen durch Bwag ohne Diskussion

Bwag löschte mit fadenscheinigem Grund mehrfach Einfügungen der Veränderung im 2014. Er soll Quellen liefern, welche eine Veränderung im 2014 nachweislich rundweg abstreiten oder aber mit Begründung Fromulierungen ändern. Eine Löschung ist einfach nur Vandalismus. Das, was in eine Einleitung gehört, ist da oben schon diskutiert und das Jahr 2014 ist für Putin ganz sicher ein Eckpunkt - ob er will oder nicht. Hier ein Beitrag aus der Disk betreffend Einleitung eines guten Personenartikels - die eben nicht leer sein sollte:

Der Artikel Stalin hat aus meiner Sicht eine gut zusammenfassende Einleitung. Was steht drin? Persönliche Daten, seine bedeutendsten beruflichen Positionen im Staat, Säuberungen, Gulag, Kollektivierung und ihre Opfer, Industrialisierung, Weltkrieg und internationale Bedeutung, Personenkult. Alles drin, das Ganze kurz und knapp. Fiddle (Diskussion) 22:30, 11. Nov. 2014 (CET)

Die abschätzigen Bemerkungen von Bwag brauchen wir hier nicht; das "Geschwätz von Politikern" wie er es nennt ist sicher relevanter als seine persönliche Meinung. Dass sich im 2014 für ganz Europa etwas massiv verändert hat, sollte auch er mit bekommen haben. Wir können hier darüber diskutieren, wie das formuliert werden soll aber es ist sicher seltsam, dass im Artikel die Ereignisse im 2014 -inklusive Conchita Wurst! - weniger Platz einnehmen als der Untergang der Kursk, wozu Putin ja selber nicht sehr viel beigetragen hatte, soviel ich weiss...--Anidaat (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Nicht zielführend wenn Deine Änderung nicht Anklang findet auf die Person zu spielen. Wenn Du glaubst es sei Vandalismus dann melde Bwag auf WP:VM, ansonsten hier bitte nur diskutieren was zur Verbesserung des Artikels dient. --MBurch (Diskussion) 15:40, 17. Dez. 2014 (CET)

<Einschub>Ich hatte das schon mehrfach angesprochen ohne Antwort; wenn er sich nicht an der Disk beteiligt seit seiner ersten Löschung am 28. November, dann beachte ich ihn nicht mehr und betrachte ihn als Edit-Warrior.--Anidaat (Diskussion) 16:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Bwag wurde schon anfangs November aufgefordert, sich an der Disk zu beteiligen: --Anidaat (Diskussion) 08:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Hilfreich wäre auch, wenn die revertierenden Benutzer (Hubertl, Bwag) alternative Formulierungsvorschläge erbringen könnten.(...) --Mai-Sachme (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2014 (CET)

Es scheint Unzweifelhaft, dass das Handeln des Führers der Föderation mit der Invasion in der Ukraine einer massiven Zäsur unterliegt. Über die Formulierung kann man sicher streiten, aber eine Erwähnung in der Einleitung ist zwingend notwendig. Ähnlich den Gründen aus denen wir den Irakkrieg bei George W. Bush in der Einleitung nennen. Alexpl (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2014 (CET)

@Alexpl, die Behauptung einer (angeblichen) russischen Invasion der Ukraine ist lediglich die unkritische Wiedergabe ukrainischer Propaganda, diese absurde These wurde schon von Herrn Poroschenko verlautbart und von allen seriösen deutschen Medien angezweifelt und entschieden zurückgewiesen worden.--95.114.87.223 12:05, 20. Dez. 2014 (CET)

Die erneute Löschung durch MBurch

Vor 10 Monaten hat sich das Verhältins Russlands zu Deutschland -wie wir heute wissen unumkehrbar- geändert. Dies durch das russische Handeln, das gemäss aller Aussagen von Putin gestaltet wird - zu merken an der gestiegenen Popularität Putins in Russland und bei Bewunderern bei uns, was heisst, dass auch die Russen ihn als dafür verantwortlich sehen (nur für die, die immer wieder behaupten, die Politik Russlands hätte im Personenartikel von Putin nichts zu suchen...).

Alexpl hat ja schon zugestimmt, dass die Zäsur in die Einleitung gehört, Meier99 redet hypothetisch von "Dekaden der Konflikte" (nach den Dekaden des Friedens?). Wer es wissen wollte, weiss auch schon länger, dass sich Russland vom Westen abgewendet hatte - siehe Bearbeitung von heute. (Es stand ja auch schon im Artikel, dass Putin 2004 in der Ukraine eine aussenpolitische Niederlage erlebte.)

Ist noch jemand ernsthaft der meiner Meinung nicht massgeblichen, weil der Nachrichtenlage widersprechenden Meinung wie MBurch, dass das Jahr 2014 kein Eckpunkt für Putin sei?--Anidaat (Diskussion) 08:42, 18. Dez. 2014 (CET)

Deine Meinung interessiert hier gar nicht (meine im Übrigen auch nicht, nur versuche ich die ganz im Gegensatz zu Dir nicht im Artikel unterzubringen). Finde eine vernünftige Rezeption die wiedergibt das 2014 für Putin tatsächlich ein Eckpunkt von was auch immer war und dann schreib das neutral in den Artikel ohne grossen Pathos. --MBurch (Diskussion) 17:23, 18. Dez. 2014 (CET)

Du findest es also besser Nichts im Artikel unterzubringen? Ich lese das Einverständnis, dass es sich um ein Jahr des Wandels handeln könnte - ich hatte die mächtigtste EU-Regierungschefin referenziert, zwei Historiker sowie einen Ökonomen. Und du redest jetzt von "vernünftige Rezeption", das heisst wir sind beim immergleichen Thema; es passt jemandem nicht, was in unseren Qualitätsmedien steht. Die Frage bleibt: Ist jetzt noch jemand ernsthaft der Meinung dass das Jahr 2014 kein Eckpunkt für Putin sei? --Anidaat (Diskussion) 22:49, 18. Dez. 2014 (CET)

Wenigstens die "Nachkriegsordnung" ist ja wörtlich belegt. [15] Alexpl (Diskussion) 11:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Nachkriegsordnung oder "Fundament der europäischen Sicherheit" (Burkhalter, anderswo "Friedensordnung") ist sinngemäss das Selbe. Die Formulierung kann ja noch angepasst und diskutiert werden. Die Wichtigkeit bitte nicht, dazu sind wir zu unwichtig.--Anidaat (Diskussion) 16:35, 30. Dez. 2014 (CET)

Aus der Sicht späterer Jahrhunderte ...

Aus der Sicht späterer Jahrhunderte werden diese Dekaden vielleicht als "die Jahrzehnte der Konflikte" charakterisiert werden und über eure Streitereien werden vielleicht zukünftige Historiker noch nachträglich hocherfreut sein. Also weitermachen, und nicht die vielen Toten vergessen! In diesem Sinne: weiter so.--

All is said and done. Erledigt!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Meier99 (Diskussion) 16:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Also eben genau nach unserer Zeit mit der langen Friedensperiode ein gewaltiger Umbruch. Und Putin kann man sagen mitten drin - als Steuermann - wobei viele meinen, er hätte die Kontrolle verloren. Dann wäre es der Wendepunkt zu seinem Niedergang. Also sofort rein in den Artikel. (Oben diskutieren, nicht hier.)--Anidaat (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Aus der Sicht späterer Jahrhunderte ... geht es auch mal mit weniger Pathos? Offensichtlich nicht und nein das kommt nicht in den Artikel, nur schon die Behauptung, dass das aktuelle Jahr (noch nicht einmal abgeschlossen) für Putin ein Eckpunkt sein soll mit Verweis auf Stalin (seit 60 Jahren tot) ist Unsinn. --MBurch (Diskussion) 16:41, 17. Dez. 2014 (CET)

Also nochmals: All is said and done. Erledigt! Mehr ist nicht geplant. Dank für die Kommentare. Nochmals:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Meier99 (Diskussion) 13:53, 19. Dez. 2014 (CET)

Hm, das längere Zitat geht ja so:

Thanks for all your generous love
And thanks for all the fun
Neither you nor I'm to blame
When all is said and done

...*Generous love and all the fun?!* Na, ich weiß ja nicht. SCNR, --AMGA (d) 14:53, 19. Dez. 2014 (CET)

Vorherrschende Meinung westlicher Politikwissenschaftler:

der Satz ist einfach Unsinn. Es ist Meinung "westlicher" Politikwissenschaftler - möglicherweise auch die vorherrschende Meinung gewisser Politikwissenschaftler, aber es ist möglicherweise nicht die Meinung der vorherrschenden Anzahl von westlichnen Politikwissenschaftlern ihrem gesamten Spektrum. Die Quelle die genannt wird, umfasst die Meinung eine sehr begrenzten Anzahl von Politikwissenschaftlern, wenn es fünf hundertstel Promille aller Politikwissenschaftler sind, dann ist es wahrscheinlich voon der Zahl her richtig.

Das ließe sich nur zB durch eine Konferenz: Wohin entwickelt sich Putin in seinem Staats- und Regierungsverständnis, in dem die Menge an eingeladenen Politikwissenschaftlern jeglicher Denkrichtung eine Ausgewogene Zahl darstellt und im ergebnis dann diese Aussage getroffen wird. Dann wird man ev. zu dieser Feststellung kommen. Man wird aber dann feststellen, dass dann in Folge natürlich auch die Gegenseite ähnliches Gewicht hat, soferne sie überhaupt eingeladen wurde. Inzwischen wird ja sogar Putin von Veranstaltungen ausgeladen, was dazu führt, dass sich dann in Folge alle einig sind. So gehts natürlich auch.

In diesem Fall ist die Frage der Vorherrschaft einer Meinung nicht mit Bestimmtheit darzustellen, es gibt aber auch keinen Grund, hier derartig platt die Anti-Putin-Propagandaschiene zu reiten. --Hubertl (Diskussion) 10:22, 18. Dez. 2014 (CET)

Indeed, there exists a small but growing body of literature on the hybrid nature of Vladimir Putin's Russia, much of which portrays the current regime as semi-democratic (or semi-authoritarian, depending on the author's viewpoint), but by common consent illiberal (Lo and Shevtsova 2012; Triesman 2011; Hale 2012; Sakwa 2008, 2011; Fish 2005; McFaul and Stoner-Weiss 2004). John Russell: Ramzan Kadyrov's "illiberal" peace in Chechnya. In: Anne Le Huérou, Aude Merlin, Amandine Regamey, Elisabeth Sieca-Kozlowski (Hrsg.), Chechnya at War and Beyond. Routledge 2014, S. 137

Die Formulierung (much of which portrays the current regime as semi-democratic (or semi-authoritarian, depending on the author's viewpoint), but by common consent illiberal) entzieht deinen Argumenten völlig den Boden unter den Füßen. Deine Ablenkungsmanöver ("singuläre Meinung", "5 Wissenschaftler sind nicht die Vorherrschaft") greifen nicht.

Weitere den Forschungsstand zusammenfassende und den Aussagen Russells entsprechende Angaben könnte ich ebenfalls erbringen. Nachdem du ja aber immer noch keinen einzigen Beleg für deine Position erbracht hast (ich bitte hiermit erneut darum), kann ich mir das ja aber auch sparen. Belegloses Geplauder ist nämlich in der Wikipedia wertlos. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:40, 18. Dez. 2014 (CET)

+1, "vorherrschende Meinung" geht in Ordnung. --AMGA (d) 10:41, 18. Dez. 2014 (CET)

+1, "vorherrschende Meinung" geht in Ordnung. (es ist schon das Minimum einer unwürdigen Abschwächung einer Tatsache...)--Anidaat (Diskussion) 13:14, 18. Dez. 2014 (CET)

Wird jetzt mit den Füßen Geschichte gemacht? Mai-Sachme, nicht ich bin in der Pflicht, Belege gegen deine Meinung zu bringen, du bist in der Pflicht, Fakten korrekt widerzugeben und zu belegen. Aber nicht gegen neutrale Standpunkte zu verstoßen. Es ist wirklich erstaunlich, wie Propaganda wirkt. Aniaat bringt es ja mit seinem Kommentar wirklich auf sden Punkt. Sowas nennt sich dann in Folge Unterstützer lupenreiner Demokratien mit angezündeten Gewerkschaftsheimen und Gewerkschaftern. Eine schöne Gesellschaft, kann ich nur sagen! Aber nach all diesen Erlebnissen, hier, ganz speziell mit Dir, Mai-Sachme, kann ich es niemandem verübeln, wenn er sich kotzend von diesem Projekt abwendet. Du fühlst dich sicher gut, nicht wahr? --Hubertl (Diskussion) 19:19, 18. Dez. 2014 (CET)

OMG schalte den Fernsehsender "Russia Today" einfach mal ne Weile ab. Kein Forum und deshalb verschone uns bitte mit Odessa-Trollereien. Die funktionieren eh nur wenn man nicht genau hinschaut. Alexpl (Diskussion) 19:37, 18. Dez. 2014 (CET)

Trollereien? Traurige Ausfälle sind das... Mein Lieblingsbeitrag Hubertls zur Diskussion über die Formulierung vorherrschende Einschätzung war übrigens der hier: So eine Formulierung werde ich gerne unterstützen. Die rasanten Meinungsrochaden, die Belegpflichtumkehr, die Antwortverweigerungen, die Nichtbeteiligung an konkreter Formulierungsarbeit, das Forumsgeplauder, die persönlichen Angriffe, und nun als krönender Abschluss dieser letzte, inhaltlich völlig wirre Beitrag: ein schauderhaftes Gesamtbild. --Mai-Sachme (Diskussion) 02:11, 19. Dez. 2014 (CET)

Wie soll man es sonst nennen? Mit diffusen Andeutungen Spielraum für Spekulationen zu schaffen ist deren Ding. Keiner von den Autoren mit diesen Argumentationsmustern konnte sich je aufraffen um einen Artikel über die Ereignisse in Odessa zu schreiben, der die Sache aus der Welt geschafft hätte. Alexpl (Diskussion) 08:16, 19. Dez. 2014 (CET)

@Alexpl, das pro-ukrainische Getrolle muss aber auch nicht sein.--95.114.87.223 12:02, 20. Dez. 2014 (CET) ...Sagt die IP, die seit heute neu in der Wikipedia ist, für jeden Satz fünf Anläufe braucht und zielgerichtet auf Artikeln rund um Putin und Ukrainekrise rumtrollt. Sag deinem Chef, er soll gefälligst besseres Personal einstellen! --Berihert • (Diskussion) 13:33, 20. Dez. 2014 (CET)

Es ist nicht "die IP" - sondern der Kollege ist der altbekannte Sockenpuppenspieler L50 aus dem Raum Karlsruhe. Ich denke nicht, dass er zur Gruppe der bezahlten "Autor" russischer Oligarchen gehört, sondern dass er einfach gern "kontroverse Meinungen" vertritt. Einfach nicht füttern. Alexpl (Diskussion) 15:44, 20. Dez. 2014 (CET)

März 2004

Im Artikel steht Am 24. Februar 2004, im Monat vor den Duma-Wahlen, entließ Putin Ministerpräsident Kasjanow samt dessen Kabinett und ernannte kommissarisch Wiktor Christenko zum Ministerpräsidenten. Eine Woche später, am 1. März, berief Putin Michail Jefimowitsch Fradkow in dieses Amt, der von der Duma bestätigt wurde.

Die Duma wurde am 7. Dezember 2003 gewählt.

Am 14. März 2004 war [[Präsidentschaftswahl in Russland 2004|die Präsidentschaftswahl.

Ich ersetze 'Duma' im Artikel durch 'Präsidentschaft'. --Neun-x (Diskussion) 06:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Relevante und weniger relevante Trivias

Ich finde eine private Uhrensammlung im Wert im Wert von 700'000 USD nicht wirklich relevant [16]. Da fand ich die Tiger-Geschichte relevanter und die war auch entsprechend in der Presse [17]. --MBurch (Diskussion) 00:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich finde sie relevant, allein bei der krassen Diskrepanz zum Gehalt und den nahezu ärmlich anmutenden Besitztümern aus seiner Steurerklärung. Natürlich war die Geschichte auch in der "westlichen" Presse, kann man Googeln (mit Fotos). Ist auch nur ein Halbsatz im Artikel. Alexpl (Diskussion) 10:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Sorry, sie muss nicht unbedingt raus. Aber wenn die Tigerstory schon entfernt wurde... --MBurch (Diskussion) 03:52, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Tigerstory ist was anderes. Du weißt nicht und kannst nicht belegen, ob er das eine gesagt & das andere angeordnet hat - oder ob die Forstbehörde von Primorje es einfach nicht mitbekommen hat und deshalb die Genehmigung erteilte. Die Uhren hat er sich aber selbst ums Handgelenk gelegt und wir spekulieren auch nicht ob er sie gekauft oder geschenkt bekommen hat. Alexpl (Diskussion) 13:03, 22. Dez. 2014 (CET)

Dann wäre umschreiben auf alles was belegbar ist eine Option gewesen, aber egal trivial ist eigentlich beides (ausser wenn die Tiger dann doch mal aussterben) --MBurch (Diskussion) 13:41, 22. Dez. 2014 (CET)

Zum Verhältnis Russlands zum Westen

Hiermit stelle ich Folgendes zur Debatte: Ist es angemessen, dass im letzten Satz der Einführung alle zitierten Äußerungen von Politikern und Medien zur Politik Putins hinsichtlich des Verhältnisses Russlands zum Westen und hinsichtlich der Nachkriegsordnung unter einem Blickwinkel zusammengefasst werden und ihnen allen allein und ausschließlich das Wort „zerrüttet“ zugeordnet werden kann? Zumindest die Rede von Bundeskanzlerin Merkel (vom 17. November 2014) und des Schweizer Bundespräsidenten Didier Burkhalter (vom 5. Oktober 2014) sollten m.E. mit einem etwas differenzierteren, ggf. „milderen“, „diplomatischeren“ Wort charakterisiert werden. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:52, 30. Dez. 2014 (CET)

Wir sollen also belegte Aussagen fälschen (abmildern oder diplomatischer machen, wie du sagst), damit sie deiner Meinung nach schöner klingen und Putin besser wegkommt?? Sowas nennt man Zensur oder auch Quellenfälschung, mein Guter. Gruß, --Berihert ♦ (Diskussion) 19:48, 30. Dez. 2014 (CET)

Nein, keinesfalls, mein Guter. Weder Frau Merkel noch Herr Burkhalter benutzten das Wort "Zerrütung" bzw. "zerrüttet" im Zusammenhang mit Putin, Russland und Westen, Russland und Nachkriegsordnung. Bitte die Aussagen, auch meine Aussage, besser lesen und darüber nachdenken, Kollege Berihert. --Zbrnajsem (Diskussion) 23:53, 30. Dez. 2014 (CET)

Die erste Referenz ist für das Wort "zerrüttet". Wenn du die Quellen nach einzelnen Worten durchforstet wirst du bei mir immer fündig werden, auch wenn das komplett dem Sinn von Wikipedia widerspricht. In der Wikipedia soll die sinngemässe Zusammenfassung stehen aller dieser Äusserungen. Ansonsten hätte ich nämlich meinen Liebling genommen; den Economist mit wörtlich: "Putin hat einen Panzer über die existierende Weltordnung fahren lassen". Das wäre wörtlich, aber falsch; "driving a tank over" ist eine stehende Wendung und sollte eben genau nicht so wörtlich übersetzt verwendet werden sondern sinngemäss übersetzt. Genau das steht jetzt da, die Summe des Gesamten. Man kann über einzelne Wörter diskutieren aber es darf die Schärfe nicht verfälschen (denk daran, das sind schon alles diplomatische Formulierungen, die wir nicht weichspülen dürfen)--Anidaat (Diskussion) 09:11, 31. Dez. 2014 (CET)

Na dann. Es gibt Hunderte Äußerungen zu diesem Thema. Man könnte auch andere finden, deren Sinn man doch differenzierter wiedergeben müsste. Mit euch zwei zu diskutieren macht wahrlich Spaß. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Angebliche Krebserkrankung / Bauchspeicheldrüsenkrebs

Die Rede ist von Bauchspeicheldrüsenkrebs, Journalist Richard Johnson, New York Post, 28. Oktober 2014 [18]. Deutschsprachige Presse: [19], [20] usw. So eine Erkrankung ist überwiegend nicht heilbar. Der Kreml dementierte [21]. -- Korkwand (Diskussion) 19:31, 15. Jan. 2015 (CET)

und nun? Schreib's in den Artikel oder lass es bleiben! Was soll das hier? Keine Ersatzstelle für Kram, den man nicht im Artikel unter bekommt! -Berihert ♦ (Diskussion) 21:38, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Quatsch schon mal gelöscht und ich tus morgen wieder. Die Quellen sind Mist. Alexpl (Diskussion) 21:52, 15. Jan. 2015 (CET)

Wenn weitere Berichterstattung das Ganze verdichtet, wäre es etwas für den Artikel. So parke ich das erstmal hier, dass die ganze Presse irgendwann darüber mal berichtet hat - und dass es später ein Dementi gab. Im Archiv hab ich dazu nichts gefunden. -- Korkwand (Diskussion) 21:56, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe da keine Relevanz, solange nichts wirklich handfestes von seriöser Fachpresse dazu berichtet wird. Alexpl (Diskussion) 22:00, 15. Jan. 2015 (CET)

Na, da setzt ich doch gleich mal mein Kürzel drunter Berihert ♦ Птн – хло ♦ (Diskussion) 22:08, 15. Jan. 2015 (CET)

Ja, da habe ich auch noch eine: Hat ein Schlaganfall Putins schlechtes Englisch ausgelöst? [22] Alexpl (Diskussion) 19:13, 17. Jan. 2015 (CET)

Zitat aus dem Standard

Im Artikel steht der lustige Satz "Rund 3,4 Millionen Menschen, fast zwölf Prozent der arbeitenden männlichen Bevölkerung, werden in Organisationen und Behörden beschäftigt, die den Prinzipien des unbedingten Gehorsams huldigen und in denen die Korruption verwurzelt ist." Ohne Anführungszeichen, aber immerhin mit Quellennachweis in einer Fußnote, abgeschrieben aus der österreichischen Zeitung Der Standard. Geht es nur mir so, aber: Man kann nicht die m und w Staatsangestellten in Relation zur m Bevölkerung setzen, und wenn "die Korruption verwurzelt ist", dann ist Gehorsam, der unbedingte Gehorsam gar, nicht vorhanden, sondern es ist eben ein korrupter Sauhaufen. Der Satz soll weg. --Figugegl (Diskussion) 11:18, 25. Jan. 2015 (CET)

Natürlich kann man die Zahl der Staatsangestellten in Relation zur Bevölkerung setzen. Zu viele von denen sind immer schlecht. Alexpl (Diskussion) 11:33, 25. Jan. 2015 (CET)

Man kann sie auch in Relation zur Anzahl Ostfriesen setzen. Wenn man sie in Relation zur russischen Bevölkerung setzt, sollte man die m und w Bevölkerung nehmen. --Figugegl (Diskussion) 11:38, 25. Jan. 2015 (CET)

Unsinn. Griechenland hatte 2010 768 TSD. w/m Beamte bei 11,4 Millionen Bevölkerung [23] und das galt schon als totaler "Wasserkopf". Mit anderen Worten, egal ob du Männer oder Frauen bei Russland nimmst - das Land ist so furchtbar, dass das keinen Unterschied macht. Alexpl (Diskussion) 11:52, 25. Jan. 2015 (CET)

Dann wäre der Anteil der Staatsangestellten in Russland aber kleiner als in Griechenland, wenn die Aussage des Standards stimmt. Der Satz wurde gestern abend von Benutzer:Caumasee eingefügt. Man kann nicht Äpfel (m+w Beamte) mit Birnen (m Bevölkerung) vergleichen, und Korruption ist das Gegenteil von Gehorsam. Ich werde den Satz entfernen. --Figugegl (Diskussion) 11:59, 25. Jan. 2015 (CET)

Ja gut, mein Fehler - man kann anhand der Formulierung nicht eindeutig sagen, ob es nun 3,4 Millionen "Männliche" Staatsangestellte gibt, oder ob es insgesamt 3,4 Mio Staatsangestellte gibt. Alexpl (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Vergleichbarkeit ist ohnehin problematisch, weil in jedem Land die Privatisierung unterschiedlich ist: Energieversorgung, Bahn, Post, Telekommunikation, Rundfunk, Gesundheitswesen, Stadtmöblierung... Wehrpflichtarmee/Berufsarmee wird wahrscheinlich auch unterschiedlich gezählt, weil die einen keinen Lohn bekommen. Laut Artikel "öffentlicher Dienst" sind es in Deutschland 4.6 / 80.8 = 5.7% Staatsangestellte vgl. mit Griechenland 6.7%, aber ob hier Äpfel mit Äpfeln verglichen werden? --Figugegl (Diskussion) 12:46, 25. Jan. 2015 (CET)