Diskussion:Vaskonische Hypothese

Kritik

Nicht eines der von der Sprachforschung vorgebrachten Gegenargumente ist wirklch zwingend, die Einwände sind zwar sicher alle richtig, schränken die Theorie aber höchstens ein und zeigen die Schwierigkeiten auf, können sie aber nicht wirklich widerlegen. Auch hier ist zu beobachten, dass Sprachwissenschaftler oft die Beweiskraft disziplinfremder Erkenntnisse garnicht erkennen, z.B. weil sie eben weder Genetiker, noch Statistiker, noch Mathematiker, noch Archäologen sind, was natürlich oft auch wechselseitig gilt. (Frau Binder ist so ein Beispiel).--Löschfix 16:12, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich finde die Kritik auch nicht so zwingend, wie Steinbauer sich das vorstellen mag, aber sie wird nunmal geäußert...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:41, 25. Apr 2006 (CEST)

Da er inzwischen auch gedruckt ist, habe ich ihn ergänzt.--Löschfix 02:05, 24. Jun 2006 (CEST)

Danke, dass Steinbauer nun auch gedruckt vorliegt, habe ich gar nicht mitbekommen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 09:09, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Kritik mal auf das beschränkt, was daran plausibel, bzw. an Vennemann wenig plausibel ist:

• Eine Sprache, der man weder die Entstehung durch Abspaltung noch durch Verschmelzug von anderen Sprachen nachweisen kann (Das impliziert die Definition der isolierten Sprache.), ist als alt zu betrachten, auch wenn es an alten Inschriften mangelt. (Das schwächt die Kritik.)
• Bei einer isolierten Sprache, die offensichtlich Lehnwörter aufgenommen hat, ist eine Urform schlechter zu rekonstruieren, als bei einer Sprachfamilie, deren Gliedsprachen Gemeinsamkeiten und Auseinanderentwicklungen aufweisen. (Das unterstützt Steinbauers Kritik.)
• Etymologien, die beinahe in jedem Buchstaben ein Urwort sehen, sind nicht gerade zwingend. (Das unterstützt die Kritik.)--Ulamm 11:57, 13. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn die etablierten Theorien noch so verankert sind und noch so heftige Angriffe gegen Hr. Prof. Vennemann und Co geführt werden, auf längere Sicht wird sich schon die richtige Erklärung durchsetzen. Davon bin ich überzeugt. So hilfreich Kluge & Pfeifer sind, genau so sollte das dort Geschriebene höchst kritisch betrachtet werden. Ich bin davon überzeugt, dass ein großer Teil der dort gegebenen Erklärungen an den indogermanischen Haaren herbeigezogen und falsch sind. Als einziges Beispiel nehme ich den "Fisch" her. Wenn das auf idg. peitos "Nahrung" zurückgeführt wird, so ist das doch kaum mehr als eine Verlegenheitslösung. Auch ein Apfel ist "Nahrung"(smittel). Trotzdem ist ein Apfel weit davon entfernt ein Fisch zu sein. Nur weil nicht sein kann, was nach der klassischen (indogermanistischer) Theorie nicht sein darf (heutige Wörter als ursprünglich aus dem Vaskonischen zu erkennen), deshalb "übersieht" man solche Wörter wie "ixo"/"ixilego" (Ruhe/verschwiegen), was einen Fisch (< IXI-lego) viel eindeutiger charakterisieren würde: "das verschwiegene Tier" = das stumme Tier. Denn kein anderes für die Ernährung des damaligen Menschen wichtige Tier ist stumm: Vögel zwitschern, Säugetiere (sogar Hasen) geben in bestimmten Situationen klare Töne von sich. Nur ein Fisch nicht.... ich höre schon die eingefleischten Indogermanisten sagen: "ein Einzelfall" oder gar andere Einwände bringen. Aber man braucht ja nur zu den Kontinentnamen zu gehen: dann weiß man ja genau, wie weit verbreitet das Vaskonische war: Euri-oparo (Regen-reichhaltig -> Das Land wo es viel regnet; aurka = gegenüberliegend -> Das Land am gegenüberliegenden Ufer des Meeres; auzo = Nachbarn -> das Land der Nachbarn. Alles semantisch sehr treffende Bezeichnungen. Gleichzeitig erhärtet diese Verbreitung des Vaskonischen die Meinung des vasko-kaukasischen Sprachbundes, einer nicht neuen Meinung. Alles in allem: ich habe schon viel über das Thema gelesen und von all dem ist der Denkansatz des Hr. Prof. Dr. Vennemann (der auch seine Schwächen hat, o.k.) der mit Abstand überzeugendste. Und wie schreibt Hr. Prof. Dr. Vennemann mehrfach an verschiedenen Stellen (sinngemäß): Weitere Untersuchungen werden Bestätigungen liefern oder aber die notwendigen Berichtigungen hervorbringen. In diesem Sinne: lasst uns alle ergebnisoffen forschen, zum Nutzen aller. Mit freundlichen Grüßen Alexander 17.02.2010 (nicht signierter Beitrag von 84.151.203.241 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 17. Feb. 2010 (CET))

Ob jemand (mehrfach)überzeugt von etwas ist, kann er sich hier sparen. Das hilft Niemandem weiter. Die "Kritik" ist nicht gerade kenntnisreich beschrieben. Die von Steinbauer in Regensburg vorgetragenen Argumente sind auf dem gleichen Niveau (wenn man überhaupt davon sprechen kann) von Vennemann, nämlich mit kaum einer Fachkenntnis auf auch nur einem der berührten Disziplinen. Von den Haupt"gegnern", nämlich den Vertretern der "alteuropäischen Hydronomie", der Göttinger Schule um Schmid und Udolph, hat Steinbauer noch nie etwas gehört oder schweigt sie tot. Grausam! HJJHolm 16:11, 27. Feb. 2012 (CET)

Dämliche Sprache: Filiation ist unverständlich, was meint das? Das Wort gehört nicht zur deutschen Sprache! Bitte übersetzen! (nicht signierter Beitrag von 87.144.120.50 (Diskussion) 10:07, 13. Aug. 2016 (CEST))

Steinbauers Kritik ist eher ein Herummäkeln als eine wissenschaftliche Widerlegung - keines seiner Argumente überzeugt. Deshalb seien ihm einige weitere, bisher nicht ethymologosierte geographische Begriffe (neben den obigen Kontinentnamen) mitgeteilt (findet man alle im Netz): Auf einer Linie (etwa) liegen "Harz", "Ries"engebirge, "Beskiden", "Harghita"gebirge, "Karpathen" und "Bessarabien", die sich an Hand eines Wörterbuches (etwa Kühnel) leicht aus dem Baskischen herleiten lassen - und damit bedeutet dann "Bessarabien" das gleiche wie "Transsylvanien", nämlich "jenseits der Wälder". "Basaburu" ist auch eine Landschaft im Osten des franz. Baskenlandes! "Vogesen", Schwarzwald (= abnoba mons) und "Taunus" gehen ebenfalls. Lediglich "Kaukasus" macht Schwierigkeiten. (nicht signierter Beitrag von 147.163.53.131 (Diskussion) 11:08, 8. Mär. 2013 (CET))

Dem kann man nur zustimmen. Eine weitere solche Linie baskischer Namen geht von Aquintanien (als früher baskisch-sprachig erkannt) über das Beaujolais (im lokalen Patois Beau-jorais genannt), den Jura, Wasgengau und -wald, den Taunus bis zum Harz, also fast geradlinig. Baskisches gora ≡ oben findet man mit der Keltisierung g → j also immer wieder. Zu Basaburu schaue man im Orpustan "Toponomie Basque" nach! Vennemann wird also immer wahrscheinlicher, seine Kritiker nicht! (nicht signierter Beitrag von 134.60.206.15 (Diskussion) 13:52, 18. Mär. 2013 (CET))

Und Rhein, Hegau und Karawanken gehen ebenfalls. Hegau von hegi = Gipfel. Die Karawanken lassen sich aus kare = Kalk und banku = Bank zusammensetzen. Und das trifft sehr viel besser, als irgendwelche keltischen Gemsen, die es anderswo noch viel mehr gibt. (nicht signierter Beitrag von 130.216.70.112 (Diskussion) 06:14, 5. Feb. 2014 (CET))

Der letzte Satz, der mit somit beginnt, sollte gestrichen werden, denn somit leitet einen logischen Schluss aus einer Præmisse ein, und das ist hier nicht einzusehen! Wenn auf der iberischen Halbinsel etwas der Fall ist, folgt daraus nichts fuer den Rest Europas. Somit ist Vennemann nicht widerlegt! (nicht signierter Beitrag von 31.209.248.59 (Diskussion) 12:32, 24. Apr. 2014 (CEST))

Ja, ja, so läuft es immer. Nicht ich als Außenseiter muß das akademische Establishment überzeugen, das Establishment muß mich widerlegen! Das Establishment hat aber Besseres zu tun, als den lieben langen Tag Kreisquadrierer, Winkeldreiteiler, Perpetuum-mobile-Bastler und ihre Spinner-Kollegen zu widerlegen. Vennemann mag einen Titel haben, aber er ist kein Indogermanist oder historischer Linguist, und seine „Theorien“ und Argumente befinden sich im wesentlichen auf demselben Niveau wie die beliebiger Crackpots (massenhaft Klingklang-Etymologien produzieren, von Fakten unbehelligt frei daherfabulieren und über das böse Establishment heulen, das die harte Detailarbeit für ihn nicht erledigen mag, die nötig wäre, um seine hochspekulativen Ideen zu überprüfen). Die besten Argumente gegen Vennemann liefert das Establishment selbst, wenn z. B. Guus Kroonens neues Etymological Dictionary of Proto-Germanic zahlreiche indogermanische Etymologien für germanische Wörter liefert, die Vennemann als Substratwörter bezeichnet, andererseits auch manche anderen Wörter als nichtindogermanischen Substratursprungs identifiziert (daher kann man Kroonen keine Einseitigkeit vorwerfen) – nur sind das ganz andere als die, die Vennemann auflistet. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:47, 4. Jun. 2015 (CEST)

Diese Crackpots und Spekulatiusse breiten sich aus. München, Mainz, Berlin, Innsbruck, Cagliari, Kopenhagen, Dublin, London, Madison, Sydney, Auckland. Vielleicht überlegst Du Dir, F.B., mal Deine Einordnung in sie und das "akademische Establishment". (nicht signierter Beitrag von 130.226.230.8 (Diskussion) 14:09, 27. Apr. 2016 (CEST))

zu Guus Kroonen: Bitte genau lesen und nicht falsch zitieren. Er verfolgt nicht nur zurueck in Substratsprachen, sondern (öfter) nur zurueck in die west- und nordeuropæischen Sprachen, sowie in die europæischen Sprachen (wo er griechisch und armenisch dazunimmt). Und dort sucht Vennemann auch seine Beispiele. Damit ist V. durch Kroonen keineswegs widerlegt. V. wære nur dann widerlegt, wenn es auch im Persischen und Indischen Entsprechungen gæbe, V. weist bei avestisch ,medi' ausdruecklich darauf hin. Und selbst das genuegt fur eine Widerlegung noch nicht! Denn es kann ja sein, dass die Indogermanen schon voreinzelsprachlich ein Substrat aufgenommen haben. Etwa in Majkop - wenn sie dort waren, oder spæter wæhrend der Kurganphase. Anmerkung: Pelasgisch ist auch schon als vaskonisch angenommen worden (vor 1900), weil es dann eine schöne Etymologie gibt - das pelasgische Ath-in-ai als Tore-viele-die. (nicht signierter Beitrag von 82.221.42.114 (Diskussion) 02:08, 22. Apr. 2016 (CEST))

Heiliger St. Florian, verschon mein Hirn, mach andere an: KlingKlang ist nicht immer richtig, suedlich des Kaukasus gibt es eine Landschaft Iberia, und die sieht genauso aus wie das Iberia suedlich des Baskenlandes am oberen Ebro. Hier wird nichts mehr lautverschoben, also KlingKling-Etymologie. Drumherum liegen Kura, Kolchis, Ararat, Trapezunt, alles genuines Baskisch (blaettern oder googlen), und wenn man die sich ansieht - KlickKlick-Etymologien. Athen als Baskisch ate-en-a, also als Tore-viele-die aufgefasst ist dann kein Name, sondern eine Beschreibung (auch der pelasgischen Mauer), gemeint ist die "die vieltorige (Stadt der Pallas Athene)". Das ist nun Hexameter a la Homer und Ilias und eine KlangKlang-Etymologie. Mal nachgedacht ueber baskisches hyra~gelb und zinthos~Band? Genauso sehen Hyazinthen aus, wenn ihre Blaetter vergilben. Man koennte auch Labyrinth anfuehren, baskisch laborri~das Grauen und -rantz~in Richtung von... . Aber alles hat ja mit nichts zu tun (Zitat). (nicht signierter Beitrag von 130.208.153.117 (Diskussion) 15:04, 23. Apr. 2016 (CEST))

Zu Guus Kroonen - zunaechst mal muss geprueft werden, inwieweit er Einiges erklaeren kann, was Kluge-Seebold als unsicher bezeichnen. Und das muss ja Vennemann keinesfalls widersprechen - wenn naemlich schon vor der Aufspaltung in die indogermanischen Einzelsprachen ein vaskonisches Substrat aufgenommen wurde. Dann muessten wir deren Sprachschatz fuer urindogermanisch halten. Das ist keinesfalls ausgeschlossen. Vennemann nimmt an, dass bei der Genese der Germanen ein vaskonisches Substrat mitgespielt hat, das waere dann ein zweites Mal passiert. Sogar ein drittes Mal ist nicht auszuschliessen, der Zeitraum von der Trennung in die indogermanischen Einzelsprachen bis zum Einsetzen der schriftlichen Ueberlieferung umfasst viele tausend Jahre. Zu den Kling-Klang-Etymologien: Die sind wohl eher ein Privileg der Sprachforschung. Topomasten nutzen demgegenueber ein Computerprinzip, das man wysiwyg nennt, sollten sie jedenfalls. Man kann es auch so formulieren - hinfahren - hingucken - keywords notieren - und erst dann Woerterbuecher oder gar Theorien bemuehen. Und schon gar nicht einen nichtueberlieferten xy erfinden. Das Bismarckturmprinzip ist fast immer falsch. (nicht signierter Beitrag von 119.76.65.52 (Diskussion) 14:29, 3. Dez. 2015 (CET))

Wie gesagt, nicht das Establishment muß Vennemanns Hypothesen widerlegen, Vennemann muß seine Hypothesen untermauern. Von der Methodik der historischen Sprachforschung haben die IP-Laien hier absolut keine Ahnung. Nur weil im Lateinischen zufällig zwei Landschaften an verschiedenen Ecken Europas einen gleichlautenden Namen haben, beweist das noch lange keinen Zusammenhang. Zufällig gleichlautende Wörter, manchmal sogar mit der exakt gleichen Aussprache und Bedeutung (z. B. englisch bad und persisch bad „böse, schlecht“, englisch dog und Mbabaram dog „Hund“), lassen sich immer wieder finden. (Tatsächlich ist Iberia im Kaukasus wahrscheinlich eine Gräzisierung und Latinisierung von i virs, altarmenisch für „bei den Georgiern“.) Es sind immer noch Klingklangvergleiche, die genauerer Überprüfung nicht standhalten. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:47, 18. Sep. 2017 (CEST)

Studie in Science - Satz in der Kritik

Dieser Satz ist völlig unklar: "Der Begriff alteuropäisch und Hydronomie Europas wird schon länger von Hans Krahe für eine andere Hypothese beansprucht." - das Wort Hydronomie kommt im Artikel sonst nicht vor. Wer ist Hans Krahe? Hat er den Begriff alteuropäisch patentiert?? :) Sie Studie aus Science muss in die Literatur und klarer benannt werden. Plehn 09:27, 17. Jul 2006 (CEST)

Ja ist in Ordnung, ich werde mich darum kümmern. Ich habe i.M. wenig Zeit, dauert etwas. Hans Krahe hat den Begriff Hydronomie nicht gepachtet, benutzt ihn aber für alte indoeuropäische Substrate in den Europäischen Sprachen. Krahe nennt also indoeuropäische Sprachen bereits alteuropäisch und benutzt die Hydronomie, also die besonders alten Gewässernamen, um indoeuropäische Substrate zu belegen. Das geht somit konträr zu der Vasconen Theorie. Aber ich präzisiere das noch, nicht so aus der hohlen Hand. Danke für den Hinweis. Das Buch "Gene, Sprachen und ihre Evolution." bekomme ich erst in 3 Wochen wieder, dann kann ich auch bestimmt den Science-Artikel bibliographieren. --Löschfix 00:06, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich versuche auch den Science-Artikel zu finden, da kann ich drin recherchieren. Grüße Plehn 15:16, 18. Jul 2006 (CEST)

Ist die Studie "Semino et al. (2000). The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective. Science, Vol. 290. no. 5494, pp. 1155 - 1159" ? --Herr-Schlauschlau 17:22, 6. Nov. 2009 (CET)

Scheint sie zu sein: [[1]] in dem Artikel steht aber nicht, dass die 20% aus einer indogermanischen Einwanderung stammt. Weitere Kritik weiter unten. -- Jensenmann 03:40, 8. Aug. 2011 (CEST)

Löschung des humangenetischen Arguments

Das genetische Argument sagt überhaupt nichts darüber aus, welche Sprachen in West- und Mitteleuropa gesprochen wurden. Es ist ein grober Fehler, ethnische und linguistische Einheiten zu identifizieren. Selbst wenn die Alteuropäer ethnisch eine stabile Einheit gebildet haben, können sie völlig unterschiedliche Sprachen gesprochen haben. Dafür spricht auch, dass bereits im relativ kleinen iberischen Raum voridg. Sprachen existiert haben, die offensichtlich nicht mit dem Vaskon. verwandt waren. Der Abschnitt sollte deswegen gelöscht werden, er ist einfach unlogisch und irreführend. Gruß --Ernst Kausen 17:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ja, stimmt genau. Das ist auch ein Teil der Kritik Steinbauers. Es ist aber so, dass Vennemann sich durch die genetische Forschung gestützt sah, sicher unberechtigter Weise.--Löschfix 10:30, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sagen wir, es ist ein halber Fehler: Kinder lernen gemeiniglich die Sprache ihrer Eltern - aber können sich eben später gezwungen sehen, eine zweite Sprache anzunehmen, die sich vielleicht sogar durchsetzt.

Der gröbste Fehler besteht darin, aus statistischen Bezügen und Verteilungen Ausbreitungsrichtungen ablesen zu wollen; dies ist nicht zulässig; z.B. haben wir Zentren der Blutgruppe B in Westafrika, wie in Sibirien, woraus man nicht auf eine Ausbreitungsrichtung schließen darf. HJJHolm 15:03, 19. Aug. 2010 (CEST).

Schlechtes (Gegen-)Beispiel: 2015 wurde ja publiziert, dass in vielen Voelkern Westafrikas, z.B. den Yorubas in Nigeria, aber auch Voelkern an der Westkueste, DNA aus dem oestlichen Mittelmeer steckt, woraus man durchaus auf eine Wanderung schliessen darf. (nicht signierter Beitrag von 82.221.42.114 (Diskussion) 15:57, 21. Apr. 2016 (CEST))

Nur zur Klarstellung: Vennemann ist Germanist mit mathematischem Hintergrund. Der einzige Lehrstuhlinhaber für Onomastik in Deutschland ist Jürgen Udolph, mittlerweile emeritiert. Dieser führt die europäische Hydronomie auf sog. "Alt-Europäisch" zurück, und sieht darin eine Vorstufe des Indogermanischen. Der ganze Artikel gleicht eher einer Vennemann-Festschrift;-(( HJJHolm 15:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein, sieht er nicht. Man lese dazu seine Etymologie von "Schlesien", das er über das Westslavische und Wandalische bis ins Vor- (also Nicht-) Indogermanische zurückverlegt. In welches weiß er aber auch nicht. Mit Vennemann geht es aber, "sil" von "zilhar", was im Baskischen "Silber" und "schimmern" bedeutet, und eine treffende Bezeichnung für schlesische Flüsse ist. "Silber" ist indogermanisch auch nicht zu erklären, ebenso wie "golden" - "gollidun" wäre im Baskischen als "das rötliche habend", also "reich" zu verstehen. Das geht so quer durch Kluge/Seebold weiter. Asien, Osten, Süden, Westen, Norden gehen auch und zahlreiche Ortsnamen in Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.68 (Diskussion) 18:27, 30. Jul 2014 (CEST))

Was haben Schlesien, Silber, Gold, Asien, die Himmelsrichtungen und Ortsnamen bitteschön mit der europäischen Hydronymie zu tun?! Schon wieder eine oberschlaue IP, die Probleme mit grundlegender Logik hat (oder nicht weiß, was Hydronymie bedeutet) ... *kopfschüttel* --Florian Blaschke (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt noch mehr als die Hydronomie, jedenfalls bei Vennemann. Nur nicht in Deinem Hirn! (nicht signierter Beitrag von 49.228.142.10 (Diskussion) 07:03, 9. Feb. 2017 (CET))

Oh kopfschuettelFlorian, der Typ hat zufaellig viele Jahre Logik und Mathematik an der Uni gelehrt und auch mir beigebracht! Ich kenne ihn. Zudem hat er doppelt so viele akademische Titel wie Du je erwerben wirst. Also hoer auf von Logik zu sprechen, ist nicht Dein Feld, und mit Titeln zu protzen, sie bedeuten nichts. Sein Kommentar bezieht sich natuerlich nicht nur auf die Hydronomie, sondern vor allem auf die Bergnamen, wo Vennemann noch viel besser stimmt. Aber auch andere Toponyme passen, teilweise sogar abenteuerlich genau und zwar nicht nur im Einzelfall, wo sie den Ort haargenau beschreiben, sondern auch in der Gesamtzahl, fahr mal die Mosel runter oder nimm eines der deutschen Mittelgebirge. (nicht signierter Beitrag von 119.76.65.52 (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2015 (CET))

Oh Florian, es gibt auch was anderes als die Hydronomie. Vennemann diskutiert sprachlich alle topographischen Begriffe (auch Orts-,Berg- und Laendernamen) und darueber hinaus Anthropologisches und Mythologisches. Nur die Archaeologie kommt in seinen vielen Artikeln etwas zu kurz, da kann man ihn ergaenzen. Man muss ihn halt mal lesen und analysieren! (nicht signierter Beitrag von 205.153.48.25 (Diskussion) 01:18, 16. Apr. 2016 (CEST))

Und dann ist da noch die Hydronmie der Ost- und Nordsee. Mit Vennemanns semitischem Ansatz (stammt aber auch nicht von ihm, hat er nur übernommen) geht vieles: Arkona, Rügen, Ummanz, Waase, Mukran, Anklam, Hallig, Hidden(see), Haff, Röm, Samland (das sind nur die, die man auf die Schnelle findet) sind germanisch und slawisch nicht zu erklären. Aber (zufällig?) fast reines Arabisch, also Semitisch. Und in allen Fällen beschreibt das Wort etwas, was man dort sieht. Muß man aber hinfahren und vielleicht ein bißchen segeln! Hab mit einem Araber drüber gesprochen - der ist vor Staunen fast vom Hocker gefallen. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.69 (Diskussion) 21:10, 15. Sep. 2016 (CEST))

Diese Pöbeleien beweisen gar nichts. Vennemann biegt sich die Wörter hin, wie er sie braucht. Die IP fällt dem Dunning-Kruger-Effekt zum Opfer. Zwischen seriöser Sprachforschung und Vennemanns Buchstabenmystik können Außenstehende, denen die fachlichen Grundlagen fehlen, nicht unterscheiden. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:52, 18. Sep. 2017 (CEST)

Venneman mag zwar Germanist sein, aber er hat ja dennoch schon vor Jahrzehnten bedeutende (wenn auch umstrittene) Forschungsbeiträge zur Sprachtypologie geliefert, vor allem in Zusammenarbeit mit Lehmann. Er hat sich also schon lange über einen rein germanistischen Kontext hinaus profiliert. --Joachim Pense (d) 15:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was hat das mit außerlinguistischener Kompetenz zu tun?

Der erste Teil dieses Abschnittes scheint als Quelle [[2]] zu haben. Dann wird aber ein Schluss gezogen, der nicht dieser Quelle entstammt. Die erwaehnten 20% werden als Ergebnis einer demischen Diffusion von Ackerbauern aus dem nahen Osten im Neolithikum angesehen. Die Indoeuropaeer werden einem frueheren Y-Marker zugeordnet. -- Jensenmann 03:40, 8. Aug. 2011 (CEST)

Da die juengste Erneuerung im Gen-Pool der Y-Marker laut der Quelle mit etwa 10000 Jahren weit vor einer mutmasslichen Einwanderung indoeuropaeischer Sprecher liegt, nehme ich mir mal heraus den Abschnitt ganz herauszunehmen. Die Zuordnungen zwischen Y-Markern und Kulturen bzw. Sprechern irgendeiner Sprache in der Quelle koennten zwar stimmen, aber sind doch zu spekulativ als dass sie hier reingehoerten. Vielleicht koennte man sowas in separaten Artikeln ausfuehren bzw. zusammentragen. -- Jensenmann 14:28, 8. Aug. 2011 (CEST)

Vaskonische Hypothese

Es ist fragwürdig, ob Vaskonische Hypothese das richtige Lemma ist. Es mag ein inzwischen in der Linguistik eingebürgerter Terminus sein, jedoch ist der von Vennemann eingeführte Terminus Vaskonische Sprache im Sinne einer Hypothese einer Europäischen Ursprache. Und warum steht nun vor der Einleitung bzw. Definition von Vaskonische Hypothese eine Definition des Begriffs vaskonisch. Irgendwie ziemlich unsystematisch für eine Enzyklopädie. Wäre es da nicht besser ein Lemma für Vaskonisch, oder eben doch für Vaskonische Sprache einzurichten?--Löschfix 10:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das mal versucht zu trennen.--Löschfix 10:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es ist keine Hypothese sondern eine Theorie. Schliesslich geht auch in Tirol alles nach Vennemann vaskonisch:
Juval, Schnals, Similaun, Waal(e) und Tirol, das sich vaskonisch als "Land der bequemen Uebergaenge"
uebersetzen laesst: Baskisch "tiru = guter Abgang", aber auch "Aufgang", "alde = bei". Und das ist
Tirol nun wirklich, westlich und oestlich stimmt es nicht mehr. Wer immer Vennemann bezweifelt,
muss dafuer passende, wenn moeglich sogar bessere, Etymologien angeben. Bei "Juval" setze man
einfach "jabal" an und suche dann ein Woerterbuch, indem zwei passende Uebersetzungen vorkommen,
naemlich "windstill" oder "gutes Wetter". Quelle: Man google einfach "Vaskonen", dort findet man
alles. Und auch an der Mosel stimmt alles. (nicht signierter Beitrag
von 1.10.248.54 (Diskussion) 07:51, 22. Nov. 2014 (CET))

Bitte hört endlich auf mit diesem hirnrissigen Argumenten nach dem Motto "um von Däniken zu widerlegen, bringt doch erst mal bessere Erklärungen". Das sind klassische rhetorische Tricks, die Spinner und ihre Fans immer und immer wieder nutzen; es ist aber halt zu kurz gedacht, so zu argumentieren. Für viele dieser Ortsnamen gibt es bereits Etymologien (unterschiedlicher Qualität und Sicherheit), für andere nicht, aber Seriosität bedeutet eben auch, nicht alles sicher erklären zu können. Wenn eine "Theorie" wie die von Vennemann allzuviel allzu (scheinbar, bzw. nur für den Laien) bestechend erklärt, ist ihr zu mißtrauen. Und Hobbyetymologen, die nie Indogermanistik studiert haben, sollten sich erst recht zurückhalten, weil die gute, solide Etymologien nicht von Klingklang-Unsinn unterscheiden können (und in aller Regel noch nicht mal halbwegs von der modernen Sprache Baskisch, geschweige denn der historischen Grammatik des Baskischen, Ahnung haben). Nur weil das Establishment vielleicht nicht recht hat, beweist das noch lange nicht, daß eine alternative Erklärung wie die von Vennemann stimmt: das ist noch so ein klassisches (naives oder bewußt irreführend-demagogisches) Pseudoargument. Vennemann wendet sich an die Laienöffentlichkeit, weil ihn Indogermanisten, Semitisten, Baskisch-Spezialisten und andere Fachleute nicht ernst nehmen; und er stilisiert sich gern zum Märtyrer hoch, aber wie sagte Carl Sagan so schön? „But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.“ Also: Vorsicht mit Trugschlüssen und irreführender Rhetorik! --Florian Blaschke (Diskussion) 14:15, 4. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ja die reinste Scheuklappenromantik. Vennemann ,stilisiere sich' weil er viele Artikel geschrieben hat? Und diese fuer Laien? Welch ein Unsinn. Ich kenne Leute, die noch viel mehr Artikel geschrieben haben, nach dieser Logik stilisieren die sich also noch mehr. Es bleibt dabei, Vennemanns (und Pokornys und Davis Jones') ist die einzige strukturalistische Theorie auf diesem Gebiet. Alternativen sind patchwork-Gestammel und Adaptions-Gefasel, wenn es ueberhaupt welche gibt. Deswegen ein mathematisches Prinzip: Zu jeder Theorie, zu jedem Axiom, muss man auch das Gegenteil (durch)denken, sich auch aussrhalb seine Scheuklappen bewegen. Und noch was, wenn aus A folgt, dass B gilt, dann gilt die Umkehrung nicht notwendig. Diese Grundweisheit der Aussagenlogik soll gegen diese Theorie sprechen? --130.226.230.8 16:33, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja, ja, passt Dir nicht wenn weitere Beispiele gefunden werden. Stoert ja die Theorie. Du kommst mir vor wie einer, der den Physikern die Experimente verbieten will, weil sie ja (s)einer Theorie widersprechen. Merke - zuerst kommen die Etymologien (und die muessen zu dem passen, was man vor sich hat), dann die Theorien. Umgekehrt ist es leere Dogmatik. (nicht signierter Beitrag von 119.76.65.52 (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2015 (CET))

Frage: Wie dick muss ein Buch sein, damit aus einer Hypothese eine Theorie wird? --130.226.230.8 16:53, 21. Mär. 2017 (CET)

Unsinn bleibt Unsinn, egal auf wie vielen Seiten er ausgebreitet wird. Getretener Quark wird breit, nicht stark. Auch Däniken hat dicke Wälzer geschrieben und ähnlich fanatische und unbelehrbare Anhänger. Selbst die wissenschaftstheoretischen Grundlagen fehlen. Bitte Hypothese und Theorie lesen. Daß nur noch gepöbelt wird, ist der beste Beweis für die intellektuelle Dünnbrettbohrerei, die hier betrieben wird. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:58, 18. Sep. 2017 (CEST)

Nicht ganz korrekte Formulierung

Im Teil "Kritik" steht etwas über "mehrere" prä-indogerm. Sprachen Spaniens, "...die offensichtlich nicht mit dem Baskischen (Vaskonischen) verwandt" seien. Die Formulierung ist m.E. so nicht richtig bzw. zu stark formuliert. Für Iberisch wird eine Verwandtschaft mit dem Baskischen aufgrund einiger Ähnlichkeiten diskutiert (und kann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden), Südlusitanisch (Tartessianisch) ist nicht gut genug bekannt, um irgendetwas über die Verwandtschaft sagen zu können, Aquitanisch ist höchstwahrscheinlich mit dem Baskischen verwandt. Oder bezieht sich die Aussage auf eine Sprache, die mir im Augenblick nicht einfällt? Vorschlag: Ändern in "deren Verwandtschaft mit dem Baskischen (Vaskonischen) keineswegs gesichert ist." Geometer9420 14:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Im Prinzip hast du recht. Allerdings schwindet die Zahl der Forscher, die Iberisch mit Baskisch zusammenbringen. Die Meinung zum Südlusit. ("Tartessischen") ist trotz der schlechten Text- und Deutungslage eher gegen ein Verwandtschaft mit dem Baskischen. --Ernst Kausen 18:40, 4. Nov. 2009 (CET)

... weil sie (das Tartessische) ja auch von Vennemann für seine Semitiden/Atlantiker/Megalithiker in Anspruch genommen wird, der hier die Ursemiten ansetzt. Im übrigen kann man auch die drei Punkte oben (Ulamm) in der Pfeife rauchen. Es gibt keine alten und jungen Sprachen. Sprachen sterben aus, aber neue wurden nur zweimal erfunden (Esperanto und Volapük) und die beruhen auch auf schon vorhandenen. Also sind alle Sprachen alt und sogar gleichalt. Man sollte hier eher an ,altertümlich' denken, in Sinne von ,wenig verändert'. Aber auch das stimmt beim Baskischen nicht, das ja zahlreiche Lehnwörter aus dem Romanischen aufgenommen hat. (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.38 (Diskussion) 10:13, 8. Jun. 2012 (CEST))

Bitte nicht in einem Satz einmal scharfes s und einmal Doppel s verwenden - entweder mit oder ohne Sprachreform. Nicht ganz korrekt ist auch die Formulierung, dass (hier gibt es kein scharfes s) sein (Udolphs) Lebenswerk auf einer/dieser Hypothese beruht. Vielmehr hat er die Herkunft der Slawen, Germanen und Kelten verortet und zwar ueberzeugend, ganz ohne irgendeine Hypothese, nur mit einer Untersuchung der Gewaessernamen. Wie man das macht, kann man bei ihm sehr schoen nachvollziehen. Darueber hinaus hat er viele Einzeletymologien gegeben und bei einigen festgestellt, z.B. der von Schlesien, dass sie nicht indogermanisch sein koennen. Welche Substratsprache in Frage kommt, hat er nicht ermitteln koennen. Natuerlich hat er viele Gewaessernamen Vennemanns als urindogermanisch angenommen, und da widerspricht er Vennemann. Wer dabei Recht hat, muss noch gezeigt werden. Auch wenn sich herausstellt, dass Vennemann doch recht hat, bleibt sein Lebenswerk unangetastet. (nicht signierter Beitrag von 119.76.65.52 (Diskussion) 13:51, 3. Dez. 2015 (CET))

Genau, nimmt man Vennemann fuer 4000 bis 2000, Ernst Schwarz (diese Wikipedia) fuer 2000 bis 1200 und Udolph danach bis 400 (alles vor Christus) in Anspruch, dann stimmt alles, d.h. man bekommt ein voellig konsistentes Bild der Geschichte. Dazu lese man die letzte Publikation (von 2011) der Ausgraeber von Seddin, J. May und T. Hauptmann, dann stimmt das mit dem noerdlichen semitidischen Teil von Vennemann ueberein - ohne Einschraenkung (die haben ein pdf). Also keine Kelten, Germanen oder Slawen vor 800. Vorher gab es die Urnenfeldkultur und im Norden anschliessend die Megalithkultur, von England und Skandinavien her. Alles andere ist Keltomanie, Germano- oder Slawophilie! Und die ganze Geschichte der noerdlichen Prignitz und der fruehesten Germanen enthuellt sich dann. Auch die ebenso sensationellen Ausgrabungen von der Tollense bei Conerow/Weltzin (Terberger et al.) passen sich ein. (nicht signierter Beitrag von 103.14.185.34 (Diskussion) 10:10, 14. Dez. 2015 (CET))

Vennemann und Udolph unterscheiden sich auch in der Methode. Udolph ist Linguist und analysiert die Gewaessernamen so detailliert, dass er auf die Ursitze der Slawen, Germanen und Kelten schliessen kann. Dies ist so ueberzeugend, dass es jetzt als Stand der Theorie hingenommen werden muss, auch wenn aus Skaninavien Widerspruch kommt. Dazu vertritt er die Meinung Krahes, dass die Hydronomie auf ein noch einheitliches Urindogermanisch zurueckgefuehrt werden kann. Dies akzeptiert Vennemann nicht, man findet bei ihm viele Gegenargumente, z.B. das Suffix -a in den Gewaessernamen, das nicht indogermanisch ist. Vennemann schliesst sich dagegen Hirt an, indem er Geschichte nicht nur mit Sprache, sondern auch mit Archaeologie (die kommt bei V. noch etwas zu kurz), Mythologie (die fehlt bei Hirt noch) und Anthropologie (die ist bei Hirt noch ungeniessbar - jetzt gibt es aber die Gentechnik) begruendet, also mit vier Komponenten. Man kann es auch so sagen - wenn U. falsch laege, laege V. nicht notwendig richtig, wenn U. richtig ist, muss V. nicht falsch liegen. Man muss also die beiden kombinieren. Und vor allem muss man von Archaeologie und DNA-Analyse ausgehen, und die Linguistik damit kompatibel machen. Am schwierigsten ist dabei die Mythologie zu analysieren, wo Erlebtes und Erfundenes so miteinander verwoben sind, dass sie zum Spielplatz der Psychologen wird. V. kann man nur eines vorwerfen: Warum nimmt er im vaskonischen Teil seiner Theorie notorisch die schwierigen border-line Ethymologien und nicht die viel zahlreicheren einfachen, z.B in den Alpen und den Mittelgebirgen Europas? (nicht signierter Beitrag von 130.216.95.211 (Diskussion) 23:50, 10. Jan. 2016 (CET))

V. haette sich z.B. Kaernten, die Karawanken, Steier(mark) und Tirol vornehmen koennen, die sich leicht vaskonisch verstehen lassen. Dazu muss man einfach ein baskisches Woerterbuch waelzen (Kuehnel, Rubio, Aulestia, White). Etwa Zederhaus - sieht man sich das an, dann sieht man einen Pfad am Ende einer Strasse, und das bedeutet das baskische zidor genau! Wenn man dann noch die Ortsnamen um den Similaun, die Lagaunspitze, das Schnalstal und den Flurnamen nimmt, auf dem der Eismann vom Similaun gefunden wurde, enthuellt sich sogar das, was dort mit ihm passiert ist. Und das ZDF haette einen ganz anderen Film drehen koennen, statt 45 Minuten zu erklaeren ,nix gwieses weiss ma net'! (nicht signierter Beitrag von 119.235.95.105 (Diskussion) 02:26, 25. Jan. 2016 (CET))

NPOV?

Gibt es einen Grund, weshalb die unterstützenden Argumente im Konjunktiv und die kritischen im Indikativ verfasst sind? Und welche "Mehrheit" gemeint ist, die die Hypothese ablehnt? So entsteht der Eindruck der Nicht-Neutralität wenn nicht gar der Theoriefindung. --Judit Franke 20:24, 14. Nov. 2011 (CET)

stimmt sollte man ändern. Und warum wird Vennemanns letztes Buch - das dicke, gelbe - hier nicht aufgenommen? Es steht z.B. in der Wikipedia bei Theo Vennemann selbst.(nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 17:40, 20. Jun. 2012 (CEST))

Der Artikel ist jetzt neutral formuliert, weil er die wesentlichen Punkte Vennemanns anfuehrt. Deswegen gleicht er auch einer ,Festschrift' Vennemanns, vorher war es ein einziges rummaekeln. Aber der letzte Satz im Abschnitt ,Auswirkungen auf die Indogermanistik' ist schwer verstaendlich und sollte umformuliert werden. Auch im Hinblick darauf, dass im Keltischen und Italischen der Anteil nicht indogermanisch zu erklaerender Wurzeln wesentlich geringer als im Germanischen ist, man vergleiche dazu mal die beiden letzten Ausgaben von Kluge/Seebold. Oder ist was anderes gemeint? (nicht signierter Beitrag von 119.76.65.52 (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2015 (CET))

Fragwürdige Karte

Die Karte verortet das vaskonische Substrat ausschließlich in Westeuropa. Doch Vennemann behauptet, es sei auch in Mitteleuropa zu finden und etymologisiert zahlreiche Ortsnamen aus dem deutschen Sprachraum als vaskonisch. Die alteuropäische Hydronymie, die Vennemann als vorindogermanisch und speziell vaskonisch erklärt, ist sogar noch weiter verbreitet (Nordeuropa, Baltikum, Italien, Südosteuropa und gelegentlich noch darüber hinaus). Daher kann die Karte nicht stimmen. Auf welcher Quelle genau sie beruht, bleibt ebenfalls unklar. Daher habe ich die Karte auskommentiert. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:50, 4. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkung dazu: Bei August Fick findet man Anfang des letzten Jahrhunderts (1905?) die Bemerkung, dass auch die Pelasger Griechenlands bereits als Vaskonen diskutiert wurden, leider ohne Zitat, von wem also? Und wie ist das mit Kolchis (heute Georgien) und dem Iberia dahinter, einem eindeutig baskischen Wort? Die Verwandschaft des Baskischen mit den kaukasischen Sprachen hat sich sprachwissenschaftlich nicht durchgesetzt, aber die 340 Isoglossen (die sich jedoch ueber mehrere Sprachgruppen verteilen) sind schon ueberraschend. Hat es also auch im Kaukasus und den kartvelischen Sprachen ein vaskonisches Substrat gegeben? Vielleicht sollte man diese Karte so ausgestalten, dass Gebiete, die schon als vaskonisch diskutiert wurden, in der gleichen Farbe, aber schraffiert dargestellt werden um dann in der Literatur diejenigen zu zitieren, die das versucht haben und diejenigen, die das widerlegt haben. (nicht signierter Beitrag von 119.76.65.52 (Diskussion) 17:29, 6. Dez. 2015 (CET))

Das stimmt so - Karte muß sein, bitte aber eine zutreffende. Eine solche findet man für den anderen Teil von Vennemann's Theorie - den atlantischen Semitiden (seine Notation) - auf der Wikiseite zur Megalithkultur, die dort gelb eingezeichnet ist. Diese Karte sagt mehr aus als viele Worte. Auf einer solchen Karte darf man dann getrost die Iberer bzw. Tartessos weglassen, deren Ortsnamen sind entweder nur gewürgt vaskonisch bzw. überhaupt nicht. Dagegen müßte Katalonien vorkommen, denn dort sind einige Ortsnamen vaskonisch, z.B. Barcelona, und vor allem Aquintanien, was dann mit Cäsar und Strabo übereinstimmt. Wer kann eine solche Karte herstellen. (nicht signierter Beitrag von 27.74.241.182 (Diskussion) 07:46, 22. Jan. 2017 (CET))

Argumentation a-Vokalismus

Im Artikel ist folgender Abschnitt zu lesesn:

Insbesondere der a-Vokalismus – das Vorherrschen des Vokals A mit kurzer Vokalquantität – spricht gegen die Indogermanische Herkunft der europäischen Flussnamen. Das "grundstufige a" ist nach Ansicht der meisten heutigen Indogermanisten – und so auch Krahes – nicht im Phonembestand des Indogermanischen enthalten. Zudem steht der Vokal A häufig im Anlaut; von den 16 Flussnamenwurzeln, die Krahe anführt[10] (Aga, Aisa, Ala, Alba, Ara, Arga, Ava, Drava, Kara, Pala, Sala, Sara, Sava, Tara, Vara, Visa), beginnen sieben mit dem Vokal A und nur neun mit einem anderen Phonem. Die Suffixe enthalten alle ein A: (-a,-ia, -ua, -ma, -na, -ra, la-, -nta, -sa, -sta, -ka, -ta). Krahe versucht diesen Umstand zu erklären, indem er annimmt, das A habe sich durch Lautverschiebung regulär aus indogermanischem O entwickelt. Er bleibt allerdings eine Erklärung schuldig, weshalb diese Lautverschiebung in einem so riesigen Gebiet so einheitlich vollzogen wurde. Parallelen hierzu gibt es nicht

Mir scheint, als ob hier einiges durcheinander gebracht wurde. Zum einen gab es natürlich im Urindogermanischen ein a, das in Umgebung des zweiten Laryngals aus /e/ entstanden ist und damit als Allophon im Lautsystem existierte. Man beachte auch, dass eine Großzahl der Feminina auf -ā (< -eh₂) endete. Worauf der Abschnitt anspielt, ist die Frage nach einer a-Grundstufe, also eine Grundstufe mit /a/ ohne Laryngaleinfluss. Das Lexikon der Indogermanischen Verben beantwortet die Frage übrigens mit einem ja, weshalb die Formulierung "meisten heutigen Indogermanisten" recht übertrieben klingt. Auch war Krahe kein Laryngaltheoretiker; ein Vokal /a/ war für ihn daher kein Problem (die Formulierung "und so auch Krahes" ist nicht richtig). Auch heute macht das a kein echtes Problem, da man lediglich von einem Laryngalschwund ausgehen muss, z. B. h₂alb^h- "weiß" > alb^h-. Krahe geht tatsächlich für einige Gewässernamen von einem Wandel *o > a aus, z. B. bei Maas im Gegensatz Mos-el. Dass er von umfassenden Lautwandel ausgeht, ist mir nicht bekannt und hier leider unbelegt. Die Formulierung "Er bleibt allerdings eine Erklärung schuldig" ist jedenfalls nicht gerechtfertigt. --~~~~ Fragen?? 22:21, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das ist dann doch ein wenig einfach gedacht, zu behaupten, da wäre etwas durcheinander gebracht worden. -Aber schauen wir uns erst einmal an, was Krahe selbst zu dem Lautwandel sagt. Hierzu ein etwas längeres Zitat aus seiner Hauptschrift "Unsere ältesten Flussnamen" 1964, Seite 74, 75, 76, b) Lautwandel:

01. Nicht um ein Phänomen der Wortstruktur, wie es der Ablaut ist, sondern um

02. historische Entwicklung und Abwandlung handelt es sich, wenn ein Vokal im

03. Laufe der Zeit seine Qualität (Färbung) ändert. Hierhin gehört als einer

04. der wichtigsten und bezeichnendsten Vorgänge der bereits des öfteren berührte

05. Umstand, daß in den Vertretern der alteuropäischen Hydronymie außerordentlich

06. häufig statt eines idg. o ein a auftritt, nicht nur, wie soeben erst dargetan,

07. in den Nebensilben, sondern genau so und häufiger in den wurzelhaften Elementen.

08. Die Erklärung dafür ist einfach: in mehreren von denjenigen Sprachen, welche aus

09. dem einstigen geographischen Bereich der Hydronymie hervorgegangen sind, so im

10. Germanischen, im Baltischen, auch im Illyrischen, ist altes o zu a geworden.

11. Gegenüber der Entstehungszeit der in Frage kommenden Namen ist dieser Wandel

12. relativ jung. Auch sie haben zunächst den o-Laut noch gehabt und in unserer doch

13. immerhin verhältnismäßig späten Überlieferung muß dieser ehemalige o-Laut ganz

14. natürlich als a erscheinen.

15. Darüber hinaus bleibt zu berücksichtigen, daß auch noch andere Sprachkreise als

16. die genannten, Sprachen und Dialekte, welche nachher untergegangen sind, den

17. gleichen Übergang durchgeführt haben können. In Bereichen aber, welche den

18. Übergang von o in a nicht kennen und das ist die Gegenprobe zu dem Gesagten

19. tritt denn auch, wie nicht anders zu erwarten, das alte o auf und ist in den

20. Namen vielfach bis heute erhalten geblieben. Während z.B. in Frankreich

21. mehrere Flüsse den Namen Arna (mit anlautendem a-) führen (so im Dep. Marne

22. und im Dep. Jura), hat sich die ältere Form Orna in heutigem Orne, Nfl. der

23. Mosel (5. 46), gehalten. Im gleichen Verhältnis stehen *Arnava, heute Erft

24. (1. Nfl. des Rheins bei Neuß), auch Arnave (Fl. im Dep. Gard), und Ornava,

25. ein auf einem Flußnamen beruhender ON. im Landkreis Trier, das jetzige

26. Orenhofen bei Schleiden. Sorna, Nfl. des Rheins bei Hagenau im Elsaß, hat

27. das o bewahrt, aber in dem bekannten Sarnos, jetzt Sarno, in Campanien ist

28. es zu a geworden. Fora ist der Name mehrerer Flußläufe in England; in

29. Frankreich (Dep. Manche) steht dafür Sara (so 1171), heute Saire (5. 40).

30. Einem Olna, Nfl. des Thil in Belgien, ent-spricht anderwärts, z. B. in

31. Ostpreußen und in Litauen, ein Alna (5. 36), und so und ähnlich steht es

32. mit vielen gleichartigen Dubletten, welche alle klar den sekundären

33. Charakter des a gegenüber älterem o, wie es Etymologie und Ablaut ohnehin

34. fordern, demonstrieren. Der verbreitete Übergang von o zu a aber ist ein

35. zweiter Grund für das so überaus häufige Auftreten des a-Lautes

36. in der alten Hydronymie von einer anderen Ursache war oben (S. 73) schon

37. die Rede, und es besteht keinerlei Anlaß, in diesem Reichtum an a-Vokalen

38. etwas irgend-wie Befremdliches oder gar einen nichtindogermanischen Einfluß

39. zu sehen, wie man es gelegentlich für notwendig gehalten hat.

Ich habe die Zeilen nummeriert, um darauf verweisen zu können. Hinter |/| steht mein Kommentar

* Zeile 06: "häufig statt eines idg. o ein a auftritt". |/| Krahe erwartet ein o hat aber ein a. Hierfür sucht er eine Erklärung.

* Zeile 07: "genau so und häufiger in den wurzelhaften Elementen" |/| findet sich ein a statt eines zu erwartenden o.

* Zeile 10: "ist altes o zu a geworden" |/| altes indogermanisches o wurde zu a.

* Zeile 11 und 12: "Gegenüber der Entstehungszeit der in Frage kommenden Namen ist dieser Wandel relativ jung." |/| Der Wandel von indgermanischem o zu a ist jung, hat also spät stattgefunden. Krahe geht also davon aus, dass der Wandel von o zu a nicht nur in einem riesigen Gebiet durchgeführt wurde, sondern zusätzlich noch in einem sehr langen Zeitraum. Und immer mit dem selben Ergebnis: o wird a. in Litauen, in Galizien, in Sizilien, in Norwegen, in England ... und überall findet dieser Wandel statt, obwohl die indogermanischen Tochtersprachen bereits seit mehreren Tausend Jahren vor Ort bodenständig waren und ihre Sprecher sich bereits gegenseitig bekämpft haben, auch weil sie sich nicht mehr verständigen konnten; aber o wird a, über Tausende von Jahren und Kilometern hinweg, so Krahe. Denn diese Annahme braucht er, um die Häufigkeit des a zu erklären. Geht man von einem vaskonischen Ursprung der Flussnamen aus, erklärt sich das a einfach.

* Zeile 12: "Auch sie haben zunächst den o-Laut noch gehabt." |/| ursprünglich war der o-Laut, der sich in einen a-Laut verwandelt hat.

* Zeile 13: "muß dieser ehemalige o-Laut ganz natürlich als a erscheinen." |/| Der o-Laut ist ursprünglich indogermanisch und wandelt sich viel später zum a.

* Zeile 16 und 17: "Sprachen und Dialekte, welche nachher untergegangen sind, den gleichen Übergang durchgeführt haben können." |/| Nämlich den Wandel von altem indogerm. o zu a. Hier erfindet Krahe Sprachen, die diesen Wechsel dann durchgeführt hätten. Das ist wissenschaftphilosophisch nicht erlaubt (Occams Rasor); an dieser Stelle offenbart sich die Verzweiflung Krahes besonders deutlich, er glaubt bereits selber nicht mehr dran, so meine Interpretation dieser Stelle. Aber das mag jeder für sich entscheiden und ist auch nicht Gegenstand des Artikels.

* Zeile 17 und 18: "welche den Übergang von o in a nicht kennen." |/| Nämlich der Übergang von altem indogermanischem o zu a.

* Zeile 19 "tritt denn auch, wie nicht anders zu erwarten, das alte o auf" |/| Das o ist indogermanisch und alt, das a ist es nicht, das a ist aus dem alten indogermanischen o hervorgegangen.

* Zeile 20 bis 26: |/| Ein Flussname "Orne" u.ä. tritt im Gebiet versprenkelt auf. Krahe sagt, der ist alt, aber die umliegenden Flüsse namens "Arn" u.ä. sind lautgewandeltes Orne. Arn ist ein überaus häufiger Flussname in Europa (Arno, Ahrtal, Arundel (England), Arendal (Norwegen), Aranea (spanisches Baskenland).... Die Verschiebung von o nach a muss hier also über Tausende von Kilometern nach Tausenden von Jahren stattgefunden haben, auch in Gebieten, die nachweislich spät oder nicht indogermanisiert wurden. Und die Verschiebung hat kleinräumig stattgefunden, den nördlich, westlich und östlich der Orne fliessen Flüsse mit arn-namen.

* Zeile 27 bis 31: |/| Dasselbe mit Sar - Sor

* Zeile 32 bis 34: "alle klar den sekundären Charakter des a gegenüber älterem o, wie es Etymologie und Ablaut ohnehin fordern, demonstrieren." |/| o ist älter gegenüber a. a ist sekundär.

* Zeile 34f: "Der verbreitete Übergang von o zu a aber ist ein zweiter Grund für das so überaus häufige Auftreten des a-Lautes" |/| a ist aus indogermanischem o hervorgegangen.

* Zeile 37-39: "keinerlei Anlaß, in diesem Reichtum an a-Vokalen etwas irgend-wie Befremdliches oder gar einen nichtindogermanischen Einfluß zu sehen, wie man es gelegentlich. für notwendig gehalten hat. |/| Krahe antwortet auf die Gegner seiner Theorie, wird so im Wiki-Artikel erwähnt. Das keinerlei Anlass besteht an der indogermanischen Herkunft zu zweifeln, kann man nicht sagen. Krahe jedoch verschweigt die Gegenargumente, was an und für sich schon unwissenschaftlich ist, und das ist, in meiner Interpretation, ein klares Indiz, dass er aufgegeben hat. Er weiss, seine Theorie ist falsch. Hätte es die vaskonische Hypothese bereits damals gegeben, so wäre Krahe vielleicht ihr Anhänger geworden.

Zusammenfassend: Es darf nicht Ziel eines Wikipedia Artikels sein, für die eine oder andere Theorie zu votieren. Dargestellt werden im Artikel "vaskonische Hypothese" die vaskonische Hypothese und wie sich diese aus den Unzulänglichkeiten einer anderen Hypothese (alteuropäische Hydronomie) entwickelt hat. Dies ist aus meiner Sicht im Artikel gelungen. Krahe wird gewürdigt, als jemand, der so mutig war eine Hypothese aufzustellen. Die "Alteuropäische Hydronomie" ist übrigens aus der Illyrischen Hypothese hervorgegangen, die auch von Krahe ist, die er aber selbst verworfen hat. Vielleicht hat er zu einem zweiten Verwerfen keine Kraft mehr gehabt? Gestorben ist er 1965, also kurze Zeit später.

Die vaskonische Hypothese erklärt Eigenschaften, die Krahe gefunden hat, anders. Ob dies besser ist, entscheidet jeder selber.

Zum Einwand von 4tilden, der folgende Satz sei falsch: "Krahe bleibt allerdings eine Erklärung schuldig" könnte abgeändert werden in "Krahe bleibt allerdings eine plausible und wissenschaftliche Erklärung schuldig". Denn Erklärungen bringt er ja, nur sind die nicht plausibel und wurden deshalb auch von Fachkollegen schon früh angegriffen.

Der zweite Einwand "Krahe hat an das grundstufige a geglaubt", denke ich, ist mit dem oben stehenden Text widerlegt. Falls jemand das anders sieht, bitte begründen.-- Radbot (Diskussion) 02:29, 23. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis: Die blau gekennzeichneten Beiträge stammen von Radbot und wurden nachträglich in meinen Beitrag hinzugefügt.--~~~~ Fragen?? 16:31, 24. Jun. 2017 (CEST)

Der Hauptkritikpunkt war die Behauptung, dass man heute annimmt, dass es kein [a] im Indogermanischen gegeben hat. Das wird aber von niemanden ernsthaft angenommen. Die Frage, ob das [a] ursprünglich (also vor dem Laryngalschwund) ein Phonemstatus hatte, spielt hier keine Rolle. Das Wort Alba, das im Abschnitt erwähnt wird, wird auch heute noch als *h₂alb^h- rekonstruiert. Der zitierte Krahe-Abschnitt behandelt die Frage, warum ein [a] anstelle eines erwarteten [o] erscheint (ohne zu behaupten, dass es kein [a] im Idg. gab). Hier scheint aber einiges missverstanden worden zu sein:

Nein, da ist nichts missverstanden, Zuerst zur Frage, ob es jemand gibt, der Indogermanisch ohne Phonem a rekonstruiert. Das liest sich in einer Vorlesungsgrundlage "Phonologie der Grundsprache: Basisinformationen" von http://www.oriindufa.uni-jena.de/kümmel_martin.html von 2011 so:

1.3 Besonderheiten und Distribution

A. Nichthohe Vokale

Neben den Laryngalen *h2, *h3 wird kurzes *e durch *a bzw. *o ersetzt. Da *a sogar in den allermeisten Fällen so erklärbar ist, ist seine Existenz als eigenes Phonem („grundstufiges a“) umstritten. Einzelsprachliche *ā, *ī und *ū gehen in der Regel auf *aH, *iH, *uH zurück, so dass diese Langvokale als bereits uridg. Phoneme fragwürdig sind. *ā wird als Dehnstufe des umstrittenen *a angesetzt, *ī und *ū unter besonderen Umständen als Dehnungen von *i und *u.

Wir entnehmen hier, es ist umstritten, die einen sagen so, die anderen so. Und das sind keine Minderheiten, die Indogermanisch ohne Phonem /a/ rekonstruieren, sonst würde Kümmel das nicht in einer Schrift über Basisinformationen des Idg. erwähnen.

Weshalb du schreibst: "die Frage ob das /a/ ursprünglich ein Phonemstatus hatte, spielt hier keine Rolle." zeigt, dass du nicht ganz bei der Sache bist. Genau diese Frage ist eminent wichtig und spielt sicherlich eine Rolle.

Wie kommst du denn darauf, dass in einer Diskussion über den Phonemstatus des /a/ im Indogermanischen, die Frage nach dem Phonemstatus keine Rolle spielt? Hier bist du ganz offensichtlich verwirrt.

Zeile 8-14: Hier thematisiert Krahe den Lautwandel o > a im Germanischen, Baltischen und Illyrischen. Dieser Lautwandel tritt dort regulär, d. h. in allen Wörtern der Sprache, auf. Auch Vennemann bezweifelt diese Lautwandel nicht. Ergo bedarf es für diese Regionen keine Erklärung, da hier ein /o/ anstelle eines /a/ zu erwarten ist.

Meinst du ganz sicher "da hier ein /o/ anstelle eines /a/ zu erwarten ist". So ergibt das keinen Sinn. Um deine These zu stützen, musst du das umgekehrt schreiben, etwa so: "da hier ein /a/ anstelle eines /o/ zu erwarten ist"

Falls es also diesen Lautwandel "idg.: /o/ wird /a/ im Germanischen flächendeckend gibt, (du schreibst sogar "Dieser Lautwandel tritt dort regulär, d. h. in allen Wörtern der Sprache") so müssen alle idg. /o/ als /a/ erscheinen. Schon die von Krahe erwähnten Flüsse "Orne", und "Ornava" gelegen im Germanischen Gebiet folgen dem nicht, obwohl Ornava ja sogar zwei /a/ enthält, die nach der Hypothese von Krahe aus idg. /o/ entstanden sein müssen. Warum ist dann das dritte /o/ unverschoben? Gelten hier die Lautgesetze ausnahmsweise nicht? Die Aussagen von Krahe sind hier widersprüchlich. Es ist wie bei ihm, wie bei einer zu kurzen Bettdecke, sind die Füße bedeckt, so liegt der Oberkörper frei, zieht er die Bettdecke dann hoch, werden die Füße entblößt.

Zeile 17-20: "In Bereichen aber, welche den Übergang von o in a nicht kennen und das ist die Gegenprobe zu dem Gesagten tritt denn auch, wie nicht anders zu erwarten, das alte o auf und ist in den Namen vielfach bis heute erhalten geblieben." Hier sagt Krahe, dass in den anderen Regionen das /o/ meist erhalten ist. Er nimmt also nicht (!) an, dass der Lautwandel "in einem so riesigen Gebiet so einheitlich vollzogen wurde", wie der Wikipedia-Abschnitt behauptet hat.

Nein, das hast du falsch verstanden. Es gibt kein Gebiet mit auffallender Häufung des /o/. Die alteuropäische Hydronomie ist durch den a-Vokalismus geprägt. Die Flussnamen in Europa haben auffallend häufig ein "a", andere Vokalphoneme sind selten, siehe hierzu die Karten von Krahe:

• 
  Alteuropäische Hydronymie Übersichtskarte der Wurzeln *al-, *alm-
• 
  Alteuropäische Hydronymie Übersichtskarte der Wurzeln *Sal-, *Salm-

Die europäischen Flussnamen enthalten sehr viele /a/. Und zwar im gesamten Gebiet, wie man auf der Karte sehen kann. Und damit kommen wir zu deinem Vorwurf, das Gebiet der Alteuropäischen Hydronomie sei nicht vollständig vom a-Vokalismus durchdrungen. Sieh dir die Karten an. In welchem Gebiet denn nicht? Liefere uns eine Liste der Länder/Gebiete, von denen du glaubst, dort sei die Alteuropäische Hydronomie nicht vom a-Vokalismus geprägt. Ich sehe einen einheitlichen A-Vokalismus im gesamten Gebiet. Und falls du immer noch zweifelst, schau dir bei Krahe die anderen Wurzeln an. Du hast doch Krahe gelesen, oder? Nenn uns die Werke von Krahe, die du kennst und auch gelesen hast. Hast du "Unsere ältesten Flussnamen" von Krahe gelesen und wann? Wo hast du dir das Buch ausgeliehen? Aus welcher Bibliothek? Wie lange beschäftigst du dich schon mit vergleichender Historischer Linguistik? Hast du Freude an dem Thema?

Zeile 20-31: Krahe zitiert hier Varianten von Flussnamen, die er für etymologisch verwandt hält, mit [a] und mit [o]. Einige mit [a] sind im germanischen und baltischen Gebiet (Erft, Alna) und daher auch nicht erklärungsbedürftig. Für die anderen, französischen Beispiele geht er wohl von einer Schwundstufe aus (vgl. S. 71f.), da silbisches *r im Keltischen zu *ar wird.

Doch, die mit /o/ im germanischen und baltischen Gebiet sind erklärungsbedürftig, denn da müsste die Lautverschiebung zugeschlagen haben: /o/ wandelt sich zu /a/. Flüsse mit /o/ darf es dort nicht geben. Warum gibt es sie doch? Die Indogermanische Hypothese liefert keine befriedigende Antwort.

Krahes Ausführungen erklären nicht den europaweiten a-Vokalismus, ganz sicher nicht. Noch nicht mal ansatzweise.

Der Wikipedia-Abschnitt enthält letztlich zu viele fachliche Fehler und Fehlinterpretationen. Seine Entfernung war daher korrekt.

Der von mir geschriebene Abschnitt beschreibt den wichtigsten Kritikpunkt an Krahe, der den Aufhänger für eine neue Theorie abgibt, die die Phänomene besser und einfacher erklärt, nämlich mit einer Sprache, die beide in Diskussion stehende Vokalphoneme hat, mit entsprechender Distribution. In einem Artikel "Vaskonische Hypothese" muss der a-Vokalismus beschrieben werden und die Form, wie ich ihn beschrieben habe, ist gut. Es gibt keinen Grund den Abschnitt zu löschen, jedenfalls hast du keinen geliefert. Und wieso willst du denn Abschnitt vollständig und ersatzlos löschen? Glaubst du, der a-Vokalismus sei im Rahmen der neuen Theorie unbedeutend. Das ist er nicht. Er ist wichtig. Man muss ihn dem Leser bekannt machen, seine Schwächen - falls indogermanisch erklärt - aufzeigen und der Leser versteht dann den Grund für die Notwendigkeit einer neuen Theorie. Ob die dann richtig oder besser ist, kann man man dann selbst entscheiden. Aber dass man den a-Vokalismus in einem Artikel über die Vaskonische Hypothese ausführlich erklärt - ausführlich erklären muss, das steht doch ausser Frage !?

Kommen wir jetzt zum Beitrag: "Seine [des Abschnitts] Entfernung war korrekt".

Ich hab mir jetzt weissgott Mühe gegeben, aus 4tildens Äusserungen sowas wie eine Substanz herauszudestillieren und dann darauf zu antworten. Den Abschnitt bei Krahe habe ich gesucht und transkribiert, was ein erheblicher Aufwand war. Dann habe ich seine Ausführungen beantwortet, mehrere Stunden Arbeit. Soll ich jetzt, wenn der nächste Kreisquadrierer daher kommt, jedesmal diesen Aufwand betreiben und zwei Wochen später kommt ein Winkelhalbierer oder Flacherdler und löscht den ganzen Artikel, weil er den auch von mir höchstpersönlich nochmals erklärt haben will? Es ist doch einfacher, man sperrt den Benutzer 4tilden für sprachrelevante Themen. Denn 4tilden versucht eine Fachkompetenz vorzugaukeln, die er nicht hat. Und wieso sollte so jemand dann sprachrelevante Artikel edieren dürfen? Zudem ist sein Auftreten provokant und seine Handlungsweise unverschämt.

Die Entfernung war absolut nicht korrekt. Die Art und Weise war es nicht, die Begründungen (O-Ton: viele fachliche Fehler und Fehlinterpretationen) für die Entfernungen sind es nicht.

Außerdem befürchte ich, dass vieles im Artikel von Vennemann niemals behauptet wurde, sondern reine WP:TF ist. Aber das ist hier gerade nicht das Thema.--~~~~ Fragen?? 15:34, 23. Jun. 2017 (CEST)

4tilden kann nicht einen geraden Gedanken formulieren. Was bedeutet das: "Außerdem befürchte ich, dass vieles im Artikel von Vennemann niemals behauptet wurde". Wer hat was niemals behauptet und wieso fürchtet er sich? Beim Schreiben des Artikels habe ich Vennemann nahezu komplett gelesen, praktisch alles und das ist viel. Nichts in dem Artikel ist inhaltlich von mir, alles steht irgendwo bei Vennemann. @4tilden: Gib mir eine Liste der Dinge, von denen du glaubst, Vennemann habe sie nicht geschrieben und ich liefere einen zitierfähigen Link auf die Originalquelle. Theoriefindung findet bei mir in der Wikipedia nicht statt, dass sollte aus meinen Ausführungen klar geworden sein. -- Radbot (Diskussion) 21:33, 23. Jun. 2017 (CEST)

"Wie kommst du denn darauf, dass in einer Diskussion über den Phonemstatus des /a/ im Indogermanischen, die Frage nach dem Phonemstatus keine Rolle spielt?"

Hier musst Du den Unterschied zwischen Phonem, Laut und Allophon beachten. Kümmel schreibt, dass das [a] fast nur in Umgebung von h2 existiert und damit nur ein Allophon von /e/ ist. Es existiert daher als Laut, vllt. aber nicht als Phonem im Idg. Da der Laut [a] im Idg. existiert, kann er in Flussnamen erscheinen und entlehnt werden.

"Warum ist dann das dritte /o/ unverschoben?"

Hier wird meist angenommen, dass der Lautwandelprozess bereits vor Einwanderung in das Gebiet abgeschlossen war, d. h. die Maas im germanischen Stammgebiet hat den Lautwandel mitgemacht, die Mosel als ursprünglich keltisches Gebiet nicht. Gelegentlich wird auf diese Weise auch versucht, die Urheimat eines Volkes zu bestimmen - mit mehr oder weniger mäßigem Erfolg.

"Sieh dir die Karten an. In welchem Gebiet denn nicht?"

Wie bereits geschrieben gibt es idg. Wörter mit [a]. Albrecht Greule (Deutsches Gewässernamenbuch: Etymologie der Gewässernamen und der ... S. 455) leitet die Sal-m-Wörter von idg. *sal "Salz" ab. Dieses Wort wird mit Laryngal 2 rekonstruiert (vgl. Michiel de Vaan: Etymological Dictionary of Latin 2008, S. 535) und enthält daher idg. [a]. Krahes Absatz bezieht sich nur auf die Fälle, in denen ein /a/ anstelle eines /o/ erscheint.

"Flüsse mit /o/ darf es dort nicht geben. Warum gibt es sie doch?"

Ein /o/ entstand in späteren Sprachstadien neu. Im Deutschen, z. B. durch den sog. a-Umlaut aus /u/, z. B. germanisch *wulfaz > nhd. Wolf.

--~~~~ Fragen?? 00:25, 24. Jun. 2017 (CEST)

Bin jetzt im Wochenende und antworte nächste Woche -- Radbot (Diskussion) 11:22, 24. Jun. 2017 (CEST)

wd

Bei der ganzen Diskussion mangelt es dem einen Diskussionpartner (das ist 4tilden) an der Kenntnis, wie heute wissenschaftsphilosophisch vorgangen wird. Die heutige Vorgehensweise sei deshalb kurz erläutert - dazu, wie 4tilden davon abweicht.

Was ist eine Hypothese:

Eine Hypothese basiert auf Axiomen. Das sind Annahmen, die sich aus der einfachen Betrachtung der Welt ergeben und denen jeder zustimmt, dass sie richtig sind. Die Axiome sind der kleinste gemeinsame Nenner, den man unter Disputanten finden kann; sie sind per Definition nicht beweisbar - diese Feststellung ist ganz wichtig - und das bedeutet letztendlich, dass auch die Hypothesen nie beweisbar sein werden. Da alle empirischen, also auf Erfahrung beruhenden Wissenschaften seit etwa mindestens 500 Jahren nach dieser hier beschriebenen Methode vorgehen, besteht also unser gesamtes Wissen über die Welt aus Hypothesen, die bisher noch nicht falsifiziert werden konnten. Verifizieren können wir unser Wissen nicht, weil die zugrunde liegenden Axiome nicht beweisbar sind, sondern ohne weitere Begründung als gegeben angenommen werden.

Prinzipiell gilt die Hypothese nur dort, wo auch die Axiome gelten. Wenn also die Axiome nur in einem Teilbereich oder zeitlich begrenzt gelten, so gilt auch die Hypothese nur in diesen Teilbereichen oder zeitlich begrenzt. Das kann dazu führen, dass Hypothesen formuliert werden können, deren Axiome nirgendwo gelten und also die Hypothese nirgendwo gilt - und trotzdem vollkommen widerspruchsfrei ist. (erweiterter Hilbert'scher Axiomen Begriff)

Was sind Theoreme? Theoreme sind Lehrsätze, die aus den Axiomen einer Hypothese abgeleitet werden. Hierbei sind nur mathematische und logische Verfahren zulässig. Der mathematischen Verfahren gibt es vier: Induktion, Deduktion, Transformation und Kontrapunktion. Theoreme werden, nachdem sie korrekt hergeleitet wurden, mit der Wirklichkeit abgeglichen. Ergibt sich dann eine Abweichung - Theorem macht Aussage X; Wirklichkeit zeigt Y - dann sind die zugrunde liegenden Axiome falsch. In diesem Falle kann verschieden vorgegangen werden. Ein Weg ist, die Axiome abzuändern, die Anzahl zu verkleinern oder zu vergrössern; oder die ganze Hypothese zu verwerfen, weil sie falsifiziert wurde.

Übersichtsbild Wissenschaftsphilosophie:

================================================================================================

Hypothese1:

Theorem1 +Theorem2 + Theorem3 + Theorem4 + Theorem5 -> Abgleich mit der beobachtbaren Wirklichkeit, abweichend zur griechischen Philosophie sind auch Experimente erlaubt.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

||Ableitung || der Theoreme || durch || math. + log. || Verfahren || aus || den Axiomen ||

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Axiom1 + Axiom2 + Axiom3 + Axiom4 + Axiom5 + Axiom6 + Axiom7

================================================================================================

Beim Aufstellen der Axiome für eine Hypothese gilt ein Prinzip, das als Sparsamkeitsprinzip Eingang in die Wissenschaftsphilosophie gefunden hat. Da es zuerst von Wilhelm von Ockham formuliert wurde: "Entia non sunt multiplicanda sine necessitate", heisst es auch Ockhams_Rasiermesser. Deutsch etwa: Die Axiome dürfen nicht beliebig vermehrt werden.

• Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Hypothese allen anderen vorzuziehen.
• Eine Hypothese ist einfach, wenn sie möglichst wenige Axiome enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

wird fortgesetzt in den kommenden Tagen, je nachdem wie ich Zeit finde; darin, wie 4tilden vom oben beschriebenen Prinzip, insbesondere vom Sparsamkeitsprinzip, abweicht.-- Radbot (Diskussion) 00:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

4tilden: Das Ganze hat mit dem diskutierten Abschnitt gar nichts mehr zu tun. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Du den Abschnitt so vehement verteidigen willst. Es ist offensichtlich, dass er auf eine Verwechslung von Phon und Phonem beruht. Auch die Behauptung, Krahe nehme einen umfassenden Lautwandel o > a an, konnte - wie Du selbst zitiert hast - nicht bestätigt werden (Zitat Krahe: "In Bereichen aber, welche den Übergang von o in a nicht kennen und das ist die Gegenprobe zu dem Gesagten tritt denn auch, wie nicht anders zu erwarten, das alte o auf"). Ich würde daher vorschlagen, wir lassen den Abschnitt weg, nehmen aber auch keine weiteren Korrekturen vor; belassen es also beim status quo.--~~~~ Fragen?? 14:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nein, das können wir nicht so machen, wie 4tilden das vorschlägt. Er schlägt vor, das wir die von ihm gemachte Löschung akzeptieren, im Gegenzug ist er bereit keine weiteren Löschungen vorzunehmen. Das ist vollkommen unakzeptabel. Wir sollten uns nicht darauf einlassen. Ich bin aufgefordert worden, eine Diskussion über die Löschung des wichtigsten Abschnitts in der vaskonischen Hypothese zu führen. Dem komme ich hier nach. 4tilden wird sich also wohl oder übel eine öffentliche Kritik an seiner Vorgehensweise gefallen lassen müssen.

Es wurde bisher (weiter oben) dargestellt, wie Wissenschaft heutzutage funktioniert. Die Wikipedia hat sich in ihren Statuten diesem Verfahren, das an allem Universitäten weltweit so angewendet wird, verpflichtet. Zur Beschreibung eines Phänomens werden verschiedene Hypothesen zugelassen. Kein Vertreter einer bestimmten Hypothese kann für sich den Alleinvertretungsanspruch erheben. Das wird in allen empirischen Wissenschaften so durchgezogen. In der Physik, der Biologie, der Chemie, der Geschichte ......., selbst in der Geometrie (wegen der Raumkrümmung gilt das Parallelenaxiom nicht mehr, Phänomene des Raumes werden also durch Erfahrung bestimmt, anders als in der euklidischen Geometrie),

Ergänzend zum Sparsamkeitsprinzip sind im folgenden weitere Eigenschaften aufgeführt, die eine gute Hypothese haben sollte. Alle werden von 4tilden verletzt; zum Teil eklatant.

• Falsifizierbarkeit: Hypothesen sollten Prognosen ermöglichen, die in der Praxis auch eintreffen, und damit falsifizierbar sein.
• Zirkelschlüsse: Zirkelschlüsse sind nicht erlaubt.

Er erklärt den A-Vokalismus durch einen Nebenton des indogermanischen "O", also ein nicht-phonemisches A, dass es im Indogermanischen gegeben haben soll. Dieser Nebenton des "O" erfindet er extra für diesen Zweck (Axiom). Das kann man so machen. Nachdem er dieses "A" postuliert hat, nutzt er es als Beweis für die ursprüngliche Behauptung, ein klassischer Zirkelschluss (4tilden-Fehler Nr. 1, Zirkelschluss). 4tilden gibt zudem keine Quelle an, aus der hervorgeht, dass irgendein anderer Forscher das genauso sieht (4tilden-Fehler Nr. 2, keine Quellen- und Autorenangabe). 4tilden entwickelt "seine" eigene Hypothese vor unseren Augen. Das steht ganz im Gegensatz zu den Zielen der Wikipedia, nämlich nur Angaben aus überprüfbaren allgemein zugänglichen Quellen zu benutzen. Er macht das, obwohl er Theoriefindung innerhalb der Wikipedia selber ablehnt; siehe sein Beitrag weiter oben. Warum macht er es trotzdem? (4tilden-Fehler Nr.3, Theoriefindung innerhalb Wikipedia)

4tilden ist Anhänger der indogermanischen These (Hans Krahe) Das ist sein gutes Recht. Er glaubt nun, wenn innerhalb seiner Hypothese eine plausible Erklärung für einen Sachverhalt gefunden sei, dann wären alle anderen Erklärungsversuche - hier die vaskonische Hypothese - automatisch falsch. Er verwendet das sogar als Beweis. (4tilden-Fehler Nr. 4, Akzeptiert keine anderen Hypothesen zum selben Phänomen)

Der A-Vokalismus kann innerhalb der indogermanischen Hypothese durch eine Reihe von Zusatzannahmen plausibler gemacht werden. Es ist sogar notwendig, dass man das tut, denn ohne die Zusatzannahmen ist die indogermanische Hypothese keine gute Erklärung; 'mit' den Zusatzannahmen sieht es nicht viel besser aus. Unerklärt bleibt, falls man beim Nebenton-Axiom bleibt, wieso ausgerechnet der Nebenton des "O" auf allen Ebenen durchschlägt. Es muss sich praktisch im gesamten Gebiet, und das ist gross, einheitlich der Nebenton "A" durchgesetzt haben, was ja für sich genommen schon eine ungeheurer unwahrscheinliche Zusatzannahme ist. Zudem sind die Gebiete ja nicht zeitgleich indogermanisiert worden. Italien und Teile von Spanien wurden erst sehr spät indogermanisiert. Der Nebenton des "O" muss also 3000 Jahre bestanden haben, als die nördlichen Indogermanen in ihre südlichen Gebiete einrückten. Und nach dieser langen Zeit muss alles sich so verhalten haben wie am ersten Tag, als die Indogermanen nach Europa kamen. Gebiete die bis heute nicht indogermanisiert wurden - das Baskenland - zeigen den selben A-Vokalismus. Das findet überhaupt keine Erklärung innerhalb der indogermanischen Hypothese. Innerhalb der vaskonischen Hypothese findet all diese Phänomene eine einfache Erklärung. Die indogermanische Hypothese erklärt noch nicht einmal die vielen Flussnamen, die gleichzeitig ein "O" und ein "A" enthalten. 4tilden braucht also mindestens 4 weitere Axiome um seine Hypothese einigermaßen plausibel zu halten und das sind keine unmittelbar einleuchtende Axiome, so wie von einer sauberen Hypothese erwartet wird. (4tilden-Fehler Nr. 5, Verletzung des Sparsamkeitsprinzips) (4tilden-Fehler Nr. 6, Aufblähen der Axiomliste mit wenig einleuchtenden Axiomen zur Rettung der Hypothese)

Die Axiome, die 4tilden verwendet, lassen sich nicht falsifizieren, da sie für alle Anwendungsfälle einen Operator anbieten. Wird ein "O" benötigt, so ist es aus dem Indogermanischen ererbt, braucht man ein "A", lässt man es wahlweise aus dem hypothetischen Nebenton eines "O" entstehen, oder postuliert eine Lautverschiebung. Der Operator der Lautverschiebung wird wahlweise auch rückwärts angewandt, falls mal ein "O" aus einem "A" zu erklären ist. So werden Flussnamen mit "A" und "O" erklärt.

4tilden kennt die Literatur nicht. Auf die Auforderung zu benennen, welche Schriften er von Krahe gelesen hat und ob da "Unsere ältesten Flussnamen" dabei war, bleibt er eine Antwort schuldig. Wir müssen aus dem bis hierhin Bekanntem davon ausgehen, dass 4tilden die in Frage stehende Literatur nicht kennt. (4tilden-Fehler Nr. 7, Die diskutierte Literatur wurde nicht gelesen). Zitieren tut er einzig die von mir transskribierten Abschnitte von Krahe.

Eine weitere unangenehme Eigenschaft von 4tilden ist seine Art, dem Disputpartner Eigenschaften zu unterstellen, die diesen diskreditieren sollen. (4tilden-Fehler Nr. 8, Angriff auf der persönlichen Ebene, durch Unterstellung)

O-Ton 4tilden:

• "Es ist offensichtlich, dass er auf eine Verwechslung von Phon und Phonem beruht".
• "Krahe nehme einen umfassenden Lautwandel o > a an, konnte - wie Du selbst zitiert hast - nicht bestätigt werden" (Das dann folgende Zitat von Krahe belegt diese Aussage nicht.)

Es sei nochmals festgestellt und durch die vielen von mir gebrachten Zitate belegt, dass Krahe von einem Lautwandel von Indogermanisch "o" nach "a" ausgeht. Krahe erwähnt noch nicht einmal die Möglichkeit eines Allophons, wohl wissend, dass er dem Problem der riesigen Verbreitung damit nicht beikommt, indem sonst erklärt werden muss, wieso ein Nebenton in einem riesigen Gebiet sich zu 98% durchsetzt. Krahe ist nach meinem Dafürhalten erkennbar mit seinem Latein am Ende.

Dann die Jovialität/Kumpelhaftigkeit von 4tilden, die in einer wissenschaftlichen Diskussion nichts verloren hat. Grosszügig bietet er an, keine weiteren Löschungen vorzunehmen, wenn wir die eine Löschung akzeptieren. Wissenschaft ist doch kein Jahrmarkt! 4tilden hat offensichtlich gelöscht, weil ihm die vaskonische Hypothese ein Dorn im Auge ist, sodass er sie noch nicht einmal veröffentlicht sehen will. (4tilden-Fehler Nr. 9, Störende Jovialität in einer wissenschaftlichen Diskussion) (4tilden-Fehler Nr. 10, Manipulation wissenschaftlicher Erkenntnis)

Schlussendlich kommen wir zur Frage, wieso der Artikel "Alteuropäische Hydronymie" von 4tilden nicht weiter ediert wird. Dieser Artikel liegt seit Jahren brach. Dort ist auch ein Link auf die vaskonische Hypothese drauf, wie es sich für die Wikipedia gehört. Den könnte 4tilden dann ja mal als erstes löschen, wie das so seine "wissenschaftliche" Art ist. Und wenn sich dann einer beschwert, kann er ja anbieten nicht weiter zu löschen, wenn man nur seine Erstlöschung akzeptiert.

Dass sind die Verfehlungen, die 4tilden zur Last gelegt werden.

• 4tilden-Fehler Nr. 1, Zirkelschluss
• 4tilden-Fehler Nr. 2, keine Quellen- und Autorenangabe
• 4tilden-Fehler Nr. 4, Akzeptiert keine anderen Hypothesen zum selben Phänomen
• 4tilden-Fehler Nr. 5, Verletzung des Sparsamkeitsprinzips
• 4tilden-Fehler Nr. 6, Aufblähen der Axiomliste mit wenig einleuchtenden Axiomen zur Rettung der Hypothese
• 4tilden-Fehler Nr. 7, Die diskutierte Literatur wurde nicht gelesen
• 4tilden-Fehler Nr. 8, Angriff auf der persönlichen Ebene, durch Unterstellung
• 4tilden-Fehler Nr. 9, Störende Jovialität in einer wissenschaftlichen Diskussion
• 4tilden-Fehler Nr. 10, Manipulation wissenschaftlicher Erkenntnis

Und damit kommen wir zu einer Gesamtbilanz von 4tilden.

4tilden kennt die allgemeinen anerkannten wissenschaftlichen Verfahren nicht. Anders ist sein Einwurf "Das Ganze hat mit dem diskutierten Abschnitt gar nichts mehr zu tun" nachdem ich die Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeiten aufgelistet habe, nicht zu verstehen. Dass Hypothesen auf Axiomen basieren auf denen dann die Lehrsätze (Theoreme) aufbauen, wusste er nicht. Er denkt es genügt zu sagen, dass man wissenschaftlich arbeite. Aber wie man dann vorgeht, dass es überhaupt eine allgemein anerkannte Vorgehensweise gibt, ist 4tilden nicht bekannt gewesen, so meine Interpretation seiner Verhaltensweise. Er versagt so nicht nur als historischer Linguist, sondern allgemein als Wissenschaftler. Mit seiner Beliebigkeit ist 4tilden eine Gefahr für die Qualität der Wikipedia. Ich beantrage, ihm die Administratorenrechte zu entziehen und das Edieren von wissenschaftlichen Artikel allgemein zu verbieten. Rechtschreib- und Ausdruckskorrekturen ausgenommen. -- Radbot (Diskussion) 23:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

Damit es zu einer Lösung kommt, wird die Diskussion über einen Vermittlungsausschuss weitergeführt.--~~~~ Fragen?? 20:50, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nein, so gehen wir nicht weiter vor. Falls du auf die, gegen dich erhobenen Vorwürfe nicht eingehst, werde ich in einer Woche der Abschnitt zurücksetzen. Der Diskussion hat es genug gegeben, siehe oben. Dein Verhalten einen Vermittler einzuschalten, ist nur eine Verzögerungstaktik von dir, die die Löschung ohne Angabe von guten Gründen verewigen soll. Das brauchst du jetzt nur noch zu deiner Gesichtswahrung. Im Übrigens ist das unverschämt von dir, ausgerechnet Florian Blaschke als Vermittler zu benennen. Florian ist erklärter Gegner der vaskonischen Hypothese und hat schon unnötige Löschungen durchgeführt. Hast du dich mit ihm abgesprochen bzgl. der Löschung? Handelst du in seinem Auftrag? Ich werde dir glauben, wenn du sagst: nein. -- Radbot (Diskussion) 22:50, 5. Jul. 2017 (CEST)

3. Meinungen

Für Aussenstehende mMn nicht zu beurteilen.

Wäre eine tabellarische Gegenüberstellung der offensichtlich noch im Fluss befindlichen wiss. Diskussion möglich? Was aber erkennbar ist, ist, dass ausgerechnet „Sprachinteressierte“ „das“ und „dass“ nicht unterscheiden können/wollen (?).

Gruß AVS (Diskussion) 18:56, 24. Jun. 2017 (CEST)

Der Witz ist ja, dass es hier um keine wiss. Diskussion geht, sondern dass Radbot lediglich etwas fehlinterpretiert hat. Den wissenschaftlichen Konsens hat er bereits zitiert:

Neben den Laryngalen *h2, *h3 wird kurzes *e durch *a bzw. *o ersetzt. Da *a sogar in den allermeisten Fällen so erklärbar ist, ist seine Existenz als eigenes Phonem („grundstufiges a“) umstritten.

D. h., dass es im Indogermanischen den Laut (Phon) [*a] gab. Da dieser aber fast ausschließlich neben h2 auftritt, ist es fraglich, ob der Laut bedeutungsunterscheidend war (d. h. ein sog. Phonem). Genau hier liegt Radbots Fehlinterpretation. Er verwechselt Phon mit Phonem und glaubt, dass die Existenz des Lautes (!) [a] fraglich sei. Nun versteht Radbot natürlich nicht mehr, warum Krahe und andere Indogermanisten Wörter mit [a] rekonstruieren. Radbot zitiert daher im Artikel-Abschnitt - um den es hier geht - zahlreiche Gewässernamen-Rekonstruktionen mit [a], die er für problematisch hält, da er ja annimmt, dass es im Idg. kein Laut *a gab (Hintergrund: Krahe geht davon aus, dass diese Gewässernamen indogermanisch seien müssen). Nun meinte Radbot eine Erklärung gefunden zu haben, warum Krahe Wörter mit *a rekonstruiert: Er geht von einem Lautwandel o > a aus (das ist das lange Zitat am Anfang der Diskussion). Tatsächlich erklärt Krahe hier nur die Fälle, in denen ein [a] erscheint, wo er ein [o] erwarten würde. Diese Erklärung gebraucht Krahe tatsächlich nur in drei Sprachgruppen, in denen der Lautwandel regulär eingetreten ist und nicht für ganz Europa, wie Radbot behauptet - weil er ja annimmt, dass es kein idg. a-Laut gab und Krahe den Lautwandel deshalb für ganz Europa brauchen würde. Radbot versucht mir nun klar zu machen, dass er doch ganz Europa meint - schließlich gibt es Karten, in denen Wörter mit [a] auch in anderen Regionen Europas auftreten. Das geht ja nicht, weil es im Idg. kein [a] gegeben haben soll. Es ist schlicht und einfach zum Mäuse melken ...--~~~~ Fragen?? 01:14, 25. Jun. 2017 (CEST)

1. Vorschlag: Bei „Ergebnisse genetischer Untersuchungen“ auf den Hauptartikel „Ausbreitung des Menschen“ verweisen. Gruß AVS (Diskussion) 10:43, 25. Jun. 2017 (CEST)

noch eine 3. Meinung

Schon Euer Streitpunkt ist schwer fest zumachen: Geht es darum, ob es dieses oder jenes Phon im Indorgermanischen gegeben habe und oder ob es dort ein Phonem war? Geht es darum, ob Krahl das glaubt hat? Geht es darum, ob ein solche Annahme bestimmte Erwartungen an Gewässernamen in Alteuröpaischer Zeit, oder in den moderneren, historischen Sprachen rechtfertigt? Geht es darum, ob solche Erwartungen bestätigt werden? Oder geht es darum, ob Venneman sagt, dass sich Erwartungen Krahls nicht bestätigen oder durch eine Alternativhypothere besser erklären lassen? Hinzu kommt das im Laufe der Diskussion immer stärker geäußerte Misstrauen an der intellektuellen Redlichkeit des jeweils anderen. Da schein durchzuscheinen: "Ich, Viertilden, halte Radbot für einen Venneman-Apologeten, dessen Blick auf die Quellenlage und dessen Ziele in der Darstellung stark davon beseelt sind." und "Ich, Radbot, halte Viertilden für jemanden, der das Thema nicht versteht und aus Rechthaberei herumkorrigiert." Das mag überzogen sein, aber die Richtung sieht so aus. Dazu ist folgendes zu sagen:

1. Der Artikel sollte von vornherein zunächst einmal den Forschungsstand der historischen Linguistik von den Positionen Krahes, Vennemans und der Diskussion darum klarer abgrenzen. Schon in der Einleitung sollte deutlich werden, das die Vaskonische Hypothese ein Versuch Vennemans ist, die Identifikation oder Affiliation des Alteuropäischen mit dem Indogermanischen, wie sie Krahe formulierte, zu ersetzen. Die Beurteilung beider Hypothese muss aber nach dem heutigen Forschungsstand erfolgen. 2. Dazu gehört eine sprachliche Abgrenzung und die Darstellung von einem Standpunkt aus, der nicht den Kerntext Krahes oder Vennemans als bekannt voraussetzt. Damit meine ich keinen durchgängigen Konjunktiv, aber eine klare Unterscheidung und zuweisung von Annahmen, Streitpunkten, akzeptierten Fakten und Vermutungen. 2. Der Artikel sollte sehr vorsichtig sein, Argumente für die Vaskonische Hypothese anzuführen, die über Veröffentlichungen im Fachkontext hinausgehen. 3. Das betrifft zum einen die Frage, ob hier zu klären ist, ob das Phon [a] indogermanisch und oder alteuropäisch ist und ob bzw. wo es ein Phonem war. Ist das für die sog. Alteuropäische überhaupt unabhängig von der vaskonischen Hyopthese beantwortbar? 4. Hat jemand außerhalb dieses Wiki-Artikels die Gendrift-Untersuchungen in einen Zusammenhang mit dieser linguistischen These gestellt? Ist eine vaskonische Urbevölkerung Europas dafür überhaupt die beste Erklärung? Falls, ja, bitte genau das hinschreiben. Falls nein, so gehört der ganze Abschnitt (noch) nicht hierher.

Bitte, ich möchte den Artikel nicht schlechtreden. Er ist umfangreich und voller Details, sicher ist das harte Arbeit gewesen. Ich glaube aber fast, dass sich Euer Detailproblem nicht unabhängig von einer Überarbeitung der Darstellung lösen lässt, die nur erfolgreich sein wird, wenn ihr euer Misstrauen begrabt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 17:48, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das ist jetzt mal ein wirklich guter Beitrag, danke Leif Czerny. Ich versuche also einmal mehr, Licht ins Dunkel zu bringen: Es gibt ein Phänomen: den a-Vokalismus. Die Existenz dieses Phänomens ist unstrittig, siehe die Karten von Krahe. Zu dem Phänomen gibt es eine Hypothese (von Krahe selbst): die indogermanische Hypothese, die das Phänomen a-Vokalismus durch indogermanischen Einfluss erklärt. Es ist nun ein Glücksfall für uns, dass der Laut a im Indogermanischen randständig ist, falls es diesen überhaupt gab. Denn in der rekurrent entwickelten Indogermanischen Sprache wird heute kein a mehr angenommen, siehe hierzu die Indogermanische_Fabel von Schleicher. August Schleicher hat 1868 eine Fabel aus indogermanischen Wörtern geschrieben. Die Fabel wurde im Laufe der Zeit immer wieder dem aktuellen Forschungsstand angepasst.

• 1868 enthält die Fabel ein a, das war damals Stand des Wissens.
• Doch schon die zweiter in der Liste aufgeführte Version (Hirt(1939) ist a selten, ich zähle 6 a davon zwei als Langvokal, die hier nicht zur Debatte stehen.
• Lehmann und Zgusta (1979): Wie bei Hirt, das a ist selten.
• Adams (1997), Ein Anhänger der Laryngaltheorie: Enthält kein a mehr, dafür den Laryngal h_a
• Kortlandt (2007): Kein a!
• Lühr (2008): ebenso

Wir sehen: In Rekonstruktionen des Indogermanisch ist a nicht vorhanden, oder ist, bei einigen Autoren, allenfalls selten. Mit dieser Ausgangslage hat Krahe versucht, den a-Vokalismus zu erklären, den Abschnitt habe ich abgetippt. Er muss dazu eine Menge Zusatzannahmen machen, scheitert aber letztendlich aus Sicht seiner Kollegen, die ihn scharf kritisieren. Die Kritik prallte aber an Krahe ab, weil die Kollegen (z.B.: Schlerath) zwar den Finger in die Wunde legen, aber keine Alternativ-Hypothese liefern. Nach Einschätzung von Vennemann liegt das daran, weil der Mensch nicht daran interessiert ist, zu erfahren, was nicht ist, sondern er will wissen was ist. Und da hatten die Kollegen von Krahe keine Idee, jedenfalls keine, die sie niedergeschrieben hätten.

Deshalb entwickelt Vennemann eine neue Hypothese, die vaskonische Hypothese, die das Phänomen a-Vokalismus - und nicht nur dieses Phänomen - besser erklärt. Es gibt nun zwei Hypothesen zu einem Phänomen. Und das ist der Normalfall in der heutigen Wissenschaft. Ich höre hier immer heraus, eine der beiden Hypothesen muss doch die favorisierte sein und damit die bessere, die jeweils andere ist dann als falsch zu werten. Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht mehr, früher war das mal so, vor 500 Jahren. Aber die heutige Einstellung zu Hypothesen ist die: Eine Hypothese kann nicht verifiziert werden. Es gibt kein Verfahren zum Verifizieren einer Hypothese und damit sind alle Hypothesen gleichberechtigt. Man kann dann selbst entscheiden, die schlechten Hypothesen werden im Laufe der Zeit weniger Anhänger finden und dann nicht mehr vertreten werden, aber diese Hypothesen sind deshalb nicht als falsifiziert zu betrachten.

Jetzt betrachten wir einmal den Abschnitt, den 4tilden gelöscht hat und der die Ursache des ganzen Streites ist. Der Abschnitt ist von mir und fasst alles zusammen. Die Löschung wurde von Administratoren genehmigt eine Rückgängigmachung von mir wurde als Vandalismus gewertet:

Wieso löscht der den Abschnitt? Und wieso wir das geduldet, ja sogar gutgeheissen? In einem Artikel mit der Überschrift "Vaskonische Hypothese" gehört eine Erklärung etwa in der oben angegebenen Form hinein.

Und man kann nicht, so wie das 4tilden macht, mit dem Hinweis, das die Konkurrenztheorie eine andere Erklärung hat, diese Erklärung als falsch darstellen. Es ist die Erklärung der vaskonischen Hypothese, die die keinerlei Axiome der indogermanischen Hypothese benötigt. Ob also im Indogermanischen das "a" eine Nebenton des "o" war, ist vollkommen gleichgültig für die vaskonische Hypothese. Diese erklärt die Häufigkeit des "a" aus der Häufigkeit des "a" im heutigen Baskisch. -- Radbot1 (Diskussion) 21:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Referenz:

Hallo Radbot, das beantwortet meine Fragen nicht wirklich und geht auch nicht auf meine Vorschläge ein. Wenn Du mich fragst, hat Viertilden das gelöscht, weil er meint, dass er den Absatz im Ergebnis fragwürdig findet und vor allem annehmen muss, dass er auf eigener Recherche beruht. Dazu gehört auch, dass Du auf die Phon-vs-Phonem Problematik nicht eingehst. Vor allem das Bedenken gegen WP:Theoriefindung müsste hier aktiv ausgeräumt werden. Aber auch dann ist das Grundproblem nicht beseitigt, dass im Artikel die Aussagen, Bewertungen und Faktenstände oft nicht zugeordnet sind. Was ist genuin Krahe, was Vennemann, was Vermutung von Vennemann über Krahe, was Forschungsmainstream zur Zeit Krahes, Vennemanns und heute? Woher kommt das Argument mit der genetischen Verbreitung? Es sind eben nicht alle Hypothesen "gleichberechtigt" sondern sie sind mehr oder weniger plausibel, anerkannt, widersprochen etc. Wir als Wikipedia-Mitarbeiter dürfen dabei den Streit in der Fachwissenschaft nicht entscheiden, und auch keine zusätzlichen Argumente aufbringen - die müssten wir als "Privatelehrte" schon betroffenen Autoren und Fachveröffentlichungen direkt zukommen lassen. Viertilden hat versucht, sich da eng an veröffentlichte Standardwerke zu halten. Beste Grüße -- Leif Czerny 08:00, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich hatte dich überschätzt. Ersten mal beantwortet mein Beitrag deine Frage vollumfänglich und ich gehe auf deinen Vorschlag ein, die Sachlage übersichtlich darzustellen: Im Artikel vaskonische Hypothese behandeln wir die vaskonische Hypothese und im Artikel Alteuropäische Hydronymie behandeln wir die Konkurrenzhypothese.

Dann schreibst du, man müsse annehmen, mein Absatz, der gelöscht wurde, beruhte auf eigener Recherche. Welchen Teil des Abschnitts, so wie er oben steht, hältst du für von mir erfunden?

• der a-Vokalismus?
• dass der a-Vokalismus gegen eine indogermanische Herkunft spricht? (siehe Schlerath u.a.)
• dass das grundstufige "a" nach Ansicht der meisten Indogermanisten nicht im Phonembestand des Indogermanischen enthalten war? (siehe Vorlesungsmitschrift Kümmel und Schleicher's Fabel oder irgendein Lehrbuch über Indogermanistik neueren Datums.
• Dass der Vokal a häufig im Anlaut steht? (siehe die Liste bei Krahe)
• Dass der Vokal a in allen Suffixen vorkommt? (siehe Liste Krahe)
• Dass Krahe keine plausible Erklärung für die riesige Verbreitung bringt? (sieher Schlerath und viele andere Indogermanisten, die Krahe kritisieren, eine gute Darstellung findest du bei Vennemann)
• Dass Krahe von einer Lautverschiebung o nach a ausgeht? (siehe der von mir transkribierte Abschnitt aus Krahes Hauptwerk)

Also welchen Teil glaubst du oder 4tilden habe ich erfunden? Hier musst du jetzt eine Antwort bringen! Oder dein Vorwurf, ich würde Theoriefindung in der WP machen ist falsch.

Dann schreibst du: "Aber auch dann ist das Grundproblem nicht beseitigt, dass im Artikel die Aussagen, Bewertungen und Faktenstände oft nicht zugeordnet sind." Das ist eine reine Behauptung von dir, für die du keinerlei konkrete Belege bringst. Das musst du aber, wenn du einen solch schwerwiegende Unterstellung bringst.

Die Theoriefindung findet bei 4tilden statt, man sieht das deutlich in der Entwicklung seiner Vorwürfe. Die Phon-vs-Phonem Problematik bringt er erst spät in die Diskussion ein.

Dann schreibst du, dass ich auf die Phon-vs-Phonem Problematik nicht eingehe. Tatsächlich gehe ich darauf ein, du kennst lediglich die Begriffe nicht, die in der Linguistik dafür verwendet werden. Ich spreche von einem Nebenton des /o/, der Haupton war "o", der Nebenton "a". Die Indogermanisten versuchen das Problem des a-Vokalismus dadurch zu lösen, indem sie einen Allophon für den Phonem /o/ postulieren. "o" konnte demnach in Sonderfällen auch als "a" gesprochen werden. Das ist ein weiteres Axiom, dass die Indogermanistik braucht, um den a-Vokalismus zu erklären. Man kann das so machen, darf dann aber nicht dieses Axiom zum Beweis der Ursprungsannahme verwenden. Genau das macht aber die Indogermanistik. Nachdem sie den allophonischen Charakter des Phonem "o" aus dem a-Vokalismus postuliert hat, verwendet sie diesen als Beweis für den a-Vokalismus. Das ist ein Zirkelschluss.

4tilden bringt keinerlei Belege, dass irgendein anerkannter Indogermanist seine Annahme, der Nebenton des /o/ sei die Ursache für den a-Vokalismus, teilt. Das muss er aber. Deshalb ist auch unverständlich wieso du schreibst: "Viertilden hat versucht, sich da eng an veröffentlichte Standardwerke zu halten". Warum zitiert er sie denn nicht, so wie ich das tue? Wo ist also bitte der Link auf eine Veröffentlichung?

Dann schreibst du: "Es sind eben nicht alle Hypothesen "gleichberechtit" sondern sie sind mehr oder weniger plausibel, anerkannt, widersprochen etc.". Und da gebe ich dir Recht. Aber: wenn wir einen Artikel "Vaskonische Hypothese" schreiben, dann müssen wir die "Vaskonische Hypothse" darstellen, unabhängig davon, ob wir sie für plausibel halten oder eher nicht. Genau das habe ich getan. Die vaskonische Hypothese wurde von Vennemann entwickelt, weil die indogermanische Hypothese Schwachstellen hat. Zum Beispiel braucht sie zu viele Axiome, von denen einige wenig plausibel sind. Dazu zählt die grosse Verbreitung, die Fortsetzung in Gebieten, die nie indogermanisiert wurden, das auffällige Fehlen von Plosiven (Schlerath) u.u.u

Aus welcher Äusserung 4tildens leitetst du eigentlich folgende Aussage ab: "Viertilden hat versucht, sich da eng an veröffentlichte Standardwerke zu halten". 4tilden kennt die Standardwerke nicht, ganz sicher kennt er nicht Krahe und er kennt nicht Vennemann. Meine Nachfrage, welche dieser Autoren er gelesen habe, blieb unbeantwortet. Das bedeutet, er hat sie nicht gelesen. Das kann man auch aus seinen Äusserungen schliessen, die für einen Fachmann (ich halte mich dafür) mehrheitlich nicht gut sind. Leider gilt das jetzt auch für dich Leif Czerny, da deine Antwort eine Reihe von Unterstellungen enthält, die nicht wahr sind. -- Radbot1 (Diskussion) 11:23, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nee, mein Lieber, diese Unterstellungen liest Du in meine Antwort hinein. Deine persönlichen Angriffe lass mal stecken. Ich wollte versuchen, dir zu eklären, was Viertilden, und andere WP-Kollegen eben auch, gegen den Abschnitt haben könnten. Dazu gehört, dass in deiner Artikelversion nicht klar wird, was von Venneman und das von Krahe kommt, was du als zusätzliche Plausibilitätsargumente ansiehst und vor allem wie in der Forschungslage diese Punkte bewertet werden. Die Darstellung muss auch verortend sein, d.h. vom allgemeinen ins Detail gehen, und kann nicht selbst Details aufsammeln, und dann daraus etwas herleiten - das solltest Du wirklich lieber in einem eigenen wissenschaftlichen Aufsatz statt in einem Lexikonartikel tun. Daran rüttelt nichts, ob ich ein Fachmann bin oder nicht. Aber wie sinvoll ist es, eine Debatte führen zu wollen und dabei darauf zu bestehen, eine andere Terminologie zu verwenden als der Gegenüber, zumal wenn man den nicht einmal für einen Fachmann hält? Und wer z.B. ist denn jetzt in deiner Antwort wieder "die" Indogermanistik? Sind damit Krahe und jüngere Vertreter seiner These gemeint? Und wie beantwortet das meine Fragen, auch z.B. zur Rechtfertigung des Abschnittes über die genetische Ausbreitung? Versteh mich nicht falsch, es kann ja gut sein, dass Du inhaltlich recht hast. Aber auf diese Weise versteht keiner, wieso, somit kann dir auch neimand Recht geben. Und darüber hinaus haben wir in der wikipedia die Selbstbeschränkung, keine eigenen Forschungsergebnisse zu formulieren, so plausibel oder offensichtlich sie uns erscheinen mögen. Das gilt in der Frage zu Erklärung des a-Vokalismus natürlich für beide Seiten. Aber wenn keiner von Euch sagen kann, ob und woher er eine bestimmte Position hat, in welchen Zusammenhang sie mit dem Artikelthema steht und wie die Forschungslandschaft das sieht, hat es keinen Sinn, weitere Details auszubreiten, vor allem nicht "im" Artikel. Dann muss man den Punkt dort möglichst knapp und neutral formulieren, und die strittigen Details auslassen, gerade dann, wenn sie weder in den Primär- noch in den Sekundärquellen in dieser Form vorkommen oder als von entscheidender Bedeutung gekennzeichnet werden.12:36, 11. Jul. 2017 (CEST)

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber ich versuche ein letztes Mal die Laryngaltheorie zu erklären. Ich will, dass Du, Radbot1, das liest und danach noch einmal die von dir vorgebrachten Zitate von Krahe und Kümmel liest. Vorab will ich sagen, dass ich das Phon-Phonem-Problem schon zu Beginn der Diskussion vorgebracht habe (Zitat: "Zum einen gab es natürlich im Urindogermanischen ein a, das in Umgebung des zweiten Laryngals aus /e/ entstanden ist und damit als Allophon im Lautsystem existierte."). Zu Zeiten Krahes in den 1960ern galt das a noch als Phonem. Den Elbe-Namen *Alba stellt er daher zu idg. *alb^h "weiß, glänzend" (dazu lat. albus "weiß," gr. ἀλφός (alphós) "weißer Hautausschlag") und die -apa-Wörter stellt er zu altindisch ap- "Wasser" und Co. (vgl. Krahe S. 94). Dass Krahe kein Laryngaltheoretiker war, erkennt man daran, dass er kein h₁, h₂ oder h₃ in seinem Buch verwendet. Er muss deshalb auch keinen umfassenden Lautwandel o > a annehmen. Allerdings tritt öfters ein /a/ anstelle eines /o/ auf. Darauf geht er in deinem Absatz ein und erklärt sie mit einem Wandel o > a in drei Sprachgruppen, in denen sie regulär eingetreten sind (auch nachzulesen hier). Ab den 1970ern hat sich langsam die Laryngaltheorie durchgesetzt hat. Die besagt, dass ein /e/ neben dem zweiten Laryngal als [a] und neben dem dritten als [o] gesprochen wurde. Da fast alle a-Laute des Idg. so zu erklären sind, ist es fraglich, ob es überhaupt ein Phonem /a/ gegeben hat. Das ist genau das, was Kümmel schreibt. Da ist nichts mit Nebenton von /o/, das hast Du Dir nur ausgedacht. D. h. dass das Wort *alb^h- nun als *h₂alb^h- rekonstruiert wird, deren phonemische Schreibung *h₂elb^h- ist (vgl. z. B. das Köbler-Wörterbuch, das beide Varianten listet). Die phonemische Schreibung *h₂elb^h- ist allerdings *h₂alb^h- auszusprechen (nachzulesen in Eva Tichy: Grundwissen ... Kapitel Laryngaltheorie). Der zweite Laryngal hat sich nur im Hethitischen bzw. Anatolischen gehalten, z. B. ḫapa- "Fluss" und ist in allen anderen Sprachen ausgefallen (vgl. altirisch aub, Genitiv abae "Fluss", lat. amnis < *ab-nis "Fluss"; ferner auch altind. ap- "Wasser" und apreuß. ape "kleiner Fluss"). Mit dem Laryngalausfall wurde der a-Laut logischerweise zu einem Phonem. Die Nachfolger Krahes, wie z. B. Jürgen Udolph, gehen daher meist nicht mehr vom Urindogermanischen aus, sondern von einem späteren Stadium, als der Laryngal bereits verschwunden war (die Gewässernamen zeigen keinen Hinweis auf einen Laryngal).

@Czerny: Die zitierte Literatur des Abschnitts "Ergebnisse genetischer Untersuchungen" zieht keine Verbindung zur Vaskonischen Hypothese oder zu Sprachen allgemein. Möglich ist, dass Vennemann diesen aber gezogen hat. Es gibt einen fünfseitigen Aufsatz von ihm namens "Basken wie wir: Linguistisches und Genetisches zum europäischen Stammbaum" (in: BiologenHeute 5/6 (2007), 6-11), der mir aber momentan nicht zugänglich ist.--~~~~ Fragen?? 14:33, 11. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Viertilden, das mit dem letztgenannten Venneman-Ausatz gehört in den Artikel oder der entsprechende Abschnitt müsste raus. Aber auch dann müsste man das Ändern: Es geht um Vennemanns Hypothese und was er als Stütze aufführt. Was die Laryngaltheorie angeht: die Details gehören nicht hierher. Findet doch klare Belege, wo sich die Sekundärlit. zu den Standpunkten beider zur Laryngaltheorie äußert und in welchen Zusammenhang die Position dazu die These stützt oder nicht. Das reicht für den Artikel völlig. und dann könnt ihr Euch miteinander um nicht-als-Phonem-vorhandere a-Phone im Alteuropäischen (oder was auch immer) in Ruhe weiterstreiten. Hauptsache ihr werdet euch über den Artikel einig.-- Leif Czerny 14:59, 11. Jul. 2017 (CEST)

Verstehe jetzt, worauf du hinaus willst; und bin einverstanden. Mein Vorschlag: Wir beschreiben die vaskonische Hypothese ohne die indogermanische Hypothese. Die vaskonische Hypothese braucht die indogermanische Hypothese nicht zur Erklärung des Phänomens. Sie kann das Phänomen alleine aus eigenen, unabhängigen Axiomen herleiten. Wir lassen auch den Abschnitt weg, in der die Ursache für die Neubegründung einer weiteren Hypothese zum selben Phänomen aufgezeigt wird. Das ist der Abschnitt, den 4tilden schon gelöscht hat. Dieser Abschnitt führte als Begründung auf: Die indogermanische Hypothese erklärt das Phänomen mit zu vielen, zu schlechten Axiomen. Eine solche Aussage führt zu bösem Blut bei den Indogermanisten, die das natürlich anders sehen. Es ist nicht unbedingt erforderlich, den Wikipedia-Nutzer wissen zu lassen, warum eine neue Hypothese geschaffen wurde. wichtig ist vor allem, das sie geschaffen wurde und wie sie das Phänomen beschreibt, also die Axiome und die daraus abgeleiteten Theoreme auflistet.

Der Abschnitt Genetik ist nicht von mir, ich bin kein Fachmann für Genetik und werde mich hüten, da etwas zu schreiben, bevor ich die Literatur dazu studiert habe. Aus der (linguistischen) Literatur kenne ich einen Prof. Langendorf, einen Genetiker, der in einer Arbeit von Hayim Y. Sheynin erwähnt wird, als starker Unterstützer der baskischen Hypothese. (O-Text: very correct private email defending V.'s arguments based on reason of distribution of particular type of DNA widespread in Basque country among the population of Europe, not a linguist, but a geneticist) Leider wird die Quelle nicht spezifiziert, ich denke aber es handelt sich um diesen hier: https://www.researchgate.net/profile/Christopher_Langendorf/publications

Die Laryngaltheorie gehört sicher nicht in den Artikel vaskonische Hypothese. Die sollte aber im Artikel Alteuropäische Hydronymie stehen, wo sie hingehört und noch fehlt.

Kurzes Statement zu mir: Ich gehe bald in Urlaub und bin erst wieder Ende August zurück, kann also erst dann reagieren, was ich vielleicht tun werde, falls ihr mit meinem Vorschlag einverstanden seid. Während des Urlaubs bin ich nur sporadisch im Internet. (nicht signierter Beitrag von radbot (Diskussion | Beiträge) 20:38, 11. Jul. 2017)

Ich bin mit Radbots Vorschlag einverstanden und werde auch keine weitere Bearbeitungen am Artikel vornehmen. Gruß und einen schönen Urlaub--~~~~ Fragen?? 20:57, 11. Jul. 2017 (CEST)

Hallo, vielen Dank für Euer Entgegenkommen. Dann bin ich für den Anfang September gespannt auf die Änderungen und freue mich, wenn ihr Euch einig seid. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:07, 12. Jul. 2017 (CEST)

@Radbot1, 4tilden: - Hallo ihr zwei, kommt ihr noch dazu? Wenn nein, könntet ihr kurz den Überarbeitungsbedarf noch einmal festhalten? beste Grüße 84.136.142.25 08:34, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es fehlt noch die Einschätzung der Fachkollegen von Krahe über die Krahesche Hydronomie. Wir waren so verblieben, dass dieses Thema in den Artikel Alteuropäische Hydronymie gehört und aus dem Artikel vaskonische Hypothese dorthin verlinkt wird. Fachkollegen, die Krahe kritisiert haben sind Bernfried Schlerath, Antonio Tovar und andere. Franziskus Kuiper schreibt in "Review of Schmidt" (1968), Indo-Iranian Journal 13, 126-128: "...the language spoken over Northern Europe was remarkably uniform and that it was characterized by a-vocalism. There is however, every reason to consider this Palaeo-European a non-Indo-European language." Siehe auch den Biographischen Artikel über Hans Krahe, wo festgestellt wird: "Diese als „Alteuropäische Hydronymie“ bezeichnete Theorie von Krahe und seinem Schüler Wolfgang P. Schmid wird bis heute kontrovers diskutiert." Es müssten natürlich auch die Gegenargumente (Krahe - geht bereits in der Hauptschrift über die A.Hydr. auf die Gegner ein, Schmid, Udolph - hier vor allem die Habilitationsschrift ), genannt werden. In meiner Einschätzung bringen diese sehr schwache Gegenargumente. Letzendlich unerklärt bleibt die riesige Verbreitung und der a-Vokalismus (wieder meine Einschätzung), aber genannt werden sollten ihre Argumente auf jeden Fall, am besten in einem eigenen Abschnitt "Kritik" im Artikel Alteuropäische Hydronymie. (nicht signierter Beitrag von Radbot1 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Radbot, ich verstehe nicht ganz, was Du mir "es fehlt" meinst - zunächst sollte doch einmal dieser Artikel um die ganzen Streitpunkte, und z.B. auch den fragwürdigen genetik-Abschnitt, gekürtzt werde, Das sollte eigentlich im September geschehen. das die Debatte um Krahe ehre in den Hydronomie-Artikel gehört ist ja richtig. Auch dort sollte jedoch der Umfang der darstellung der Relevanz entsprechen, und ich weiß auch nciht, warum jetzt die Änderung dport zur Vorbedingung für die Änderung hier gemacht werden soll. beste Grüße -- 84.163.66.153 10:31, 28. Sep. 2017 (CEST)

POV

Es ist jetzt Mitte September und der Artikel ist immer noch extrem unausgewogen und ganz deutlich von einem Vennemann-Anhänger verfaßt, der die Kritik kleinredet. Die vaskonische Hypothese ist mehr noch als die meisten anderen Ideen Vennemanns in der historischen Sprachwissenschaft randständig und weit entfernt davon, akzeptierte Lehrmeinung zu sein. Die vaskonische Hypothese postuliert für die frühe Vorgeschichte Europas die Existenz lediglich einer einzigen, praktisch kontinentumspannenden, Sprachfamilie, was Erfahrungen sprachgeographischer Forschung völlig unplausibel, ja praktisch unmöglich erscheinen lassen, wie Donald Ringe hier ausführlich begründet. Daß die Fachwelt der vaskonischen Hypothese überwiegend ablehnend gegenübersteht, läßt sich auch in dieser Rezension von Stefan Georg entnehmen. In der Fachliteratur ist Vennemanns Hypothese nicht umfänglich rezipiert worden. Alle Sophisterei kann diese Tatsache nicht aus der Welt schaffen. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:32, 18. Sep. 2017 (CEST)

Hallo @Florian Blaschke:, wir wollen uns nicht über Absichten streiten, Oben wurde doch z.T. ein Fahrplan festgelegt - wenn die Kollegen nicht dazu kommen oder die Angelegenheit vergessen haben, fang doch ruhig einfach schon mal an. Vielen Dank jedenfalls für die Literaturhinweise.-- Leif Czerny 12:10, 18. Sep. 2017 (CEST) 84.163.66.153 10:55, 28. Sep. 2017 (CEST)