Diskussion:Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes

Umfang der Zerstörungen und Unklarheiten im Bild

Auf dem Bild sieht man direkt neben dem Krater noch Gebäude, die teilweise oder noch ganz stehen, darunter auch einen Schornstein. Wenn man ein Explosionsäquivalent von 1 kT annimmt, dann liefern Tabellen und Diagramme zu Atomexplosionen einen Radius von mehreren 100 m der totalen Zerstörung (200 m für 20 PSI und 500 m für 5 PSI). Wie also kommt es, dass im Vordergrund, schätzungsweise 200 bis 300 m vom Zentrum entfernt, noch Schornsteine stehen?--SiriusB 12:11, 28. Jul 2005 (CEST)

Die Frage ist gut – das wüsste ich auch gern genauer. Ich vermute mal, es hat etwas mit dem Charakter der Explosion zu tun, weniger mit der reinen Sprengkraft. Insofern hinkt der Vergleich mit der A-Bombe etwas. Während dort nämlich das nahe Umfeld vor allem thermisch zerstört wird („Feuerball“), dürfte bei einer chemischen Explosion die größte Zerstörungskraft – zumindest außerhalb des Trichters – von der erzeugten Druckwelle ausgehen. Ein Schornstein hat dann relativ gute „Überlebenschancen“, da er einen kleinen Luftwiderstand aufweist. Dasselbe dürfte für die radial um den Krater verlaufenden Mauer(reste) gelten, während alles, was genügend Angriffsfläche bot, hinweggefegt wurde. --Schwalbe 13:26, 28. Jul 2005 (CEST)

Die Angaben zum Zerstörungsradius bezogen sich bereits auf die reine Druckwelle. Ich gehe eher davon aus, dass ein Schornstein besonders empfindlich gegenüber Wind ist, weil er einen guten Hebel liefert (langer Kraftarm, kurzer Lastarm). Und wie Du schon schreibst: 1 kT TNT-Äquivalent chemischen Sprengstoffs sind in Bezug auf die Druckwelle fast 2 kT nuklear. Also müsste chemischer Sprengstoff auf nichtentflammbare und schwer schmelzbare Strukturen noch zerstörerischer wirken (die 50% sind ja in den "Atombomben-Tabellen" bereits berücksichtigt; das Isobarendiagramm wäre also nicht für 1000 t sondern nur etwas mehr als 500 t Trinitrotoulol richtig).--SiriusB 14:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn man die Sprengkraft von Kernwaffen in kT oder MT angibt, ist damit IMMER die nichtnukleare, nichtthermische Wirkung gemeint!! Es gilt also: Kernwaffe mit 1 kT entspricht in der Sprengwirkung 1000 Tonnen = 1kT TNT. Alles andere ist Quatsch. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.228.64.149 (Diskussion • Beiträge) 23:02, 16. Juli 2006)

Aufgrund des großen Explosionskraters ist die Explosion eher vergleichbar mit einer Bodendetonation einer Kernwaffe und die hat ein anderes Schadensbild in der Umgebung als eine Luftdetonation. Im übrigen sind Schornsteine aufgrund ihrere statischen Struktur (geschlossener Ring) besonderes widerstandsfähig gegen Druckwellen. Meist sind diese im Krieg in den zerbombten Städten ja auch stehen geblieben. --Störfix 07:31, 2. Dez 2005 (CET)

Zu dem Thema noch: Es gibt bei jedem Explosivstoff aufgrund der bei der druckinduzierten Zündung freiwerdenden Energie, der Kompressibilität und Dichte eine sogenannte "Explosionsgeschwindigkeit", also die Geschwindigkeit, mit der sich die Explosion innerhalb des Explosivstoffs ausbreitet. Die ist beim Ammonium-Nitrit vergleichsweise gering (verglichen z.B. mit TNT oder anderen, noch heftigeren Sprengstoffen). Das mag auch die Wucht der Explosion verringert haben, ebenso die Tatsache, dass es ja "nur" ein Lager war und kein komprimierter Block, wie es normalerweise für gewollte Explosionen der Fall ist (Schwarzpulver auf einen Haufen geworfen verbrennt nur mit Stichflamme, explodiert aber nicht - wenn man es als kompakten Block hat, dann aber schon). Und die Lage des Explosionszentrums am Erdboden macht auch sehr viel aus. Eine lokal ähnlich verheerende Wirkung hatten beispielsweise Explosionen sogenannter Luftminen im 2. Weltkrieg, die aber

1. keinen Krater rissen und
2. nur etwa in einem Umkreis von wenigen Kilometern Schäden anrichteten

Luftminen hatten etwa bis zu 5t Sprengstoff, die fürchterliche Wirkung entfachten sie aber, weil sie eben nicht am Erdboden, sondern in ca. 50-300m Höhe gezündet wurden. --Axel Farr 21.9.2006

Eine einfache Erklärung wäre, dass die Angaben im Artikel nicht stimmen. Eine Zeitung von damals spricht von 4000 Zentnern, der Artikel hingegen von 4500 Tonnen. Vielleicht stimmt die Angabe in der Zeitung? Näheres steht weiter unten. --Stefan Weil (Diskussion) 18:49, 30. Jul. 2018 (CEST)

ANFO

Hinweis auf ANFO ausgeblendet, weil es meines Wissens zum genannten Zeitpunkt noch nicht verwendet wurde. Dagegen wurde Ammoniumnitrat in großen Mengen in Amatolmischungen verwendet (Strecken von TNT)--Senfmann2 16:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Düngemittel nach dem Haber-Bosch-Verfahren???

Es mag vielleicht kleinkariert erscheinen (ist es aber eigentlich gar nicht), aber die Formulierung "in dem Düngemittel nach dem Haber-Bosch-Verfahren hergestellt wurden" kann man so wirklich nicht stehen lassen. Nach dem Haber-Bosch-Verfahren wird Ammoniak, u.a. ein Ausgangsstoff für die Herstellung von stickstoffbasierenden Düngemitteln, hergestellt, nicht die Düngemittel selbst. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 19:09, 5. Jan. 2007 von 84.56.127.31 (Beiträge) erstellt. -- Schusch)

ok, nein, das ist nicht kleinkariert - allerdings haben wir viele solcher Fehler in der Wikipedia und sind für diese Hinweise dankbar. Ein Prinzip der Wikipedia ist es übrigens, dass die Leser in solchen Fälle auch selber korrigieren dürfen. Ich habe die Passage und in der Folge weiter unten den Artikel ein bißchen umformuliert, stimmen die Aussagen nun? -- Schusch 20:17, 5. Jan. 2007 (CET)

auf der englischen Seite steht, dass die Explosion durch eine Mischung aus Ammoniumnitrat und Ammoniumsulfat hervorgerufen wurde, ob das wirklich stimmt, kann ich nicht beurteilen. Zumindest sind beide Substanzen Dünger und (trockenes) Ammoniumnitrat ist explosiv. Ohne vernünftige Quelle schreibe ich da aber nichts rein. Jqb BG 19:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Haber und Bosch erhielten für ihren "Griff in die Luft" den Nobelpreis, weil sich aus Luftstickstoff eben der für die Agrar- (und Lebensmittel-) produktion wichtige Ammon-Dünger herstellen läßt. (Für Kriegswaffen gab es noch nie einen Nobelpreis). Ammoniumnitrat enthält 2 Stickstoffatome, wird bei der Lagerung aber steinhart (nicht rieselfähig). Daher vermischt man mit einem Anteil Ammoniumsulfat (nur 1 Stickstoffatom), was das Verbacken der Kristalle mindert. --Drdoht (Diskussion) 03:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

ANC-Sprengstoffe

Im Text ist von "ANFO-Sprengstoffen" die Rede. Könnte es sein, dass ANC-Sprengstoffe gemeint sind, da ANFO ja ein eigener Sprengstoff ist. Grüße --Simon B. 21:20, 15. Mai 2010 (CEST)

In München was gehört ?

...wieso sollen die "dumpfen Schläge" ausgerechnet im doch weit entfernten München gehört worden sein ? Z. B. Stuttgart, Straßburg, Ulm, Nürnberg, Würzburg usw. lagen doch wesentlich näher. --129.187.244.28 15:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Das sind Zeitzeugenberichte, u.a. aus München. - Mein Vater (*1911) erzählte, daß im 22 km entfernten Bad Dürkheim alle Fensterscheiben zerstört wurden. --Drdoht (Diskussion) 15:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

München war doch Sitz der zuständigen Landesregierung und möglicherweise deshalb interessanter als die anderen genannten Städte. --Stefan Weil (Diskussion) 18:52, 30. Jul. 2018 (CEST)

es sollte naturwissenschaftlich-physikalisch erklärt (geklärt) werden, ob sowas über die Distanz überhaupt möglich ist. So ein Fernhören. Zu Drdoht: im 22 km entfernten Dürkheim - ja. Nun. München ist aber 270 oder 280 km entfernt. Das ist schon was anderes, oder ? --2001:A61:2B66:7E01:DCE8:9EB:79A3:A9D5 15:23, 3. Jan. 2020 (CET)

Alles eine Frage der Lautstärke, oder? Die Krakatau-Explosion war noch in 4800 km Entfernung zu hören. Wenn die Oppau-Druckwelle groß genug war, um in 22 km noch Fensterscheiben zu zerstören und in 75 km noch Schäden angerichtet hat, spricht das schon dafür, dass sie in München noch zu hören war. Gruß --Bert (Diskussion) 15:44, 3. Jan. 2020 (CET)

Nun, in Bad Dürkheim gingen Fensterscheiben zu Bruch, in München wurden dumpfe Schläge gehört, das ist in der Tat etwas anderes. Aber im Ernst: es gibt bei Schall sogenannte Überreichweiten, besonders in der Hauptwindrichtung und in den Morgenstunden (siehe z. B. diese Quelle). Beides passt hier, denn in der Kurpfalz kommt Wind meist aus westlicher Richtung (geht also ungefähr in Richtung München), und die Explosion war früh morgens. Es gibt also keinen Grund, an den Zeitzeugenberichten zu zweifeln. --Stefan Weil (Diskussion) 15:48, 3. Jan. 2020 (CET)

was dem einen sein Dürkheim, ist dem andren sein Krakatau...Ulkig irgendwie. Irgendwie aber auch keine richtige Antwort, ob das in dem Fall möglich war über ~ 270 km (und mit Zeitzeugenberichten ist das auch son Ding, wißt ihr...) --2001:A61:2B66:7E01:DCE8:9EB:79A3:A9D5 18:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich habe im Artikel den Link zum Haller-Artikel eingefügt. Dort zitiert er verschiedene EN's, dass die beiden Explosionen in München (ca. 280 km, SSO), Zürich (ca. 235 km S) und Göttingen (ca. 250 km NNO) zu hören gewesen waren. Ich sehe erstmal keinen Grund dies zu bezweifeln, es sei denn Du hast andere Belege!? Aber Du könntest ja mal versuchen, die Literaturstelle 67 von Haller (S. 337) zu bekommen, dann weißt Du es vermutlich ganz genau. Gruß --Bert (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2020 (CET)

Gut, jetzt ist schon Göttingen dabei. Also nicht nur in eine Richtung hörte man wohl was (Südosten, München). Ging ja gar nicht in erster Linie um einen Zweifel an ZZ-Berichten, sondern um eine Einstufung: wie laut war der Knall eigentlich, und wie weit sind so "Knälle" aufgrund von physikalischen Gesetze dann zu hören, möglicherweise (vll. führt das auch zuweit ab, aber warum eigentlich nicht die Frage stellen, ist doch allgemein interessant, z. B. auch für andere Laut-Wirkungen wie z. B. bei Kernwaffenexplosionen. Worüber der physikalische Laie im Grunde auch nicht viel weiß, vgl. z. B. rel. fruchtlose Diskussionen bei AN602) --2001:A61:2B66:7E01:DCE8:9EB:79A3:A9D5 22:16, 3. Jan. 2020 (CET)

Beantwortet zwar nicht genau die Frage, aber im ARIA Report findest Du diese Information:

"Moreover, the disaster highlights the effects of wind and temperature profiles in the upper atmosphere on sound propagation, generating the phenomenon of "silence zone". These geographical zones, which in the case of Oppau were located about 100 to 200 km from the explosion site, are zones where no sound from the explosion was heard whereas the sounds of the explosion were heard in a wider radius (until nearly 300 km in a case study)"

Gruß --Bert (Diskussion) 23:01, 22. Jan. 2020 (CET)

Wiederaufbau / Entschädigungen / Hilfeleistungen

Der Wiederaufbau von Oppau wird zwar angesprochen, aber es fehlt Information über die Hintergründe:

• Wer bezahlte den Wiederaufbau?
• Wie wurden die Opfer bzw. die Hinterbliebenen entschädigt? Wenn, von wem?
• Wie wurde den Opfer / Hinterbliebenen / Obdachlosen (7.500!) geholfen?

etc. pp. mit gruessen von VINCENZO1492 13:15, 24. Apr. 2018 (CEST)

Dazu findet sich viel Information u. a. im Deutschen Reichsanzeiger, beispielsweise im ausführlichen ersten Bericht zum Unglück (Ausgabe 222 vom 22. September 1921), aus dem bayrischen Landtag (Ausgabe 223 vom 23. September 1921) oder über Hilfsaktionen und Spenden aus Deutschland, ganz Europa und Übersee (Ausgabe 226 vom 27. September). So wurden Hilfspakete für Oppau kostenlos durch die Reichsbahn befördert. Der eigens gegründete Reichshilfsausschuß für Oppau berichtete regelmäßig, gab Empfehlungen, welche kulturellen Veranstaltungen für Sammlungen gut oder weniger gut geeignet seinen, und warnte auch vor Betrügern. --Stefan Weil (Diskussion) 13:28, 2. Jun. 2018 (CEST)

Widersprüchliche Information im Reichsanzeiger

Ausgabe 222 vom 22. September 1921 schreibt, dass 4000 Zentner Ammonsulfatsalpeter gelagert waren und beruft sich dabei auf eine Mitteilung der Anilin-Direktion. Das wären also 2000 Doppelzentner oder 200 Tonnen. War das ein Fehler der Zeitung oder der Direktion, oder stimmt die Angabe im Artikel nicht? --Stefan Weil (Diskussion) 13:57, 2. Jun. 2018 (CEST)

Kann niemand zur Klärung beitragen? Der Unterschied zwischen 200 und 4500 Tonnen ist immerhin beträchtlich. Wurden Zentner und Tonnen verwechselt? Welche Quelle unterstützt die aktuelle Aussage im Artikel? --Stefan Weil (Diskussion) 18:45, 30. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt weitere zeitgenössische Quellen, die von 4000 Zentnern sprechen. --Stefan Weil (Diskussion) 18:59, 30. Jul. 2018 (CEST)

@Stefan Weil: Da keine Quelle für 4500 oder 4000 Tonnen zu finden war, habe ich die Angabe im Artikel auf "4000 Zentner" korrigiert und referenziert. --C47 (Diskussion) 12:40, 31. Jul. 2018 (CEST)

Hier noch eine weitere Quelle von 1921, die von 4000 Zentnern schreibt. Dagegen stehen in einem medizinischen Handbuch von 1924 bereits 4000 Tonnen. Dort wird auch die Fläche des Lagersilos mit 60 m x 30 m angeben, was u. U. tatsächlich für 4000 Tonnen spricht. Ich versuche, von BASF Corporate History Belege zur tatsächlichen Menge zu bekommen. --Stefan Weil (Diskussion) 13:33, 2. Aug. 2018 (CEST)

Diese Publikation soll die 4500 Tonnen belegen: „Die Explosion in Oppau am 21. September 1921 und die Tätigkeit der Chemisch-Technischen Reichsanstalt, von Prof. Dr. H. Kast, Chemisch-Technische Reichsanstalt, Berlin, Sonderbeilage zur Zeitschrift für das gesamte Schieß- und Sprengstoffwesen, 20. Jahrgang 1925, Nr.11, 12 und 21. Jahrgang, 1926, Nr.1-9, Verlag der Zeitschrift für das gesamte Schieß- und Sprengstoffwesen Dr. August Schrimpff in München.” Ich könnte vielleicht Ende August in einer Mikrofiche-Ausgabe der Zeitschrift prüfen, ob sie die Sonderbeilage enthält. Die Staatsbibliothek Berlin müsste die Zeitschrift im Original haben – falls jemand früher nachschauen möchte. --Stefan Weil (Diskussion) 16:59, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Stefan Weil: Beim Aufräumen meines Mail-Postfaches habe ich gerade die Nachricht ausgegraben, die du mir nach der letztjährigen WikiDACH gesendet hattest. Ich habe den Aufsatz jetzt unter Datei:Die Explosion in Oppau am 21. September 1921 und die Tätigkeit der Chemisch-Technischen Reichsanstalt.pdf hochgeladen (die Vorschau auf Commons ist miserabel, die Qualität der heruntergeladenen Datei etwas besser). Kast spricht von 4500 Tonnen (S. 1 und S. 26) und gibt auf S. 6 einige Hintergrundinformationen dazu. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:53, 2. Apr. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für diese Fleißarbeit! Jetzt müssen wir diese Quelle nur noch in den Artikel einarbeiten. Viele Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 20:02, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Referenz Reichanzeiger (Nr. 222 vom 22. September 1922) scheint grundsätzlich fehlerhaft zu sein. Die Ausgabe 222 ist vom 3. Oktober, die Ausgabe vom 22. September hat die Nummer 213, s. hier. Die entsprechende Information scheint es in beiden Ausgaben aber nicht zu geben (habe zumindest nichts gefunden). In der von Benutzer:DerMaxdorfer hochgelandenen Datei Datei:Die Explosion in Oppau am 21. September 1921 und die Tätigkeit der Chemisch-Technischen Reichsanstalt.pdf gibt es zudem eine andere Angabe bezgl. der Anzahl der Toten (Wikipedia 561, Zeitschrift Schieß- und Sprengstoffwesen: 509). Evtl. sollte auch das angepasst werden. Gruß --Bert (Diskussion) 16:23, 24. Nov. 2019 (CET)

Kein Wunder, denn Du suchst im falschen Jahr. Wo wird auf 1922 statt auch 1921 verwiesen? Der Artikel steht hier auf der rechten Seite 2. Spalte unten unter der Überschrift Mannigfaltiges. --Stefan Weil (Diskussion) 21:17, 24. Nov. 2019 (CET)

Danke, stimmt, wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Gruß --Bert (Diskussion) 00:47, 25. Nov. 2019 (CET)

Die Datei:Die Explosion in Oppau am 21. September 1921 und die Tätigkeit der Chemisch-Technischen Reichsanstalt.pdf ist extrem detailliert und bestätigt die gelagerte Menge von 4500 MT, sogar mit Angaben über verschiedene Produktionsweisen. Ich arbeite mich gerade mal durch die Veröffentlichung, damit kann man den WP-Artikel sicher noch umfangreich ausbauen. Folgendes kann ich jetzt schon mal sagen: Das gelagerte Material war Ammoniumsulfatnitrat (Aluminiumsulfat und Aluminiumnitrat im Verhältnis 50:50), die explodierte Menge war nur etwa 10 % der gelagerten Menge (Seite 10). Gruß --Bert (Diskussion) 15:36, 1. Jan. 2020 (CET)

Ein weiterer guter Artikel ist der Artikel von Ulrich Hörcher von der BASF, der bezieht seine Informationen aus den verschiedenen historischen Veröffentlichungen von Karst von 1925 und 1926. Gruß --Bert (Diskussion) 15:42, 1. Jan. 2020 (CET)

Ursachen

In diesem Zeit-Artikel (Das Rätsel von Toulouse, 2001) zu einer Ammoniumnitrat-Explosion im Düngerwerk in Toulouse 2001 steht, dass die Ursache in Oppau darin lag, dass man den nach Lagerung harten Mischdünger durch Sprengungen für den Transport wieder aufbrach. Die Tests und rund 20.000 vorherige Sprengungen waren problemlos, anscheinend aber nicht die Sprengung am Unglückstag. PS: so steht es auch im Artikel Ammoniumnitrat (ebenfalls nach dem Zeit-Artikel).--Claude J (Diskussion) 10:59, 9. Nov. 2018 (CET)

Gelagert wurde in Oppau das Düngemittel Ammoniumsulfatnitrat (Ammonsulfatsalpeter), ein Doppelsalz aus Ammoniumsulfat und Ammoniumnitrat. Ein sehr ausführlicher Bericht ist Datei:Die Explosion in Oppau am 21. September 1921 und die Tätigkeit der Chemisch-Technischen Reichsanstalt.pdf. Richtig ist, dass vermutet wird, dass es eine partielle Anreicherung von Ammoniumnitrat gegeben hat, die das Unglück ausgelöst hat. Insofern ist der Zeit-Artikel hier falsch ungenau. Gruß --Bert (Diskussion) 12:59, 2. Jan. 2020 (CET)

Anzahl der Unfalltoten

Im Artikel steht, dass es 561 Tote gegeben hat. Auch wenn sie oft zitiert wird, ist diese Zahl scheinbar unbelegt und lässt sich auch nicht verifizieren (mögliche Zirkelbezüge auf WP ausgenommen). Im Artikel von Kast werden 509 (Ergebnis der bayrischen Untersuchungskommission) bzw. 586 (Werkszeitung der BASF 1921(10)) Tote genannt. Ein aktueller sehr detaillierter Bericht nennt 559 Tote (S. 9) und gibt an, dass sich die genau Zahl wohl nicht ermitteln lässt. Insofern wäre ich dafür die Zahl 561 durch "ca. 560" (mit Angabe der beiden Literaturstellen) zu ersetzen. Gibt es dazu Meinungen? Gruß --Bert (Diskussion) 13:13, 2. Jan. 2020 (CET)

Einschub: Lothar Wöhler: Miszellen aus meiner explosiv-chemischen Tätigkeit der letzten Jahre. doi:10.1002/ange.19240372904.  spricht von 565 Toten.

Im Weblink Landesarchiv Rheinland-Pfalz ist sogar nur vorsichtig von über 500 die Rede. Interessant wäre wie viel davon Zivilisten aus der Umgebung waren. Unmittelbar nach dem Unglück sprach die Firma von 244 Toten plus 70 Vermissten, also werden auch Zivilisten aus der Umgebung unter den Toten gewesen sein. Das mit der alten Zeitungs-Meldung über 200 t würde ich aber rausnehmen, selbst die BASF sprach von 4000 t.--Claude J (Diskussion) 13:39, 2. Jan. 2020 (CET)

Man könnte die Info mit den 4000 Zentnern (200 Tonnen) evtl. in eine Fußnote setzen. Ganz rausnehmen würde ich sie nicht, damit wir solche Diskussionen nicht erneut führen müssen. Zumal von den rund 4500 Tonnen nur etwa 1/10 explodiert sind (s.o.). Diese Information steht noch nicht drin, kommt aber noch in den Artikel - ich arbeite dran. Gruß --Bert (Diskussion) 13:49, 2. Jan. 2020 (CET)

Die Anzahl der Opfer wurde inzwischen anhand der verschiedenen Literaturstellen auf über 500 Todesfälle geändert. Die 200 Tonnen habe ich inzwischen rausgenommen, das diese Angabe definitiv falsch war. Gruß --Bert (Diskussion) 19:13, 12. Jan. 2020 (CET)

Schade, dass die BASF die Pressemitteilung, auf die sich die Zeitungen wegen der 200 t berufen hatten, anscheinend nicht mehr hat. Es bleibt wohl ein ungelöstes Rätsel, wer die Zahl in die Welt gesetzt hat. Stefan Weil (Diskussion) 19:28, 12. Jan. 2020 (CET)

Wenn die Zahl ursprünglich von der BASF herausgegeben wurde, könnte ich mir vorstellen, dass dies eine erste Abschätzung war. Die Zahl ist ja nicht weit weg von den 400 Tonnen (rund 1/10 der Gesamtlagermenge) die nach den Untersuchungen detonierten. Evtl. waren auch 4000 Doppelzentner gemeint, dann passt's. Gruß --Bert (Diskussion) 20:10, 12. Jan. 2020 (CET)