Benutzer Diskussion:Brainswiffer

Was mir für die Zukunft von Wikipedia wichtig ist,

• steht hier (Was wir ändern sollten, weil wir mehr Verantwortung tragen)
• und insbesondere hier (Was wir unter uns bereden sollten, um kein Vogelfutter zu sein).

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-> Dokumentationsseite zu den Vorgängen Psychologie Aktuell (Jahreswechsel 2015/2016, jetzt eingefroren). Sie muss wohl noch solange bleiben, solange auf der anderen Seite noch Inhalte stehen, die den Tatsachen nicht entsprechen.--Brainswiffer (Disk) 08:23, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia und die Verantwortung für Darstellungen bei gewachsenem gesellschaftlichen Einfluss

Bitte von Bagatellisierungen Abstand nehmen. Für jede Aussage gibt es genügend Beispiele, die alle Regulars kennen sollten. Ich will sie nicht aufführen. Das Nachfolgende ist eine unvollständige Anregung aus persönlicher Sicht. Will man das lösen, muss zuerst die richtige Form gefunden werden. Das geht nicht hier und erfordert (sehr) viel Diskussion, vor der mir auch etwas grault :-) Es muss aber.

Dieses Urteil des LG muss in seiner ganzen Tragweite analysiert werden und begründet die Notwendigkeit von Änderungen

Aussenwahrnehmung von Wikipedia prägen auch mehr oder weniger medienwirksame "Frustrationsberichte", wie hier in Wikipedia mit Personen umgegangen wird.

• Wikipedia ist durch ihre steigende Bedeutung wirksam im realen Leben - es gibt aber offenbar Fälle, wo sich Darstellungen hier auf die Biografie der Person auch negativ auswirken - was nicht gerechtfertigt ist, wenn wir nicht "stimmen".
• Mehr Einfluss, mehr "Kollateralschäden", mehr Beschwerden also normal? Nein, weil die Beschwerdeninhalte meist identisch und ohne Kontext Dritten auch einleuchtend scheinen.
• Aus der grösseren Bedeutung erwächst grössere Verantwortung für Wikipedia, die ich noch nicht genügend thematisiert sehe. Wie können wir "Laienschreiberlinge" bleiben und trotzdem "wie eine professionelle Enzyklopädie" sein, was der Anspruch von draussen an uns ist.
• Frage, ob unsere jetzigen Strukturen und Regeln dem gewachsen sind, oder wir Reformen brauchen (Schreibregeln wie Regeln und Strukturen zum besseren Umgang mit Konflikten "Reale Welt : Wikipedia", die auch deeskalierend wirken und Sachlösungen suchen) - und einige Leute auch an sich arbeiten müssten.
• Diesen Prozess jetzt von innen selbst anstossen oder weiter warten, ob sich diese Kritiken quasi von selbst erledigen? Die Probleme sind intern lange genug bekannt, dass sie auch "anlassfrei" verbessert werden sollten. Und draussen nehmen sie in der Wahrnehmung zu - nicht immer nur auf bestimmte Personen und Bereiche begrenzt, besonders bezüglich der Wünsche, Anregungen oder Forderungen gegenüber Wikipedia.
• "Problematisches Verhalten" von Autoren ist kein Einzelfall, aber in unterschiedlichen Ausprägungsgraden viel breiter zu finden, als öffentlich thematisiert wird (nicht nur in politischen Themen. Mir fallen z.B. Essen, Kategorien, oder solch profanen Dinge, was ein Witz ist, ein). Wenn wir aber über Personen Biografieartikel schreiben, erreicht das eine neue Qualität: es wirkt sich auf die Person "draussen" aus.
• Das liegt auch an (teils fehlenden, teils unscharfen ) Richtlinien, wie Biografieartikel abgefasst werden sollten - und daran, dass man beim Schreiben nicht daran denkt, dass der Betroffene und Beteiligte das lesen und anders interpretieren können. Gut, "Feingefühl" wird in Biografieartikeln oben im "roten Kasten" angemahnt - aber einige wissen vielleicht auch nicht, was das ist. Es gibt in jüngster Zeit auch gute Beispiele, wie die Community da aufeinander achtet und Störer zurechtweist, das sollte Schule machen.
• Wenn Wikipedia am ehesten als sich selbst organisierendes System beschreibbar ist, läuft auch die Forderung der Kritiker, hier endlich "durchzugreifen" ins Leere. Da ist niemand, der das kann. Mit "Verantwortlichen für Wikipedia" sprechen wollen oder in Kontakt kommen geht nicht wirklich. Weder Wikimedia, noch die gewählten "Funktionsträger" können wirklich strategische Einzelentscheidungen treffen. Das kann nur die Community durch Mehrheitsentscheidungen qua Meinungsbild zB. (also am Ende doch demokratisch). Ein Problem muss zuerst so virulent werden, dass Mehrheiten sich finden, um es erst mal wahrzunehmen und zu diskutieren (vor dieser Stufe sind wir auch in dieser Sache und der Ausgang ist offen). Dann im zweiten Schritt, um es zu analysieren und zu lösen. Ist die Kritik von aussen aber destruktiv, gibt es in allen sozialen Systemen auch "Widerstandskräfte", die sich dann vor allem dagegen wehren. So kann die paradoxe Situation entstehen, dass destruktive Kritik von aussen die innere Veränderungsbereitschaft eher lähmt.

Unzufriedenheit Betroffener mit der Darstellung ihrer Person in Wikipedia, die innerhalb und ausserhalb von Wikipedia zu Konflikten führen, findet ihre Ursache möglicherweise in

1. sachlich unrichtige Aussagen, welche die Person kennt - aber in Quellen anders und folglich ihrer Meinung nach fehlerhaft stehen. Dort berufen sich unsere Autoren auf die Quellen, erklären das imho zu wenig - und wenn im falschen und eher konfrontativen Ton. "Draussen" kennt man Wikipediaprinzipien nicht ausreichend, das wird auch oft deutlich.
2. Auswahl der Aussagen, insbes. Verhältnis positiver zu negativer Bewertungen stimme nicht und verzerre so das Bild. Das ist ein Hauptkritikpunkt.
3. Zeitliche Koinzidenz von Bearbeitungen mit Ereignissen in der realen Welt, wo man "bewertungsverstärkend" vorgeht, meist im Sinne des häufiger zu Wort kommenden medialen Mainstreams, den es auch gibt (drastisch: ein Autor muss von etwas leben, scheibt im Sinne des Mainstreams, kriegt vom Mainstream dann auch mehr Aufträge und kann besser leben in diesen medial harten Zeiten)
4. Begrenztheit der Bearbeiter bei bestimmten Themen auf einen umgrenzten Personenkreis mit auch bekannter Engagiertheit für bestimmte Richtungen und Meinungen (siehe einen Thread drüber, niemand ist wirklich neutral. Neutral im Sinne von ausgewogen müssen die Artikel am Ende sein). Diese geringe Neutralität wird auf Diskussionsseiten ziemlich offen thematisiert und draussen auch wahrgenommen.
5. Stil der Auseinandersetzung, den ich hier wirklich nur überspitzt darzustellen hoffte. Da scheint aber doch einiges dran zu sein.
6. Und natürlich nicht selten darin, dass alles in Wikipedia stimmt, ordentlich bequellt ist etc., die Person selber es aber nicht wahrhaben will. Meist gibt es diesen Streit dann auch im realen Leben und den spiegeln wir hier nur wider. Das gibt's nicht nur in der Politik, auch "Gurus" in Medizin oder anderswo können Opfer ihrer eigenen Propaganda werden und daran glauben, die ganze Welt wolle ihnen Schlechtes. Da müssen die und wir durch.

Zuerst ist zu klären, ob es diese Probleme gibt - in dem Ausmass, das wir drüber reden sollten. Dann ist über Veränderungen nachzudenken. Was mir einfällt (und das ist nicht abschliessend)

• Zu 1: Diskussion mit den betroffenen Personen in der Sache und nicht darüber, ob sie wegen Interessenskonflikten (IK) "berechtigt" sind, sich überhaupt zu melden und so Einfluss auf den Artikel zu nehmen.
• Ggf. ein professionelles Ombudssystem für die Öffentlichkeit als Ansprechpartner, wo unsere Regeln und die Ansprüche der Person abgewogen werden und das den Leuten erklärt wird, warum etwas so ist, wie es ist. Geld scheint ja da, dafür wäre es wirklich sinnvoll ausgegeben.
• Zu 2: Das scheint das Hauptproblem. Im Mainstream werden oft Aussagen einer Richtung häufiger dargestellt (zB x sei ein Verschwörungstheoretiker). Formal haben dann die Bearbeiter oft recht, wenn sie diese einbauen - weil unsere "Sekundärquellenpriorisierung" das unterstützt (aber die auch nicht ausschliesslich nur zulässt). Einzelaussagen gegen den Mainstream gibts meist nur in Primärquellen (Eigenquellen) - seis weil in Sekundärquellen sich niemand traut, oder es wirklich nicht darstellenswert ist. So entstehen paradoxe unverständliche "gelabelte" Artikel (X wurde geboren. Er beschäftigt sich mit okkulten Theorien nach A. B findet den unwissenschaftlich, C hält ihn für einen Spinner und D spricht ihm gar die Legitimation einer Meinung ab). Und Achtung, das ist heute regelkonform dargestellt! Was der wirklich denkt und tut, sieht aber nirgends.
  • Erstens, wenn die Person relevant ist (sonst gäbe es keinen Artikel), muss man wenigstens verstehen, was sie will denkt und tut. In dem Falle braucht es auch Primärquellen, die das mit hinreichendem Auflösungsgrad darstellen. da das meist Werke sind, die diese Relevanz stiften, muss man darauf eingehen. Eigenaussagen kann und muss man als solche kennzeichnen.
  • Zweitens muss man ein Mass finden, das die Kritik nicht den Artikel dominiert (nicht ganz so, wie bei Personalbeurteilungen, aber vergleichbar). In keinem Brockhaus-Biografieartikel muss in jedem Abschnitt stehen, wie böse jemand ist. Biografien sind kein Kampffeld und auch keine Methode der Volkserziehung. Sie müssen auch bei verändertem Zeitgeist noch verständlich sein. Andererseits muss deutlich werden, wenn die Kritik überwiegt, dass es wirklich so ist.
  • Drittens muss in jedem Falle eine Diskussion darüber sachlicher erfolgen und auch erklärender. Unsere Regeln sind der Welt nicht wirklich ausreichend bekannt - von Akzeptanz gar nicht zu reden. Immer fragen: "Kennt mein Gegenüber die Regeln oder sollte ich es besser nochmal 'nicht belehrend' erklären". Dann bitte aber darauf verzichten "Lies erst mal WP:AB, WP:CD und WP:XYZ." Dieser schulmeisterliche Ton, der auch unter Regulars gerne mit Provokationsabsicht angewendet wird, stösst einfach nur ab. Man sollte in der Sache nachvollziehbar argumentieren. Denn manchmal bis oft steht dort in WP:AZ gar nicht das, was die "Argumentierer" reklamieren, das wurde nur so oft gesagt, dass es viele jetzt glauben.
• Zu 3: Das Interesse an einer Person wächst natürlich, wenn "draussen" was passiert. Dass man das hier in Wikipedia präzisiert, ist nicht ungewöhnlich. Vermieden werden sollte der Eindruck, dass der Wikipediaeintrag dann eine Antwort auf das reale Leben ist - oder gar über diese Bewertungen Einfluss darauf entstehen soll.
• Zu 4: Bei jedem Thema gibt es Spezialisten, auch bei "politischen Personen". Das wäre die Frage von Umgangsregeln und dass Leute mit verschiedenen Meinungen am Ende für einen ausgewogenen Artikel sorgen. Und ja, menschliche Charaktere sind vielfältig. Manche sind auch "grenzwertiger" bis "auffällig", innerhalb und ausserhalb der Wikipedia. Einiges könnte durch eine Promillegrenze abgefangen werden, bis zu der man noch editieren darf, einiges ist stabiler. Wikipedia ist nicht wirklich dazu da, solche Charakterzüge auszuleben, die man im realen Leben nicht oder weniger ausleben kann. Da braucht es mehr wechselseitige Aufmerksamkeit und Kritik - weil alles, was wir hier schreiben und tun eben auch wahrgenommen wird und bei einigen für "die Wikipedia" steht. Es muss klare formale Spielregeln geben, wo die Admins dann Verstösse formal sanktionieren können, ohne sich in Kilometer Inhalt einzuarbeiten. Wer an Biografieartikeln mitarbeiten will, müsste eine Art "Charta" finden, die ihm hilft - die er aber auch zu akzeptieren hat. Dort stehen wir allerdings auch nicht ganz bei Null.
• Zu 5: Auch das ist eine Regelfrage. Es hat aber auch einen ideologischen Hintergrund, weil einige immer noch den volkserzieherischen Charakter der Wikipedia ganz öffentlich reklamieren und "dem Feind" hier die Plattform verwehren wollen. Wir müssen drüber reden, was Neutralität bedeutet und auch, wo Grenzen aus rechtlichen Vorgaben klar entstehen ("Inhaltliche" Propaganda für Dinge, die dem Recht widersprechen, darf es auch nicht geben).

Bei allen Vorschlägen und Änderungen muss das Wesen von Wikipedia erhalten werden, dass weiter Freiwillige unentgeltlich mitarbeiten. Wie alle komplexe Systeme kommen wir in eine "Problemphase" wenn die Komplexität zunimmt. Mitarbeiterschwund, Adminschwund und weniger Neuautoren, die dabeibleiben, sind erste Symptome.

• Eine Art „Verstaatlichung“ oder Überreglementierung von aussen würde diese Basis gefährden und geht eben auch gar nicht. Wir wissen noch zu wenig über die Motive der freiwilligen unentgeltlichen Mitarbeit, 2.222.222 Artikel zu schreiben spricht allerdings für starke Motive. "Mal einfach irgendwo dran drehen" wäre wirklich zu experimentell.
• Anonymität muss ein Grundprinzip bleiben für diejenigen, die das wünschen. Es wird nie ganz konfliktfrei gehen und der Schutz vor Mobbing und Stalking im Realleben geht manchmal nur so - bzw. ist das eine Bedingung vieler für (regelkonforme!) Mitarbeit. Nicht immer liegt das Problem für Konflikte bei Wikipedia, auch wenn sie noch so sachlich und richtig berichtet. Wenn obige Massnahmen greifen, ist Anonymität auch kein Problem.
• Schreiben über Themen, von denen man Ahnung hat, bei denen man auch nicht neutral sein muss, muss möglich bleiben. Dazu muss man klären, was ein Interessenkonflikt ist, was dort die NoGos wirklich sind und die Regeln nochmal prüfen (siehe dazu ein Thread darüber). Dort machen wir uns im Moment vielleicht auch etwas vor und sind nicht realistisch. Vor allem für Experten sind wir unattraktiv.

Ich will das nur mal gesagt haben, damit ich selber weiss, was ich will. Ob und wie wir das diskutieren, wäre auch meine erste Frage. --Brainswiffer (Disk) 08:35, 13. Okt. 2018 (CEST)

Diskussion

bitte Zeitstempel beachten. Da oben noch gearbeitet wird, bezieht sich das auf die dann vorhandene Fassung.

Alles valide und diskutierbare Gründe. Ich denke, jeder geht damit anders um. Bevor ich über andere rede, kann ich nur darstellen, wie ich das normalerweise tue. Es gibt immer wieder Artikel aus meinem Interessensgebiet, wo es um Lebendbiografien geht. Die Gratwanderung und Problematik hat bei Lebendbiografien einen Spannungsbogen, der von der Eigendarstellung und PR in eigener Sache bis hin zu gezielten Falschinformationen, welche die Lebendperson diskreditieren sollen reichen. Dass muss man sich erst einmal vergegenwärtigen. Die Sichtung der Darstellung erfolgt anhand dieser Spannungsbreite: Wer hat den Artikel erstellt? Warum? Ist die Person relevant? Wie ist die Rezeption, usw.? Die Diskussionsseiten zu Lebendbiografien werden hierfür immer mehr genutzt, um Kritik anzusprechen und das ist auch gut so. So wird man gezwungen, sich die gegenwärtigen Darstellungen im Artikel anzuschauen und sich selbst zu fragen, ob man das auch sachlich richtig wiedergibt. Die Sichtung der Informationen gemäß den Richtlinien kann nur anhand von reputablen Quellen erfolgen, da unsere unentgeltliche Freizeitarbeit die Arbeit von Chronisten ist. Bei Konflikten versteht es sich von selbst, dass man zunächst schaut, ob die Gegenseite nicht Recht hat – eine Sachdiskussion ist immer zu bevorzugen, manchmal jedoch nicht möglich, da es immer mindestens zwei Seiten gibt und in so manchen Artikeln durch Sperrfeuer begleitet wird.--KarlV 09:53, 11. Okt. 2018 (CEST)

Aus aktuellem Anlass

Ja, ich möchte die Wikipedia renovieren und auch ein paar Schandflecke ausbessern. Da bin ich nicht allein. Einige sagen: Ist doch alles noch gut, wir müssen nichts ändern. Andere sagen: Ich habe eine wunderschöne Bombe, die löst all deine Probleme. Wer ist schlimmer? 

Ich will nicht in kognitive Dissonanz geraten, wie einige, die auch den 13. Aufguss der filmischen Hatz auf einen Autor hier wie draussen noch gutheissen, weil da endlich "Bewegung" in die Wikipedia käme - weil wir zu "feige" wären, diese Diskussion selbst zu führen. Sie fängt an, behutsam zwar, aber dennoch. Kritik war und ist wichtig, vielleicht waren es die Filme auch bis zu einem gewissen Punkt oder in Aspekten - würden wir heute (noch) nicht so drüber reden. Und sie muss drinnen geführt werden, wenn etwas passieren soll. Wir können nicht warten, bis die "Kritiker" die Wikipedia ausreichend verstehen und bisher eher durch bizarre Vorschläge glänzen (eine "Veramtung" der Wikipedia in Verkennung aller Triebkräfte, die uns bis zum heutigen Punkt gebracht haben - oder Schaffung noch einer neuen der vielen nicht überlebensfähigen Alternativen, weil man nicht berücksichtigt, warum Wikipedia funktioniert).

Jeder der das jetzt noch gutheisst, muss sich die einfache Frage stellen, ob dort die Verhältnismässigkeit der Angriffe auf eine Person mit Potential der Vernichtung der sozialen Existenz (Beruf, Privatleben) noch gewahrt ist oder der Frust wegen zu geringer Resonanz von immerhin 15 Anläufen zu einer massiven grenzüberschreitenden Eskalation führte. Tee nach so vielen Aufgüssen wäre jedenfalls im Bereich der Homöopathie. Dass der angegriffene Autor in einer emotionalen Ausnahmesituation plötzlich 4 grossflächige Löschungen nach Erscheinen des dritten oder vierten Filmes über sich vornimmt, verstehen offenbar nur Leute mit dem Gemüt von Fleischerhunden nicht. Dass er dafür zeitweise gesperrt wurde, wird ja noch angedeutet. Dass 3 Minuten später alles wiederhergestellt wurde, wird im Film unterschlagen. "Die Wikipedia" wird entgegen Beteuerungen anderswo, man meine nicht alle und alles, in #13 sehr oft gesagt.

Was heisst "Verhältnismässigkeit"? Der gescholtene Autor hat sicher Fehler gemacht - deswegen hab ich mich oft auch mit ihm angelegt, andere erlebte ich schlimmer. Nun wäre es die Aufgabe, anhand der Einzelfälle genau zu analysieren, wo es tatsächlich ein subjektiver Fehler, wo eine Streitfrage wegen unseres unterschiedlichen Quellenverständnisses ("Sekundärquelenfetischismus") war und wo es sogar gedeckt ist (es soll Menschen geben, die auch berechtigte Kritik nicht wahrhaben wollen). Fehler sind zu reparieren, für allfällige subjektive Übertreibungen wird er auch einstehen müssen und musste er in einigen Vandalismusmeldungen bereits. Das wäre Arbeit und für einen Film nicht spannend. Also z.B. eine Art Tabelle: monierte Aussage, Begründung Pro, Begründung Con, Quellenlage, Einschätzung (schon hier kanns durch Dritte verschiedene geben). Wenn die Tabelle repräsentativ ist und nur subjektive Fehler zeigt so what. Ich glaube es bisher aufgrund dessen, wo ich dabei war, eher nicht. Um es auch klar zu sagen: Ich weiss nicht, ob es Versuche der Einflussnahme von Dritten, auch entsprechende Verabredungen oder Beauftragungen auf Wikipedia gab und gibt. Das Motiv wächst jedenfalls mit unserem Einfluss und dass man nicht naiv sein darf, wie die Welt funktioniert, ist auch klar. Indem wir aber die Probleme diskutieren, allgemeine Regeln wie oben vorgeschlagen installieren und Wege des Widerspruchs aufzeigen, wird dem zumindest besser vorgebeugt und mehr Transparenz geschaffen. Trotzdem gilt in dubio pro reo in jedem Einzelfall und analogisierende biografische Spekulationen reichen mir zumindest nicht. Quelle um Quelle, edit um edit sind genauer zu analysieren, um den Einzelfall fair zu bewerten.

Die Diskussion gelingt auch in Wikipedia bisher nicht oder schlecht, weil auch da jeder auf seinem Standpunkt beharrt. Was ist aber das genaue Ziel der Filme? OK, der Autor ist ein gaaaaanz schlechter Mensch soll rüberkommen. Schon bei der Aussage ob durch diese Beweisführung die ganze Wikipedia "verkommen" ist, legen sich die Autoren nicht mehr so richtig fest. Was soll aber der Autor machen? Auswandern und sich in Woimmerland eine neue Existenz suchen? Oder wird er nur vergeblich instrumentalisiert, an ihm ein Exempel statuiert? Ich hätte andere vorgeschlagen, die IN Wikipedia auffälliger sind, wo man aber vielleicht keine ausreichend skandalsierbaren Fakten ausserhalb Wikipedia fand. Das beleidigt doch jede Intelligenz, dass man den Braten nicht sofort riechen und das "öffentliche Interesse" an dieser Hatz als Begründung akzeptieren soll.

Dass die "Aufdeckung der Identiät" eines bisher anonymen Schreibers, draussen auf Verständnis trifft - dass man eine Hausnummer hat, mit der man sich auseinandersetzen kann, weil in den Wikipediadiskussionen das wirklich selten produktiv ist, verstehe ich sogar noch. Warum bitte werden aber die Person abwertende Fakten aus der Biografie derart in einer Soap Opera ausgewalzt, die absolut nichts mit der Wikipedia-Tätigkeit zu tun haben? Ist das das gleiche abwertende "Labeling" der Person, was den Honeypottern vorgeworfen wird, also einfach Rache "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? Und hier kommt die Verhältnismässigkeit ins Spiel: Wikipedia hat durch ihr Labeling Einfluss aufs reale Leben. Da hat es zweifellos auch negative Auswirkungen gegeben. das müssen wir besprechen und lösen (siehe auch oben). Aber ist diese Übergriffigkeit in den Filmen bezogen auf eine einzelne Person mit dem Potential der Vernichtung der sozialen Existenz gerechtfertigt, quasi vergleichbar? Hat es das so auch bei unseren Lemmata gegeben? "Zwei Augen für einen Zahn" scheint eher das Prinzip der Filmemacher.

Nach erfolgloser Diskussion in Twitter mit den Leuten, die auch Kritik gegenüber so reagieren wie unsere edelsten Honeypotter (und Twitter ist für Diskussionen wirklich ungeeignet): Bitte denken Sie nochmal über Logik, Ziele und Wirkung Ihrer Filme nach, statt diese Hatz fortzusetzen. Ja, mir fehlt das Grundverständnis für den "Enthüllungsjournalismus" ebenso wie für Paparazzitum oder die moderne Denunziationskultur, die wir "Whistheblowing" nennen. Ich nehme auch zur Kenntnis, dass es Menschen gibt, die das gut finden, durch Manipulation der Öffentlichkeit Shitstorms zu organisieren und Aufmerksamkeit zu finden (was es ja hier nicht mal wirklich gibt nach so vielen Anläufen, schon dass müsste zu denken geben).

Und nein, ich bin nicht "die Wikipedia", wer das ist, hab ich bisher auch noch nicht rausbekommen. Der angegriffene Autor ist es auch nicht. Im Moment ist einzig ihr Angrifffslevel oberhalb jeder Schwelle, wo Sachdiskussion noch möglich wäre. Und ja, meine Sorge ist, dass bei jeder Kritik innen dann gesagt wird "Siehste doch, wohin das führt". Und dann werden Sie wirklich ein Störfaktor :-) --Brainswiffer (Disk) 09:11, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wegen einiger "verunsicherter Anfrager": Es lebe die Dialektik! Wir brauchen innere Kritik dringend, vieles muss verbessert werden (meins steht zb oben im Thread). Dafür eine Bereitschaft und Form finden, ist schwer genug - weil das Problembewusstsein sehr langsam wächst und viele Kritiker frustriert oder entnervt aufgeben. Diese Kritik hier nützt dem aber nicht, weil sie selber mit den kritisierten Techniken arbeitet und nicht verhältnismässig ist - von den Therapievorschlägen mal ganz abgesehen. Sich fremdzufreuen, weil einer, den man auch nicht leiden kann und dem man sich nicht gewachsen fühlt, einen regelwidrigen Tiefschlag bekommt, sollte man irgendwann hinsichtlich der eigenen Moralvorstellungen hinterfragen. In Twitter wurden anfangs diese Dinge und Filme auch recht aktiv beworben. Ok, einige haben das nun auch polemisch dort hinterfragt (tut gut, dass man das dort darf). Den Test hat das aber schon mal nicht bestanden, wenn man nun eifrig Tweets löscht ;-) Was stimmt, sollte überall bleiben können? In Wikipedia sieht man das fast immer noch, was oder dass gelöscht wurde. Twitter ist da grosszügiger. Soll man die Löschungen nun Einsicht oder Feigheit nennen? Das ist noch offen. Ansonsten: dialektisch bleiben: „der Feind meines Feindes“ kann auch ein falscher Freund sein :-) Selber Farbe bekennen! --Brainswiffer (Disk) 07:51, 27. Okt. 2018 (CEST)

Allgemeine Diskussion

IP können gerne mitreden, angemeldet wäre besser. Bitte aber keine interpersonelle Polemik oder Abrechnung gar. Hier gehts um die Strategie. Ich erlaube mir, ggf zu moderieren -- Brainswiffer (Disk) 14:10, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mit Brainswiffer teile ich meine kurze Erfahrung bei Twitter. Facebook kann ich nicht beurteilen, weil ich da noch nicht präsent bin (sollte ich?). Aufgrund der Kommentare auf Twitter und der Analyse der weiteren Filme (insbesondere das letzte #13) verstärkt sich der Eindruck des asymetrischen Kleinkrieges aufgrund vergangener Kränkungen. Dass, was in tausenden von Wikipedia-Diskussionseiten vorkommt, nämlich teilweise erbitterte Streitereien, die auch unter die Gürtellinie gehen, wird ausgeweitet auf YouTube, Twitter oder Facebook. Mit Journalismus hat das nichts zu tun, eher mit Auge um Auge und Zahn um Zahn. Feliks hat andere geschädigt, also schädigen wir ihn jetzt auch, so Sinngemäß die Ein-Mann-Gruppe42 auf Twitter. Pohlmann sagte in irgedeiner seiner vielen Filme, dass die "Waffengleichheit" hergestellt werden muss, und Fiedler lässt tiefe Einblicke ab Minute 31 in seinem #13-Werk zu. Offenbar haben ihn Itti, Berichterstatter und Kopilot so gekränkt, dass er das denen richtig heimzahlen will. Die Ein-Mann-Gruppe42 hat auf Twitter angekündigt, dass die seriöse Presse diese Streiterei auf den Niveau von „Maschendrahtzaun“ aufgreifen wird. Wer sich lächerlich machen will, sollte das auf jeden Fall tun!--KarlV 10:41, 19. Okt. 2018 (CEST)

Danke an Brainswiffer für die obige Betrachtung. Offenbar hat sich aber das Gleichgewicht verschoben, derzeit sind es recht viele Benutzer, die überall aus den Löcher kriechen und Gruppe 42 und ähnliche Auswüchse unterstützen, die nur ein Ziel haben: jemandem kräftig zu schaden bis hin zur virtuellen Venichtung. Gleichwohl sehe ich seit einiger Zeit keine Option, diese Entwicklung umzukehren. Im Prinzip kan man nur überlegen, ob man konsequent in die ANR-Argbeit ausweicht und sonst nichts - eine passable Lösung ist es aber nicht, ich habe sie noch nicht gefunden. -jkb- 13:54, 19. Okt. 2018 (CEST)

Es war abzusehen, dass mit zunehmender Bedeutung von Wikipedia auch die Begehrlichkeiten für Einflußnahme steigen. Alles andere wäre naiv. Und ja, es gibt die zahlreichen Manipulationsversuche auf den unterschiedlichsten Ebenen und in den vielschichtigsten Facetten. Das wird auch nicht weniger werden jkb, sondern mehr. Das was wir erleben ist nur ein Vorgeplänkel. Nicht von ungefähr werden Wikipedias in manchen Ländern abgeschaltet, oder zensiert. Im deutschsprachigen Raum haben wir eine andere Situation. Aber auch hier machen sich autokratische Strömungen und undemokratische Zeitgenossen Gedanken, wie, wenn sie Wikipedia doch nicht so gut manipulieren können, dann doch wenigstens neutralisieren können. Die Delegitimierung läuft über die Diskreditierung. Es läuft parallel ab zur Delegitimation von Presse (Stichwort Lügenpresse), und zur Delegitimation von Demokratie und Menschenrechten. In diesem Kontext sind auch die jüngsten Aktionen zu sehen. Abhilfe geht nur, wenn sich die vielen einzelnen Benutzer sich der Situation bewußt werden und Angriffe geschlossen abwehren. Ich bin beispielsweise mit Brainswiffer eigentlich fast nie einer Meinung gewesen. Ich fand sein Verhalten in WP scheiße und wir haben uns oft gestritten. Umgekehrt gilt sicher das Gleiche. Auf Twitter ziehen wir jedoch an einem Strang - und das ist auch gut so, dass Leute, trotz zahlreicher Differenzen mal innehalten und nachdenken, was ist das Große Ganze um das es geht um dann abzuwägen, was wichtiger ist und danach zu handeln. Das hat übrigens auch meine Einstellung zu Brainswiffer geändert. Wir sind alles nur Menschen mit all unseren Fehlern und oft genug Irrtümern. --KarlV 14:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

bk, passt aber: Frust innen lange -> Diskussion ausgewichen (is doch alles gut) -> draussen wird’s instrumentalisiert. Von der Reaktion innen hängt ab, ob einige sagen: (1) da wollte ich auch schon immer mal draufhauen, recht geschiehts denen oder (2) die Diskussion wird bei uns geführt, breiter und sachlicher. Das ist nicht einfach, aber machbar und imho schon viel länger nötig. Die Filmer verdienen nicht die Beachtung, die sie beanspruchen - und dass die die nicht haben, ist ein Zeichen. Auf der Disk eines „Trollideologen“ (mein neuer Adelstitel) geht grade noch, damit einige sich selber klarer werden, was sie wollen und was vor allem nicht. Ignorieren geht aber nicht mehr wirklich. Und von unseren wirklichen Problemen und Prozessen haben die Filmer keine Ahnung. Kommt das bei uns in Gang, ist deren Honig weg wie nichts. Schach halt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:27, 19. Okt. 2018 (CEST)

@KarlV bzgl. #13: Vlt. muss man hier erstmal zum "Anfang" zurück. Das ist Gansers Vortrag in Tübingen, der dann (sehr erfolgreich) via KenFM verbreitet wurde. Ich hatte damals ein Transkript der Passage gemacht, die sich mit WP beschäftigt: "Weil, das ist jetzt das Spiel. Wir werden sehen, wer gewinnt." Im Fahrwasser dieses Aufrufs von Ganser schlägt auch Fiedler in der WP auf: [1]. Er tanzt mit leichten Modifikationen von Gansers "Formulierungsvorschlag" für die Einleitung an, wie schon Heerscharen vor ihm. Gerade das Ende von Fiedlers damaligen Post spricht dann Bände: Wie bereits erwähnt, sind Zeitungsartikel als Beleg für einen "Verschwörungstheoretiker" nicht geeignet, weil sie nicht objektiv sind. Das betrifft eigentlich alle großen Medien bezüglich aller Themen, die das Thema "USA-Politik" streifen. Im letzten Jahr sind derart viele Details bekannt geworden, dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf. Das sind letztlich also die Versatzstücke der Lügenpresse-Skandalisierungen gepaart mit der Vorstellung, dass diese in der Wikipedia nicht rezipiert werden dürfe. Das "Spiel" war also bereits von Anfang an verloren - und ich wüsste nicht, wie man die Ausflüsse davon auch nur ansatzweise diskutieren sollte. Der Mann will einfach eine Wikipedia, in der die Dinge stehen, die er gerne lesen möchte. Vlt. hat er ja mit diesem FakeWiki (oder wie hieß das noch gleich?) inzwischen die richtige Plattform gefunden, nachdem er zwischendurch mal von Pluspedia recht angetan war. --Jonaster (Diskussion) 18:58, 21. Okt. 2018 (CEST)

ok. Und nun? Dass die Filmemacher nicht sauber spielen ist doch Konsens hier. Das muss man auch sagen, richtig. Das müsste man aber anderswo geduldig und weniger emotional erklären (genauso so wie „damals“ in der anderen Dokumentation). Müssen wir uns noch gegenseitig von irgendwas überzeugen? Spielt die Musik nicht draussen? Ist die Zeit reif oder bekommen sie dann das Fehlende: Aufmerksamkeit? Ab wann haben sie sich diese ohnehin selbst erarbeitet? Oder eben noch mit der Illusion der Anlassfreiheit UNSERE bekannten Probleme angehen, die ich im ersten Teil dieses Threads beschrieb und die auch noch niemand als Unsinn abtat. Oder beides tun? Oder nichts? -- Brainswiffer (Disk) 20:02, 21. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Du versuchst es oben ja noch mit einem Appell an die Filmchenmacher und stellst es so dar, als wäre das erst in den letzten Folgen zu einer Menschenjagd geworden. Ganz im Sinne von da ist schon was dran, sie übertreiben es inzwischen einfach etwas. Das ist aber falsch. Schon der erste Film hatte nichts anderes zum Ziel, als Konflikte zu personalisieren und auf das Realleben der Akteure hier auszurichten, um sozialen Druck aufzubauen und weiter zu mobilisieren. Er ist zudem vollständig getragen von dem Lügenpresse-Topic, das Fiedler in seinem damaligen Diskussionsbeitrag bereits ausbreitete. Deshalb bin ich auch erstmal bewusst zurück zum "Anfang" gegangen. Und der zeigt eigentlich schon, dass Fiedler die typischen Positionen der alternativen Medienwelt vertritt, zu der Alternativtheorien zu 9/11 als fester Bestandteil gehören, vlt. sogar als deren identitätsstiftender Kern (Lügenpresse vs. Wahrheitsbewegung). Wollte man diese alternative Stoßrichtung tatsächlich in der Wikipedia aufgreifen, dann müsste man unsere Grundprinzipien umschreiben. Ich glaube nicht, dass das eine sinnvolle Diskussion (ganz egal wo) sein kann. - Ach, übrigens, KarlV: Wenn man über die "Demütigung", die Fiedler hier widerfahren sein soll, nachdenken will, dann müsste man eher bei dem "Artikel" anfangen, den er hier einmal als Kopie von seiner Homepage einstellte: [2]. In seinem allerersten "Radio"-Beitrag zu WP thematisiert Fiedler die damalige "Demütigung" ausführlich: [3]. Das war kurz nach der Sperrung seines Accounts hier. Sie verrät auch viel über seine Sicht, was er sich unter WP so vorstellt: eine Sammlung von gekennzeichneten essayistischen Besinnungsaufsätzen, die einem Autoren gehören und dessen "Wissen" transportieren. Andere können da allenfalls hier und da mal was ergänzen: [4]. --Jonaster (Diskussion) 20:56, 21. Okt. 2018 (CEST)

Sicher alles richtig. Einiges ist einfach dilettantisch, aber nicht bösartig. Nun isses aber so, dass da was draussen eskaliert (oder nicht?) und weil wir Probleme haben, die ich oben ja beschrieb (und auf die ich und andere ohne die Filme kamen), „bedienen“ sie sich derer und machen das, was du beschreibst. Ignoriert haben wir das ja lange, Karl hat was dazu geschrieben. Hat’s geholfen? Warten, bis es totgefilmt ist? Dazu haben wir vielleicht zu viele Gekränkte und Vertriebene draussen? Mir wäre es lieber, wir würden ohne Bezug auf die Filmerei unsere Standards optimieren und transparenter werden. Denn so ganz problemlos sind wir ja nicht. Oder was findest du an dem oberen Teil falsch, wo gehst du mit? -- Brainswiffer (Disk) 21:25, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Jonaster, natürlich muss man bei Fiedler früher anfangen. Mir war schon bei dem ersten Film eine „persönliche Note“ aufgefallen. Auch ein vollständiges Unverständnis von Wikipedia und ihren Abläufen. Daher entstand ja, in erster Linie um die Abläufe in Wikipedia mal Laien richtig zu erklären und auch auf falsche Darstellungen im Film hinzuweisen meine Unterseite zum ersten Film. Das Motiv einer Kränkung und der Rachegedanke wurde dann dadurch bestätigt, dass ich im zweiten Film Zensur, offenbar auch aus Rache, in die Liste seiner Feinde aufgenommen wurde. Kann er natürlich machen, wer aber nach dem Motto arbeitet „wer nicht für mich ist, ist gegen mich“, hat eigentlich schon verloren.--KarlV 10:04, 22. Okt. 2018 (CEST)

genau das gehört auch auf eine Anayseseite dann. Man kann die Filme ja minutenweise "klassifizieren", was ist persönliche Kränkung, was reiner Bewertungstransport, was sind nicht wikipediabetreffende Vorwürfe, was wikipediabetreffende Vorwürfe und was stimmt bei Letzterem und was nicht. -- Brainswiffer (Disk) 10:14, 22. Okt. 2018 (CEST)

@KarlV: Ich wollte hier nur noch mal dran erinnern, dass sich die Filmchen nicht erst in den letzten Folgen in einer Hetzjagd verlieren, sondern diese von Anfang an das bestimmende Moment der "Recherchen" von Fiedler und Co. ist. @Brainswiffer: Es gibt zu diversen Filmchen auf verschiedenen Seiten in der WP Diskussionen, die das tatsächlich verwertbare der "Kritik" aufnehmen. Mehr gibt es da mE überhaupt nicht zu tun. Auch mit einer Analyse an einer Stelle ist uns mE nicht wirklich gedient. Man wird sich mit Verschwörungsgläubigen schlicht nie auf eine gemeinsame Wirklichkeit verständigen können, denn - den Titel hat Michael Butter treffend gewählt - nichts ist, wie es scheint. Du bist ja nach ersten Anbiederungsversuchen durch G42 auch ganz schnell als Teil des WP-Systems erkannt und inzwischen gebannt worden. --Jonaster (Diskussion) 14:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Also der einzige, der mich auf Twitter gebannt hat, ist Kopi ;-) Mich für das WP-System zu engagieren, hab ich keine Probleme und imho G42 “bei mir” auch nicht. Anbiedern finde ich nur von dir bösartig. Wenn miteinander Reden trotz unterschiedlicher Anschauungen in Deutschland offenbar unmodern geworden ist: ich bin Schweizer und wir reden grundsätzlich mit jedem, es können ja irregeleitete Schafe sein ;/) Unsere Seiten kenne ich, die ûberzeugen aber keine Dritten, sondern sind mehr vorsichtig gesagt interne Abreaktion. Neu sind die Filmexzesse, die ja nicht aufhören werden - im Moment auf Kosten einer Person. Und immmer mehr Leute sehen das und zweifeln. Ob die diese versteckten Seiten finden? Oder ist alles nicht so schlimm, dass wir es aussitzen sollten? Das frage ich ja. Bis zu welcher Fortsetzung? Wir beide waren bei PA dabei und wissen, dass das Arbeit war. Ist das hier nicht schlimmer oder kann es das werden? -- Brainswiffer (Disk) 15:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Jonaster meinte nicht geblockt bei Twitter, sondern, dass Du von denen gleich in den selben Topf geschmissen wirst. Und richtig Jonaster - man kann mit Scheinjournalisten mit einer Verschwörungsagenda letztendlich nicht sachlich diskutieren - das zeigt sich in Wikipedia, aber auch draußen z.B. auf Twitter. Brainswiffer, wo es nichts gibt, kann man schwer das Gegenteil behaupten. davon lebt ja diese Scheinwelt, die Behauptungen aufstellt, ohne jeden Beweis. Beispiel aus dem Alltag (RL - selbst erlebt). Ein Kollege von mir war der festen Meinung, dass er einen Brief X abgeschickt hat. Zufällig wusste ich, dass er das nicht tat - aber er hörte nicht auf mich. Stattdessen steigerte er sich hinein und er und seine rechte Hand suchten einen ganzen Vormittag verzweifelt und überall nach dem nicht existenten Brief - zum Schluss beschuldigte er noch seine Mitarbeiterin, sie hätte ihn verschlampt. An diese Anekdote muss ich oft denken, wenn ich Fiedler-Filme sehe. PS: Als Anbiederung von Brainswiffer habe ich das persönlich auf Twitter nicht empfunden Jonaster.--KarlV 16:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Danke, aber das Ziel ist doch nicht primär die Überzeugung der Filmemacher, wollten wir bei PA die Leute da überzeugen? Es ging darum, Schäden von Wikipedia abzuwenden. Um die Leser und die Leute, die Wikipedia vertrauen. Ist es möglich, dass zu viele den <ichwilljetztnichtsbösessagen> folgen und wir ungerechtfertigt herabgesetzt werden? -- Brainswiffer (Disk) 16:21, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nur kurz, da missverständlich vlt. formuliert: 1) Ja, Brainswiffer wurde nicht geblockt, sondern zum Schluss in den gleichen Topf der üblichen Verdächtigen geworfen. 2) Nein, nicht Brainswiffer hat sich angebiedert (ganz im Gegenteil), sondern der G42-Account. Als Kritik von Brainswiffer kam, war es dann aber vorbei. --Jonaster (Diskussion) 16:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Exakt! Meine Einschätzung zum ganzen Fall, unabhängig von den konkreten Fällen, hat sich nicht geändert. Wikipedia weckt aufgrund der zunehmenden Bedeutung und auch aufgrund seiner strukturellen Vorgaben Begehrlichkeiten interessensgeleitete Manipulationen einzupflegen. Das System Wikipedia hat reagiert und sich striktere Richtlinien erarbeitet, welche die Qualität erhöht haben und teilwiese erfolgreich Manipulationen verhindert. Natürlich sind dem Grenzen gesetzt. Selbst das gute Strafgesetzbuch verhindert nicht die Kriminalität. Ich sehe Fiedlers Filme als Teil einer gezielten Kampagne zur Delegitimation von Wikipedia. Es bedient rechtspopulistische Ansätze, welche die Medien als „Lügenpresse“ deligetimiert und nun auch eben Wikipedia als „Lügenlexikon“. Rache ist in diesem Zusammenhang Teil dieser Bewegung, so wie der „Wutbürger“, der sich von der Gesellschaft abgehängt fühlt, und sich abreagieret, indem er auf sozial Schwächere eintritt.--KarlV 16:42, 22. Okt. 2018 (CEST)

--->Fragen und Antworten Jonaster vo hier nach unten gestellt --Brainswiffer (Disk) 07:09, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die ganzen Diskussionen bisher nur überflogen, doch auch wenn man Geschichten aus Wikihausen nicht mag, so werden die Probleme, in die die „Gruppe42“ genüsslich ihre Finger steckt, auch innerhalb der Wikipedia diskutiert. Und die entsprechenden Biografieartikel reichen von Hexern bis Madonnen. Dass dadurch einige Benutzergruppen die Glaubwürdigkeit der Wikipedia zerstört haben, stört sie selbst am Wenigsten, Hauptsache ihre Weltsicht findet online eine Bestätigung. Egal, was „die da draußen“ darüber denken. Und nein, zu solch einer „Wikipedia-Gemeinschaft“ möchte ich nicht gezählt werden, die es so sowieso nie gab. Ich mache seit einiger Zeit nur noch meine eigenen kleinen Sachen und warne draußen davor, den politischen und neugeschichtlichen Artikeln, einschließlich bestimmter Biografien dieser Couleur, in der Wikipedia Glauben zu schenken. Die Intension der Filmemacher dürfte dagegen klar sein, auch wenn sie bisweilen über ihr Ziel hinausschießen: die Verantwortlichen für bestimmte Machwerke in der Wikipedia kenntlich zu machen, um nicht gegen Windmühlen zu kämpfen, sondern die Intensionen bestimmter Schreiber hier erkennen zu können. Das fing mit Kopilot an und hört sicher mit Feliks nicht auf. Schön, dass hier immer über das hohe Gut der Anonymität, geschwafelt wird; nur keine Verantwortung für das übernehmen, was man der Welt als gesichertes Wissen beibringen möchte. Dabei kann man jederzeit anonym als IP in der Wikipedia editieren, wenn man unbedingt anonym bleiben möchte. Für angemeldete Benutzer wäre seit langem eine Benutzerverifizierung vonnöten, allein um das Sockenpuppenproblem in den Griff zu bekommen. Aber nein, wir machen weiter wie bisher, klappt ja alles so gut in der weltgrößten Enzyklopädie und dem Monopol der Wissensvermittlung. Da sind die paar Abweichler im realen Leben zu verschmerzen, man kann sie ja immer noch als Verschwörungstheoretiker abkanzeln. Komischerweise werden das in letzter Zeit immer mehr. Sollte da in den letzten Jahren doch etwas schief gelaufen sein? --Oltau 21:17, 22. Okt. 2018 (CEST)

Gut zu wissen, was Du über WP:ANON und informationelle Selbstbestimmungsrechte so denkst und welche Form der "Auseinandersetzung" mit einigen Benutzergruppen Du begrüßt. Wenn's den ausgemachten Gegner (immerhin nicht weniger als die Zerstörer der Glaubwürdigkeit der Wikipedia) trifft, ist alles recht. Da braucht man sich weitere Details hier tatsächlich nicht durchlesen, sondern kann sie überfliegen. --Jonaster (Diskussion) 21:36, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wer freiwillig in die Öffentlichkeit geht, hat auch öffentlich für sein Wirken einzustehen. Selbst auf Demonstrationen gibt es das Vermummungsverbot. Und wenn anonyme Konten über Inhalte von Biografien entscheiden, gleichzeitig diesen Menschen aber das Recht verwehrt wird, sich dagegen zu wehren mit Hinweis auf einen Interessenkonflikt, dann wird das ganze zur Farce. Enzyklopädie geht anders. --Oltau 22:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vermummungsverbot? Was für ein kruder Vergleich. - Muss ich auf einer Demo ein Namensschild tragen? Oder einen RFID-Chip implantieren lassen? - Wem werden denn hier welche konkreten Rechte verwehrt? Eins drunter findest Du eine kurze Analyse zum einem konkreten Artikel. Man kann sich auch den Artikel Rolf Verleger und natürlich die Diskussion zum Artikel anschauen, um zu sehen, dass auch diesem keinerlei Mitspracherechte wegen IK verwehrt wurden. Geht's dann auch mal konkret - oder argumentierst Du da einfach aus dem Bauch? --Jonaster (Diskussion) 22:55, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der IK wurde selbst dem Account, bei dem wir hier diskutieren, schon vorgeworfen, mit dem Hinweis, sich von der Diskussionsseite eines Biografieartikels zurückzuziehen. Ansonsten werdet ihr es wohl nie begreifen ... --Oltau 23:03, 22. Okt. 2018 (CEST)

Andere Diskussion - aber, vielleicht wird Dir aufgefallen sein, dass ich mich da mit genau derselben Haltung wie in dem hier diskutierten Zusammenhang hinter Brainswiffer gestellt habe? --Jonaster (Diskussion) 23:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Danke, bitte aber sachlich bleiben - Oltau ist keine Ausnahme und es ist eine Meinung, mit der man sich auseinandersetzen sollte, statt die Leute persönlich anzugehen und letztendlich so zu vertreiben. Richtig ist, dass viele resignieren und gehen. Unter uns: ich hab mails bekommen, die diese Diskussion wichtig finden - sich aber entschuldigen, nicht teilzunehmen. 2 Gründe: "Es bringe nichts" oder "Man wird dann vom Politbüro gemobbt, und das bringe auch nichts" Immerhin reden wir hier recht zivilisiert und sollten dabei bleiben. Ich erlaube mir mal, die Fragen und die Antworten nahc unten zu stellen - vielleicht finden wir noich andere Meinungen. -- Brainswiffer (Disk) 07:06, 23. Okt. 2018 (CEST)

Mein Spitzname in solchen Projektdefintionsrunden ist "The Steamroller" :-) Ist alles richtig, was ihr sagt, aber noch etwas "rhapsodisch" - nicht unangenehm und wir sind auch nicht auf der Flucht :-) Es gibt immer noch 2 offene strategische Fragen, wo ich nicht wirklich festgelegt bin - deswegen Diskussion drüber, um eine Antwort auch für mich selber zu finden:

1. Ist die ganze Film-Aktion JETZT so, dass wir für die Seher es Films bzw. Leser/Fans der Wikipedia (!) nichts tun müssen/sollten und weiter warten, unter wie viel Druck die Wikipedia gerät (vielleicht ist das ja gar keiner und wir werten das tatsächlich nur auf)? #13 hat bisher 13.888 Aufrufe, #10 55.349. Davon sind mindestens je 5 von mir, weil man das in einem Stück nicht schafft :-) Reaktion wäre eine verständliche, emotionsarme und sachbezogene Analyse analog PA damals - die durchaus exemplarisch sein kann und dadurch kürzer bleibt? Lohnende Elemente finde ich hier schon. Könnte das ab Folge 20 oder 100 kommen oder erst wenn es in "Edelmedien" wirklich aufgegriffen wird? Ich selber bin bezogen auf eine Diskussion mit den Leuten aus Erfahrung skeptisch. Die Hoffnung stirbt zuletzt, es ist NICHT das primäre Ziel, die zu überzeugen. Ich werde sachliche Fragen beantworten.
2. Herrscht bei uns "Friede Freude Eierkuchen" im Biografie-Schreibbereich oder sollte man noch weitgehend anlassfrei über unsere Qualitätsstandards reden und Verbesserungsmöglichkeiten suchen? Denn da jammern auch Autoren drinnen und laufen sogar weg. Und ja, ich persönlich sehe zu lösende Probleme auch. Versucht doch mal, dazu was zu sagen. -- Brainswiffer (Disk) 17:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Knappe Antworten dazu aus meiner Sicht:

1. Ja, ich glaube, dass wir für Fiedler & Fans nichts tun können. Das können auch die Leitmedien nicht, von denen sich die Lügenpresse-Schreier auch nicht überzeugen lassen, dass sie keine Lügenpresse produzieren, sondern eben auch Fehler machen. Das interessiert die schlicht nicht, sie sind ja Aufgewachte, die jetzt endlich alles durchschauen.
2. Ich glaube, das ist ein anderes Thema. Und man sollte nicht den Eindruck erwecken, dass die eine Diskussion was mit der anderen zu tun hätte. Denen geht's halt nicht um Qualitätsstandards oder die Verbesserung von Wikipedia-Artikeln, sondern um eine gänzlich andere Wikipedia, in der sie lesen können, was in ihrer Facebook-/Youtube-/Twitter-Blase jeden Tag zu lesen ist und keinen Eingang hier findet. Wie sie sich diese Wikipedia vorstellen, konnten wir ja in unseren Diskussionen hinreichend aufzeigen.

--Jonaster (Diskussion) 20:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Eine Ergänzung noch dazu:

1. = 3. Was ein Unterschied zum damaligen PA-Fall ist: Wir jonglieren hier die ganze Zeit über mit WP:ANON, wenn wir uns auf Quellen beziehen, gegen deren Behauptungen wir argumentieren oder denen wir zustimmen. Das haben die Beteiligten da draußen so festgelegt: Ihnen geht es um Identitätsaufdeckung und damit um die Verletzung von informationellen Selbstbestimmungsrechten. Sie haben es auf Personen abgesehen, nicht auf Themen. Dadurch wird es unterm Strich mE nicht möglich sein, eine analoge Aufbereitung zu machen wie bei PA.

--Jonaster (Diskussion) 23:46, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ja und nein. Sie suchen ja trotzdem Argumente, um die latente Bösartigkeit der Person(en) aufzuzeigen.

• Argumente - biografische Fakten ohne Wikipediabezug = diskutierbare Argumente
• Diskutierbare Argumente - reines "Zählen" von Byte oder Beiträgen = inhaltlich prüfbare Bearbeitungen
• Inhaltlich prüfbare Bearbeitungen = regelgestützte Bearbeitungen + kritische, diskutierbare Barbeitungen + kritisierbare Bearbeitungen

Und wir müssten uns da erst mal vorarbeiten bis zur 3. Zeile und dies untersuchen. Da wurde, so viel steht fest, vieles schuldig geblieben. Nur diese Analyse - nicht ganz anders, als hier an den Beispielen unten sichtbar, sollte ein Dokument haben. Nur wo nichts ist, kann man auch nichts diskutieren. Vielleicht wird das in den nächsten Folgen der Serie konkreter - oder es bleibt wie es ist und dann hast Du wie Du oben schriebst recht. Dann muss man auch das deutlicher sagen, es ist dann aber begründeter, wenn sie trotzdem bei ihrer bisherigen Pauschalverschmuddelungsstrategie bleiben. Ich werde aber trotzdem weiter intern kritisch bleiben :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Diesen Artikel aus der LTO sollte man bei der Frage evtl. einbeziehen:

Maximilian Amos: LG Berlin zu Sorgfaltspflichten auf Plattform. Wiki­pedia, ein Schwarm von Jour­na­listen. In: Legal Tribune Online, 1.11.2018.

Danke für den Hinweis auf Twitter, @KarlV. --Jonaster (Diskussion) 21:59, 1. Nov. 2018 (CET)

Beispiel: Nirit Sommerfeld

Okay. Fangen wir einfach mal konkret an und nehmen ein Beispiel, das ich mir während unserer Diskussion auf Twitter näher angeschaut habe (und auch einen Aspekt dann auf der Diskussionsseite des Artikels kommentiert): Nirit Sommerfeld. In ihrem Blog schreibt Sommerfeld zum Artikel: "In meinem Fall hat ein bislang anonymer Autor, der sich Feliks nennt, einen Artikel über mich geschrieben, dabei meinen Namen mit hebräischen Buchstaben versehen (leider falsch punktiert; soll für Nicht-Hebräisch-LeserInnen vielleicht „wissenschaftlich“ wirken). Er hat mein Geburtsdatum und meinen Wohnort angegeben und ansonsten nur einige Kleinigkeiten aus meinem Lebenslauf gepickt, die mich nicht gerade gut aussehen lassen." Das geht noch ellenlang so weiter - für Sommerfeld ist Feliks für den gesamten Artikel alleinverantwortlich. Für alles, was drinsteht und auch für alles, was aus ihrer Sicht fehlt. Ihre Argumentation stützt sie referenzierend auf die Filmchen. Nun hat Feliks aber genau diese Edits zu verantworten. An welchem ist etwas auszusetzen? --Jonaster (Diskussion) 22:41, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenn Sommerfelds Blog nicht, bitte PN, dann kann man sich gerne drüber unterhalten, was fehlt. Künstler glauben immer gerne, man müsste ihre eher werbliche Website (daran ist gar nichts auszusetzen) 1:1 in der Wikipedia abbilden. Ist aber wohl eher was für die Artikeldisk. Und ich bin aufgrund all der Lügen, die gegen mich im www so unterwegs sind, und obwohl ich anscheinend der mächtigste Jude nach Soros bin, vom Unterdrücken all der Gojim etwas müde. (ach ja, falls noch irgendein Depp meint, das wäre ein Eingeständnis: Es ist nur Sarkasmus im Angesicht der ausgwiesenen Blödheit der unterwegs seienden angesammelten pseudodokumentarfilmerischen Blödheit - und jetzt kann mir der zauberhafte Anwalt der Gegenseite gerne wieder eine Abmahnungskarikatur zuschicken) --Feliks (Diskussion) 03:06, 22. Okt. 2018 (CEST)

Lasst uns strategisch bleiben. Jonaster hat recht, der Mensch neigt bei Abrechnungen zur Generalisierung. Künstler sind naturgemäss auch etwas emotionaler und haben mehr Ecken und Kanten. Vielleicht hat man ihr nur erklärt, das Feliks alles geschrieben habe und sie hat die History selber gar nicht geprüft? Und Feliks selber kann sich schlecht verteidigen, alles über 5 Zeilen liest niemand freiwillig und es bleibt im besten Falle, die einen sagen so, die anderen so. Im schlimmsten: jetzt redet der sich noch raus! Deswegen brauchen wir 2 Sachen.

Erstens und unabhängig von den Filmern eine Diskussion, wie wir die biografiedarstellung selber verbessern wollen. Auch wegen der grösseren Verantwortung und weil sicher immer mehr hinschauen. Ich weiss nicht, wer von euch personalbeurteilungen schreiben muss. Dort gibts immer den Wunsch nur positives und da hatte ich selber Sachen, die bis vor den Kadi gingen. Ok, nie verloren. Aber praktisch muss jede nur noch die Stärken beinhalten und Kritik nicht mal andeuten, könnte ja verschlüsselt sein. So kann man keine enzyklopädieartikel schreiben - die Erwartung scheinen aber die gleichen. Transparenz und ein ombudssystem.

Zweitens eine sachliche Aufklärung wie früher bei PA. Also erklärend, nicht lustig machend über deren Schwächen und emotionsarm. Für Laien! Da muss man die Vorwürfe, so sie Wikipedia betreffen, im Detail auseinandernehmen und zb das mit den Quellen mal ganz anschaulich erklären. Denn die Filmer leben ja auch davon, vor allem Bewertungen zu transportieren. Das ist Arbeit, fraglich ob und wann wir das machen, weil das auch die noch fehlende Aufmerksamkeit gibt.

Dass wir die Fälle hier unter uns nochmal aufarbeiten, um uns und die wenigen Leser auf einer Benutzerseite eines Trollideologen zu überzeugen, ist verschwendet. @Andropov: schlug dann zb die grillenwaage vor, wo man hin kann, wenn wir uns etwas einiger sind. Da will ich dann aber nicht der Initiant alleine sein, weil Andropov die Ideen diskutabel, die Person aber xxx findet. Wenn wir was wollen, muss das dort „lagerübergreifend“ schon vorgebracht werden. -- Brainswiffer (Disk) 07:10, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe eben bisher die Erfahrung gemacht, dass man für einige Zeit mit dir diskutieren kann und du dann irgendwann kippst, also das Gegenüber bloßzustellen versuchst, zuletzt auf der Ganserdisk., wo wir eigentlich ganz zivilisiert über unsere Unterschiede gesprochen haben, bis du plötzlich der Meinung warst, mir im Stakkato alle möglichen Vorhaltungen zu machen, obwohl sich die inhaltliche Lage überhaupt nicht geändert hatte. Wenn du das ohne solche Ausfälle kannst, bin ich gern bereit auch mit dir zu diskutieren, es geht also ums Verhalten, nicht um die Person. --Andropov (Diskussion) 08:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ganserdisk und zivilisiert ist schon mal ne mutige Hypothese. Richtig ist, dass ich schlecht damit umgehen kann und nicht damit umgehen will, wenn jede Seite nur immer wieder ihren Standpunkt wiederholt, statt wirklich zu diskutieren und dabei auch Realitäten etwas ausblendet. Du bist frei, das al gusto wahrzunehmen und Deine Schlüsse zu ziehen - wie ich meine. Ich werde mich da nun aber weder rechtfertigen noch entschuldigen. Wer lesen kann, der lese. Immerhin ist es dort so gekommen, wie ich auch vorschlug - und dann recht schnell :-) Wenn Du mit "kippst" meinst, ich sei einmal für und einmal gegen die Praktiken im Honeypot: ich war und bin immer dagegen und meine Wahrnehmung mit Dir ist symmetrisch: Man kann solange mit Dir (und einigen anderen) reden, wie es "beliebig" bleibt und keine Konsequenzen zu ziehen wären. Ich rede übrigens mit jedem, wenn er gute Argumente hat - egal, ob er meiner Meinung ist oder nicht. Kann ich sehr empfehlen. --Brainswiffer (Disk) 09:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich rede ja sogar mit dir :) Nur ist Voraussetzung eines einigermaßen auf Fortschritt zielenden Gesprächs eben, dass man sich darauf verlassen kann, dass das Gegenüber sich an seinen eigenen Argumenten und Positionen festhalten lässt. Wenn wir uns da einig werden sollten – I'm all in. --Andropov (Diskussion) 09:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

sich festhalten lässt ist was anders als festhält :-) Vorschlag bis zum Beweis des Gegenteils: Wenn Du eine Idee hast, raus damit. Ich bin ja schon nicht mehr der Einzige hier. Denn "Dummheit" können wir uns glaubich wechselseitig nicht vorwerfen. Die Sache ist zu wichtig, um Loriot zu assoziieren (und so bin ich nun mal, es darf nicht ganz ohne Humor abgehen). --Brainswiffer (Disk) 09:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Laut dem Tool WhoColour stammt aktuell keine einzige Textpassage im Artikel von Feliks. Hauptautor ist mit 49,6% ein Benutzer Hvd69. Laut dem Tool wmflabs hat Feliks insgesamt 7 Bearbeitungen getätigt (siehe Liste von Jonaster). Sämtliche sieben Bearbeitungen gingen um den Einsatz von Nirit Sommerfeld für den BDS. Die Diskussionsseite gibt Auskunft über die Quellenlage zu dem Sujet. Daraus geht hervor, dass unter Berücksichtigung der WP-Richtlinien keine Originalquellen benutzt werden dürfen und es keine seriösen Sekundärquellen gibt. Daher blieben die Angaben letztendlich draußen, was jedoch nicht heißt, dass sie nicht stimmen würden. Die Katalogisierung von Feliks hatte nur 14 Tage bestand, der Rest 56 Tage. Soweit so gut ein ganz normaler Arbeitsvorgang und Alltag in Wikipedia. Verschiedene Benutzer diskutieren inhaltlich welche Information durch Einzelbelege abgedeckt in den Artikel aufgenommen werden können und welche nicht.--KarlV 09:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

Eben, das lesen die Filmer sicher hier mit - und sie sollten dann prüfen, wer die Dame wie informiert hat. Und so müsste man jeden Vorwurf analysieren - wenn er denn konkret genug auch vorgebracht worden wäre. Aber nochmal die Frage: Strategie wie weiter. -- Brainswiffer (Disk) 09:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

Stellen wir zunächst doch mal fest: An keinem der Edits von Feliks im Artikel lässt sich mE irgendwas aussetzen. Das hält Frau Sommerfeld aber nicht davon ab, ihm die gesamte Verantwortung für all das zu geben, was ihr an "ihrem" Artikel nicht gefällt. Interessant übrigens folgendes: In seinem ersten Eintrag stand zum Beispiel weder drin, dass ich im renommierten Mozarteum meine Schauspielausbildung genossen, noch dass ich mit Rupert Neudeck und Rolf Verleger das Bündnis BIB, einen gemeinnützigen Verein, gegründet habe. Nach einer ausführlichen Korrektur des Artikels durch einen befreundeten Autor ließ er das (politisch harmlose) Mozarteum stehen, aber Rupert Neudeck wurde, wie Vieles andere auch, wieder gestrichen bzw. rück-„korrigiert“. Neudeck weckt wohl zu viel positive Assoziationen, die Feliks mir nicht gönnt. Ein befreundeter Autor also? Der das alles im Sinne von Sommerfeld korrigiert hat? Und sie ist weiterhin unzufrieden, dass davon nicht alles Bestand hatte? Und vor allem: Was soll das alles mit Feliks zu tun haben? In diesem Bereich findet sich kein einziger Edit von ihm. - Unterm Strich: Strittig war im Artikel die BDS-Unterstützung durch Sommerfeld. Wie KarlV richtig schreibt, ist das auf der Disk intensiver diskutiert worden mit dem Ergebnis: das lässt sich auf Basis der vorliegenden Quellen (eine Primärquelle und ein Beitrag in der Süddeutschen) nicht enzyklopädisch belastbar im Artikel darstellen. Darum flog es auch raus. Sekundärquellenfetischismus (wie Brainswiffer oben schreibt)? Soll es wieder rein? --Jonaster (Diskussion) 14:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

ok, dieses eine Beispiel sei “gestattet” (quasi dass Hinschauen sich lohnt ;-) Die Frage war und ist, ob es genug greifbare Vorwürfe in den Filmen gibt, die man auf einer extra Seite mal beleuchtet - und wann. Sekundärquellenfetischismus gibts trotzdem - das hatten wir doch grade anderswo ;-) Lasst uns also zuerst reden, worüber wir wann und wo reden wollen. -- Brainswiffer (Disk) 15:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

Siehe oben drüber im Abschnitt meine Sicht dazu. Das, was man mE so verwerten konnte, ist mehr oder weniger verwertet. Das laute Schreien nach ich will aber meinen Artikel und den von meinen Freunden so und so gestaltet haben, können wir nicht sinnvoll bedienen. Wikipedia ist nicht die Verlängerung der privaten Homepage. Und Wikipedia ist auch nicht die Verlängerung eines Youtube-Mobs, dem es eigentlich nur darum geht, einzelne Leute an den Pranger zu stellen, um Platz für die Etablierung der eigenen alternativen Weltsicht zu schaffen.- Kurz aber nochmal zurück zu Sommerfeld. Bzgl. BDS ging es ihr vor allem darum, dass Feliks hier das Adjektiv „antizionistisch“ eingefügt hat. Das ist aber eben Stand der Forschung, für die Feliks nichts kann: [5]. An diesem Beispiel sieht man eben auch gut das offensichtliche Missverständnis "da draußen": Man unterstellt den Autoren hier finstere Absichten, fühlt sich persönlich diffamiert durch einzelne Edits. Dabei geht es aber schlicht um die eigene Ideologie, die man nicht angemessen dargestellt sieht: Mich bezeichnet er dann noch als Aktivistin der BDS-Bewegung, die er nachdrücklich als „antizionistisch“ bezeichnet. Ja, nachdrücklich: Der befreundete Autor hatte das Wort gestrichen, doch Feliks hat es wieder eingefügt — was nichts daran ändert, dass es eine glatte Lüge ist: eine Aktivistin der BDS-Bewegung bin ich nicht, und sie als antizionistisch zu bezeichnen, dient nur dazu, sie mit ‚antisemitisch‘ zu assoziieren. In diese Ecke soll ich gedrängt werden, ganz klar, und Feliks ist nicht der erste, der auf diese geniale Idee kommt. Grundsätzlich halte ich Boykott für ein Menschenrecht; das macht mich, die deutsch-israelische Jüdin, noch lange nicht zur Antisemitin, schon gar nicht zur selbsthassenden Jüdin. Nichts von diesem ganzen Sermon hat Feliks geschrieben. Er hat BDS mit einem Adjektiv eingeordnet. Wenn Sommerfeld diese Einordnung in der Politikwissenschaft nicht teilt, ist das kein Problem mit Feliks und auch keines der Wikipedia. Interessiert aber nicht, wenn man endlich eine konkrete Person zum persönlichen Feindbild geliefert bekommen hat. Dann kann man eben diese angreifen - und die Politikwissenschaft links liegen lassen. --Jonaster (Diskussion) 16:39, 22. Okt. 2018 (CEST)

So ist es! Dem kann ich leider nichts mehr hinzufügen.--KarlV 16:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

Fazit: Die Vorwürfe bzgl. des Artikel Nirit Sommerfeld sind allesamt haltlos. Nahezu alles, was Feliks vorgeworfen wird, hat er gar nicht editiert. Die wenigen Edits im Artikel, die tatsächlich von Feliks stammen, sind nicht zu beanstanden. Dass sich Frau Sommerfeld davon diffamiert fühlt, dass BDS im Artikel als antizionistisch attribuiert wurde, ist nicht Feliks (oder anderen Artikelautoren) vorzuwerfen. Wie bestimmte Bewegungen in der Wikipedia eingeordnet werden, entscheiden nicht die Artikelautoren, sondern reputable Quellen. Mit denen mag Frau Sommerfeld nicht einverstanden sein. Das sollte sie dann aber mit den entsprechenden Wissenschaftlern diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 21:00, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das kann man so abschliessen, nur zwei kleine "ja aber", die nicht speziell auf den Fall zurteffen müssen:

• Ich hab grundsätzlich Verständnis, wenn jemand in seinem Artikel Falsches/essentiell Fehlendes entdeckt, dass Änderungsbedürfnis besteht - wegen des grösseren Einflusses von WP. Was tun? (1) selber ändern unter IP oder nicht rückschliessbarem Account - gut gemacht, fällt das nicht auf, bei Neulingen und SPA eben doch. (2) selber ändern mit einem verifizerten Benutzeraccount - dann wird auch genau hingeschaut und der Ton ist nicht immer freundlich. Oder (3) eben einen erfahreneren Freund bitten. Es ist nicht immer nur "Werbung" (ich gestehe, das für mindestens drei "Freunde" auch schon gemacht zu haben und die Edits sind nicht zu beanstanden). Und bei Konflikten geht es oft nicht um die Sache, sondern da ist ein IK und man darf grundsätzlich nicht, was heftig eingefordert wird. Solange "Amateure" diese Artikel nicht systematisch schreiben, müssen wir da bessere Regeln und ein Ombudssystem haben.
• Das Labeln von BDS durch ein Adjektiv entspricht (leider) unserer Praxis. In der ersten Verlinkung wurde israelkritisch und antizionistisch verwendet. Ob das das Gleiche ist, müssen Fachleute diskutieren. Dass die Palästinenser das anders sehen als die Israelis, ist auch eine Binse und die Palästinenser haben halt auch ihre Fans. Ich würde die Frage stellen, was mit dem Label erreicht werden sollte (ein "pfui"?) und ob es nicht besser wäre, das dann in einem eigenen Artikel genauer zu beleuchten und bei Erwähnungen auf die verkürzte Labelung ganz zu verzichten. Selbstverständnis und Kritiker stimmen oft nicht überein und hier ist unser "Sekundärquellenfetischismus" wegen bestimmter medialer Asymmetrien manchmal wirklich hinderlich. Das ist aber kein spezielles Problem hier oder von Feliks, sondern leider Praxis. Deswegen hab ich ja den Verdacht, dass keiner neutrale Artikel schreibt, gar nicht schreiben kann. -- Brainswiffer (Disk) 06:58, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Sache mit dem Labeln ist interessant. In diesem Fall hat sich Feliks entschieden gegen das Labeln in der Einleitung ausgesprochen, obwohl es dafür wunderbare Belege gab, und wer hat sich wohl bzgl. der Einleitung in dem Artikel durchgesetzt? Ja ja, ich weiss, Argumente, nicht Mehrheiten zählen ... --Agentjoerg (Diskussion) 12:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

Hier geht es weiter: Artikel Disku Nirit Sommerfeld--KarlV 15:23, 24. Okt. 2018 (CEST)

Beispiel: Gabriele Krone-Schmalz

Laut dem Tool WhoColor ist Feliks Textanteil am Artikel aktuell mit 2,4% angegeben und an siebter Stelle hinter dem Hauptautor Gabel1960. Laut dem Tool wmflabs hat Feliks ganze 3, in Worten drei Edits getätigt. Interessanterweise dreht es sich bei diesen Edits um die Rezeption und Feliks ist gar nicht derjenige, der negative Rezeption eingepflegt hat, nein es war positive Rezeption. Warum Feliks hier eines „Rufmordes“ bezichtigt wird, erschließt sich nicht. Es scheint so, als würden ohne Grundlagen einfach nur Behauptungen in den Raum gestellt und gehofft, dass irgendetwas hängenbleibt. Das sind schon üble Methoden.--KarlV 12:23, 23. Okt. 2018 (CEST)

Beispiel: Ganser

Ich hatte am Honeypot schlechthin mal versucht, eine vermittelnde Position zu beziehen: [6]. Fand leider keine Fans. Und so am Herzen liegt er mir auch nicht, dass ich Editwar darum geführt hätte. Um genau zu sein: Außer mal ne Socke revertieren mache ich da nicht. Aber den "Filmern" geht es ja nicht darum, ein differenziertes Bild zu zeichnen. --Feliks (Diskussion) 09:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

Gebetsmühle: ich bin eben auch ziemlich sicher, dass man zu allem mehr sagen muss und es kein Schwarzweiss gibt. Aber hier? Die Frage dazu ist: verständliche, polemikarme Aufklärungsseite, wo das mal auseinandergenommen wird - wie "seinerzeit". Da ist die Frage, wann und wo machen wirs (Aufklärung nötig vs. zu viel Aufmerksamkeit) und wer macht mit? Und das möglichst begleitet durch unsere eigene Qualitätssicherungsverbesserung bei Biografieartikeln. -- Brainswiffer (Disk) 10:08, 22. Okt. 2018 (CEST)

Fazit: Den Ganser-Artikel kann man tatsächlich schnell abhaken: [7]. Das ist übersichtlich für Honigtopf Nr. 1. --Jonaster (Diskussion) 00:15, 23. Okt. 2018 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: laut dem Tool WhoColor liegt Feliks Textanteil bei 0,8% und ist damit auf Platz 16 hinter dem Hauptautor Kopilot. Seine Edits betreffen Zusatzinformationen zum Studium von Ganser und die Einfügung einer seiner Publikationen. Das wars dann schon.--KarlV 12:38, 23. Okt. 2018 (CEST)

Beispiel: Kahane

Da nach Pohlmann ja der eigentliche Auslöser für das alles, darf der Artikel von Anetta Kahane nicht fehlen: [8]. Geschlagene drei Edits. --Jonaster (Diskussion) 00:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

... was 0,21% am Artikel bedeutet und im Übrigen den Stand auf der Diskussionseite einfach umsetzt. --AnnaS. ^(DISK) 08:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

Laut dem Tool WhoColor gibt es exakt 0% Text von Feliks im Artikel.--KarlV 09:09, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wir wollen doch nicht auch nur Tonnen gegen Tonnen aufrechnen :-) Sind kritische Edits drunter - ja oder nein ist unsere Frage. -- Brainswiffer (Disk) 09:10, 24. Okt. 2018 (CEST)

Er hat im ersten Edit interne Verlinkungen eingebracht (Tagesgeschäft) und in den beiden anderen Formulierungen, die falsche Tatsachenbehauptungen enthielten und welche Anetta Kahane diffamieren sollen gelöscht (auch Tagesgeschäft).--KarlV 09:15, 24. Okt. 2018 (CEST)

Beispiel: U-Boot-Vorfälle in Schweden

Recht einfach. 11 Edits: [9]. Kann nichts auffälliges erkennen an denen. - Wie ich auf diesen Artikel stieß? Dieser Diff auf der Artikeldiskussion scheint bei Pohlmann/Pohlstein das Wikipedia-Verständnis geprägt zu haben: [10]. Darauf folgten diese Diskussionen: [11]. Da wollte jemand die eigenen "Forschungen" unmittelbar in die Wikipedia reinschreiben - so, wie er das eben beim Schreiben eines Drehbuches für seine Filme gewohnt war. Aufschlussreich. --Jonaster (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2018 (CET)

Beispiel: Diether Dehm

Bearbeitung ca. 20%, wobei schon aufgeräumt wurde. Aber dort ist eine Mitarbeit bei der Stasi in der Einleitung. Was er bestreitet. --Struppi (Diskussion) 12:05, 6. Nov. 2018 (CET)

FYI -vielleicht interessant?

Eine Sendung mit Mausfeld zu seinem Buch ist für den 2. Dezember vorgesehen bei SR2 Fragen an den Autor (Saarländischer Rundfunk, Radio). Die Audios (mp3) dieser Sendereihe kann man sich hernach am günstigsten hier direkt runterladen. - Es gibt auch eine sehr weit zurück reichende Klassikersammlung dieser Sendereihe hier. Inhaltlich sind das Studiogespräche mit Zuhöreranrufen, also teils recht interessante Audiodokumente, aber natürlich keine WP-Quellen. Beste Grüße --89.15.239.171 15:42, 5. Nov. 2018 (CET)

Danke - da das ein fachkollege von mir ist interessiert mich das sehr. -- Brainswiffer (Disk) 15:52, 5. Nov. 2018 (CET)

Moin, ich habe mich hier gerade in der ganzen Thematik etwas festgelesen und wollte nur kurz etwas beitragen. Auf Reddit hat sich schon vor drei Jahren ein User mal die Mühe gemacht den Mausfeld Vortrag "Warum schweigen die Lämmer" etwas näher zu betrachten. Siehe: Beitrag von User "Aluhut"

Durchaus ein lesenswerter Beitrag, wie ich finde. Gruß--Knackpunkt (Diskussion) 22:26, 6. Nov. 2018 (CET)