Diskussion:Corioliskraft

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Corioliskraft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Corioliskraft“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Analogie Corioliskraft –Lorentzkraft“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

VZ der Corioliskraft

@jbn: erinnere an Deinen Post aus der Disk von Trägheitskraft; Zitat: "(Vielleicht ist jemand hier noch darüber verwirrt, dass ich in der Tat kurzzeitig mal die Meinung ausgedrückt habe, Corioliskraft käme mit zwei verschiedenen Vorzeichen vor, bevor ich dann doch merkte, dass das nur für die Definitionen der Cor.-beschleunigung gilt. Ich gebe diesen vorübergehenden Irrtum zu, aber er hat mit den aktuellen Fassungen des Artikels gar nichts zu tun.)"--Wruedt (Diskussion) 20:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Edit von Fachwart

@Fachwart: Die Corioliskraft nicht mit einem rotierenden Körper verwechseln. Für Verbesserungsvorschläge benutze bitte die Artikeldiskussion. --Gerhardvalentin (Diskussion) 01:45, 21. Jan. 2017 (CET)

Diskussionsbeiträge durch 2a02:8071:3e90:6200...

Vorbemerkung: Ich habe die Beiträge der nie signierenden IP (wechselte 1, 2, 3 zusammengefasst. Die Edits wurden teilweise nachträglich verändert, schoben sich in Beiträge anderer Benutzer - ein rechtes Chaos. Kein Einstein (Diskussion) 14:54, 5. Okt. 2017 (CEST)

Einschub: Ich hab deutlich den Eindruck, dass dahinter eine Person (oder mehrere?) steht, die eine ganze Menge weiß, aber uns hier damit nur zum Narren halten will. Aber vielleicht weiß er/sie auch wirklich nicht, wohin das Kreuzprodukt ${\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$ zeigen kann, oder er/sie erkennt dies nicht als zur Definition der Corioliskraft gehörig an. Wer weiß! --jbn (Diskussion) 16:35, 5. Okt. 2017 (CEST)

die Coriolisbeschleunigung lautet $2*({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{r})$ nicht ${\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$,

definiert man sie mit ${\vec {v}}$ dann hätte sie in der Tat eine radiale Komponente, wegen der tangentialen Komponente von ${\vec {v}}$.

So ist sie aber nicht definiert. Da scheint wohl dein Irrtum zu liegen.

Man muss daher bei der Herleitung sauber nach radialen und tangentialen Komponenten arbeiten, wie ich das getan habe,

damit sich keine versteckte Vermischung mitschlept. Übrigens das ict nicht meine persönliche Erfindung.

Es geht daher überhaupt nicht darum was ich meine oder glaube.

unsigniert von 2a02:8071:3e90:6200:444b:d37e:d1ea:be67

Hier habe ich mal manuell massiv aufgeräumt. Die ursprünglichen Diskussionen finden sich hier und hier. Es spricht nichts dagegen, die Diskussion wieder Punkt für Punkt aufzunehmen, jeden Punkt zu Ende auszudiskutieren und abzuhaken, bevor sich der nächste Punkt angegangen wird. Ich behalte mir im Namen der Redaktion Physik vor, jeglichen Beitrag, der unsigniert ist, ein Argument wiederholt, unbelegte Behauptungen enthält oder vom Thema ablenkt komentarlos zu löschen, und ggf. administrative Hilfe in Anspruch zu nehmen--Alturand (Diskussion) 21:07, 6. Okt. 2017 (CEST)

Trägt eine tangentiale Bewegung zur Corioliskraft bei?

 Ok - Die Diskussion dieser Frage wurde abgeschlossen. Es wurden keine wissenschafltichen Quellen beigetragen, die eine Meinung belegten, welche von der im Artikel dargestellten und durch Faynman belegten abwichen.

Corioliskraft ein unphysikalisches Relikt

 Ok - Die Diskussion dieser Frage wurde abgeschlossen. Es gibt unterschiedliche Gruppierungen der beitragenden Terme: a) wie in Wikipedia und der angegebenen Literatur b) wie von der IP bevorzugt.

Animation hier im Artikel falsch

 Ok - Die Diskussion dieser Frage wird im Unterabschnitt "Alte und Neue Grafik" gerade sachdienlich geführt.

Zukünftige Themen

Diese Themen können wir diskutieren, wenn wir it dem oberen fertig sind.

Formel mathematisch und in Notation falsch

Schon die erste Formel im Abschnitt "Herleitung" ist mathmatisch falsch, gemäß anerkannter mathematischer Ableitungsregeln und in der Notation. Zitat aus dem Artikel:

$\textstyle {\frac {^{I}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}\,{\vec {x}}={\frac {^{Q}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {x}}+^{I}{\vec {\omega }}^{Q}\times {\vec {x}}$

([...] unsignierter Beitrag von Benutzer:2a02:8071:3e90:6200:18e7:5f2c:16da:988f 7. Oktober 2017, 05:26:21 Uhr gekürzt --Alturand (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST))

Ja, diese Formel ist in der Tat sehr merkwürdig. Auch der zur Formel hinleitende Fließtext sollte überarbeitet werden. Bei einem "frei bewegbaren Ursprung" kann ich zwar raten, was gemeint ist -- aber auch nur deshalb weil ich das Konzept der Trägheitskräfte bereits verstanden habe.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:21, 14. Okt. 2017 (CEST)

Diese Formel ist wissenschaftlich absolut korrekt. Ich habe damit eine 3D-Simulation gemacht.

Man sieht schön wie die Bahnkurven vor dem Hintergrund des Photos eines Hurican diesen nachzeichnen, im Inertialsystem natürlich.

Werde die Kurven und eine Animation demnächst hier zur Diskussion stelle. mfG and keep coolPetre Pascu (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2017 (CEST)

Seht mal die Ableitung dieser Formel im Artikel Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik an, wo sie aber etwas versteckt ist. Ich schlage vor, die dort schon mit großem formalen Aufwand gegebene Ableitung erheblich einfacher darzustellen, und als eigenen verweisfähigen Unterabschnitt "Zeitableitung eines Vektors in einem rotierenden Koordinatensystem" zu haben. Offenbar provoziert sie bei manchem Leser ja leicht mal Verständnisschwierigkeiten. Hier und in allen anderen entsprechenden Artikeln (zB Trägheitskraft), die diese Gleichung benutzen, würde dann ein link genügen. --jbn (Diskussion) 20:27, 18. Okt. 2017 (CEST)

"einfache Herleitung" entfernt

Eben habe ich diese Passage aus dem Artikel entfernt:

„Die Größe der Coriolisbeschleunigung ergibt sich einfach zu $a_{C}=2\,\omega \,v$ ($\omega$: Winkelgeschwindigkeit der Drehscheibe, $v$: Geschwindigkeit der radialen Bewegung auf der Scheibe), wenn man im abgebildeten Beispiel zur Grenze infinitesimaler Zeiten $\Delta t$ und Wege übergeht. Dann kann $a_{C}$ nach Betrag und Richtung als konstant angesehen werden, so dass der Körper senkrecht zu seiner Anfangsgeschwindigkeit einen Weg $s={\tfrac {1}{2}}a_{C}\Delta t^{2}$ zurücklegt. Der an der Achse losfliegende Körper würde ohne Corioliskraft den Punkt im Abstand $r=v\,\Delta t$ erreichen, der im Moment des Losfliegens in der Richtung seiner Anfangsgeschwindigkeit liegt (rot in der Abb.). Auf der Scheibe hat sich dieser Punkt aber um die Strecke $s=\omega \,r\,\Delta t$ zur Seite bewegt, so dass der Körper in Bezug auf die Scheibe quer zur Geschwindigkeit $v$ den Weg $s=\omega \,r\,\Delta t=\omega \,v\,\Delta t^{2}$ zurückgelegt hat. Vergleich der beiden Ausdrücke für $s$ zeigt sofort, dass $a_{C}=2\,\omega \,v$ gilt. Diese Überlegung gilt analog auch für einen anderen Startpunkt wie auch für eine tangential gerichtete Anfangsgeschwindigkeit. Es ergibt sich dieselbe Formel.“

Der Grund ist, dass dieser Abschnitt dem Anspruch nicht gerecht wird, den die Überschrift "Einfache Herleitung der Formel für die Coriolisbeschleunigung" vorgibt. Das wird schon dadurch verhindert, dass auf vom Übergang "zur Grenze infinitesimaler Zeiten" die Rede ist, bei dem "Betrag und Richtung als konstant angesehen werden" könnten. Wer dieses Argument inhaltlich verstanden hat, der hat auch mit der rigorosen Herleitung im nächsten Kapitel des Artikels keine Probleme. Für alle anderen bleibt der hier zitierte Abschnitt unverständlich, weil er auf eben dieser Voraussetzung aufbaut. Ein "Vergleich der beiden Ausdrücke für $s$ (...)" ist ebenfalls nicht wirklich "einfach" im Sinne unseres Laientests. An diesen Verständnishürden kann auch eine flapsige Wortwahl, wie etwa das "losfliegen", oder "zur Seite Bewegen" nicht viel ändern.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 14. Okt. 2017 (CEST)

Da prallen aber zwei Konzepte des Erklärens aufeinander! Abgesehen von meinen vielleicht ungeschickten Worten halte ich aufrecht, dass die jetzt übriggebliebene alleinige Herleitung ungeschickterweise maximalen Gebrauch kompliziert zu verstehender Symbole und Formeln macht, und deshalb auch nur für einen Teil der Wikipedialeser von Nutzen sein wird. Außerdem ist sie komplett redundant zu Trägheitskraft und liefert die gesuchte Größe nur als "vorletzten" einer Reihe von 5 Summanden, die hier wirklich eher für Unübersichtlichkeit sorgen. Demgegenüber halte ich die Information für wichtig und nützlich, dass man die Corioliskraft direkt aus einer darauf zugeschnittenen kinematischen Überlegung mit gut vorstellbaren Wegstückchen erhalten kann, indem man die Abweichungen vom erwarteten Ort ermittelt, so wie Newton übrigens auch schon die Zentrifugalkraft hergeleitet hat. Ich wäre dafür, den Abschnitt wieder aufzunehmen, weil gerade der Corioliskraft das Odium anhaftet, nur aus formalen Herleitungen hervorzugehen. --jbn (Diskussion) 18:49, 14. Okt. 2017 (CEST)

Halte das auch für nützlich, kurze "Ableitung" für diesen Spezialfall (radiale geschw. auf Scheibe) wie in Gerthsen, Physik, 1993, S. 50, und wahrscheinlich in vielen anderen Büchern, nebst Anmerkung dass sich das auf allg. Fall übertragen lässt. Beim Aufräumen wurden übrigens eine Reihe von offenen Diskussionen abgeschnitten, jbn z.B. plädierte für die Löschung des Abschnitts "Kinematische Ableitung" da anderswo schon in Wikipedia behandelt (mit nicht so gewöhnungsbedürftiger, d.h. verwirrender Notation, alternative Darstellung z.B. wie in Goldstein, Mechanik, 1978, S. 147, ausgehend von d/dt (Raumfestes Bezugssystem)= d/dt (im Bezugssystem rotierender Körper) + Winkelgeschw. x ) - zweimal angewandt. Ach ja, und Referenzen für die jeweilige Darstellung einfügen damit nicht irgendwelche nachfolgenden Genauigkeitsfanatiker wieder ihr eigenes Notationssüppchen kochen.--Claude J (Diskussion) 19:40, 14. Okt. 2017 (CEST)

Verständnisprobleme bereiten Konzepte, nicht Formelzeichen als solche. Außerdem ist es schlicht nicht wahr, dass an der Zahl der verwendeten Formelzeichen die Schwierigkeit einer Aussage ablesbar wäre. Die obige Passage ist ein gutes Beispiel. Sie nutzt Formulierungen und Konzepte naturwissenschaftlicher Lehrliteratur ("infinitesimale Zeiten", "Grenzübergang", "als konstant ansehen", "Vergleich der Ausdrücke", "zeigt sofort", "gilt analog", "tangential ausgerichtet", ...). Auf diese Weise kommt sie zwar mit wenig Formelzeichen aus und wirkt "elegant". Sie wird aber nur für universitär naturwissenschaftlich vorgebildete Leser wirklich verständlich sein. Denn im schulischen Lehrplan kommen diese Schlüsselworte und Konzepte im allgemeinen nicht vor.

Die Aussagen des Abschnitts "Kinematische Herleitung" haben dagegen eine deutlich größere Chance mit rein schulischer Vorbildung verstanden zu werden. Die Tatsache, dass die Corioliskraft "nur als "vorletzte(r)" einer Reihe von 5 Summanden" auftritt, ist keine Verständnishürde, sondern vermittelt eine wesentliche physikalische Erkenntnis: Die Corioliskraft ist eine Komponente eines komplizierteren Ausdrucks. Das ist weder trivial noch ist es etwas, über das mit Verweis auf den Übergang zu infinitimalen Größen hinweggegangen werden sollte.

Im übrigen sind strenge Herleitungen bis auf seltene Ausnahmen kein für enzyklopädische Artikel geeigneter Inhalt. Natürlich ist es gut und sinnvoll aufzuzeigen, in welchem Zusammenhang eine Formel steht. Es ist aber nicht nötig oder auch nur wünschenswert hier in Wikipedia wasserdichte Herleitungen zu präsentieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:11, 14. Okt. 2017 (CEST)

Da möchte ich in Vielem widersprechen, angefangen bei der Behauptung gleich im ersten Satz, komme aber gerade nicht richtig dazu. Nur eins: Du willst doch wohl nicht andeuten, die "einfache Herleitung" sei nicht wasserdicht? --jbn (Diskussion) 23:30, 14. Okt. 2017 (CEST)

Keiner der beiden Ansätze ist wasserdicht. Das scheitert schon daran, dass sie die ihre Voraussetzungen nicht explizit nennen. Allerdings ist es nicht Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels wasserdichte Herleitungen zu liefern. Diesen Aspekt können wir daher außen vor lassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:25, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde nach wie vor, eine "einfache Herleitung" fehlt dem Artikel. (Die einfache Streichung meines Textes durch kmk empfinde ich als nahezu unverschämt, besonders auch angesichts der eher hanebüchenen Begründungen. Muss man die im einzelnen auseinandernehmen?) Mein Text war noch nicht das Gelbe vom Ei, das räume ich gerne ein. Ich hatte ihn ohne Lit-Recherche schnell selber gemacht, um dem Formelkram endlich was an die Seite zu stellen. Aber man könnte sich vom Gerthsen anregen lassen, der dieselbe Überlegung geschickter wiedergibt und als Physikalische Interpretation der Corioliskraft bezeichnet (25. Aufl. S. 44). --jbn (Diskussion) 12:06, 17. Okt. 2017 (CEST)

Der nunmehr neu gemachte Abschnitt "Einführung" ist das (oder, mindestens: zeigt in etwa), was ich mir für einen Wikipedia-Artikel als sinnvolle Darstellung vorstelle. Bei Bedarf verteidige ich das gerne gegen Kritik wie oben von kmk gebracht. --jbn (Diskussion) 22:51, 23. Okt. 2017 (CEST)

"Alte" und "Neue" Grafik

Die folgenden bereits archivierten Diskussionsbeiträge befassen sich mit dem Unterschied zwischen der Animation die bis Ende 2014 im Artikel zu finden war und der seit dem verlinkten Animation.

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Übertrag aus dem Archiv

Die alte Grafik hat Eigenschaften, die sie besser verständlich machen als die "neue":

• Das Kreuz und das Karo-Muster im Hintergrund machen visuell deutlich, dass oben ein Bezugssystem gewählt ist, in dem der Hintergrund steht und unten eins, in dem die Scheibe steht. In der neuen Grafik bewegt sich die zwar nur schwache aber durchaus vorhandene Struktur des Hintergrunds weder oben noch unten.
• In der alten Grafik ist in beiden Fällen die Spur der Kugel auf der Scheibe eingetragen. In der neuen dagegen der Weg der Kugel im jeweiligen Bezugssystem. Die Beiträge weiter oben zeigen zeigen, dass man das zweite als das Erste missverstehen kann. Ich halte auch die "Spur" für so nahe an der Altagserfahrung, dass sie die naheliegendere Deutung des Strichs ist. Eine Illustration tut gut daran, an solche Erfahrungen anzuknüpfen.
• Die alte Grafik zeigt beide Fälle aus derselben Sicht senkrecht von oben. Die neue Illustration richtet dagegen die obere Scheibe senkrecht zur unteren aus. Diese unterschiedliche Orientierung hat nichts mt dem eigentlichen Effekt zu tun. Er trägt aber zur potentiellen Verwirrung bei.
• Die alte Animation startet nur auf ausdrückliche Anforderung. Das empfinde ich als Leser als deutlich angenehmer als ein GIF, das oben rechts in einer Endlosschleife vor sich hin dreht.

Was war nochmal der Grund, die Grafik auszutauschen?---<)kmk(>- (Diskussion) 16:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Frage geht an Alturand. Ich finde an der aktuellen Grafik vorteilhaft, dass sie ohne längeres Hinsehen sich selbst erklärt und dass der im IS geradlinige Weg gut zu erkennen ist. --jbn (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2017 (CEST)

Durch den abwesenden Hintergrund und auch sonst fehlenden geometrischen Details an der "neuen" Grafik gerade nicht ohne verstehendes Hinsehen verstehbar, was da mechanisch vor sich geht. Es gibt noch nicht einmal eine graphische Trennung der beiden Spenarien. Stattdessen gibt es mit den Farbverläufen und den falschen Shatten otische Details, die sich nicht passend zu der gemeinten geometrischen Bewegung verhalten. Insgesamt ergibt sich daraus, dass man sie nur dann ohne genauers Hinsehen versteht, wenn man das Phänomen bereits verstanden hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:27, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die neue Grafik finde ich ebenfalls unbrauchbar. Sachlich falsch, irritierend. Was gar nicht geht, sind Autoplay-Funktionen. Ich bevorzuge eine ruhige Seitendarstellung. Diese Animation stört völlig den Lesefluß. --Frank Helbig (Diskussion) 10:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

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Ende Übertrag

Ich halte aus den oben angebenen Gründen die momentan im Artikel verlinkte Animation für weniger geeignet als die alte von 2014. Das heißt nicht, die alte Grafik die beste aller denkbaren Darstellungen ist. Diesem Lehrfilm vom MIT gelingt es, die beteiligten Konzepte noch viel besser anschaulich zu machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:54, 15. Okt. 2017 (CEST)

Da musste ich auch erstmal überlegen, warum ich damals die Grafik ausgetauscht habe. Leider finde ich in der QS-Disk vom November 2014 da auch keine Hinweise mehr: damals erschien mir die "neue" Grafik, dir ich im englischen Artikel gefunden hatte einfach etwas "schöner" - im Sinne von: "den Laien besser ansprechend", auch wenn sie z.B. mangels der Darstellung der Bezugssysteme etwas weniger klar das Problem erläutert. Außerdem war sie platzsparender, weil sie weniger Erklärungstext benötigte. Ich hätte nichts gegen eine Vereinigung - gerade die Struktur von Scheibe und Hintergrund helfen in der "alten Version" wirklich, ebenso dass die der WWeg auf der Scheibe in beiden Fällen nachvollziehbar ist. Vllt. hat @JoKalliauer: als eifriger Mitarbeiter der WP:Grafikwerkstatt ja Lust, eine bessere Version zu erstellen? -- Alturand (Diskussion) 04:31, 15. Okt. 2017 (CEST)

Was wollt ihr daran geändert haben?

Ich bin zwar nicht so erfahren in animierten Animationen, aber ich müsste jedenfalls wissen, was ihr haben wollt. Ehrlichgesagt ist es mir zu mühsam eine neue Fassung zu machen, um dann zu entscheiden was man haben will, hingegen wenn ihr euch einig seit was ihr haben wollt, oder zumindest einig seit das ... eine klare Verbesserung ist, kann ich schon was machen. Derzeit scheint es mir als würde Datei:Videoanimation-Corioliskraft.ogv allen unstrittigen Wünschen gerecht zu sein.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 14:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

Außer dem, "schön zu sein"... -- Alturand (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2017 (CEST)

[unbelegte Formeln wegmoderiert] --Alturand (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wärst Du so nett, bitte, die Quelle für diese Formeln anzugeben und Deine Formelzeichen zu erklären? -- Alturand (Diskussion) 20:27, 16. Okt. 2017 (CEST)

[nicht artikelbezogene Beiträge wegmoderiert] --Alturand (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

[mod: …] Einer Quelle bedarf es also insofern nicht, [mod: …] Petre Pascu (Diskussion) 21:42, 16. Okt. 2017 (CEST)

Es gilt in Wikipedia der Grundsatz: "Wer etwas ändern will, muss belegen (nach WP:Q), dass die Änderung begründet ist!". Wie oben angekündigt, moderiere ich nun Deine kontroversen Aussagen weg, die Du ohne Quellenangabe in die Diskussion einbringst.--Alturand (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Grundsatz gilt für Dinge die in Artikel eingestellt werden. Auch andere haben hier unbelegt Aussagen gemacht, die nicht weggelöscht sind.

So äußert sich Benutzer Johannes wenn es hier im Artikel eingestellt wird würde er Animation machen usw.

Meinetwegen kannst du sie weglöschen ich brauche sie nicht. Es war ein Vorschlag.

Ich habe soeben eine 3D-Simaltion zum prüfen der Formeln gemacht, Hurrikan Isabel = passt 100%. Gut Ding braucht Weile.

Aber noch bevor hier etwas Reif zur Veröffentlichung ist, wird es von dir weg gelöscht. Ganz offensichtlich hast du ein Problem das du hier ausleben möchtest.

Vorschlag zur rechts stehenden Grafik: im oberen Teil wäre eine (schematische) Linie gut, die dem Auge hilft, die Geradlinigkeit der Bewegung zu erfassen. --jbn (Diskussion) 21:56, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das Achsenkreuz über der Scheibe läge?--Alturand (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Vor meinem geistigen Auge stelle ich mir gerade vor, wie die Animation aussähe, wenn die Scheiben nicht in der Draufsicht gezeigt wären, sondern schräg von oben...ob das gefällig anzusehen wäre?--Alturand (Diskussion) 22:07, 16. Okt. 2017 (CEST)

Mit echten 3D-Modellen und entsprechendem Rendering sähe das sicher vernünftig aus. Alles andere läuft Gefahr, dass der erwünschte Effekt durch Perspektiv-Probleme verwässert wird. Wenn es nach mir ginge, würden wir mehr als nur einen Blickwinkel derselben Szene präsentieren. Siehe meine Wunschliste unten.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:24, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich mir Eigenaschaften für eine wirklich gute Illustration wünschen darf, dann wäre das:

1. Getrennte statt gemeinsame Grafiken/Animationen für die Sicht aus einem Inertialsystem und die mitrotierende Sicht.
2. Animation als SVG, weil das nur auf Anforderung startet und nicht wie GIF permanent vor sich hin rotiert.
3. Sowohl die Rollspur auf der Scheibe als auch der Weg im jeweiligen Bezugssystem sollten eingezeichnet werden.
4. Es sollte immer ein Hintergrund zu sehen sein, der im Inertialsystem ruht.
5. Alle Oberflächen einschließlich des Hintergrunds sollten eine erkennbare Struktur haben. Damit wird intuitiv klar, was sich bewegt und was nicht. Eine Ausnahme ist der Ball. Ein realistisches Abrollen auf der Oberfläche ergibt Effekte, die mit der Corioliskraft thematisch wegführen.
6. Idealerweise wünsche ich mir vier Versionen/Ansichten: a) von oben im Inertialsystem, b) von oben im rotierenden System, c) von der Seite im Inertialsystem, d) von der Seite im rotierenden System. Bei Ansicht c) sollte der Ball auf die Kamera zu rollen. Bei der Ansicht d) sollte der Ball zu Beginn in Richtung der Kamera rollen. Außerdem wäre bei den Seitenansichten eine dreidimensionale Darstellung nötig.

Besonders der letzte Punkt dürfte ernsthaft Arbeit machen. Aber ich befinde mich gerade im Wünsch-Modus...---<)kmk(>- (Diskussion) 03:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Habe eine 3-Simulation mit den vom mir hier eingestellten Formeln gemacht. Werde sie demnächst hier zur Diskussion stelle. Braucht noch etwas Arbeit. Man sieht dann schön wie die Bahnkurven auf dem Hintergrund eines Photos einen Hurican nachzeichnen, wie gesagt mit den von mir hier eigestellten Formeln.Petre Pascu (Diskussion) 12:14, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ansicht der Bewegungsbahn im Inertialsystem

Petre Pascu (Diskussion) 15:02, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich müsste mich erst in Animationsbearbeitung einarbeiten, dazu habe ich derzeit keinen Kopf/Zeit, ich hab mal den Uploader nach dem Quellcode gefragt. FAlls ich den Perl-Quellcode hab' würde ich es eher schon als nicht machen.

Animierte SVGs werden mMn noch nicht ausreichend unterstützt, (bzw. gar nicht von der Wikipedia): Wikipedia:Probleme_mit_SVGs#Animation

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 00:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das nebenstehende Bild mit dem Hochdruckwirbel ist sehr eindrucksvoll, wäre aber noch schöner, wenn der visuelle Vergleich nicht durch die große Zahl der Trajektorien beeinträchtigt würde. Für die Erläuterung des Zustandekommens der Corioliskraft müssen aber die schematischen Grafiken bleiben. --jbn (Diskussion) 16:24, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das Bild mit dem Hochdruckwirbel ist ein nettes Bild aber mMn ein anderes Thema, es könnte z.B. das Bild in Corioliskraft#Einfluss_der_Corioliskraft_auf_das_Wetter ersetzten oder ein neues Kapitel (z.B. Mathematische Beschreibung) bebildern, aber es erklärt die Corioliskraft mMn nicht (ist eine Auswirkung davon) und kann daher das Bild Datei:Animation-Corioliskraft.gif, Datei:Videoanimation-Corioliskraft.ogv, bzw Datei:Corioliskraftanimation.gif mMn nicht ersetzen. Weitere Bilder sind unter c:Category:Coriolis_effect, aber da seh ich auch nichts passenderes.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:53, 18. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Außerdem können die einfachen Coriolis-Formeln wesentliche Features des realen Wirbels nicht erklären. Insbesondere gilt das für die echte Kreisbewegung im Zentrum -- das Auge des Sturms. In der Grafik mit dem hinterlegten Sturm sieht es nur deshalb so aus, weil die eingezeichneten Linien willkürlich bei einem bestimmten Radius enden.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2017 (CET)

Ähm, gerade andersherum: Eine Kreisbewegung wäre einfach zu verstehen, mit Coriolis-Formel, die Spirale kommt erst durch Berücksichtigung der Bodenreibung zustande. --Rainald62 (Diskussion) 23:20, 30. Okt. 2017 (CET)

Du hast Recht. Ich habe mich vom Bild zu falschen Verallgemeinerungen verleiten lassen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 31. Okt. 2017 (CET)

Habe mal eine vollständige Animation hinzugefügt im Artikel. Die war jedoch schneller weggelöscht als ich sie eingestellt habe, das auch ohne vorherige Rücksprache mit mir. Ist mir neu, dass eine öffentliche Enzyklopädie Wikipedia von Zensoren überwacht wird. Oder ist es nur die Deutsche? Das müsste ich wissen, dann werde ich hier nichts mehr einstellen. mfG

Animation zur Corioliskraft auf einen Körper, der vom Mittelpunkt einer rotierenden Scheibe nach außen fliegt. Im nicht rotierenden Bezugssystem bewegt er sich gleichförmig geradlinig in der Richtung seiner Anfangsgeschwindigkeit. Ein mit der Scheibe ‚mitbewegter Beobachter sieht relativ zur Scheibe eine gekrümmte Bahn.

Petre Pascu (Diskussion) 09:16, 2. Nov. 2017 (CET)

Hallo Peter! Nein, Deine Animation wurde (wie Du der aktuellen Versionsgeschichte entnehmen kannst) nicht „weggelöscht“, sondern nur (noch) nicht gesichtet (dazu siehe zum Beispiel Hilfe:Gesichtete Versionen). Gruß, Franz 09:42, 2. Nov. 2017 (CET)

Tut mir leid für die viele Arbeit, denn das Ergebnis scheint mir nicht geeignet: das Bild mit dem Vorgang ist verwirrend, ständig am Laufen, unstimmig (der Ball läuft raus und rein, und er scheint zu rollen, was in den Formeln überhaupt nicht berücksichtigt wird (und auch nicht werden sollte). Daher werde ich es nicht "sichten". --jbn (Diskussion) 11:08, 2. Nov. 2017 (CET)

+1 Die neue Animation ist weniger "anschaulich" als die bisherige und nun leider, (mMn ungerechtfertigt) gelöschte. Mit dem Löschen der anschaulicheren Animation

Animation zur Corioliskraft auf einen Körper, der vom Mittelpunkt einer rotierenden Scheibe nach außen fliegt. Im nicht rotierenden Bezugssystem (oben) bewegt er sich gleichförmig geradlinig in der Richtung seiner Anfangsgeschwindigkeit. Ein mit der Scheibe ‚mitbewegter‘ Beobachter (der zum Beispiel am roten Punkt steht) sieht relativ zur Scheibe eine gekrümmte Bahn und führt dies auf die Corioliskraft zurück (unteres Bild).

bin ich nicht einverstanden. --Gerhardvalentin (Diskussion) 12:11, 2. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich mir eine Bebilderung wünsche (zusätzlich zu einer schematischen Animation wie vorhanden), dann das bekannte Video (oder ein neu gemachtes, müsste auf dem Spielplatz einfach sein), wie zwei gegenübersitzende Kinder versuchen, sich einen Ball zuzuwerfen. --jbn (Diskussion) 12:50, 2. Nov. 2017 (CET)

@Franz, hatte mich im Datum geirrt, sorry. Im Rest verstehe ich die Wikipedia Welt hier nicht ganz. Ob richtig, oder falsch ist keine Frage des Geschmacks. [… Unbelegte Behauptung wegmoderiert,--Alturand (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2017 (CET)] Wieso etwas weniger anschaulich sein soll das mehr und vor allem korrekte Informationen enthält, erschließt sich mir nicht. Ich lasse mir gerne sachliche Argumente gefallen. Die Animation sollte das im Text geschriebene verdeutlichen. mfG Petre Pascu (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Wenn die letzte Änderung [1] des vorstehenden Absatzes mir hier richtig den letzten Zweifel nimmt, dass Petre Pascu=2a02:8071:3e90:6200:1dd5:36b2:7b55:ed32, wobei wir letzteren ja aus seinen absurden Privattheorien zur Corioliskraft kennen, dann sind weitere Diskutierensversuche meinerseits überflüssig. Und tschüß! --jbn (Diskussion) 15:31, 2. Nov. 2017 (CET)

[… Nicht sachdienliche ad-personam Diskussion wegmoderiert,--Alturand (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2017 (CET)]

@Petre Pascu: Den Beleg (i.S.v. WP:Q) für Deine Behauptung, dass die bisherige Grafik falsch ist, bist Du noch immer schuldig. Daher redigiere ich Deine unbelegten Behauptungen. Und bitte, halt die Diskussionen zusammen. Immer wieder neue Unterabschnitte zum gleichen Thema aufzumachen, hilft niemandem. --Alturand (Diskussion) 18:26, 2. Nov. 2017 (CET)

Übertrag auf eine Anfrage von Jo Kalliauer auf meiner Disk: An der Animation von Petre Pascu gefällt mir die Perspektive und die texturierte Wand. Wenn jetzt noch die C-Kraft korrekt dargestellt würde, wäre sie ein guter Start. Inetressant wäre dazu noch die analoge Betrachtung derselben Situation von einer mitrotierenden Kamera aus.--Alturand (Diskussion) 18:16, 2. Nov. 2017 (CET)

@Alturand. Im Artikel steht: "Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper quer zu seiner Bewegungsrichtung ablenkt, 'wenn diese relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird... Es geht lt. Artikel und Animation dabei um eine gleichförmige geradlinige konstante Geschwindigkeit die durchs Zentrum eines rotierenden Systems geht und eine konstante Winkelgeschwindigkeit. Also um einen konstanten Ortsvektor. Also: :${\vec {v}}_{r}=konstant$ , somit ${\vec {p}}=konstant$ und ${\vec {r}}$ ist Richtung konstant.
Ein Drehimpuls liegt nicht vor da ${\vec {r}}$ und ${\vec {p}}$ immer parallel sind und somit ${\vec {L}}={\vec {r}}\times {\vec {p}}=0$.
Ja es liegt überhaupt keine physikalische Drehung vor, da der Ortsvektor nicht dreht, er ist raumfest. Lt. mathematischer Definition ist ein Vektor ein raumfestes Objekt, es sei denn er ist einem rotierenden Bezugsystem zugeordnet, was bei dieser Animation nicht der Fall ist. Eine physikalische Drehung liegt nur dann vor, vor wenn der Ortsvektor gegenüber sich selber sine Richtung ändert. Das ist in der alten Animation nicht gegeben. Die Gleichung der so nur geometrisch generierten Kurve, eine Spirale, ist:

${\vec {r}}={\vec {v}}_{r}*t$

${\vec {\omega }}=konstant$ Das ist nicht die Drehung des Ortsvektors, sondern die Drehung des rotierenden Systems relativ zum Ortsvektor. Somit:

${\vec {v}}=d{\vec {r}}/dt={\vec {v}}_{r}$

${\vec {a}}=d{\vec {v}}/dt=0$ Es liegt also gar keine Beschleunigung vor, weder Coriolis noch sonst eine.
Deswegen ist die Animation falsch. Die Geschwindigkeit darf nicht durchs Drehzentrum gehen, wenn eine Corioliskraft vorliegen soll. Deswegen ist meine Animation richtig.

Ebenfalls falsch:
"Beim senkrechten Hochhüpfen oder beim Hochschießen eines Gegenstandes parallel zur Drehachse ist jedoch zu beachten, dass er dann im Allgemeinen den mechanischen Kontakt zur Drehscheibe verliert, sodass diese keine Zentripetalkraft mehr auf ihn ausüben kann. Der Körper wird dann durch die Zentrifugalkraft beschleunigt und beginnt, sich relativ zur Scheibe in horizontaler Richtung nach außen zu bewegen."
Wenn keine Zentripetalkraft herrscht, gibt es keine Drehung und auch keine Zentrifugalkraft.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Es kann aber nicht Sinn von Wikipedia sein, dass ich anderen hier einfachste Dinge erklären muss, über welche jene sich zumuten hier im Artikel zu schreiben. mfG Petre Pascu (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2017 (CET)

Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen

Auslagerungen sollen (außer wenn jemand ausschließlich von ihm selbst erstellte Textteile verschiebt) nicht durch einfaches Kopieren und Einfügen vorgenommen werden, da sonst der falsche Eindruck entstehen könnte, derjenige, der die Auslagerung vornimmt, sei Autor des ausgelagerten Textteils, und sich der Vorwurf einer Lizenzverletzung konstruieren ließe. Alle Wikipedia-Artikel stehen unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation oder der Creative-Commons-Lizenz. Beide Lizenzen verlangen, dass die Information über die Originalautoren eines Textes erhalten bleiben muss. Bei einer Auslagerung über Kopieren und Einfügen ist diese Information nur noch indirekt zugänglich.

Gilt insbesondere für Benutzer @Alturand, Beiträge in Artikeln und insbesondere Diskussionsbeiträge einfach nach eigenem Gutdünken weg zu löschen und zu archivieren. Insofern habe ich die dringende Bitte entweder meine Beiträge hier stehen zu lassen, wie auch die weggelöschten wieder einzustellen. Die stehen unter meiner Comon-Lizenz als Autor. Es geht hier nicht an, dass da jemand persönlich entscheidet was diskutiert wird. Das verstößt gegen die Regeln des Comon-Sens in Wikipedia. Du hast Duskussionsbeiträge von mir hier weggelöscht und dann wieder unter deinem Namen eingestellt.
Hier das stammt nicht von dir:

Formel mathematisch und in Notation falsch

Schon die erste Formel im Abschnitt "Herleitung" ist mathmatisch falsch, gemäß anerkannter mathematischer Ableitungsregeln und in der Notation. Zitat aus dem Artikel obwohl deine Signatur da steht:

$\textstyle {\frac {^{I}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}\,{\vec {x}}={\frac {^{Q}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\vec {x}}+^{I}{\vec {\omega }}^{Q}\times {\vec {x}}$

([...] --Alturand (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST)) -- Alturand (Diskussion) 09:48, 14. Okt. 2017 (CEST) Ich mache mir immer sicherheitshalber Kopien von meinen Beiträgen.
Petre Pascu (Diskussion) 23:31, 18. Okt. 2017 (CEST)

@Petre Pascu: Beruhige Dich, Deine Klage trifft nicht zu. Geändert wurde nur der Sichtbarkeitsstatus Deiner wertvollen Beiträge im aktuellen Diskussionsstand. Sie sind mit voller Namensnennung im Archiv erhalten, und es kann in Wikipedia wohl kein Anspruch bestehen, alles ständig sichtbar zu halten. Ich bin Alturand jedenfalls dankbar, dass er sich um die Aufrechterhaltung einer fachbezogenen Diskussion verdient macht, indem er unbelegte und abwegig anmutende Anmerkungen archiviert. Das trifft auch Dein letztes edit. --jbn (Diskussion) 23:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

@Petre Pascu:. Danke für den Hinweis darauf, dass ich den von der IPv6 unsigniert eingestellten Beitrag bei der Kürzung nicht nachsigniert und darüberhinaus versehentlich später eine zweite Signatur außerhalb der Klammer eingefügt habe. Wie schon zuvor war die Urheberschaft leider nur in der Versionsgeschichte der Seite zu erkennen. Das habe ich gerade nachgeholt und korrigiert - was Du übrigens auch gerne hättest machen dürfen, ohne gegen irgendeine Regel zu verstoßen. Wenn Du darüber hinaus der Meinung bist, dass ich hier "nach eigenem Gutdünken weg [...] lösche", steht es Dir frei mich auf WP:VM zu melden, und mein Handeln durch einen neutralen Administrator überprüfen zu lassen.--Alturand (Diskussion) 19:56, 19. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alturand (Diskussion) 19:20, 23. Okt. 2017 (CEST)