Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Jan

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Jan#Thema 1]]

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Frage (erl.)

Guten Tag, ich bin ein deutscher influencer und wollte mal fragen wie man bei euch sein eignen Steckbrief bekommt? Viele influencer und Promis haben ihn auch bei euch wo Name, Größe ect steht Marlon celik (Diskussion) 04:51, 31. Jan. 2022 (CET)

Fragst du, weil deine Benutzerseite gelöscht wurde? Die Löschung wurde damit begründet, dass sie nicht den Konventionen entsprochen hat. Diese Seite hier ist allerdings für solche Fragen nicht vorgesehen. Ich schreibe dir dazu etwas auf deine Benutzerdiskussionsseite. --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:07, 31. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:47, 31. Jan. 2022 (CET)

Dialekte

Mir fiel auf, daß in einer ganzen Reihe an Artikeln zu Sprachen einzelne Dialekte zwar erwähnt, jedoch nicht verlinkt werden. Gibt es dazu Relevanzkriterien? In den Archiven vermochte ich nichts zu finden. Vielen Dank. Lngmstr (Diskussion) 04:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Soweit ich sehe gibt es dazu vorne keine RKs, aber hier hilft auch einfach der gesunde Menschenverstand: Wenn sie wissenschaftlich erfasst sind (und zwar breiter anerkannt, nicht bloß Einzelmeinungen, aber das ist ja eh klar), dann sind Dialekte selbstverständlich relevant. -- Chaddy · D 04:48, 5. Jan. 2022 (CET)

Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung aus LDs: Wenn dort Dialekte diskutiert werden, dann typischerweise solche, bei denen umstritten ist, ob es sich überhaupt um einen handelt.--Karsten11 (Diskussion) 08:42, 5. Jan. 2022 (CET)

Zumindest sind alle Dialekte enz. relevant, die einen der ISO-639-3-Codes haben. --Jbergner (Diskussion) 11:03, 5. Jan. 2022 (CET)

Bedankt. Auf die Idee, in den Löschdiskussionen zu suchen, bin ich gar nicht gekommen, ich habe nur hier in den Archiven der Relevanzkriteriendiskussionen angefragt. Weiß ich auch das fürs nächste Mal. Lngmstr (Diskussion) 22:36, 5. Jan. 2022 (CET)

Bürgermeister

Nachdem es in der LD zu Beate Hoffmann nur angesprochen wurde und ich dazu überhaupt keine Meinung habe, denke ich doch, dass der angesprochene Widerspruch in den RK aufgelöst werden sollte. Es heißt: "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten." Das bedeutet nach dem Wortlaut zwar nicht, dass der Stellvertreter des obersten Bürgermeisters von kreisfreien Städten unabhängig von der Einwohnerzahl relevant ist, aber es wird vermutlich damit gemeint sein. Es muss heißen "Städten ab 100.000 Einwohnern oder kreisfreien Städten", denn wer ist schon stellvertretender Bürgermeister mehrerer Städte ab 100.000 Einwohner und gleichzeitig einer kreisfreien Stadt? Andererseits heißt es: "oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner". Das würde bedeuten, der oberste Bürgermeister einer kreisfreien Stadt ist erst dann relevant, wenn die Stadt 20000 Einwohner überschreitet. Das ist ein logischer Widerspruch, denn nach einem Erst-recht-Schluss muss der Bürgermeister relevant sein, wenn es sein Stellvertreter ist. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:33, 27. Jan. 2022 (CET)

Zweibrücken ist mit 34.000 Einwohnern die kleinste kreisfreie Stadt Deutschlands, das theoretisch denkbare Problem des Bürgermeisters einer kreisfreien Stadt unter 20.000 Einwohner ergibt sich also nicht. Auf andere Staaten ist die Regelung nicht übertragbar. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:40, 27. Jan. 2022 (CET)

Das ist heute so, aber es gab in der deutschen Geschichte durchaus Städte, die zeitweise kreisfrei waren und stets bei unter 20.000 Einwohnern lagen (beispielsweise Dillingen an der Donau oder Neustadt bei Coburg). Man könnte aber argumentieren, dass in solchen Fällen die Bürgermeister über das Kriterium Landrat oder Äquivalent relevant werden, da kreisfreie Städte ja auf einer Ebene mit Landkreisen stehen. --Moebius0014 (Diskussion) 16:13, 27. Jan. 2022 (CET)

Ein*e Bürgermeister*in einer kreisfreien Stadt fällt unter das Kriterium "Landrat (D) oder Äquivalent" und ist daher unabhängig von der Größe des Ortes relevant. Die betreffende Stadt hier in dieser LD ist aber ja nicht kreisfrei.

Bei stellvertretenden Bürgermeister*innen ist die Idee der RK schätze ich, dass diese bei Großstädten relevant sind. Der Passus "und kreisfreien Städten" ist an dieser Stelle irreführend und sollte vielleicht besser gelöscht werden. -- Chaddy · D 17:09, 27. Jan. 2022 (CET)

Ein weiteres Problem in meinen Augen ist die Frage, ob ein historisch erfülltes Kriterium den jeweiligen Ort auch für alle Zeitpunkte davor und/oder danach über die Hürde hebt. Also z. B. wenn ein Ort mal zeitweise 20.000 Einwohner*innen hatte: Sind auch die heutigen Bürgermeister*innen dieses Ortes noch relevant, auch wenn der Ort inzwischen schon längst deutlich unter der 20.000er-Marke ist? Analag gilt das ja auch für kreisfreie Städte, die heute nicht mehr kreisfrei sind. Sind die heutigen Bürgermeister*innen einer Stadt relevant, wenn diese Stadt in den 70ern mal für ein paar Jahre kreisfrei war? Oder sind nur die Bürgermeister*innen relevant aus der Zeit der Kreisfreiheit? Diese Frage ist mir schon öfters als Streitpunkt aufgefallen, auch in dieser LD argumentiert ja Roland1950 damit. Ich halte diese Argumentation allerdings für falsch. -- Chaddy · D 17:09, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich finde auch, dass die RK nur für die Zeit relevant machen sollten, in denen sie auch erfüllt sind. Nicht für nachfolgende und nicht für frühere Bürgermeister. --HH58 (Diskussion) 21:17, 27. Jan. 2022 (CET)

Das wurde bisher auch meist so gehandhabt. Ein Bürgermeister aus einem 5000-Seelen-Ort wird nicht automatisch (!) relevant, weil 50 Jahre später 20.000 erreicht wurden. Die Kriterien sind ja immer Hilfskonstruktionen, die es erleichtern sollen, die enzyklopädische Relevanz eines Lemmagegenstands zu klären. --Erastophanes (Diskussion) 08:29, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich kann mich aber auch an gegenteilige Entscheidungen erinnern. --HH58 (Diskussion) 10:25, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich nicht, aber das will nichts heißen ;-) --Erastophanes (Diskussion) 12:25, 28. Jan. 2022 (CET)

Hier werden gerade mehrere Probleme gleichzeitig diskutiert:

• ist der BM einer Großstadt auch dann relevant, wenn sie zu seiner Zeit kleiner war? Praxis:
  • Das kann man zB bei Köln, das auch mal mit 40.000 EW eine der größten Städte in D war, bejahen. Da ist die Bedeutung das Entscheidende.
  • Das kann man beim Kaff, das mal 20.000 hatte, jetzt aber nur noch 18.000, für den jetzigen Amtsträger verneinen. Oder umgekehrt für den frührern Amtsträger, wenn das Kaff inzwischen gewachsen ist.
• Muss man stvBM einer 100.000-EW-Stadt UND einer (anderen) kreisfreien Stadt sein? Nein. Das UND sagt uns, dass auch die (hauptamtlichen) stvBM kreisfreien Stadt relevant sein sollen. Grüße --Okmijnuhb 11:13, 29. Jan. 2022 (CET)

Da hast Du grundsätzlich Recht. Man muss also eine Art "Inflation" berücksichtigen. Das heißt, bei Zeiten vor Erreichen der Marke kann man etwas großzügiger sein, aber bei zeiten danach eher nicht. Die BM zu Zeiten, als Köln noch unter 20.000 EW hatte, sind wahrscheinlich auch so relevant, wenn man sie heute noch kennt. --Erastophanes (Diskussion) 11:23, 29. Jan. 2022 (CET)

Relevanz einer Partei

Die Partei der Grünen hat in Osttimor bisher noch nicht die staatliche Anerkennung erhalten, mangels Unterstützung. Jetzt stellen sie ihren Vorsitzenden als Kandidaten für die Präsidentschaftswahlen auf. Gesetzt dem Fall, er schafft die offizielle Anerkennung als Kandidat, ist dann auch die Partei relevant? --JPF just another user 17:16, 30. Jan. 2022 (CET)

Der Wortlaut von WP:RK#Politische Parteien gibt das zwar nicht her, da die Anforderungen an die Teilnahme an der Parlaments- und an der Präsidentschaftswahl ja ähnlich sind, würde ich schon auf Relevanz erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 17:33, 30. Jan. 2022 (CET)

Da wäre ich zurückhaltender, weil Voraussetzungen für Parlaments- und Präsidentenwahlen in unserer bunten Welt sehr arg verschieden sein können. Laut Präsident_(Osttimor)#Francisco_Guterres_seit_20._Mai_2017 traten bei der letzten Wahl in Osttimor auch unabhängige Kandidaten an, die dann nullkommanochwas Prozent erzielt haben. Offenbar darf man dort ohne größere Hürde kandidieren. Wenn es aber unabhängige Kandidaten gibt, warum sollte dann eine sonst als irrelevant geltende Partei plötzlich relevant werden, nur weil eines ihrer Mitglieder kandidiert, wo "jeder" kandidieren darf? Grüße --Okmijnuhb 20:49, 30. Jan. 2022 (CET)

Wer eine Präsidentenkandidaten vorschlägt, muss wohl 5000 Unterstützerunterschriften vorlegen. Das sind 0,8 der Wahlberechtigten. Aber wir brauchen hier imho keinen fiktiven LA über eine fiktive Kandidatur zu diskutieren: Meine Meinung war nur: Wenn die Voraussetzungen für eine Parlaments- und Präsidentenwahl vergleichbar sind, gibt es gute Chancen, das die vorschlagende Partei auch gleich behandelt wird.--Karsten11 (Diskussion) 21:06, 30. Jan. 2022 (CET)

Richtig. Das Spannende ist in dem Fall, dass die Grünen bisher die offizielle Zulassung vom Gericht als politische Partei und damit die Zulassung zu den Parlamentswahlen nicht erreicht haben. Dafür sind nämlich die Unterschriften von 20.000 Unterstützern notwendig, wobei aus jeder Gemeinde Osttimors jeweils 1000 Unterschriften vorgelegt werden müssen. Es ist also viermal leichter einen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen. Und auch wenn die Staatspräsidenten dann ihre Parteiämter ruhen lassen müssen, werden die Parteisymbole und -strukturen für den Wahlkampf kräfitg genutzt. --JPF just another user 23:12, 30. Jan. 2022 (CET)

Geänderte Löschpraxis bzgl. medialer Rezeption

Dieser Abschnitt hier soll keine Fortführung der Streitigkeiten über Stiftungsartikel sein, dazu wird ja weiter oben schon diskutiert. Ich möchte hier vielmehr die geänderte Löschpraxis festhalten, damit sich in Zukunft leichter auf diese berufen werden kann: In letzter Zeit (heute ebenfalls wieder) gab es mehrere LD-Entscheidungen, die sich auf das Kriterium "mediale Rezeption" bzw. "mediale Wahrnehmung" stützten, insbesondere im Bereich politischer Stiftungen und Preise politischer Stiftungen (Beispiele: Wikipedia:Löschkandidaten/29. Dezember 2021#Reinhold-Maier-Medaille (bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/28. Dezember 2021#Thomas-Dehler-Stiftung (bleibt)). Auffallend ist dabei, wie "mediale Rezeption" in diesen Entscheidungen ausgelegt wird. Es genügt mittlerweile offensichtlich, wenn der Artikelgegenstand überhaupt in irgendeiner Form medial in breiterem Maße wahrgenommen wird, auch wenn es bloß nebensächliche Erwähnungen sind. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikelgegenstand in den Presseartikeln scheint nun nicht mehr nötig zu sein. Diese Liberalisierung der Löschpraxis ist für mich als Inklusionisten unerwartet, aber sehr interessant. -- Chaddy · D 18:11, 28. Jan. 2022 (CET)

+ Wikipedia:Löschkandidaten/17._Januar_2022#Karl-Hermann-Flach-Stiftung_(bleibt). --Fiona (Diskussion) 12:18, 29. Jan. 2022 (CET)

Die beiden letztgenannten Entscheidungen sind von Gripweed, taugen also nicht als Referenz, sondern wären in einer LP anzuzweifeln. Wir haben meines Wissens keine Statistiken dazu, aber Behalten-Entscheidungen von Gripweed werden öfter mal revidiert, und das hat Gründe. MBxd1 (Diskussion) 13:12, 29. Jan. 2022 (CET)

Hahaha. Wir haben keine Statistiken darüber, aber ich kann den nicht leiden und deshalb schmeiß ich einfach mal irgendeinen ad-personam-Kommentar da hinein, verlinke den auch nicht, damit er das nicht lesen kann und fühle mich ganz stark. --Gripweed (Diskussion) 22:16, 30. Jan. 2022 (CET)

Ist auch deswegen ein völlig unsachlicher Kommentar, weil hier eine der Entscheidungen bestätigt wurde. --Gripweed (Diskussion) 22:19, 30. Jan. 2022 (CET)

Ich halte es für angemessen und auch nicht unüblich, eine langfristige hohe Zahl nur beiläufiger Erwähnungen als gleichwertig mit kurzzeitiger intensiver Beachtung zu betrachten. Wenn die RK im Vorspann die Zahl von Suchmaschinentreffern ohne weitere Qualifizierung als Anhaltspunkt für Relevanz vorgeben, gilt das ja umso mehr für Erwähnungen in gedruckten Medien. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:06, 29. Jan. 2022 (CET)

Und wie definieren wir dann "hohe Zahl" und über welchen Zeitraum hinweg? -- Chaddy · D 15:32, 29. Jan. 2022 (CET)

Sehr interessant, indeed. Ich bin von Beruf Medienforscher und möchte Zweifel anmelden, dass eine Enzyklopädie sich an den Auswahlkriterien von Journalisten orientieren sollte. Journalisten sind keine "Chronisten", die "die Wirklichkeit" abbilden und ihre Auswahlkriterien sind von allen möglichen Faktoren beeinflusst, aber nicht (oder allenfalls ausnahmsweise) von dem Wunsch eine Enzyklopädie mit Wissen zu bestücken. Viele Grüße --TRG. 15:50, 29. Jan. 2022 (CET)

Danke, TRG. Das ist in der Tat die Frage, die wir uns stellen müssen. Quellenkritik gehört zu unserer Arbeit dazu. Bei Themen mit aktuellen Bezug arbeiten wir mit journalistischen Quellen, die als zuverlässig recherchiert gelten können. Doch welche das jeweils sind, darum wird mitunter auch hart gerungen. 500 Einträge in der Genios-Datenbank halte ich nicht für eine valide Grundlage.--Fiona (Diskussion) 16:53, 29. Jan. 2022 (CET)

Die Medienforschung möchte bestimmen, was in die Wikipedia gehört? Wenn die Kriterien allein von Wissenschaften, die leider nur zu oft um sich selbst kreisen und in der Praxis ohne jede Wirkung sind, zur Grundlage gemacht werden würden, würde die Wikipedia auf ein Tausendstel ihres Bestandes zusammenzudampfen sein. Viel Spaß bei entsprechenden Anträgen. Atomiccocktail (Diskussion) 15:56, 29. Jan. 2022 (CET)

Geht es gerade in diesem Punkt nicht eigentlich immer nur um Aufträge und Geld? Das Relevanzkriterium "mediale Wahrnehmung" ist das einfachste der weichen Kriterien. Es ist durch Unternehmen, Gruppen, Künstler das am schnellsten zu manipulierende Kriterium, da genügt es eine gute Presseabteilung zu haben, regelmäßig Pressemitteilungen, Hinweise auf Kurse, Veranstaltungen, usw. in die Blätter bringt. Hinzu kommt, ab einem bestimmten Punkt, sagen wir mal mehr als 100 Einzelnachweise für 10-20 Sätze, hat niemand mehr Lust, das zu überprüfen. Zu prüfen, ob sich wirklich mit dem Lemma beschäftigt wurde, oder ob es nur randständige Erwähnungen sind. Viele Grüße --Itti 16:13, 29. Jan. 2022 (CET)

Natürlich geht es nicht um Geld und Aufträge. Was ist das für eine komische Frage?
Im Fall der politischen Stiftungen darf erwartet werden, dass die ihre Veranstaltungen bekannt machen und sie dürfen hoffen, dass die Medien diese auch aufgreifen, durch Vor- und/oder Nachberichterstattung. Politische Bildung funktioniert nicht ohne Publikum. Sie funktionier nicht mit einer Datenbank früherer Teilnehmer, die man einfach wieder anschreibt. Politische Bildung ist auf Öffentlichkeit angewiesen und wirkt - gottlob - in diese hinein. Atomiccocktail (Diskussion) 16:26, 29. Jan. 2022 (CET)

Sprich: Pressemitteilungen, die in meist regionalen Tageszeitungen veröffentlicht werden - die machen die meisten Einträge in der Genios-Datenbank aus, mit der neuerdings Relevanz bewiesen werden soll. --Fiona (Diskussion) 16:42, 29. Jan. 2022 (CET)

Dass diese Einträge i.d.R nicht zu überprüfen sind, habe ich schon mehrmals angemerkt. Für Autor:innen, die ehrenamtlich für Wikipedia schreiben, ein Abo nicht von der Steuer absetzen können, sind das geschlossene Veranstaltungen. Für unsere Leser:innen i.d.R. auch. --Fiona (Diskussion) 16:45, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich habe alle Themen im Umfeld der FDP-Stiftungen mit dem AC-Konto bearbeitet. Ehrenamtlich. Sollte trotz der Joseph McCarthy-Fragen und -Unterstellungen klar sein. Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 29. Jan. 2022 (CET)

Wer schreibt, dass es hier um Landesvereine von Politischen Stiftungen geht? Viele Grüße --Itti 16:46, 29. Jan. 2022 (CET)

Augen auf in der Diskussion, gerade zu Beginn. Mehr sage ich nicht dazu. Atomiccocktail (Diskussion) 18:05, 29. Jan. 2022 (CET)

Bei der eingangs zitierten Reinhold-Maier-Medaille finden sich etwas über vierzig Medienartikel über zwanzig Jahre. Die Begründung nenny diese anhaltende Aufmerksamkeit. Sowas kriegt man auch nicht mit einer guten Presseerklärung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:59, 29. Jan. 2022 (CET)

Natürlich, jedes Jahr, wenn das Ding ausgespielt wird, kommt es natürlich in die Presse. Das macht jeder halbwegs geeignete Pressewart eines Vereins doch so. Viele Grüße --Itti 18:02, 29. Jan. 2022 (CET)

Wenn der Sportverein meiner Jugendjahre langjährige Mitglieder ehrt, und das macht er natürlich zu runden Jubiläen, dann schafft auch der beste "Pressewart" es nicht, das in den Zeitungen ganz Niedersachens unterzubringen, bei dpa oder in überregionalen Medien. Einfach mal bei den Fakten bleiben. Atomiccocktail (Diskussion) 18:09, 29. Jan. 2022 (CET)

Aber sicher doch. Es kommt nur auf den "Geehrten" an. Wenn diese über ganz Niedersachsen verteilt wohnen, wird das natürlich jeweils im Heimatblatt des Menschen, sowie im Heimatblatt des Preisgebers ausgespielt. Das ist doch nichts besonderes. --Itti 18:30, 29. Jan. 2022 (CET)

Mit allgemeiner Medienschelte - die sind blöd, die nehmen alles - wird man hier bei der Diskussion um Relevanzkriterien nichts. Das ist mal sicher. Atomiccocktail (Diskussion) 19:41, 29. Jan. 2022 (CET)

Einige Aktivisten hier könnten zur Abwechslung mal recherchieren und konstruktive Artikelarbeit betreiben, anstatt den ganzen Tag in Löschdiskussionen herumzulungern und rein destruktiv die Arbeit Dritter zu torpedieren. Das ist selbstredend nur ein Vorschlag an diejenigen, die am Vorankommen des Gesamtprojekts interessiert sind und nicht allein ihr eigenes Ego aufpolieren wollen. Die dafür notwendige Literaturbeschaffung und -auswertung macht aber eben auch wirklich Arbeit und lässt mitunter nicht ausschließlich von der heimischen Couch aus betreiben. 188.103.152.20 00:58, 30. Jan. 2022 (CET)

Nochmal als Hinweis: Hier soll es nicht um politische Stiftungen und deren Preise geben (dazu gibt es weiter oben schon eine Diskussion), sondern um die Frage, wie wir mit dem Kriterium "mediale Rezeption" bzw. "mediale Wahrnehmung" umgehen wollen. Insbesondere interessiert mich dabei die Frage, was wir als "mediale Rezeption" bzw. "mediale Wahrnehmung" werten wollen. Wie ich schon schrieb legen einige kürzliche Entscheidungen nahe, das sehr liberal auszulegen. -- Chaddy · D 01:48, 30. Jan. 2022 (CET)

Die Überschrift dieses Threads ist irreführend, denn es gibt keine „geänderte Löschpraxis bzgl. medialer Rezeption“. Die mediale Rezeption ist und war schon immer ein weiches Kriterium, ähnlich wie die Vorreiterrolle oder die innovative Neuheit - und als solches wird und wurde es auch immer abhängig vom Themenbereich und/oder diskutierenden und entscheidenden Personen unterschiedlich diskutiert und gehandhabt. Es liegt in der Natur dieser Weichheit, dass sie mal als "Objekt wird konkret rezipiert" und "Objekt wird erwähnt" betrachtet wird - und entsprechend ist es auch der Ermessensspielraum eines Admins, wie er dieses Kriterium in einem konkreten Fall anwendet. Hierbei kommt ein weiterer, leider in letzter Zeit sehr häufig mißachteter, Faktor zum Tragen: Die Relevanzkriterien sind kein Regelwerk, die hier aufgeführten Kriterien keine festen Entitäten, die über Löschung oder Nichtlöschung bestimmen. Sie sind - und so ist es auch in der Einleitung dargestellt – Richtwerte, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen. Und sie stellen dabei eine Ausschluss-, sondern explizit Einschlusskriterien dar, die die Diskussion erleichtern, aber nicht überflüssig machen sollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:17, 30. Jan. 2022 (CET)

Diese Sichtweise ist ein bisschen bequem. Letztlich führt es zu Willkürentscheidungen, weil dann im einen Fall so, im anderen so entschieden wird.

Und ich empfinde das hier schon als Änderung der bisherigen Löschpraxis. Bloße Erwähnungen als Nebenaspekt waren meiner Ansicht nach bisher noch nirgendwo ausreichend. ---- Chaddy · D 16:27, 30. Jan. 2022 (CET)

„im einen Fall so, im anderen so entschieden wird“ - das liegt in der Natur von Entscheidungen. Jede einzelne Löschdiskussion endet in einer Einzelfallentscheidung, mal klarer und mal weniger klar, und in den meisten Fällen muss sich ein Admin zwischen mehreren Optionen entscheiden, die jeweils legitim sind und in dessen Ermessensspielraum liegen; daran hat sich in 20 Jahren nichts geändert. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:12, 30. Jan. 2022 (CET)

Was sich in den letzten 20 Jahren geändert hat, ist die "mediale Rezeption"; bzw. und besser: unmittelbare Sicht- und Findbarkeit der medialen Rezeption. Bei "Medien" sprechen wir heute in WP(!) vor allem über das, was schnell und einfach (sprich: im Internet) verfügbar ist. Vor 20 Jahren hatte noch nicht jede Zeitung und jede Regionalbeilage eine Repräsentanz im Netz; Aggregation (wie z. B. bei Google News oder offenbar bei Genios) gab es noch nicht; ganz zu schweigen von online find- und volltextdurchsuchbaren gedruckten Büchern, Zeitschriften, Fachaufsätzen etc. Online-Ausgaben "der Medien" (in diesem Fall gemeint: Presse- oder presseähnliche Erzeugnisse) mußten nicht im Netz um jeden Klick (wg. Werbung!) kämpfen, etc. Heute ist das aber so.

Ergebnis: Jede Online-Ausgabe berichtet über alles bei dem eindeutig oder auch nur halbwegs absehbar ist, daß Leute es lesen/anklicken. Gutes Beispiel SpOn: "Frau von Bobby-Car angefahren" – so eine Marginalie wär früher™, also im Druck, bestenfalls irgendwo in einem Regionalteil als Dreizeiler unter Kurioses erschienen wenn noch ein bisschen Platz auf der Druckseite war. Oder das Berichten über einen Vorfall in zwei bis sieben einzelnen Artikeln – in denen jeweils nach Artikel 1 nur noch ein neues Detail mit ein bis drei Sätzen abgehandelt wird und der Rest des Textes einfach aus dem/den Vorgänger-Artikel(n) übernommen wird.

Und weil das alle so machen (siehe: Klicks = Werbeeinnahmen), werden aus Fällen die früher™ in bestenfalls zwei größeren/längeren Artikeln im geduckten Blatt erschienen wären pro Online-Ausgabe eines "Blattes" drei bis x Artikel. Kommen hinzu diverse andere Portale, die auch Klicks haben wollen und darüber berichten; und auch nichts anderes schreiben (weil nicht selten auch nur ein und damit derselbe Agenturbericht die oft nur 1:1 reproduzierte Quelle ist). Geht man so einer Nachricht nach, bleibt am Ende von der angeblich deutlichen "medialen Rezeption" gern nur traurig wenig übrig: Eine dpa-Meldung, hier und da mit einem bisschen redaktionellem (= eigenem) content angereichert; das war es. (Paradebeispiel: Der vandalierte Blumenkübel aus dem Sommerloch von 2010, der es – bis auf eine Doktorarbeit aus dem Jahr 2014 – nie über das Jahr 2010 hinaus zu "zeitüberdauernder Relevanz" gebracht hat – aber bereits 2010 zu WP-enzyklopädischen Ehren).

Gleicher Fall: Google-Books. Auch hier: große Mengen von Medien (Bücher, Zeitungen, Zeitschriften …) können nach einem Schlag-oder Stichwort durchsucht werden. Weil das Corpus mengenmäßig groß und weit gespannt ist (betrachtet man Mediensorten, Chronologie, Themen, Genres …) findet man praktisch immer ein dutzend oder deutlich mehr Treffer sogar für ziemlich obskures Zeug. Und weil die Medienkompetenz unter einem leider nicht ganz geringen Anteil von WPlern nicht sonderlich gut ausgeformt zu sein scheint und sowas wie "Kontext" (für das Schlag-/Suchwort) gar nicht erst in Betracht gezogen wird, wird aus 12 Treffern "eindeutig relevant, weil es so viele Treffer gibt/viele darüber schreiben".

Das es speziell bei Büchern einen Unterschied für die Rezeption macht, wenn 11 Autoren nachweisbar alle nur bei einem abgeschrieben haben (weil B es bei A abschreibt, D bei B, F bei C, H bei D und K wieder bei B), müßte man natürlich in Betracht ziehen. Passiert allerdings selten, weil man sich dafür auch alle angeblich Relevanz stiftenden "vielen Treffer" genau ansehen müßte (bei Snippets passiert das kaum, weil sich a) kaum jemand die Mühe macht die Schnippel so weit zusammenzusetzen, daß auch die Fußnoten/Quellen vollständig sichtbar sind und b) die Schnippel-Zusammenpuzzel-Methode ihre Grenzen hat).

tl;dr: "Mediale Rezeption" ist nur dann ein Kriterium, wenn sie auch mit einem gerüttelt Maß von Medienkompetenz unterfüttert und abgesichert ist.

--Henriette (Diskussion) 00:35, 31. Jan. 2022 (CET)

Stiftungen / Vereine

Im Kontext der Löschdiskussionen der Landesorganisationen der parteinahen Stiftungen (z.B. Wikipedia:Löschprüfung#Villa_Lessing_–_Liberale_Stiftung_Saar) hat sich eine Inkonsistenz unserer RK Stiftungen vs. RK Vereine herausgestellt: Eine Stiftung wird durch einen hauptamtlichen Geschäftsführer relevant, ein Verein nicht. Daher ist die Frage, ob die Organisation relevant ist oder nicht in der verlinkten Diskussion zu einer Frage der Rechtsform geworden. Die Rechtsform hat aber offensichtlich mit Relevanz nichts zu tun. Die RK Stiftungen haben folgenden Hintergrund: Eine Stiftung hat typischerweise viel Kapital und macht etwas mit den Erlösen. Um aus den Erlösen einen hauptamtlichen Geschäftsführer zu finanzieren, ist ein klarer Hinweis auf viel Kapital und damit auf Relevanz durch Größe. Vereine hingegen finanzieren sich aus laufenden Erträgen (Mitgliedsbeiträgen, Spenden, etc.). Hier ist ein hauptamtlichen Geschäftsführer kein Hinweis auf Relevanz durch Größe. Dummerweise sind diese typisierenden Ansätze nicht allgemeingültig. Wir haben eben auch Stiftungen, die wenig Kapital haben, dafür aber laufende Einnahmen (wie die parteinahen Stiftungen), die werden dann unerwünschter Weise formal relevant, auf der anderen Seite haben wir sicher auch Vereine, die richtig viel Umsatz (oder sogar Kapital) haben und dennoch gemäß Vereins-RK durchs Raster fallen. Daneben weichen die Formulierungen ab. Stiftungen werden relevant, wenn sie "überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden", Vereine durch "besondere mediale Aufmerksamkeit". Einen Sinn für eine Ungleichbehandlung sehe ich hier nicht. Daher mein Vorschlag, die RK für Stiftungen aufzuheben und Stiftungen in "Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen" zu integrieren. Hierzu wäre ein fünfter Unterpunkt zu schaffen "Ein besonders hohes Vermögen haben. Dies wird bei einem Vermögen ab 20 Millionen €, einer Erwirtschaftung aus Erträgen aus dem Vermögen von 500.000 € angenommen." (bei den 500.000 gehe ich von 2,5 % Ertrag auf die 20 Mio aus). Wenn es sein muss, können wir den Punkt noch um ", einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben, der aus Erträgen des Vermögens finanziert wird (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen)." ergänzen. --Karsten11 (Diskussion) 13:13, 24. Jan. 2022 (CET)

Würde ich als sehr sinnvoll ansehen. Mir war eine dieser Stiftungen aufgefallen mit einem "Stiftungsvermögen" von 17.500 €. Davon bezahlen die keine Geschäftsführer, können sie jedoch, da politische Stiftungen komplett durch Steuermittel finanziert werden. Somit greift das alles nciht. Viele Grüße --Itti 13:16, 24. Jan. 2022 (CET)

Einen besonderen Fall stellen parteinahe Stiftungen ins. die Landesstiftungen dar, da ihre Finanzierung davon abhängt, ob die Partei, der sie nahe stehen, im Bundestag vertreten ist. Das war z.B. bei der FDP zwischen 2013 und 2017 nicht der Fall. Die Finanzierung politischer Stiftungen steht auch immer wieder in der Kritik. Es bedarf genauer Kenntnis über Stiftungsfinanzierung und verlässliche Quellen, um überhaupt etwas über die Finanzflüsse zu erfahren, was für uns meist nicht möglich ist. Das betrifft auch die Geschäftsführer, die meist keine hauptamtlichen sind, wenn die Geschäfte zusammen mit dem Landesbüro der Bundesstiftungen geführt werden. Darüber geben die Stiftungen selbst jedoch keine klare Auskunft. Es wird in Löschdiskussionen mit Annahmen in die eine oder andere Richtung argumentiert. Das ist für eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen darstellen will, ein unbefriedigender Zustand. Ich bin der Meinung, dass RK für politische parteinahe Stiftung gesonderte RK überlegt werden sollten. --Fiona (Diskussion) 13:34, 24. Jan. 2022 (CET)

Dagegen möchte ich mich deutlich aussprechen. Ich finde schon, dass zwischen Stiftengen und Vereinen unterschieden werden sollte. Allerdings sollten wir festlegen, dass ausschließlich die Rechtsform über die Behandlung entscheiden sollte - damit würden die "Scheinstiftungen" (sie sich nur so nennen aber keine sind) - wie z.B. die meisten Partei"stiftungen"- endlich so zu behandeln sein wie andere Vereine auch.--Lutheraner (Diskussion) 13:43, 24. Jan. 2022 (CET)

Parteinahe Stiftungen, die mit Steuergeldern finanziert werden, kann man nicht gleichziehen mit jedwedem gemeinnützigen Verein und auch nicht mit privaten Stiftungen. Die Problematik der parteinahen Stiftungen scheint erst in der Löschdiskussionen der letzten Wochen aufgekommen zu sein und ich war erstaunt, wie im Nebel gestochert wird. --Fiona (Diskussion) 13:54, 24. Jan. 2022 (CET)

Nehmt es mir bitte nicht übel. Aber Überlegungen, wie sie oben über den Wert und die Bedeutung von Vereinen anklingen, sind mit ein Grund dafür, dass ich mich regelmäßig aufrege, wenn ich das Wort „Relevanz“ höre oder lese. Der Vorschlag, einen Verein nur dann als „relevant“ zu erachten, wenn er über ein Vermögen ab 20 Millionen Euro verfügt und einen hauptamtlichen Geschäftsführer beschäftigt, ist ein Schlag ins Gesicht aller ehrenamtlich Tätigen. Wenn der Vorschlag angenommen wird, haben wir wohl demnächst eine Welle von Löschanträgen auf Artikel über Vereine zu erwarten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:01, 24. Jan. 2022 (CET)

Nein, RK sind Einschlusskriterien. Wenn ein weiteres dazu kommt, haben nur zusätzliche Vereine die Chance über das zusätzliche Kriterium automatisch relevant zu werden. Es reicht die Erfüllung eines der (bisher 4 dann 5) Kriterien. Jeder der Verein, der über einen der bisher 4 relevanzstiftenden Punkte relevant war, bleibt dies, weil die Punkte ja alle bleiben.--Karsten11 (Diskussion) 14:04, 24. Jan. 2022 (CET)

Woraus ergibt sich im Zweifelsfall eigentlich, ob es sich bei der zu prüfenden Organisation um eine Stiftung handelt? Ausschließlich aus der Selbstbezeichnung? Stiftungen sind weder zwingend gemeinnützig (z.B. die Stiftung (Liechtenstein) in vielen öffentlich gewordenen Fällen gewiss nicht) noch sind sie, in D im Gegensatz zu Vereinen, zwingend einer bestimmten Rechtsform zuzuordnen. Dies gilt insbesondere dann, wenn wir nicht nur die Verhältnisse in Deutschland abbilden wollen. Hier wurde einfach eine Idealform der gemeinnützigen Stiftung mit großem Stiftungsvermögen der Relevanzregel zugrunde gelegt, die immer schlechter passt, je weiter man sich von dieser entfernt. Gelten unsere Relevanzkriterien auch auf das Institut der Waqf? Wenn man das Relevanzkriterium beibehalten will, müsste der Anwendungsbereich zumindest nach den neuen Diskussionen sowieso explizit geklärt werden. Ansonsten gäbe tatsächlich der gewählte Name den Ausschlag.--Meloe (Diskussion) 14:11, 24. Jan. 2022 (CET)

Eigentlich sind parteinahe Stiftungen weder richtige Stiftungen noch richtige Vereine. Ihr Auftrag ist ja die politische Bildung - dafür bekommen die das Geld und daraus bezahlen die auch ihre Infrastruktur und den Geschäftsführer. Es sind sowas wie Bildungswerke. Gegen politische Bildung durch demokratische Parteien kann eigentlich in diesen Zeiten niemand was haben und nicht umsonst haben (oder hatten) wir so viele Artikel. Man kann das eigentlich nur am nachhaltigen Echo festmachen. Was oft erwähnt wird, wird oft gesucht und da besteht Informationsbedarf. Ich finde es bedauerlich, dass die durch den Aktivismus beim Kampf gegen bezahltes Schreiben mit in die Schusslinie gekommen sind und wir sollten hier zum früheren Liberalismus zurückkehren. --Ghormon • Disk 16:03, 24. Jan. 2022 (CET)

Der "frühere Liberalismus" war (wohl): es sind idR gar keine der möglichen RK - Vereine, Stiftungen, Unterorganisationen, Bildungseinrichtungen - erfüllt, also lassen wir's halt drin, weil's (schön) bedeutungsvoll klingt.

Damit kann man uns völlig zu recht zweierlei Maß vorwerfen.

Aber: +1 zum praxisnahen Vorschlag, die RK für Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen um Stiftungen zu erweitern und den Einzelpunkt aufzugeben. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:59, 25. Jan. 2022 (CET)

Wenn, dann nur Stiftungen mit der Rechtsform Verein? Und die streben keine signifikante Mitgliederzahl an. Oder Parteinahe Stiftung (Deutschland)? Das beschreibt die Besonderheiten übrigens recht gut. Vereine: "Mindestens eins" der folgenden Kriterien enthält: eine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. Wenn das eine regelmässige Berichterstattung in den Medien umfasst, was bisher immer der Behaltensgrund war, ändert sich nichts. Bei Stiftungen heisst das überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden. Meiner Ansicht nach ist das anspruchsvoller, die danach zu bewerten? --Ghormon • Disk 10:25, 26. Jan. 2022 (CET)

Warum? Das ist doch der Charme des Vorschlags, dass das künftig keine Rolle mehr spielen würde. Alle Kriterien, die bei Vereinen für Behalten ausreichen, würden künftig auch bei Stiftungen für Behalten ausreichen. Das Stiftungskapital wäre bei kapitalstarken Vereinen etc. analog anwendbar und würde hier eine (geringfügige) Erweiterung der RK bewirken. Zu klären wäre eigentlich nur das Geschäftsführer-Kriterium. Sofern klar wäre, dass der Geschäftsführer hauptamtlich und aus Eigenmitteln bezahlt wäre, gälte das zukünftig nicht nur für Stiftungen, sondern auch für Vereine, das sollte m.E. dann aber auch genau so drinstehen, wenn es ganz als Kriterium wegfiele, wäre ggf. auch in Ordnung. Ich sehe eigentlich nur Verbesserungen. Es wäre zukünftig unnötig zu klären, ob der jeweilige Kandidat eine Stiftung ist oder nicht.--Meloe (Diskussion) 11:50, 26. Jan. 2022 (CET)

Also ob etwas in Rechtsform eine Stiftung ist, kriegt man schnell mit (Impressum, Statut,...). Parteinahe Stiftungen in Rechtsform Verein und richtige Stifungen sind eben keine Vereine (wo man zuerst an Mitgliederwerbung denkt). Alles über einen Leisten zu ziehen hat für mich keinen Charme. Letztendlich würden die über das Echo beide relevant, wo man über Bedeutung der unterschiedlichen Formulierung reden sollte. Und was ein hauptamtlicher GF ist. Vollzeitstelle (wer hat sowas noch?), Bezahlung an sich (im Unterschied zu ehrenamtlich?) --Ghormon • Disk 12:07, 26. Jan. 2022 (CET)

Inwiefern würde es die Relevanzdiskussionen verändern, wenn die Rechtsform als Stiftung keine Rolle mehr spielen würde? Wenn die Rechtsform entscheidend wäre, müssten wir entweder parteinahe Stiftungen, die als e.V. organisiert sind, als "Verein" beurteilen oder wir müssten überein kommen, dass die Rechtsform eben keine Rolle spielen soll. Dann wäre das einzig verbleibende Abgrenzungskriterium, ob eine Selbstbezeichnung als "Stiftung" vorliegt, das ist m.E. nicht akzeptabel. Wenn einziges anwendbares Kriterium die öffentliche Rezeption bliebe, rechtfertigen die geingfügigen Unterschiede in der Formulierung zwischen den Abschnitten keinen eigenen Abschnitt für Stiftungen, das ist doch dasselbe Kriterium (und im übrigen das wesentliche allgemeine RK, weswegen man es ohne inhaltliche Auswirkungen auch ganz weglassen könnte. Muss aber nicht sein). Das ist doch auch jetzt schon derselbe Leisten. Bei den Geschäftsführern spezifizieren die RK für Stiftungen doch auch jetzt schen "hauptamtlich". Wenn einfach ein Geschäftsführer gemeint gewesen wäre, hätte man das weggelassen. Was es bedeutet, ist die übliche Textexegese. Da es hier im Zusammenhng mit dem Vermögen aufgeführt wird, interpretiere ich selbst es als "als hauptamtlicher Mitarbeiter bezahlt". Woher man das weiß? Keine Ahnung, aber das ist das gegenwärtige Kriterium. Wenn es weg wäre, würde ich es nicht vermissen.--Meloe (Diskussion) 12:19, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich hatte ja auch im Portal Recht nachgefragt, was parteinahe Stiftungen sind - Stiftungen oder Vereine. "Weder-Noch" war ein Tenor. Es sind Stiftungen in der Rechtsform eines Vereines, also was eigenes. Verein ist ein "Gefäss", was übrigens sehr viel noch beinhaltet (vom TüV, DIN über Akademien, Bundesverbände (als Dachverbände), Fachgesellschaften und was noch). Das an was man bei Vereinen denkt ("Bund Gleichgesinnter") und die Rechtsform scheinen nicht das Gleiche. Stiftungen und Vereine sind klar unterschidliche Rechtsformen, nur die parteinahen "Zwitter" brachten das durcheinander. Und was ein hauoptamtlicher GF genau ist, verstehe ich trotzdem noch nicht. Eigentlich nur, dass der Stifter und der Stiftungsrat (wie bei kleinen) nicht alles selber macht, sondern die sich einen GF halten, den sie bezahlen.--Ghormon • Disk 12:43, 26. Jan. 2022 (CET)

Wenn die Rechtsform entscheidend ist, aber die parteinahen Stiftungen sind weder Vereine noch Stiftungen, haben wir für die eben keine speziellen RK, Dann gelten die allgemeinen. Kann man machen. Ich würde weiterhin dafür plädieren, dass die Rechtsform egal ist. Sie ist uns sonst doch auch egal.--Meloe (Diskussion) 12:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich halte den Vorschlag für eine gute Lösung, um hier eine saube Linie fahren zu können. Sollte so umgesetzt werden. Viele Grüße --Itti 12:49, 26. Jan. 2022 (CET)

Btw. Weder-Noch ist bei parteinahen Stiftungen unfug, es gibt da sehr wenige Stiftungen, die allermeisten sind Vereine, die im Vereinsnamen das Wort "Stiftung" haben. Hinten dran hängt jedoch ein e.V. mehr Hokuspokus ist da nicht. Viele Grüße --Itti 12:50, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich hörte da nur auf die Autorität im Portal Recht :-) Und dass die meisten parteinahnen Stiftungen Vereine sind, bestreitet ja niemand. So wie jetzt werden aber alle Stiftungen dann "eingemeindet", was ich nicht optimal finde. Wenn man oben "auch Stiftungen in der Rechtsform von Vereinen (z.B. viele parteinahe Stiftungen)" sagen würde, bliebe das unterschieden. Und da muss man gar nicht viel ändern, denn die wurden und werden weiter über das andauernde nachhaltige Echo relevant. Der GF ist da eh nie das Hauptkriterium - auch nicht, dass die das Geld nur verteilen. Und mal von der Logik her: das sind Bildungsanbieter demokratischer Bildung. Und wer auf deren Initiativen und Angebote stösst, kann sich bei uns informieren - wenn wir auch für die Leser da sind. --Ghormon • Disk 13:07, 26. Jan. 2022 (CET)

Ach du meinst den Unfug mit der Überreferenzietis? Dadurch unwichtige politische Bildungsvereine in die Bedeutung hieven? Wer darauf angewiesen ist, weil ansonsten keine Bedeutung vorhanden ist, wird es wohl so machen. Ändert aber alles nichts daran, dass der Vorschlag von Karsten11 eine sehr gute Lösung ist. --Itti 13:12, 26. Jan. 2022 (CET)

Wir kleben wohl eben alle zu sehr an den laufenden Prozessen. Die "Überrefenzitis" entsteht ja nur, wenn die anderen sagen, dass das unbedeutend ist, niemand kennt und wahrnimmt. Dann schreibt man bewusst mehr als nötig. Eine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben oder überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden haben wir bisher in der Regel eher problemlos diskutiert und auch entschieden? Und meiner Ansicht nach ist das bei Stiftungen als Vereine auch das einzige Kriterium, was überhaupt Bedeutung ausdrücken kann - weder der GF, noch das Kapital, noch eine signifikante Mitgliederzahl (man kann denen wohl gar nicht so einfach beitreten) sind richtig zutreffend. Wenn man die von vornherein als unwichtig ansieht, ist das allerdings nutzlos. --Ghormon • Disk 13:22, 26. Jan. 2022 (CET)

Das hat aber konkret nichts mit diesem Vorschlag zu tun, dann solltest du ihn auch nicht zerreden. Der Vorschlag ist gut und sinnvoll. --Itti 13:24, 26. Jan. 2022 (CET)

Dann hast Du mich nur nicht verstanden. Nochmal deutlich: Stiftungen lassen (zumal Karsten dann auch die Fälle GF und Kapital wie heute noch einbaut) und nur "Stiftungen in der Rechtsform von Vereinen" den Vereinen zuordnen. Und die werden über das Echo relevant. --Ghormon • Disk 13:27, 26. Jan. 2022 (CET)

Das weiche Kriterium "mediale Warnehmung" wird doch gar nicht tangiert. Warum machst du so ein Heckmeck? --Itti 13:30, 26. Jan. 2022 (CET)

Kein Anschluss unter diesem Ton, die anderen werden hoffentlich verstehen, dass ich nicht "DIE" Stiftungen den Vereinen zuschlagen will, sondern nur die mit der Rechtsform des Vereines. Und dann muss GAR NICHTS an den Relevanzkriterien selber geändert werden. "Richtige" Stiftungen bleiben wie sie sind und "Vereinsstiftungen" stellen sich den RK für Vereine, wo man absehen kann, dass nur die mediale Relevanz Bedeutung stiften wird - wie bei den bisher behaltenen Artikeln für parteinahe Stiftungen.

Ach und: Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen haben nämlich alle in der Regel die Rechtsform Verein, insofern sind dort dann auch mit den "Stiftungen in der Rechtsform Verein" weiter nur Vereine und es würden nicht Äpfel und Birnen zusammengefasst. Die "Birnen", nämlich die Stiftungen als "Rechtsfähige Stiftung" blieben extra und man kann weiter gesondert über Präzisierungen nachdenken. Das Recht in den deutschsprachigen Ländern ist übrigens auch nicht gleich, man kann dann ggf. separat feintunen. --Ghormon • Disk 13:57, 26. Jan. 2022 (CET)

Mir bleibt rätselhaft, warum Ihr Stiftungen im Kontext von Verbänden und Vereinen diskutiert: Bei Verbänden bemisst sich die Bedeutung nach den Mitgliedern, bei Stiftungen nach dem Kapital - es scheint mir nicht sinnvoll, das über einen Kamm zu scheren. Ich sehe eher eine engere Verwandtschaft zu Wirtschaftsunternehmen: Stiftungen setzen Kapital ein, um Ziele zu erreichen, das tun Unternehmen auch. Insofern sind auch die 20 Millionen Stiftungsvermögen als Hürde IMHO deutlich zu tief gegriffen, 100 Mio. sollten es schon sein, damit allein dadurch hohe Bedeutung angenommen werden kann (und das sollte dann, off-topic, unabhängig von der Rechtsform auch für andere kapitalintensive Organisationen wie Wohnungsgenossenschaften anwendbar sein.) --Rudolph Buch (Diskussion) 15:42, 26. Jan. 2022 (CET)

Problem, die "parteinahen Landesstiftungen". Es sind zumeist keine Stiftungen, mir ist nur eine untergekommen, die hat ein Stiftungsvermögen von 17.500 €. Die allermeisten sind einfach nur Vereine. Finanziert werden sie durch Steuergelder. Sie betreiben Bildungsarbeit und da sie ihre Kurse in der Zeitung anpreisen halten manche sie für "medial sichtbar". Geschäftsführer haben sie, der wird aber nicht aus Mitteln der Stiftung bezahlt, von den Mitgliedsbeiträgen des Vereins, sondern aus Steuermitteln. Alle unsere RKs passen irgendwie nciht. --Itti 15:51, 26. Jan. 2022 (CET)

Richtig. Der Staat finanziert die zwecks Bildung, dann sind die Zuwendungen simple Einnahmen des Vereines, aus denen die sämtliche Kosten als Ausgaben begleichen - also ggf. auch den GF. Ich kann aber nicht erkennen, inwieweit die Formulierung einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben irgendwas über die Geldquelle sagt? Ich fragte oben schon, ob das nur ehrenamtliche oder fehlende GF ausschliesst (weil das mangels Arbeit der Stiftungsvorstand selber macht). Wenn das als Ersatz für die Prüfgrösse Stiftungsvermögen gedacht ist, kann das doch nur für hinreichende Grösse oder Professionalität stehen? --Ghormon • Disk 16:08, 26. Jan. 2022 (CET)

Damit wird unterstellt, dass eine Stiftung "bedeutend genug für eine Enzyklopädie" ist. Es gibt viele Stiftungen, die sind es nicht. Die Landes"stiftungen" sind es auch nicht. Nur du bist da verbissen, als ob dein Leben oder dein Job davon abhängen würde. --Itti 16:16, 26. Jan. 2022 (CET)

Du verwechselst da was, der Stil fällt diesmal wohl auf Dich zurück. Ich möchte einfach nicht wieder so einen Schnellschuss wie beim Start des Meinungsbildes, Du erinnerst Dich?

Ich erklär, dass ich einen hauptamtlichen GF auch als Zeichen für Bedeutung sehe - das aber nicht von der Finanzierungsquelle abhängt. Einerseits sagst Du das Gleiche - andererseits schliesst Du schon ganze Gruppen (Landesstiftungen) als irrelevant aus (wofür brauchen wir dann RK?). Das wurde in vielen Fällen anders entschieden - v.a. aufgrund des Medienechos. Und wenn ichs recht sehe, ist es bei den parteinahen S. sogar wumpe, ob wir die wie Stiftungen oder Vereine behandeln - das Echo ist entscheidend. Karsten will das nur zusammenlegen und das würde ich eben nicht empfehlen, um bei "richtigen" Stiftungen differenziert genug zu bleiben und in Ruhe über Vermögen nachzudenken bzw. auch mal die anderen Länder zu beleuchten. Oder willst Du als Admina und Bürokratin vorführen, was alles ad personam und PA ist? :-) Ghormon • Disk 16:32, 26. Jan. 2022 (CET)

Wenn ein "Geschäftsführer" gleichzeitig Geschäftsführer der "Stiftung" ist und des Landesbüros, dürfte es schwer sein, beides "Hauptamtlich" zu machen. Das ist alles die in dieserm Bereich übliche aufgeblasene Wichtigkeit. Mehr nicht. Ihre Berichte über Veranstaltungen in den umliegenden lokalen Blättern sind im übrigen auch nicht schwierig zu bekommen. Das geht so, du hast eine Veranstaltung, schreist eine Pressemitteilung und in der Regel wird diese anschließend in der Zeitung abgedruckt. Jeder gute Pressewart eines Vereins macht es nicht anders... --Itti 16:41, 26. Jan. 2022 (CET)

Hauptamtlich muss Vollzeitstelle sein? Glaubichnich. Lass den zu x% von der einen und 100-x% von der anderen Stiftung finanziert sein - bleibt hauptamtlich. Was ist der Gegensatz von hauptamtlich? Imho ehrenamtlich (oder eben keiner). Jetzt schimpfst Du wenigstens über die Welt und nicht über mich :-) Ich verstehs trotzdem nicht, wenn wir über demokratische Parteien und unser Neutralitätsgebot reden, wo diese Emotionen begründet sind. --Ghormon • Disk 16:49, 26. Jan. 2022 (CET)

Was soll "Hauptamtlich" denn sonst sein 450 € Basis? --Itti 16:52, 26. Jan. 2022 (CET)

Die Zeit der Vollzeitstellen ist vorbei. Ich kenne einen Prof., der nur noch 60% also solcher arbeitet und 40% als GF einer von ihm mitgegründeten Firma - für beide Teile reicht nicht, eine Null an Deinen Betrag fürs Gehalt anzuhängen. Und wie gesagt: Hauptamtlich...--Ghormon • Disk 17:13, 26. Jan. 2022 (CET)

Nachsatz, was hat Admin oder Bürokratin damit zu tun? Wurde ich meiner Rechte als Autorin beraubt? Musste ich die abgeben? --Itti 16:42, 26. Jan. 2022 (CET)

Vorbildfunktion? --Ghormon • Disk 16:49, 26. Jan. 2022 (CET)

Dann schreite mal vorbildlich voran. --Itti 16:53, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich bewahre die Contenance, koste es was es wolle :-) Btw: Guckst Du Hauptamtlich, wohin das weiterleitet, krieg ich nochmal ganz andere Bedenken ("Stiftungshauptamt"). Vielleicht sollte man stattdessen "angestellt" sagen? --Ghormon • Disk 16:57, 26. Jan. 2022 (CET)

Naja, um diese konkreten Fälle zu lösen, würde es reichen, im Abschnitt Parteien einfach "und ihre Stiftungen" einzufügen. Wenn für solche atypischen Fälle die RK für eine gesamte Objektklasse neu gestrickt werden, entstehen leicht neue Inkonsistenzen. Ist wie bei einer alten Hose: Wenn Du da eine Naht flickst, musst Du aufpassen, dass nicht an anderer Stelle ein umso größeres Loch aufklafft. Genau das scheint hier gerade zu passieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:03, 26. Jan. 2022 (CET)

Mit anderen Worten: Stiftungen relevanter Parteien sind immer relevant? Interessante Perspektive! --Ghormon • Disk 16:09, 26. Jan. 2022 (CET)

(Quetsch) Mir ist jetzt zwar nicht mehr ganz klar, ob Ihr allgemein über Relevanzkriterien für Stiftungen in ihrer typischen Gestalt (unabänderlicher Zweck, häufig mit initialer Kapitalausstattung, meist gemeinnützig) oder nur über die parteinahen politischen Bildungswerke diskutiert (die genauso als gGmbH oder Verein denkbar wären). Aber falls letzteres, @Ghormon: Ja, ich würde die unbesorgt als relevant definieren, weil (a) quantitativ der Relevanzfilter ja bereits bei den Parteien gesetzt ist und (b) qualitativ durch öffentliche Finanzierung regelmäßig eine ausreichende Quellenlage für vernünftige Artikel gegeben ist. Und so viele sind´s ja nun wirklich nicht, anderes als bei der Gesamtgattung Stiftung mit ihren 20.000 Organisationen allein in Deutschland. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:08, 26. Jan. 2022 (CET)

Es geht immer um alles auf einmal bei uns. Aber Deinem Vorschlag würde ich sofort zustimmen. Nur die Welt... Ghormon • Disk 17:18, 26. Jan. 2022 (CET)

(nach BK) Verstehe ich nicht. Viele der hier mit Löschanträgen versehenen parteinahen Stiftungen sind im rechtlichen Sinn ganz klar Stiftungen. Sie werden von den dafür vorgesehenen Behörden beaufsichtigt (Stiftungsaufsicht). Der Gesetzgeber hat ihnen nach langem Hin und Her klar die Rolle zugewiesen, politische Bildung zu betreiben. In Deutschland ist das ein Ausdruck der Subsidiarität. In Feld der politischen Bildung sind diese Stiftungen wichtige Player und erreichen Interessierte sowie auch mediale Wahrnehmung. Atomiccocktail (Diskussion) 16:09, 26. Jan. 2022 (CET)

Die meisten der politischen Landesstiftungen, sind eben keine Stiftungen, sondern Vereine. Sowohl als Stiftungen als auch als Vereine sind sie finanziell, personell, in der politischen Ausrichtung und Stiftungs- bzw. Vereinszweck nicht unabhängig von den parteinahen Bundestiftungen. Sie sind damit Unterorganisationen. Das ist eine Besonderheit in Deutschland. Ob es in A oder CH ähnliche Konstruktionen gibt, weiß ich nicht. Die mediale Wahrnehmung ergibt sich aus dieser Verflechtung sowie den personellen Überschneidungen mit den Bundesstiftungen und den Parteien, zu denen sie gehören. --Fiona (Diskussion) 16:53, 26. Jan. 2022 (CET)

Dass politische Stiftungen rechtlich keine "richtigen" sein müssen, sondern auch Vereine sind, ist ja fast schon Konsens. Dass die angeblich nicht selbständig existent sind, hatten wir aber auch schon. Sie sind rechtlich unabhängig und müssen das sogar sein. Unterorganisationen sind es klar auch nicht - sie kooperieren. In der Schweiz ist das ja alles kantonal und das sind kleine eigene Staaten. Was zu Parteistiftungen hab ich in www.fundraiso.ch/stiftungen-schweiz noch nicht gefunden (ist im Spamfilter!), wir sind nicht so kompliziert und vermutlich machen das die Parteien gleich selber. --Ghormon • Disk 17:04, 26. Jan. 2022 (CET)

Es geht nicht darum, was fast schon Konsens ist, sondern um Fakten. --Fiona (Diskussion) 17:11, 26. Jan. 2022 (CET)

Aha. Und wer bestimmt, welche Meinungen Fakten sind? Bisher wurden auf dieser Seite immer Konsense gesucht (nur dann kann man was an den RK ändern) udn wir sollten das auch hier versuchen. --Ghormon • Disk 17:16, 26. Jan. 2022 (CET)

Die parteinahen Stiftungen der FDP, die ich mir näher angesehen habe, waren alle rechtlich eigenständig. Sie hatten jeweils andere Stiftungsaufsichten. Alle waren auch keine Unterorganisationen, sondern sie haben eine Kooperation, eine enge Kooperation mit der Naumann-Stiftung. Das macht sie aber nicht zu Durchlauferhitzern dieser Potsdamer Einrichtung. Die Bundesländer haben vor vielen Jahrzehnten entschieden bzw. zugelassen, dass es parteinahe Stiftungen geben darf in ihrem Hoheitsgebiet. Ich finde es persönlich ausgezeichnet, dass es sowas gibt. Das Subsidiaritätsprinzip zeigt sich hier nachdrücklich. Wir erschließen diese Stiftungen in der WP mit der [[Kategorie:Parteinahe Stiftung (Deutschland)]] und ihren Unterkategorien.. Atomiccocktail (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2022 (CET)

Sie sind rechtlich selbstständig. Aber es gibt Vereinbarungen zwischen der Bundesstiftung (Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, FNF) und den Landesstiftungen. So werden inhaltliche Themen zu 50 % von der FNF vorgegeben. Und: „Die Mitarbeiter und die Regionalbüroleiter sind bei der FNF angestellt, wobei letzterer auch gleichzeitig ein ehrenamtlicher Geschäftsführer der jeweiligen Landesstiftung ist.“ Das ist seit 2000 so. (Holger Klaassen: Die Finanzierung parteinaher Stiftungen in den Ländern, Tectum, 2016. S. 46)--Fiona (Diskussion) 17:30, 26. Jan. 2022 (CET)

UUUUH, Quellenfiktion! Das Wort "zumeist" wurde vergessen. Wenn wir die als Vereine betrachten, müssen wir das aber nicht mehr beurteilen. Und solange die auch von rechtlicher Unabhängigkeit und Zusammenarbeit reden, sind das keine "Unterorganisationen.--Ghormon • Disk 17:37, 26. Jan. 2022 (CET)

Lenk nicht. Ihr habt euch in der LD über mich lustig gemacht, als ich schrieb, dass der Geschäftsführer kein hauptamtlicher sein kann, wenn er zugleich Büroleiter des Landsbüros der Bundesstiftung ist. Faktische- und Literaturkenntnis von eurer Seite = Null. --Fiona (Diskussion) 17:40, 26. Jan. 2022 (CET)

Wieso lenke ich ab, wenn ich Dich erst mal um korrekte Zitate bitte? Dort steht: wobei Letzterer zumeist auch gleichzeitig ein ehrenamtlicher Geschäftsführer der entsprechenden Landesstiftung ist. Zumeist ungleich alle. Und das nenne ich Literaturkenntnis. --Ghormon • Disk 17:42, 26. Jan. 2022 (CET)

Worum es geht und warum ist das hier geschrieben habe: die parteinahen Stiftungen müssen von den RK anders behandelt werden, als andere privatrechtliche Stiftungen oder eingetragenen Vereine. Der Vorschlag von Karsten „Hierzu wäre ein fünfter Unterpunkt zu schaffen "Ein besonders hohes Vermögen haben. Dies wird bei einem Vermögen ab 20 Millionen €, einer Erwirtschaftung aus Erträgen aus dem Vermögen von 500.000 € angenommen.“ ist auf die politischen Landesstiftungen nicht anwendbar, da i.d.R. die Höhe des Stiftungsvermögens nicht angegeben wird. Die Finazierung erfolgt auch anders als bei nur-privaten Stiftungen oder gemeinnützige Vereinen.--Fiona (Diskussion) 17:45, 26. Jan. 2022 (CET)

Du, wir können alle lesen und so lenkst Du auch nicht wirklich ab, dass Du gerade eine Quelle falsch wiedergegeben hast. Deswegen ist der Vorschlag, politische Stiftungen, die Vereine sind, einfach als solche zu behandeln. und zu schreiben Vereine (auch politische Stiftungen mit der Rechtsform eines Vereines),... Und Stiftungen aus den genannten Gründen so zu lassen. --Ghormon • Disk 17:49, 26. Jan. 2022 (CET)

Literaturkenntnis = Null? Nun, das sagt in meinen Augen die Falsche, wenn wir auf die LDs zu politischen Stiftungen blicken. Aber geschenkt. Interessant ist, sich den Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" vor Augen zu führen, den wir hier in Relevanzfragen hochhalten. Sollte es so gewesen sein, dass die Geschäftsführungen bis 2000 von den Landesstifungen bezahlt worden sind - Achtung: ich weiß es nicht - hätten wir ein klares Indiz für die Relevanz selbst nach den engen Kriterien der RK für Stiftungen. Atomiccocktail (Diskussion) 18:15, 26. Jan. 2022 (CET)

@Fiona warum müssen denn parteinahe Stiftungen anders behandelt werden als sonstige Stiftungen? Ich kann verstehen, dass man sowas wie mit diesen Landesstiftungen vermeiden möchte, aber die Abgrenzung stelle ich mir schwierig vor. Was genau ist parteinah? Die jeweils offiziell anerkannte und damit von staatlichen Geldern begünstigte Stiftung? Was ist dann mit ähnlich arbeitenden, aber privat finanzierten Stiftungen im Umfeld von Parteien oder von politischen Strömungen? --Johannnes89 (Diskussion) 22:47, 26. Jan. 2022 (CET)

FYI: Parteinahe Stiftung und Parteinahe Stiftung (Deutschland). Das Verhältnis Bundestiftung - Landesstiftungen wird in dem Artikel leider nicht behandelt. --Fiona (Diskussion) 08:15, 27. Jan. 2022 (CET)

Die Vereinigung von RK#V und RK#Stiftungen finde ich sinnvoll, konsequenterweise könnte man dann klarstellen, dass diese RK für den gesamten Nonprofit-Bereich gelten sollen. Ich meine mich an LDs zu erinnern, wo sogar darüber diskutiert wurde, ob Stiftungen mit Rechtsform einer gemeinnützigen GmbH nicht unter die RK#U fallen müssten, obwohl diese eindeutig keine Wirtschaftsunternehmen sind (viele der bedeutendsten Stiftungen in Deutschland wie die Stiftung Mercator oder Robert Bosch Stiftung sind eine gGmbH) --Johannnes89 (Diskussion) 22:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Den "Nonprofit-Bereich" zu vereinigen, bin ich bei Dir - indem die parteinahen Stiftungen als Rechtsform Verein dort zugeordnet werden. Da braucht man imho keine Ergänzung der Kriterien. NUR gibt es ganz verschiedene Stiftungen, die man nicht ohne weiteres "Nonprofit" nennen kann. Zb: werden in der Schweiz qua Gesetz Krankenhäuser von Stiftungen "verwaltet". Die kriegen einen Anteil am Gewinn (oder verwalten den zumindest), um dann aber den Stiftungszweck weiter zu erfüllen (es sollen sich keine Privat-Aktionäre bereichern, deshalb diese Konstruktion). Insel Gruppe: Das ist eine AG, die aber 99.1% einer Stiftung und 0.9% dem Kanton gehört. Die Stiftung "steuert" die AG. Ich bin sicher, dass es weitere solcher Konstruktionen gibt. Dann gibt es ja auch noch Stiftungen zur Steuervermeidung, die auch nicht so einfach Nonprofit sind.

Karsten wagt sich ja auch an das Stiftungsvermögen als RK ran - um neben GF und Echo noch was Härteres zu haben. Da muss man nur nochmal über die Höhe reden - für die "Vereinsstiftungen" brauchen wie diese Kriterien aber nicht. Wenn wir die Rechtsform Stiftung mit zu den Vereinen werfen, kann man später nicht mehr differenzieren und das wäre imho auch etwas unprofessionell.

Die deutschen Stiftungen als gGmbH könnten wieder was Spezielles sein und solche Modelle beinhalten, wie die Krankenhäuser in der Schweiz. GmbH betont den unternehmerischen Charakter, das g für gemeinnützig heisst, dass die keinen Gewinn machen (oder ausschütten?) dürfen. Das wären dann auch keine "richtigen" Stiftungen.

Ich denke, dass wir, um Schnellschüsse zu vermeiden, das Portal Recht nochmal differenzierter einbeziehen sollten. Ich hab das dort mal ergänzt. --Ghormon • Disk 07:04, 27. Jan. 2022 (CET)

Eine gGmbH muss bestrebt sein, Gewinne zu machen. Sonst lebt sie aus der Substanz, was nie ewig gehen kann. Sie darf allerdings Gewinne nicht an Anteilseigner ausschütten. Gewinne müssen gemäß dem Gesellschaftszweck wieder reinvestiert werden. Atomiccocktail (Diskussion) 07:39, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, warum hier so an der Rechtsform gehangen wird. Stiftungen sind, wie Vereine, über ihre Tätigkeit und ihre Wirkung in die Gesellschaft relevant. Da das schwer handhabbar ist, suchen wir passende Indikatoren (proxies) für diese Bedeutung. Direkte Rezeption und Teilnahme am öff. Diskurs ist gesetzt, da redet niemand drüber und braucht niemand drüber zu reden. Bei den Stiftungen machen wir das am Kapital fest, also Proxy erster Ordnung. Weil wir das oft nicht kennen, reden wir über hauptamtliche Geschäftsführer, als Indikatoren für ausreichend Kapital. Da sind wir schon bei Proxies zweiter Ordnung. Dieses Kriterium wird nach meiner Wahrnehmung in der Parteistiftungs-Debatte kreativ missbraucht, um irgendwie eine Behaltens-Entscheidung zu erzwingen, die in der Sache eigentlich nicht zu rechtfertigen wäre. Was ist verkehrt daran, die Kapitalausstattung selbst als Kriterium zu verwenden? Wir haben Stiftungen, die müssen Gewinne erwirtschaften. Und wir haben Vereine, die müssen Gewinne erwirtschaften. Einige Vereine (Bayern München, ADAC) und einige Stiftungen (Bertelsmann) sind regelrechte Konzerne und wäre auch als Unternehmen relevant. Ich sehe immer noch keinen Unterschied. Auch bei den Unterorganisationen das gleiche: Es ist uns schnuppe, ob der Landesverband einer bundesweiten Organisation ein eigenständiger e.V. ist oder eine unselbständige Gliederung. Warum sollte uns das also hier interessieren? Benutzer:Atomiccocktail hat für einige der FDP-Landesstiftungen durch geduldige Artikelarbeit eine Relevanz herausgearbeitet, die vorher nicht im Mindesn aus den schwachbrüstigen Artikelchen hervorging, die genauso von der Stange gefertigt waren wie die Organisationen selbst. So sollten Artikel gerettet werden, nicht durch kreative Fehlauslegung missverständich formulierter Relevanzkriterien.--Meloe (Diskussion) 08:10, 27. Jan. 2022 (CET)

Diese Art der Relevanzdarstellung bezweifle ich. Und warum sollten Artikel über Landestiftungen "gerettet" werden?--Fiona (Diskussion) 08:20, 27. Jan. 2022 (CET)

Das Du es bezweifelst, ist legitim, es gibt wie immer Argumente in beide Richtungen. Und meiner Meinung nach sollten Artikel immer gerettet werden, wenn es in der Sache möglich ist. Wenn nicht, werden sie dann zu Recht gelöscht.--Meloe (Diskussion) 08:32, 27. Jan. 2022 (CET)

aw Meloe. Auf die Artikel der Grünen-nahen Landesstiftungen sind derzeit LA gestellt (mit einer Ausnahme). Schmalbrüstig sind sie, weil sie nur auf Eigenbelegen fußen. Wenn man mit Literatur-Cherrypicking und Genios-Datenbank arbeiten würde, könnte man für die meisten wohl diese Art von Relevanzdarstellung hinbekommen. Einen Wettbwerbsvorteil für nur einer bestimmten Partei nahe stehenden Landesstiftungen sollte eine Enzyklopädie vermeiden, und die Landesstiftungen aller Parteien wie Unterorganisationen in einem Listenartikel behandeln. --Fiona (Diskussion) 08:57, 27. Jan. 2022 (CET)

Wettbewerbsvorteile interessieren hier doch gar nicht. Sie haben nichts mit Relevanz und ihren Kritererien zu tun. Wer die Chance sieht für eine bestimmte Landesstiftung, der muss sich genau dieser zuwenden und zu den Quellen gehen. Harte Arbeit wartet statt Löschantrag, harte Arbei statt großer Reden. Atomiccocktail (Diskussion) 09:26, 27. Jan. 2022 (CET)

Ja, das ist der beste Weg, weil er für jeden Einzelfall "das Beste" herauszuholen versucht. Das ist harte Arbeit. Man muss Bücher und Zeitschriftenbände beschaffen und studieren. Und man muss sich durch die erreichbare Presseberichterstattung zu den Einzelaspekten der Stiftungen wühlen. Diese Art ganz normale Artikelarbeit in Zweifel zu ziehen, tja, das hat nichts mit Sachorientierung zu tun, scheint mir. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 27. Jan. 2022 (CET)

aw Johannes. Du hast wohl recht. Kein Vereinsartikel bleibt in Wikipedia, der keine überregionale Bedeutung hat. Landestiftungen wurden jedoch gegründet, um nur in einem bestimmten Bundesland zu wirken. --Fiona (Diskussion) 08:18, 27. Jan. 2022 (CET)

@Meloe: Es nennen sich viele Dinge "Stiftung" und nicht alles sind Vereine (sonst sind Unternehmen auch nur welche). Die Rechtsform Stiftung ist enger. Hier sollte man von der unseligen bisherigen Debatte abstrahieren. Es geht um "streitfreiere" RK für die Zukunft. Dazu müssen wir zuerst mal wissen, welche Varianten von Stiftungen das überhaupt gibt. Sich Stiftung nennen und die Rechtsform sind eben nicht eineindeutig. Da brauchen wir fachliche Hilfe. In der Ruhe liegt die Kraft und die laufenden Verfahren wurden und werden ohenhin nach dem Echo entschieden, was eben auch bei Landesstiftungen erfüllt sein kann und auch bei Karstens Vorschlag so bliebe, wenn ich den richtig verstehe. --Ghormon • Disk 08:40, 27. Jan. 2022 (CET)

Hab ich mitbekommen, Du hast es nun oft genug gesagt. Ich halte das schlicht für uninteressant. Auch für die Rechtform Stiftung benötigen wir ggf. keine eigenen RK, egal wer sie wie definiert hat.--Meloe (Diskussion) 09:03, 27. Jan. 2022 (CET)

Auch verstanden? Dann müssten andere Gegenargumente kommen, dass doch alles "Nonprofit" ist wie Johannnes die Vereinigung ja begündet. Und mehr als Beispiele, die ich und AC brachten, dass es einigen auch um Gewinn geht, kann man nicht --Ghormon • Disk 09:12, 27. Jan. 2022 (CET)

@Fiona naja „überregional“ heißt nicht „national“. Wir haben auch ne Menge Vereinsartikel in der Wikipedia, die nur in in einem Bundesland aktiv sind, siehe z.B. stichprobenartig viele Einträge in der Kategorie:Verein (Hamburg).

Die überregionale Bedeutung ergibt sich ja auch nicht aus aus dem Aktionsgebiet des Vereins, sondern aus der Rezeption der Vereinsaktivitäten in Medien, Fachliteratur, durch bedeutende Auszeichnungen usw.

Wenn es unter den parteinahen Landesstiftungen welche gibt, die ebenfalls genug überregionale Rezeption haben, können die meines Erachtens auch einen Artikel haben, sofern sie nicht unter die Ausschlussregelung für Unterorganisationen fallen (die auch für juristisch eigenständige Unterorganisationen gelten), immerhin fließen da ja auch ne Menge Steuermittel rein. --Johannnes89 (Diskussion) 09:24, 27. Jan. 2022 (CET)

Eine politische Stiftung, meist ein Verein, die nicht unabhängig ist von der Bundesstiftung mit personellen Überschneidungen von Bundespolitikern wird in diesem Zusammenhang immer auch in überregionalen Medien genannt werden. Das ist eben der besondere Unterschied zu anderen Vereinen und Stiftungen und generiert keine überregionale Bedeutung für die Landesstiftung selbst. --Fiona (Diskussion) 09:30, 27. Jan. 2022 (CET)

Dann ist es ein Fall von RK#Unterorganisationen. Wenn die nicht klar genug sind, müsste man die präzisieren, was aber unabhängig vom eigentlichen Vorschlag (RKs für Vereine & Stiftungen zusammenlegen) gehen würde. --Johannnes89 (Diskussion) 10:46, 27. Jan. 2022 (CET)

@Johannnes89, sehe ich auch so. Leider wird hier maximal zerredet. Doch der Vorschlag ist sinnvoll. --Itti 08:48, 27. Jan. 2022 (CET)

• Zur Geschäftsordnung: Wenn man nicht will, dass das im Register mit "keine Änderung" versenkt werden soll, muss es aufhören, dass hier jeder seine Wunden kühlen und persönlichen Antipatihen abreagieren will. Änderungen gibts nur per MB oder Konsens (den ich immer noch für möglich halte). Dazu muss man aber mal anfangen, nicht nur "abzustimmen", sondern zu argumentieren. Nicht ganz zuendegedachte RK haben wir genug und ehe man was zusammenwirft, was nicht zusammengehört, sollte man das gut überlegen. --Ghormon • Disk 09:06, 27. Jan. 2022 (CET)

Zur Sache: Ich weiss nicht, was daran "zerreden" ist, wenn man erst mal schaut, was es für verschiedene Stiftungen gibt, ob man Name und Rechtsform gut unterscheiden muss und ob das alles "Nonprofit" ist. Offensichtlich weiss hier jeder auch nur Teile. also müssen wir auf Kompetenz warten (Portal Recht). Zusamengeschmissen ist irgendwas schnell - das wieder trennen dann umso schwerer, falls wir Stiftungen doch mal differenzieren wollen. Und das Ganze hat für die parteinahe Stiftungen praktisch keine Änderungen zur Folge: man wird auf das nachhaltige und eigenständige Presseecho achten. Das abzusschaffen, hat noch keiner vorgeschlagen :-) --Ghormon • Disk 09:06, 27. Jan. 2022 (CET)

Meines Erachtens sprichst du einen Punkt an, der sich ganz unabhängig vom eigentlich Vorschlag diskutieren ließe.

Ja es gibt Stiftungen, die sehr unternehmerisch ausgerichtet sind (viele Unternehmen im „Verantwortungseigentum“ nutzen z.B. Stiftungen, dein Krankenhaus-Beispiel ist ebenfalls zutreffend, außerdem gibts noch die Stiftung & Co. KG, z.B. bei Lidl).

Aber das gleiche gilt doch auch für Vereine, ohne dass es bisher jemanden stört? Dem Wortlaut nach gelten die RK#V für alle Vereine, dabei gibt es auch rechtsfähige wirtschaftliche Vereine. Dem ADAC drohte vor ihrer Umstrukturierung wegen der wirtschaftlichen Tätigkeit vor ein paar Jahren übrigens sogar die Löschung aus dem Vereinsregister [1] (wobei die auch über die RK#U und natürlich RK#A relevant wären).

Bisher ist in unseren RKs weder bei „Verein“ noch bei „Stiftung“ definiert, ob auch wirtschaftlich aktive Organisationen gemeint sind oder nicht und ob überhaupt mit „Stiftung“ nur bestimmte Rechtsformen oder auch die Stiftungs-Ersatzformen gemeint sind.

Karsten11 hat mal wie folgt differenziert [2]: Nicht auf die Rechtsform, sondern auf den Organisationscharakter abstellen. Während eine gemeinnützige GmbH im Bildungsbereich wie Rock Your Life mit rund 10.000 Ehrenamtlichen klar den Charakter einer Organisation hat, auf die sich die RK#V beziehen sollen, gibt es eben auch wirtschaftliche Vereine & Stiftungen, auf die die RK#U angewendet werden sollen.

Solange RK#V und RK#Stiftungen so formuliert sind, wie sie es sind, spricht in meinen Augen aber aktuell nichts gegen eine Zusammenlegung.

Wahlweise vor oder nach der Zusammenlegung ließe sich dann diskutieren, wie genau die Begriffe „Verein“ und „Stiftung“ ausgelegt werden, ob man dezidiert wirtschaftliche Vereine & Stiftungen ausklammern möchte oder z.B. die Differenzierung mit Blick auf den Organisationscharakter bei der Anwendung von RK#U vs. RK#V/RK#Stiftungen als Konsens verschriftlicht werden sollte. --Johannnes89 (Diskussion) 09:58, 27. Jan. 2022 (CET)

So geht zumindest Diskussion, danke. Konsens: es gibt unternehmerische und gemeinnützige Stiftungen. Dass Vereine (und folglich auch Stiftungen in Vereinsform) nicht gewinnerzielend und unternehmerisch tätig sein dürfen, belegt doch Dein ADAC-Beispiel. Ich als "Vereinsmeier" hab jährlich die Revisionen gefürchtet, dass wir zu viel Geld auf der hohen Kante haben. Meine Fachgesellschaft musste deswegen die Beiträge senken, weil die "zu reich" geworden war. Der Berufsverband als Verein hat extra GmbH gegründet, die dann den Gewinn erzielen. Und ich wette, dass parteinahe Stiftungen auch das Geld nicht horten dürfen, sondern ausgeben müssen.

Ich halte die "gemeinnützige" nicht Gewinn erzielen dürfende Welt immer noch für eine eigene und wir haben jetzt einfach gemerkt, dass es Stiftungen in Vereinsform gibt, die man danach bewerten kann und da nicht über den Geschäftsführer spekulieren muss. Die den Vereinen "zuzuschlagen" könnte also Konsens werden.

Eigentlich ist der Dissens nur, dass man nicht vorschnell die unternehmerisch tätigen Stiftungen auch den Vereinen zuschlägt. Dort ist wohl weniger das Echo, mehr das Stiftungsvermögen relevant und ein hauptamtlicher GF spricht (mangels Daten zum Vermögen laut RK) auch nur für einen ausreichenden Organisationsgrad.

Du hast recht: "solange die RK so formuliert sind", kann man das auch zusammenlegen. Das erschwert es aber in Zukunft, die RK für Stiftungen mit der Rechtsform Stiftung spezifisch zu schärfen und z.B. was zum Stiftungsvermögen zu sagen - was dann nicht für poitische Stiftungen zutrifft. Ich wette, dass dann irgendwer in der LD reklamiert dass die als "Stiftungen" ja gar kein Vermögen haben. Ähnliches gibts ja auch bei den Profs und Wissenschaftlern, wo das "in der Regel relevant" durch den Rest auch unklar wird. man müsste also mindestens erklären, Stiftung ungleich Stiftung. Konkret liefe das darauf hinaus, die RK an zwei Stellen zu präzisieren:

Vereine, Verbände, Stiftungen in der Rechtsform eines Vereines, Netzwerke und Bürgerinitiativen

und bei Stiftungen zu ergänzen:

Stiftungen (ohne diejenigen in der Rechtsform eines Vereines)
  * Ergänzung der Vorgabe eine Mindest-Stiftungsvermögens

Denn da gibt es auch noch verschiedene und man kann dort in einem nächsten Anlauf über weitere Präzisierungen nachdenken, auch über das Vermögen. Man könnte Stiftungen noch vor die "Vereine" in den RK stellen, so bleibt das zusammen.--Ghormon • Disk 07:15, 28. Jan. 2022 (CET)

Diese Unterscheidung ergibt für mich keinen Sinn. Du möchtest doch erreichen, dass die Krankenhaus-Stiftungen oder die Lidl Stiftung & Co. KG nach den RK#U bewertet werden. Bei deinem Vorschlag bliebe erstmal alles, wie es vorher war, dann kann man die Zusammenführung auch ganz lassen. Da sich RK#V und RK#Stiftungen (bis auf das mit dem Geschäftsführer) quasi entsprechen, würden unternehmerische Stiftungen weiterhin von den lockeren RK profitieren. ADAC sollte übrigens kein Beispiel für einen wirtschaftlichen Verein sein sein sondern einfach eine Anekdote. Die sind ja sogar gemeinnützig und stehen im Vereinsregister, während wirtschaftliche Vereine ins Handelsregister eingetragen werden. Beispiel für wirtschaftliche Vereine wären Verwertungsgesellschaften wie die GEMA. Zum Vergleich SUISA (Schweiz) und AKM (Österreich) sind Genossenschaften, da ist völlig klar, dass man die RK#U anwendet).

Insofern würde ich die Stiftungen zunächst vollständig den RK#V zuschlagen und dann dort eine Einschränkung ergänzen, dass je nach Organisationscharakter sowohl bei Vereinen, Stiftungen als auch bei sonstigen gemeinnützigen Organisationen (wie gGmbH) ggf. die RK#U greifen. --Johannnes89 (Diskussion) 08:15, 28. Jan. 2022 (CET)

Stimmt, dass "gewinnorientierte Stiftungen" zumindest analog RK:U bewertet werden sollten (wenn es gelingt, ein Mindeststiftungsvermögen vorzugeben). Da wir ja schon drüber reden, kann man das auch bei "richtigen" Stiftungen in diesem Arbeitsschritt mit ergänzen (oben mal angedeutet). ADAC ist eben keine "Anekdote", weil die es mit dem Gewinn übertrieben haben, was Vereine nicht dürfen. Was "wirtschaftliche Vereine" sind, müsste man auch nochmal extra klären. Da ist ja vor allem die Steuer hinterher, dass die was vom Gewinn abbekommen und daher eine "gewerbliche" Rechtsform wählen. Da müsste man noch etwas recherchieren. Ich hab einfach die Erfahrung, dass eine Zusammenlegung in RK dann später auch wieder nur mit viel Aufwand bei uns getrennt werden kann - und Du schreibst ja auch "zunächst". Wir sollten die Ziele der ganzen Aktion im Auge behalten und ggf. etappieren. Parteinahe Stiftungen wird man aber trotzdem (hoffentlich) nie nach dem Stiftungsvermögen bewerten und deswegen könnte man die aus den Stiftungen rausnehmen, weil sie eigentlich Vereine sind. --Ghormon • Disk 09:14, 28. Jan. 2022 (CET)

Siehe Wirtschaftlicher Verein, wie oben auch schon verlinkt.

Aber Ziel dieser Diskussion war ursprünglich das, was Karsten11 anfangs schrieb [3]: Es gibt Redundanzen und Ungleichbehandlungen zwischen RK#V und RK#Stiftungen, die man auflösen sollte.

Ziel des Austausches zwischen uns beiden ist die Abgrenzung solcher von RK#V / RK#Stiftungen erfasster Organisationen, die eigentlich nach RK#U bewertet werden sollten (und von manchen Admins in der LD-Praxis wohl auch so schon bewertet werden).

Das kann man entweder vor oder nach der Zusammenlegung diskutieren, aber eine halbe Zusammenlegung und dann Diskussion über den Rest ergibt für mich keinen Sinn.

By the way bzgl. „Stiftung rausnehmen, weil sie eigentlich Vereine sind“: Nee von der Bezeichnung „Stiftung“ sind (jedenfalls in Deutschland) alle Rechtsformen erfasst, vgl. Stiftung (Deutschland) oder auch Definition des Bundesverband Deutscher Stiftungen [4] und Auflistung der größten gemeinwohlorientierten Stiftungen in DE [5]. --Johannnes89 (Diskussion) 09:49, 28. Jan. 2022 (CET)

Erst klären, dann handeln, ist nie verkehrt ;-) Ich meinte die Stiftungen rausnehmen, die Vereine sind (nur die). Im Ziel stimmen wir aber schon mal überein. Wirtschaftliche Vereine sind tatsächlich nochmal ne eigene Baustelle. Denkpause ;-) --Ghormon • Disk 10:07, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich habe die Diskussion nun von Anfang bis hier durchgelesen und teile die Auffassung, dass eine Zusammenlegung von Stiftungen und Vereinen schwer wieder zu trennen wäre und dass es zugleich durchaus Sonderfälle geben kann, für die die jetzigen Kriterien eventuell etwas genauer angepasst werden könnten (wie für Stiftungen in Vereinsform, parteinahe Stiftungen bis hin zur Landesebene, oder auch Unterschiede je nach unternehmerischer oder gemeinnütziger Ausrichtung). Man könnte andenken, einen Zusatzabschnitt für Sonderfälle zu haben. Sinnvoll wäre es dabei, die Kriterien für solche Sonderfälle anfangs nicht – oder kaum – "großzügiger" zu gestalten, damit man überhaupt erst sehen kann, was für Beispiele da auf einen zukommen. Denn wenn man Organisationen erst einmal nach bestimmten RK für relevant erachtet hat und die Kriterien dann strenger gestalten will, dann ist ein Nachschärfen an diesen Artikeln nicht mehr möglich oder zumindest alles andere als ideal. Überhaupt würde eine Liste mit ein paar Beispielen hier beim Nachdenken helfen. Grüße --Carolin 16:40, 28. Jan. 2022 (CET)

Formen und ihre RK

Ich wäre auch dafür, nochmal in Ruhe die verschiedenen Benennungen und Rechtsformen auseinanderzudividieren und dann bei jeder zu prüfen, was wir eigentlich wollen und die bei RK zusammenzuführen, wo das sinnvoll ist. Dabei muss man unterscheiden, wie die sich nennen und was die für eine Rechtsform haben - beides ist aber wichtig auch für die Relevanz.

Einen zusätzlichen Knackpunkt sehe ich aus den Löschentscheiden die Interpretation von besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben Besonders ist auch nur ein Gummiwort überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden wie bei Stiftungen ist auch eine Art Besonderheit (und nicht nur einmalig, weil der Kassenwart mit der Kasse geflüchtet ist).

Mal als Draft:

• Vereine

• Wirtschaftliche Vereine (GEMA): verschafft den Mitgliedern Vermögensvorteile, hat selber kein Vermögen, muss staatlich konzessioniert sein
• "Idealverein": selber kein Vermögen, gemeinsame Interessenvertretung der Mitglieder und Finanzierung durch Beiträge (desswegen Mitgliederakquise)

• klassisch (Verein zur Förderung von xys), im Vereinsregister

• Verbände (Fachverbände, Berufsverbände), im Vereinsregister

• "Netzwerke" (Zusammenschlüsse, die wie Vereine handeln, sich aber nicht registrieren müssen)?
• Bürgerinitiativen (handeln wie Vereine, nicht an eine Organisationsform gebunden, kann Verein werden)

• "parteinahe Stiftungen im Vereinsform" Finanzierung vom Staat, keine Mitgliedergewinnung, sondern eigentlich Bildungsträger für politische Bildung/politisches Denken

• Stiftungen nach Stiftungsrecht (keine Mitglieder, keine Gesellschafter, Vorstand und andere Stiftungsorgane wie Kuratorium, Geschäftsführer)

• parteinahe "echte" Stiftungen (die wohl auch kein Vermögen haben, aber staatlich unterstützt werden, also eigentlich wie Vereine sind? Nach Parteinahe Stiftung (Deutschland) aber nur die FNS?
• Stiftungen, die mit den Ertägen der Stiftungsvermögens handeln

• privatrechtlich vs. öffentlich rechtlich (?)
• gemeinnützig (DE 95%, AT 7% !) oder was als Gegenteil?

Relevanz

Bei allen ist das Medienecho wohl ein gemeinsamer Nenner für Relevanz (klären, was "besonderes Medienecho" heisst - besonders kann auch sein, dass es immer wieder erwähnt wird), ebenso besondere Tradition und überregionale Bedeutung (Bundesland ist aber mehr als Region?)

Bei "Idealvereinen" kommt die signifikante Mitgliederzahl dazu.

Bei "richtigen Stiftungen" kommt das Kapital dazu. Der Geschäftsführer ist wirklich nur ein Hilfskriterium, "hauptamtlich" als Gegensatz zu "ehrenamtlich" bedeutet wohl nur, dass er bezahlt wird und auch keine 100%-Stelle haben muss. Ist ein Zeichen für Grösse, dass das Verwalten Aufwand ist und nicht nebenher vom Stiftungsvorstand gemacht wird. Hier sollte man wie bei RK:U ein Stiftungsvermögen definieren. Zu denken ist noch an einen gemeinnützigen Stiftungszweck (Unterschied zu reichen Stiftungen zwecks finanzieller Absicherung irgendwelcher Familien unter teilweise Umgehung von Steuer und Erbrecht).--Ghormon • Disk 08:18, 29. Jan. 2022 (CET)

tl;dr Nur zum Wesentlichen. Was eine Stiftung und was ein Verein ist, das dürfte klar sein. Wenn nicht, dann in aller Kürze: Eine Stiftung ist ein rechtlich verselbständigtes Vermögen (Grundstücke, Aktien, Bankguthaben) mit eigener Rechtspersönlichkeit, wobei die Emphase auf Vermögen liegt. Ein Verein hingegen ist eine – wie der Name schon sagt – Vereinigung von natürlichen und/oder juristischen Personen, die selbst wiederum eine juristische Person bildet. Diese beiden Rechtsfiguren sind nicht austauschbar. Bei den so genannten „Parteistiftungen“ handelt es sich m. E. (da lasse ich mich gerne widerlegen) um Fördervereine, die nach unseren RK als Vereine zu beurteilen wären. Handelt es sich hingegen um eine echte Stiftung, d. h. um eine verselbständigte Vermögensmasse, so ist sie nach den RK für Stiftungen zu behandeln.

Häufige Irrtümer: Ja, ein Verein darf riesige Überschüsse (vulgo Gewinn) machen. Er darf diesen Gewinn nur nicht an seine Mitglieder ausschütten. Ja, ein Verein darf riesiges Vermögen anhäufen. Nur haben die Mitglieder keinen Anteil an diesem Vermögen. Nein, ein Verein darf nicht (vorrangig) mit Gewinnabsicht gewerblich tätig werden. Eine Stiftung darf dies schon. Beide dürfen aber vermieten, verpachten, Kapitalerträge wie Zinsen, Dividenden usw. erzielen. Soweit in Kurzform die gesetzlichen Regeln in Deutschland, in der Schweiz, in Österreich, in Luxemburg, Belgien, Polen oder Liechtenstein mag das anders aussehen. --Altkatholik62 (Diskussion) 06:46, 20. Feb. 2022 (CET)

Die RK#V behandeln aber mehr als nur die Rechtsform des Vereins, gleichzeitig habe ich Zweifel, ob die RK#Stiftungen wirklich nur auf bestimmte Stitungs-Rechtsformen bezogen sind (siehe weiter oben, meines Erachtens zählen z.B. die Stiftungs-Ersatzformen auch dazu, die viele WP-relevante Stiftungen nutzen).

Eine Reduzierung der parteinahen Stiftungen auf „Fördervereine“ halte ich im Übrigen für falsch, deren Hauptzweck ist ja eben nicht, einfach nur die Aktivitäten der eigenen Partei zu fördern, sondern politische Bildungsarbeit zu leisten. Der Artikel Konrad-Adenauer-Stiftung behauptet sogar, die KAS wäre „einer der einflussreichsten Think-Tanks der Welt“. Dazu kommt z.B. noch die Funktion als Begabtenförderungswerk, kurz: Das ist für mich weit von nem normalen Verein entfernt, aber trotzdem bin ich natürlich für eine Zusammenlegung beider Kategorien in den RKs. --Johannnes89 (Diskussion) 09:48, 20. Feb. 2022 (CET)

Nun ja, sie stellen eine Kaderschmiede dar und entsprechend bilden, man könnte auch sagen, indoktrinieren sie Menschen in ihrem Sinne und das zeigt sich ja auch. Z.B. an den Listen der Personen, die diese Kaderschmieden durchlaufen haben und im Anschluss Parteikarriere machen, oder gemacht haben. Natürlich fördern sie den Zweck der eigenen Partei, in dem sie Menschen in ihrem Sinne beeinflussen. Viele Grüße --Itti 09:59, 20. Feb. 2022 (CET)

Klar tun sie das auch, aber das ist eben nur einen Teil ihrer Arbeit. Weder die Zuschreiben „indoktrinieren“ noch „Kaderschmiede“ halte ich übrigens für neutral belegbar, so viel Einfluss aufs Individuum haben die sicher nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 10:29, 20. Feb. 2022 (CET)

+1, wenn das die Zusammenfassung der politischen Bildungsarbeit demokratischer Parteien ist, dann Gute Nacht. Das wird mit Parteischulungen in Diktaturen mit einer herrschenden Partei dann ziemlich gleichgesetzt. Ich denke auch, dass die Leute eine Holzhammerallergie haben und diese auch erkennen. Was nicht reinpasst, sind doch nur die parteinahen Stiftungen, für alle anderen gilt, was Altkatholik sagt. Die verwalten ein Vermögen und setzen das für Stiftungsziele ein - was aber jährlich vom Staat neu aufgefüllt wird. Das Ziel ist auch nicht die Mitgliederakquise oder die Finanzierung durch Beiträge derselben. Vom Verein haben die nur die Rechtsform übernommen, weil das vermutlich einfacher ist. Parteinahe Stiftung erklärt doch alles prima. Wir müssen nur klären, welche RK von Verein und von Stiftung sinngemäss am besten zutreffen. --Ghormon • Disk 10:42, 20. Feb. 2022 (CET)

Warnhinweis statt Löschverfahren bei mangelnder Relevanz?

Folgenden Abschnitt hatte Benutzer:Zamirax heute auf Wikipedia:AdminConvention 2022/Themen gepostet. Ich denke, es passt eher hierhin, diese Regeln sind ja nicht im Entscheidungsbereich der Admins. —MBq ^Disk 22:45, 22. Jan. 2022 (CET)

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• Ich weiß nicht, ob die in dem Brief angesprochenen Themen hier richtig sind, aber mir wurde diese Seite dafür empfohlen. Deshalb stelle ich den Brief hier ein und hoffe, dass die Themen in irgend einer Weise Berücksichtigung finden.

Sehr geehrter Herr Dr. Humborg,

ich bin schon seit vielen Jahren Vereinsmitglied, weil ich Wikipedia oft und gerne auch beruflich genutzt habe.

Seit 2019 beteilige ich mich auch unter dem Benutzernamen Zamirax aktiv an der Erweiterung der Enzyklopädie.

Anfangs habe ich sehr gut Erfahrungen mit dem Mentorenprogramm gemacht, wobei mir insbesondere mein Mentor Orgelputzer sehr geholfen hat, mich in den für ältere Menschen nicht ganz so einfach zu verstehenden Vorschriften zurecht zu finden.

Inzwischen bin ich aber auf Probleme gestoßen, die ich in dieser Form nicht erwartet habe und die mich zweifeln lassen, ob ich im richtigen Verein bin.

Ich hatte mir vorgenommen, vor allem Artikel über Frauen zu schreiben, da sie ja bei Wikipedia stark unterrepräsentiert sind. Die Artikel wurden aber recht oft mit eher fadenscheinigen Argumenten beanstandet bzw. zur Löschung vorgeschlagen. Ich habe daher diese Bemühungen eingestellt, weil ich den Eindruck habe, dass die Relevanzkriterien von Männern für Männer gemacht wurden und einige Männer sie besonders eifrig anwenden, wenn es um Frauen geht.

In letzter Zeit habe ich daher vor allem über Stiftungen und Hilfsvereine geschrieben. Aber auch dort werden die Relevanzkriterien von einigen Leuten extrem eng und zum Teil auch ziemlich willkürlich ausgelegt. Wenn man versucht, sich über diese Kriterien genauer zu informieren, stößt man auf seitenlange Erläuterungen, sodass man den Überblick verliert. Ich fürchte, dass man mit diesem Verfahren, viele Anfänger vergrault und den Ruf von Wikipedia schädigt. Wahrscheinlich ist das auch ein Hauptgrund, warum die Zahl der Autoren abnimmt und Autorinnen erst gar nicht anfangen. Offensichtlich gibt es auch viele Autoren bei Wikipedia, die sich über die Relevanz-Bürokratie und deren Tugendwächter ärgern, denn es gab schon eine Menge Vorschläge das Verfahren zu ändern, ohne dass etwas Grundlegendes passiert wäre.

Da ich nicht weiß, an wen ich mich sonst wenden könnte, möchte ich Ihnen einen recht einfachen Änderungsvorschlag machen: Man schafft das Löschverfahren wegen mangelnder Relevanz ab und versieht Artikel, die diesen Kriterien evtl. nicht genügen, mit einem Warnhinweis. So ein Verfahren gibt es ja schon, wenn nicht ausreichend Quellenangaben gemacht wurden. Damit wäre jedem Leser klar, dass der Artikel evtl. nach den Wikipedia-Kriterien nicht besonderes relevant ist. Trotzdem kann er ja für viele Leute durchaus nützlich sein. Die höchst zeitaufwendige und oft sehr willkürliche Relevanzprüfung würde so entfallen und die gewonnene Zeit könnte in sinnvollere Aktivitäten investiert werden.

Ich hoffe sehr, dass es mir gelungen ist, die Problematik ausreichend verständlich zu machen. Sie wissen am ehesten, welches Gremium innerhalb des Vereins dafür zuständig ist und meinen Vorschlag diskutieren könnte. Wenn es zu keiner Änderung kommt, werde ich vermutlich meine Arbeit für Wikipedia einstellen und auch überlegen, ob es noch Sinn macht diesem Verein anzugehören.

Mit besten Grüßen

Heinrich Zankl / --Zamirax (Diskussion)

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Artikel ohne ausreichende Quellen können, auch wenn der Warnhinweis gesetzt wurde, trotzdem irgendwann gelöscht werden. Falls der von Ihnen vorgeschlagene Warnhinweis bei mangelnder Relevanz eingeführt würde, wäre das sicher genauso. D.h. wir werden sicher nicht die Löschverfahren abschaffen, ein solcher Hinweis wäre höchstens noch ein kleiner Aufschub, während dessen der Artikelersteller Gelegenheit hätte, die Relevanz nachträglich besser darzustellen und zu belegen. Falls das aber nicht passiert, wird der Artikel letztendlich aber trotzdem gelöscht. Natürlich kann man im einen oder anderen Fall der Meinung sein, die Relevanzkriterien seien zu streng - oder auch zu lasch. Dann kann man das (genau auf dieser Seite) diskutieren. --HH58 (Diskussion) 12:45, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich hab den Vorschlag aber noch radikaler verstanden: Im Grunde genommen läuft er darauf hinaus, die Relevanzkriterien gänzlich abzuschaffen und jeden Artikel zu veröffentlichen (Man schafft das Löschverfahren wegen mangelnder Relevanz ab), Löschungen gäbe es dann nur noch aus formalen Gründen (Belege fehlen, falsche Sprache usw.) Und wenn ein solcher Artikel mangelnde Relevanz hat, erhält einen Sticker "Achtung: Nicht relevant". Da geht es aber schon los: Wer/welches Gremium vergibt anhand welcher Vorgaben den Sticker. Also haben wir statt Relevanz-Löschdiskussionen Relevanz-Feststellungsdiskussionen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass wir wirklich alles veröffentlichen wollen (es gab ja vor sehr vielen Jahren mal das Beispiel mit der Mutter am rechten Hinterrad des Fahrrades von ...). Also ich denke, das wird nichts, eine Enzyklopädie muss sich schon auf allgemein relevante Objekte konzentrieren (von dem Problem der Wartung der Artikel mal noch ganz abgesehen). Und Autoren müssen eben auch diese Kriterien beachten, bis auf einige Problemfälle ist das ja nun auch nicht so schwer. -- Jesi (Diskussion) 15:18, 23. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Zamirax:, danke erstmal für deine Mitarbeit. Ich habe die Erfahrung, dass man mit dieser Abschaffungsider nicht durchkommt. Aber ich hätte vielleicht einen konstruktiven Vorschlag. Kennst du Wikipedia:Frauen in Rot? Da sind ziemlich viele Frauen aufgeführt, über die noch niemand geschrieben hat, es gäbe also einiges, was du abarbeiten könntest.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:28, 23. Jan. 2022 (CET)

Hallo Kriddl, ich glaube auch nicht, dass mein Vorschlag irgendwie zum Tragen kommt, aber ich meine, es kann nicht schaden, mal wieder darüber nachzudenken, ob es nicht viel einfacher geht. Die englische Wikipedia arbeitet ja viel weniger bürokratisch und ist keinesfalls schlechter als die deutsche Schwester. Die Seite "Frauen in Rot" kenn ich schon, aber da steht ja auch deutlich zu lesen, dass man sich an die vielen komplizierten Relevanzregeln halten muss, sodass weiterhin jeder selbst ernannte Qualitätswächter mit ein oder zwei Schlagworten einen Löschantrag stellen kann. Und wenn er dann noch ein paar Freunde hat, die ins gleiche Horn blasen, ist der Artikel schon fast nicht mehr zu retten. So lange das so ist, werde ich mich bei Artikeln über Frauen weiterhin sehr zurückhalten, weil ich nicht gerne für den Papierkorb arbeite. Beste Grüße Zamirax --Zamirax (Diskussion) 17:42, 24. Jan. 2022 (CET)

Natürlich sind die Qualitätswächter selbsternannt. Wäre ja noch schöner, wenn es eine Behörde dafür gäbe. Ob Frauenartikel besonders oft gelöscht werden? Glaub ich nicht. Eher trifft es Rapper, Coaches, Influenzer usw. Es hat schon seinen Sinn, dass wir auf Relevanz wert legen. Wenn Du nicht für den Mülleimer arbeiten, Dich aber auch nicht mit den Kriterien vertraut machen willst, gibt es noch den WP:Relevanzcheck. Da kann man vorher fragen. Grüße --Okmijnuhb 20:17, 24. Jan. 2022 (CET)

Unsere Relevanzkriterien wird niemand als Meisterwerk betrachten. Sie spiegeln reale Interessengegensätze wieder, die es auch innerhalb der Autorenschaft hier gibt. Deshalb ist es mühsam, sie zu ändern, jede Diskussion darüber hat die Tendenz, in kürzester Zeit zu entgleisen, weil es realiter nicht mehr um den jeweiligen Antrag, sondern um damit verbundene Implikationen geht. Soweit, so schlecht. Allerdings ist es keine gute Lösung, das Problem einfach über Abschaffen pauschal lösen zu wollen. Die Bedeutung der Wikipedia beruht bei den Lesenden (nicht bei den Schreibenden) auf dem hart erarbeiteten Ruf, im Großen und Ganzen eine verlässliche Informationsquelle zu sein, zumindest ein guter Startpunkt, oft mehr als das. Damit das so bleibt, müssen alle hinzugefügten Inhalte geprüft werden. Das ist ebenso essentiell wie das Verfassen langer Texte. Viele Schreibende betrachten die Wikipedia nicht als Enzyklopädie, zu der sie beitragen möchten, sondern als Informationskanal, auf dem sie ihre Botschaft senden möchten. Das sind Fans, die ggf. jede Simpsons-Episode für artikelwürdig halten. Das sind Aktivisten, die ihrem zu Unrecht vernachlässigtem Thema endlich Aufmerksamkeit verschaffen wollen. Viel öfter sind es Werbetreibende und Geschäftemacher, die ihr jeweiliges Produkt anpreisen wollen, mehr oder weniger subtil. Wenn das freigegeben würde, wäre es extrem einfach, Artikel zu schreiben. Es wäre aber schon nach kurzer Zeit nicht mehr lohnend, weil das dann niemand mehr lesen wollte. Nur weil die Inhalte hier geprüft werden (oder zumindest die Annahme besteht, sie würden geprüft), werden sie ernstgenommen. Und zum Prüfen gehört auch Löschen, oft bestimmter Inhalte, insgesamt eher selten ganzer Artikel. Wenn das Verfahren reformiert werden soll, müsste es deshalb einen Vorschlag gben, was an dessen Stelle treten soll. Ein Button, der, unter uns, übesetzt bedeuten soll "Der hier jetzt folgende Inhalt ist Müll", scheint mir dem gegenüber keine Verbesserung.--Meloe (Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2022 (CET)

Vor einigen Wochen hat sich mal jemand die Mühe gemacht, alle Löschentscheidungen des letzten Jahres auf die These "Frauenartikel werden schneller oder einfacher gelöscht" untersucht. Fazit, es gibt weniger Artikel über Frauen, liegt aber an den grundlegenden Gesellschaftlichen Problemen dazu. In der Wikipedia werden Frauenartikel eher einen Tacken weniger gelöscht als Artikel zu Männern. Die These ist somit falsch. Viele Grüße --Itti 09:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Da ich auch schon einige wunderlich selbstverliebte Löschdiskussionen gelesen habe, wo es mehr um Deutungshoheit geht, sehe ich den Umgang mit der Relevanz auch als grundlegendes Problem der Community. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, Löschungen ganz aufzugeben, denn es fand auch schon ausreichend Missbrauch statt. Mein Ansatz wäre, die völlig verwüsteten und nur selten praxisnah-hilfreichen Relevanzkriterien aufzugeben und stattdessen Kontraindikatoren aufzustellen, welche Artikel gelöscht werden. Hätte den Vorteil, dass diese allgemeiner gehalten sein könnten und damit deutlich kürzer. Die Positivkriterien werden ja immer spezifischer und damit ausufernd. Der einfache Grundsatz der zeitüberdauernden breiten Wahrnehmung reicht ja schon längst nicht mehr aus. Da wird bei Festivals akribisch nachgezählt, ob die Mindestteilnehmerzahl über ausreichende Jahre erreicht wurde, bei Verlagen streitet man sich, ob ein Autor nun bekannt oder nicht bekannt ist, Online-Magazine messen sich an den gleichen Kriterien wie Meiers private Webseite, Kampfsportarten müssen mindestens X praktizierende Anhänger haben (bei X-1 sind sie durchgefallen). Klare Ausschlusskriterien allgemeiner Natur und am Schluss eine Portion gesunder Menschenverstand bei der Anwendung wären vielleicht ein Mittelweg zwischen den beiden Extremen. Aber wenn ich auch etwas gelernt habe: Wikipedia ist demokratisch und entsprechend langsam und unsicher bezüglich Veränderungen. Ich bin aber sehr gespannt auf den Diskussionsverlauf zu diesem Vorstoß! --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 09:38, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich kann mir im Moment nicht mal ansatzweise vorstellen, wie dein Vorschlag funktionieren sollte. Hast du irgendwelche Beispiele für "Kontraindikatoren" bzw. "Ausschlusskriterien allgemeiner Natur", die zu einer Löschung führen sollten? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2022 (CET)

Das wäre völlig kontraproduktiv, denn allgemeinere Regeln würden längere Löschdiskussionen und mehr Ermessensspielraum bedeuten. Mit den RK ist bei den meisten Artikeln relativ eindeutig, ob diese erreicht sind. Das oben von Benutzer:Zamirax angesprochene Problem ist absolut ein Pseudoproblem, es gibt zigtausende eindeutig relevanter Frauen, über die wir keine Artikel haben, man muss sich nur eben vor Anlage des Artikels mal die Relevanzkriterien durchlesen und schauen ob der Fall eindeutig ist oder nicht. Wenn Du für den Anfang mal diese Rotlinks aus dem Nekrolog Januar 2022 beheben möchtest: en:Alexa McDonough und en:Leanne Armand - da wird es sicher keine Zweifel an der Relevanz geben. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:03, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass allgemeinere (Ausschluss)regeln mehr Löschdiskussionen bringen würden. Die ein oder andere wäre vielleicht länger, aber die Hemmschwelle wäre auch höher, einen LA zu stellen. Schließlich kann man nicht mehr mit „akribischem Regelfuchsen“ eine formelle Irrelevanz unterstellen. Ausschlusskriterien könnten spontan sein: Aussagen mehrheitlich ohne Beleg, Wahrnehmungen nur in einem kleinen Radius (regional oder Personenkreis, der selber keine Relevanz vorweisen kann), Artikel größtenteils als wertend wahrgenommen. Das überschneidet sich stark mit den Qualitätskriterien, das Problem mit der Relevanz ist aber, dass man sie nicht algorithmisch automatisieren kann. Vor der Diskussion sollte man keine Angst haben. Wie bizarr die aktuellen Relevanzkriterien die echte Relevanz verzerren, wird an einem Beispiel deutlich: Stannan ist eine der vielen erzeugbaren chemisch instabilen Verbindungen. Keinerlei Hinweise zu natürlichen Vorkommen oder gar Verwendungszwecken. Ein Resultat einer laborinduzierten Reaktion. Ob Stannan überhaupt je eine Bedeutung spielen wird oder mehr als 100 spezialisierten Chemikern auswendig ein Begriff ist, das darf man bezweifeln. Aber es ist kriterienkonform. Auf der anderen Seite ein Festival, welches als Institution über 30 Jahre mit je 4000 Besuchern ausverkauft ist. Es ist real, zeitüberdauernd, und stand im Fokus tausender Menschen. Liegt aber unter der formellen Relevanzschwelle. Solche Beispiele lassen sich quer durch den Kriteriengarten zu Hauf konstruieren, die den ganzen Wahnwitz deutlich machen. Es sind halt Regeln, die nur einen Zweck haben: Diskussionen zu vermeiden (nicht, um die echte Relevanz in praxisnahe Relation zu stellen). Und das ist schade.--BangThatHead 🤘 (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2022 (CET)

Wertungen liegen im Auge des Betrachters. Ist es eine Wertung, ein Politiker sei "rechtskonservativ? Ein Produkt (Buch, Film, Werk, Ausstellung ....) sei "erfolgreich"? "Nicht wertend" heisst i.d.R.: die wertende Tendenz des Artikels geht konform mit meinen eigenen Wertvorstellungen. Ansonsten wäre eine Wertung in einem Artikel nach den Regeln völlig in Ordnung, sofern die Wertung der verwendeten Quellen nur wiedergegeben wird. So wird das nichts.--Meloe (Diskussion) 11:29, 25. Jan. 2022 (CET)

Wenn sich jemand im Einzelnachweis selbst als rechtskonservativ bezeichnet, ist das natürlich keine Wertung. Alles andere aber zumindest eine Interpretation – und Interpretationen gehören nicht auf Wikipedia. Es dürfte aber leicht sein, die Zugehörigkeit zu einer Partei aufzuführen, die sich selbst im Programm als rechtskonservativ bezeichnet. Immer eine Frage der Formulierung und des Bezugs. Im Ganzen hast du jetzt einen spontanen Aspekt aus einem recht langem Absatz von mir herausgesucht und endest mit den Worten „So wird das nichts“. Eine 100%-Lösung wird man nie finden. Ich vermisse aber die Bereitschaft zur Evolution, schlechte Dinge zu ändern und neue Dinge zu probieren. Mit Fatalismus leben wir den Konservatismus.--BangThatHead 🤘 (Diskussion) 11:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Ob eine Änderung sinnvoll ist, ergäbe sich in ihrer Anwendbarkeit, d.h. in den Details. Wenn die Details nicht funktionieren, ist es keine Verbesserung. Es wäre natürlich möglich, erstmal eine grobe Richtung vorzugeben, in welche Richtung es gehen soll. Beispiel: "Die Wikipedia soll sich künftig ausschließlich an Quellen ausrichten, nur diese zählen für die Artikel." Das wäre eine grundsätzliche Änderung, ob sie besser wäre, sei dahingestellt. Was Du beabsichtigst, erschließt sich mir nicht. Behaltens-Kriterien wären möglich. Dann wäre alles irrelevant, was nicht explizit aufgeführt worden ist. Qualitätskriterien wären auch möglich. Nur halte ich es für Wunschdenken, dass dann weniger gelöscht würde als jetzt, weil es den "gültigen Stub", der erst noch wachsen soll, nicht mehr gäbe. Was also dann?--Meloe (Diskussion) 12:05, 25. Jan. 2022 (CET)

Nichtszuletzt: der LA und die LD haben sich im Lauf der Jahre zum schnellsten Aufruf zur QS erwiesen, der auch - mMn - oft umgesetzt und mit behalten gewürdigt wird.

Zugegeben, die RK für längst verstorbene Personen mit eher regionaler Relevanz könnte man lockern bzw. schaffen; bitte aber keinen Raum für reine Selbstdarsteller, die nur Eigenwerbung betreiben und vom Renommée der de:WP ganz konkret (vor allem finanziell) profitieren möchten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:22, 25. Jan. 2022 (CET)

Als eher Inklsionsist teile ich zwar die Meinung, dass leider (zu) viele Artikel gelöscht werden; denke aber dass die RK als Regelwerk bestehen bleiben sollte. Es gibt leider viele reine Selbstdarsteller, besonders bei Rapper, Coaches, Influenzer etc., die nur Eigenwerbung betreiben wollen. Dass von manchen Adminstratoren dann die RK bisweilen zu hart ausgelegt wird ist schade, die Alternative wären aber keine Regeln. Und wenn es "nur" einen Warnhinwies geben würde würde auch die Diskussion entstehen, warum der eine Artikel einen solchen hat, der andere aber nicht. Aber @Zamirax: ich kann dich nur ermutigen trotzdem dabei zu bleiben und bei Artikelideen ggf. vorher beim Relevanzcheck anzufragen.--Gelli63 (Diskussion) 16:06, 25. Jan. 2022 (CET)

Grad bei nicht belegter Relevanz erfolgt doch Minuten nach dem Beleg-Baustein der LA. Löschdiskutanten durchsuchen systematisch diese Liste nach Neueinträgen, genauso wie neue QS Einträge, damit ist die Chance des Bearbeiters durch diesen Baustein auf fehlende Qualität hingewiesen zu werden nicht mehr vorhanden. Ich verwende deshalb auch diese Bausteine nicht mehr. Man könnte mal überlegen, das wenn ein solcher Baustein gesetzt wird der Artikel vier Wochen Welpenschutz genießt. Das er den Wiki Standards nicht entspricht ist ja auch gegenübern Lesern durch den Baustein dargestellt. --Salier100 (Diskussion) 16:33, 25. Jan. 2022 (CET)

Klingt erstmal sympathisch. Was mich daran stören würde, sind die offenkundig werblichen Einträge. Ein (Selbst-)Promoter, der wüsste, dass sein Werk mit Sicherheit vier Wochen bestehen wird, hat unter Umständen sein Ziel schon erreicht und unserem Ziel geschadet. Wenn er anschließend, mit geringfügiger Lemma-Variation, weitermachen dürfte, liefe es auf Gaming the System hinaus. Wir müssen uns damit abfinden, dass es Benutzer gibt, bei denen AGF nicht angebracht ist. Wenn wir Neulinge, deren Fehler nur auf Unerfahrenheit zurückzuführen sind, irgendwie aussondern könnten, wäre ich dafür. Mir fällt aber kein Kriterium ein, das frei von Willkür wäre.--Meloe (Diskussion) 08:37, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Offensichtlich werbliche Artikel waren immer schon schnelllöschfähig. Es geht darum das grad bei Neuautoren die Belege gar nicht verwendet werden. Und in der heutigen Wikipedia gibt es dann nach 60 min den Belegbaustan und nach 62 min den LA Antrag mit dem Standardsatz Relevanz nicht nachgewiesen. --Salier100 (Diskussion) 16:01, 27. Jan. 2022 (CET)

Das halte ich für eine völlige Verzerrung der Realität. Ich habe nicht beobachtet, dass auf einen Belege-Baustein sofort ein LA fogt (und wenn es doch mal vorkommt, ist ja noch sieben Tage Zeit, nach Belegen zu suchen, also auch kein Problem, wenn es welche gibt, die Relevanz bestätigen). Dagegen ist es reines Wunschdenken, dass werbliche Artikel schnellgelöscht werden. Eine Abschaffung der Möglichkeit, Irrelevantes wieder zu entfernen, wäre der Untergang einer Enzyklopädie, die sich selbst ernstnimmt --Zweioeltanks (Diskussion) 19:54, 27. Jan. 2022 (CET)

"Belege fehlen" und "mangelnde Relevanz" sind zwei verschiedene Paar Schuhe. --HH58 (Diskussion) 17:07, 13. Feb. 2022 (CET)

Jein. Wie beurteilst Du die enzyklopädische(!) Relevanz von etwas, das Du a) nicht kennst und b) die Du anhand keines Belegs prüfen oder feststellen kannst?

„Mangelnde“ Relevanz ist ein bisschen schwammig, was heißt das genau? Zu wenig relevant, um in einer Enzyklopädie verewigt zu werden; oder komplett irrelevant (für eine Enzyklopädie)? Kommt hinzu was Zweioeltanks so nonchalant sagt: „ … sieben Tage Zeit, nach Belegen zu suchen“ – das läuft, wenn man es ordentlich machen will, auf ein ziemlich nerviges reverse engineering hinaus; also auf ein mehr oder weniger Ratespielchen woher ein Autor/in seine Weisheiten hatte. Mir ist es seit vielen Jahren ein Rätsel warum die soz. Beweislast nicht vollständig an den Autor zurückgespielt wird: Die/der möchte diesen Artikel hier sehen und WP:BLG gilt ausnahmslos; wer keine Belege hat, muß selber nachbessern (und das bitte im BNR, damit wir nicht überall halbgare Artikel im ANR rumliegen haben). Das Problem der Belegauswahl zu thematisieren (also deren Qualität) hab' ich vor Jahren aufgegeben, das ist sinn- und zwecklos. --Henriette (Diskussion) 21:31, 13. Feb. 2022 (CET) 

Ausschlusskriterien können nicht funktionieren. Ausschlusskriterium heißt: Wenn die Bedingung erfüllt ist (oder ihr Gegenteil nicht erfüllt ist), dann wird mangels Relevanz gelöscht. Mal sehen: Ist eine Physikerin, die "nur" promoviert hat, relevant? Nee, Ausschlusskriterium erfüllt, löschen. Dass die Physikerin halt zufällig Bundeskanzlerin ist, kriegt das Ausschlusskriterium gar nicht mit... Grüße --Okmijnuhb 20:34, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich stelle mir das gerade vor. Über einem Artikel ein Baustein mit dem Inhalt "Der folgende Artikel ist da, aber irrelevant". Vor allem bei Menschen wäre das bestimmt richtig komisch. Also ich weiß ja nicht wie es dem Rest geht, aber ich habe lieber keinen Artikel in der Wikipedia als einen, der zwar da ist aber konstatiert, ich bin eigentlich nicht bedeutend genug. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:22, 13. Feb. 2022 (CET)

Und ich bin der Meinung, dass das – zumindest bezüglich des Eingangsvorschlages – auch der allgemeine Tenor der Diskussion war. -- Jesi (Diskussion) 12:37, 14. Feb. 2022 (CET)

Die Relevanzkriterien solten eigentlich Einschlusskriterien sein, werden aber seit sehr vielen Jahren tatsächlich als Ausschlusskriterien verwendet. Was mir die regelmäßige Mitarbeit, abgesehen von kleinen Korrekturen bei zufällig gefundenem groben Unfug oder Tippfehlern, schon sehr lange verleidet hat. --Smial (Diskussion) 15:14, 14. Feb. 2022 (CET)

Nein, viele der werten Mitarbeiter an der WP verwechseln Einschlußkriterium mit gar kein Kriterium. Ausschlusskriterien hieße tatsächlich, Angela Merkel wird gelöscht weil als sie als Physikerin von geradezu überragender extrem offensichtlicher Irrelevanz ist - noch viel unbedeutender können Physiker kaum noch sein. Einschluß bedeute keineswes, daß nichts gelöscht werrden darf und alle behalten - es bedeutet einfach nur, daß alles was eingeschlossen ist von irgedeinem Kriterium zwingensd behalten werden muß. Wobei das eigentlich gar nicht auf einer Verwechslung basiert, sondern in den allermeisten Fällen eine ganz bewußte Fehlinterpretation ist. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:12, 15. Feb. 2022 (CET)

Die RK werden von vielen als Checkliste verwendet. Kein Haken, LA gestellt. Recherche, wie eigentlich gem. den allgemeinen LR gefordert wird sowieso meist nicht gemacht. Damit werden sie eben als Auschlusskriterien verwendet. Der Standard-LA lautet doch heute: "Relevanz nicht nachgewiesen". Damit kann der LA sowohl auf fehlende Relevant, Qualität und Belege argumentiren. Was es nun ist muss dann der Bearbeiter herausfinden weil der LA ja defakto überhaupt keinen spezifischen Grund hat und die LA Steller sich mit Antworten winden. Wie bereits gesagt, ich verwende auch keine QS oder Beleg Bausteine mehr, da kann man gleich einen LA selber stellen. Da das andere ggf. auch so machen schlummern eben tausende Artikel ohne Beleg oder mit mangelnder Qualität vor sich hin. Die gegenwärtige Löschdiskussionpraxis und deren Aktzeptanz durch Admins führt, das selbst offensichtliche relevante Artikel in die LD gehen, bei denen nur druch eine Klick oder 2s Internetsuch klar ist, dass der Artikel relevant ist. --Salier100 (Diskussion) 17:35, 25. Feb. 2022 (CET)

+1 Wir bewegen uns immer weiter von dem weg, was die Wikipedia in den 2000er Jahren mal ausgemacht hat. Das ist unglaublich schade und wird dem Projekt auf lange Sicht schaden. ---- Chaddy · D 18:00, 25. Feb. 2022 (CET)

Nun ja, leider gibt es auch Artikelersteller, die die RK nicht als Checkliste nutzen und irgendwas schreiben. Dann ist der Satz "Relevanz nicht nachgewiesen" der neutralste, anständigste und zutreffendste Satz, den ein LA-Steller schreiben kann, denn er weiß ja nicht (und bekommt durch zumutbares Googeln auch nicht gleich raus) ob der Gegernstand relevant ist. Und dann ist es halt Sache des Erstellers oder der Behaltens-Befürworter, alle drei Mängel abzustellen. Grüße --Okmijnuhb 18:47, 25. Feb. 2022 (CET)

Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus. "Relevanz nachgewiesen" = "Behalten". Der Artikel kann noch so schlecht sein, lieblos dahingeklatschte Listenprosa, die auch ein Bot nicht schlimmer hinkriegen würde. Null brauchbare Information für einen Leser. Null Quellen und Belege, und wenn es welche gibt, zusammengegoogelter Murks, aus irgendwelchen Portalen oder Datenbanken abgetippt oder gleich rüberkopiert. Aber es ist ja "relevant", darf also keinesfalls gelöscht werden. Aber selbst die Mühe, diese Relevanzkriterien irgenwie zusammenzuklauben, müssen dann irgendwelche Behaltens-Befürworter in der Löschdiskussion hinterherrecherchieren. Oft haben sie Erfolg und leisten gute Arbeit, aber: Das wäre eigentlich Aufgabe des Artikelautoren gewesen. Wenn die Wikipedia mehr sein soll als eine Spielwiese für Werbetreibende und Personen mit übersteigertem Mitteilungsbedürfnis, muss es irgendeinen Mechanismus geben, der ein Mindestniveau der Artikel sicherstellt. Von wenigen unbedarften Neulingen abgesehen, die es einfach nicht können, sind die anderen im Grunde Trittbrettfahrer, die von der Reputation der Wikipedia zehren wollen. Aber diese Reputation kommt nicht von selber. Wenn wir sie nicht aktiv verteidigen, kann hier dann zwar jeder schreiben, was er will, aber niemand wird das dann noch lesen wollen. Ob wir das über Relevanzkriterien machen oder mit einem anderen Mechanismus, ist diskussionsfähig. Aber wir können die Relevanzkriterien nur aufgeben, wenn ein anderer Mechanismus bereitsteht.--Meloe (Diskussion) 19:00, 25. Feb. 2022 (CET)

+111 zu Meloe.

Was „Recherche, wie eigentlich gem. den allgemeinen LR gefordert wird sowieso meist nicht gemacht.“ angeht: Wer den Artikel erstellt und diesen ja wohl offenkundig in der Enzyklopädie(!) verewigt sehen möchte, ist in der Pflicht! Wer den Artikel haben/sehen möchte (= Autor), muß diese Recherche-Leistung erbringen – und nicht diejenigen, die sich keinen vernünftigen enzyklopädischen Reim auf einen Artikel machen können, weil aus dessen Text die angenommene oder behauptete Relevanz nicht hervorgeht.

<Exkurs> Überhaupt: Relevanz. Früher™, bei den Projekt-Trilobiten ;), hieß es: „Relevanz ist relativ“ – stimmt auch heute noch! Relevanz ist kein Wert an sich; und sie ist auch nicht objektiv messbar.

Ich kann mir jeden beliebigen Rahmen und jede beliebige Richtlinie ausdenken, die meinen Begriff von Relevanz für meine von mir konzipierte und definierte Enzyklopädie umreißt: Ich könnte z. B. eine Enzyklopädie der frühen Neuzeit entwerfen in der alle Personen als relevant gelten, die mind. 5 Kinder gezeugt oder geboren und mind. 3 Kinder erfolgreich bis ins Erwachsenenalter gebracht haben (wichtig für die Genealogie und den Erhalt der Güterverhältnisse); Gelehrte sind nur relevant, wenn sie an mind. 2 relevanten Universitäten mind. je 2 Jahre studiert haben; Herrscher (meint hier: Männer) sind trotz mangelhafter Kinderzeugungs/-durchbringungsrate auch dann relevant, wenn sie einen maßgeblichen/mess- oder nachweisbaren Beitrag zur Mehrung des Wissens und der Kultur geleistet haben (von Bibliothek bis Bauwerke); etc. pp.

Klingt bescheuert? :) Ist es nicht. Es zeigt nur wie wir hier, heute, in WP dieses Ding „Relevanz“ betrachten und definieren. Nach heutigen, modernen (WP-)Maßstäben nämlich – die wenig weniger beliebig sind als die eben schnell zusammengehäkelten (rudimentären) RK für meine Enzyklopädie der frühen Neuzeit. <Exkurs Ende>

@Meloe, Du sagst: „Aber wir können die Relevanzkriterien nur aufgeben, wenn ein anderer Mechanismus bereitsteht.“ Richtig! Da würde ich mich auf die "Wurzeln" besinnen und fragen: Was will eine Enzyklopädie und was will der Leser von einer Enzyklopädie? Enzyklopädie als Werk: Wissen(!) vermitteln. Auf Leserseite: Wissen erwerben; Wissen, auf das er/sie sich verlassen kann; Wissen, das angenehm zu konsumieren ist (= gut lesbare Texte) und Texte, die ihn/ sie im besten Falle einladen sich noch weiter mit dem Thema zu beschäftigen. Kurz: Die meßbar gute inhaltliche Qualität der Artikeltexte – von den korrekten ENs bis zur erlesenen [pun intended  ;)] Literatur. Das wäre für mich ein weitaus besseres Kriterium als es jedes halbwegs sinnvoll ersonnene bis hinkonstruierte "Relevanzkriterium" jemals sein könnte! --Henriette (Diskussion) 00:22, 26. Feb. 2022 (CET)

Der LA-Steller ist in der Pflicht Recherche zu betreiben bevor er einen LA als das härteste Mittel Wikipedia stellt. Anonsten gibt es eben Bausteine wie Beleg oder Qualität. Auszug aus den RK: "Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst". Es liegt also am LA Steller zu prüfen ob der Artikel verbesserungwürdig ist oder dem Lokus zugefügt werden muss. Damit ist eben die Aussage "Relevanz nicht nachgewiesen" ein Verstoß gegen die Löschregeln, weil offensichtlich hier nicht geprüft wurde. (spätestens wenn der Beleg bereits verlinkt ist, nur nicht im Text beschrieben kommt mir da die Galle hoch) Hier ist der LA Steller in der Bringschuld. Eine Aussage wie "Relevanzbelege trotz Suche nicht auffindbar" wärer dagegen IMHO in Ordnung.Dann erwarte ich aber das der LA Steller alle Belege durchsieht und ggf. Tante ogle zu hilfe nimmt. Dann kann man aber natürlich keine 10 Anträge mehr am Tag stellen.--Salier100 (Diskussion) 01:24, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich entschuldige mich vielmals für die Wiederholung: 1.) Ein Autor, ein Verfasser eines Textes in der WP möchte etwas. 2.) Dieses "etwas" ist ein Artikel(text) in einer Enzyklopädie. Nicht auf einer beliebigen Website, in seinem eigenen Blog oder irgendwo in „diesem Internet“ – sondern in einer Enzyklopädie.

Ergo und 3.) Der Autor ist erstmal in einer Bringschuld. Wie genau die aussieht, aussehen sollte oder aussehen müßte … ist Verhandlungssache. Verhandlungssache innerhalb der Community; die festlegen muß was sie erwartet oder will. Und wie oder woran sie misst, ob die "Bringschuld" erfüllt wurde.

LA-Steller messen das, was sie vor sich sehen an den aktuellen Vorgaben der Community. --Henriette (Diskussion) 03:58, 26. Feb. 2022 (CET)

Da muß ich Dir ein ganz klein wenig widersprechen, Henriette, da nach den Festlegungen der hiesigen Community bzgl. dessen, was erwartet wird, die LA-Steller ebenfalls eine Bringschuld haben, die regelmäßig von "den üblichen Verdächtigen" nicht erbracht wird.

Andererseits darf man natürlich auch nicht verhehlen, das ein LA idR nichts anderes ist, als der "Befehl" zur schnellstmöglichen QS. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:38, 26. Feb. 2022 (CET)

Die Hollschuld des LA-Stellers ist allerdings sehr gering. Er sollte den Artikel gelesen haben. Wenn er nun als geneigter Leser nicht sehen kann, warum der Artikel in eine Enzyklopädie gehört, weil der Autor seiner Bringschuld nicht nachgekommen ist/es nicht kann, dann kann er LA stellen. Wir erwarten ja auch nicht vom Leser umfangreiche Recherchen. Der LA-Steller ist schlicht in der Leserposition.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:40, 26. Feb. 2022 (CET)

Das ist ein guter Hinweis. Und läßt sich gut anschließen an ThüringerChattes Aussage: „ … das ein LA idR nichts anderes ist, als der "Befehl" zur schnellstmöglichen QS“ - ja, kann man so sehen. Aber: Ist das denn schlecht?!

Nochmal zurück: Enzyklopädie. Was will die, warum gibt es sowas? Nicht weil Leuten langweilig ist oder war :) Sondern weil Menschen Dinge wissen und Wissen erwerben wollen. Diese Menschen heißen Leser. Und das tun sie auch: Die lesen unsere Texte im guten Glauben, daß jeder einzelne Autor nach bestem Wissen und Gewissen an diesem Artikel gearbeitet hat. Die verlassen sich auf das was da steht. Jetzt kann man natürlich sagen: Jahaah, aber wir weisen doch darauf hin, daß man auch uns nicht unbesehen alles glauben darf – Skepsis muß schon sein; weshalb es ja auch ENs/Fußnoten und Literaturliste gibt – kann man also alles nachprüfen. Nun sind nicht alle Menschen solche Korinthenkacker wie ich, die in egal welchem Fachbuch zu welchem Thema am allerliebsten die Fußnoten liest und eine Information wenn es sein muß auch mal 500 Jahre bis zu ihrem Ursprung zurückverfolgt (kann ich nur empfehlen: man erlebt regelmäßig Überraschungen dabei!). Warum? Weil ich wissen will, ob ich mich auf eine Information verlassen kann. Vulgo: Stimmt das überhaupt?

Eins gebe ich sofort zu: Ein LA mit ordentlich Substanz, also nicht nur "Relevanz nicht dargestellt", sondern "ich habe 10 maßgebliche <Bücher, ggf. verläßliche Webseiten etc.> geprüft und finde keinen Hinweis auf die enzyklopädische Relevanz dieser Person, dieses Dings, dieses Ereignisses: Ja, das wär was. Aber 1.: Wer schon mal versucht hat per quasi reverse engineering einen schwer defizitären Artikel zu mehr Fleisch am Relevanzknochen zu verhelfen, der weiß, daß man damit Tage, Wochen und Monate verbringen kann (ich habe ein kleines Thema an dem ich seit 3 Jahren herumforsche … inzwischen kann ich nur noch auf einen glücklichen Zufall hoffen, der den "Durchbruch" bringt). 2.: Und damit bin ich wieder bei Kriddl: Unsere LA-Steller sind in der Tat erstmal "nur" Leser - kritischere Leser offenbar als der durchschnittliche WP-Konsument (sonst könnten wir vor uns Leser(nach)fragen auf den Disks. nämlich nicht retten!). Diese kritischen Leser (= LA-Steller) stellen kritische Nachfragen – und das ist auch gut so. Wo nichts hinterfragt wird, kann sich nämlich keine Verbesserung einstellen. Unbenommen gibt es einen Haufen Wege wie man diese Nachfrage stellen kann; ebenso unbenommen: Das geht in enorm vielen Fällen deutlich besser als es de facto gemacht wird. Trotzdem ist es gut und richtig. Weil es nichts "zerstört" oder der WP wegnimmt. Im Gegenteil, es gibt der Enzyklopädie etwas: Die Möglichkeit das WP-Versprechen auf Vermittlung von Wissen so gut wie möglich und machbar einzulösen. --Henriette (Diskussion) 19:41, 26. Feb. 2022 (CET)

Zu Kriddl: etwas mehr als lesen müßten die LAer schon, angefangen damit, den Ersteller auf der Disk konkret auf Fehler/fehlendes anzusprechen, aber durchaus auch selbst Hand anlegen beim verbessern oder an passende Redaktionen verweisen.

Man könnte auch - und ab hier wieder auch explizit Henriette mit im Boot - also sagen, das es sich zum Glück etabliert hat, das eher inklusionistisch eingestellte WPler auch einen nicht regelkonformen LA als Gefahr im Verzug interpretieren und sich von jemand anderem (dem LA-Ersteller, aber natürlich auch dem Artikelersteller) so quasi einen Handlungs- und Arbeitsauftrag auf-, hm..."zwingen" lassen.

Da wäre es wohl vlt. nochmal eine Überlegung wert, ob man LA-Steller nicht vlt. doch öfter und nachdrücklicher an deren Pflichten erinnern sollte, weil wir als (de)WP eben nicht "nur" das kritische lesen zu ihrer Aufgabe gemacht haben, sondern auch - hey, es ist ein Wiki - ihre aktive Mithilfe beim verbessern einfordern. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:20, 26. Feb. 2022 (CET)

"hey, es ist ein Wiki". Du hast recht. Daher muss keiner irgendetwas, alle sind hier freiwillig. Der einzige, der irgendetwas muss, ist der Artikeleinwerfer: ER und niemand anderes muss in seinem Werk belegen, dass es in einer Allgemeinenzyklopädie richtig ist und dass die Inhalte verständlich sind, nachvollziehbar ud auch den anderen Qualitätskriterien entsprechen. --Jbergner (Diskussion) 20:28, 26. Feb. 2022 (CET)

Wenn man das so rigide sehen will, sollte Wikipedia:Löschregeln#Prüfung_des_Artikels ersatzlos gestrichen werden, denn da wird halt ein anderes Vorgehen - das zu AGF paßt - beschrieben.

Aber strenggenommen diskutieren wir hier abseits des eigentlichen Themas. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:17, 26. Feb. 2022 (CET)

⇐(BK) Das Hauptproblem ist die mit 7 Tagen zu kurze Zeit für Recherche. Da wäre es m. E. sinnvoll, ein mehrstufiges Verfahren einzuschieben, mit dem Ziel, dass Werbung und Missbrauch schnell beseitigt werden, fehlende Relevanz als einziger Mangel aber mehr Zeit bekommt. Beispielsweise vier Wochen für nachzureichende Relevanzdarstellung:

1) Bei einem Löschantrag mit der Begründung: "Offensichtlich eine reine Selbstdarstellung zu Werbezwecken, relevanz garantiert nicht gegeben", wird umgehend von einem Admin geprüft, ob das zweifelsfrei so ist. Wenn ja, dann ist das ein Schnellöschgrund und es wird - wie bisher - ungehend gelöscht.

2) Bei einem Löschantrag vom Typ "Relevanz nicht dargestellt, ggf. aber vorhanden und Artikel auch nicht von werbendem Charakter" wird der LA vorerst abgelehnt und der Artikel bekommt bis zum 21. Tag nach dem LA Zeit, in der die Relevanz aufgezeigt werden kann. Geschieht das nicht, gibt es einen neuen "7-Tage-LA" mit "Relevanz trotz Zeitaufschub nicht dargestellt" und der LA läuft wie bisher 7 Tage durch. Das macht zusammen 28 Kalendertage Aufschub.

3) Bei einem Löschantrag vom Typ "Relevanz nicht dargestellt, ggf. aber vorhanden; Artikel ist jedoch (deutlich) von werbendem Charakter" Läuft der LA weiter und es gibt damit 7 Tage Zeit, zumindest den werbenden Charakter zu entschärfen. Ist die Seite danach immer noch ein "extremer(!) Werbeprospekt", dann wird gelöscht, gibt es dann nur noch das Relevanzproblem, dann weiter wie unter Punkt 2.

4) Wird ein LA mit "Relevanz nicht dargestellt" begründet und die Relevanz wird anschließend in der LD aufgezeigt, dann gibt es acht Wochen Zeit, denn der Artikel ist ja dann nachweislich relevant. Das dürfte ausreichen, den Nachweis zu übertragen.

5) Wird im Fall 4 die Relevanz in der LD vom LA-Steller oder einem Lösch-Befürworter dargestellt, aber nicht in den Artikel integriert, dann wird grundsätzlich(!) auf behalten entschieden (und als Beleg auf die LD verlinkt), denn es ist eine Unverschämtheit, die Relevanzdarstellung nur deshalb nicht in den Artikel einzubauen, weil man den LA durchprügeln will. Derartiges Fehlverhalten darf nicht gestützt werden.

Diese Punkte sind als D-Grundlage für ein besseres Verfahren gedacht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:07, 26. Feb. 2022 (CET)

Hier finde ich viel nachdenkenswertes: spontan: die 2. Verlängerung unter 2) braucht es mMn eher nicht (zumal so manche LD auch länger als 7 Tage läuft) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:20, 26. Feb. 2022 (CET)

Hört sich ziemlich nach zusätzlicher Bürokratie ohne Mehreert an. Das Mindestrelevanzhinweise nicht innerhalb einer Woche recherchiert werden könnten ist reichlich selten. Dann einen LA nach Wochen ablehnen, um ihm dann doch stattzugeben wird mit Sicherheit zu Ärger führen. Die wenigen komplizierteren Fälle kann man übrigens jetzt schon zum Zeitgewinn in den BNR schieben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:29, 26. Feb. 2022 (CET)

Wenn bei einem Fall 2 vier Wochen zu lang sind, dann nehmen wir halt weniger, z. B. drei oder zwei und der LA-Baustein bleibt drin. Das hätte den Vorteil, dass ein Admin einfach nur an den Anfang der LD "LD-Zeitraum verlängert bis ..." schreiben muss, um mehr Zeit einzuräumen. Wichtig ist eine explizite Regel dafür, wann ein Admin das machen sollte, dass bei etwaiger Relevanz mindestens eine Woche mehr Zeit eingeräumt wird und dass die Fristverlängerung explizit in die LD eingetragen wird. Eine Regel für "Relevanz in der LD aufgezeigt" fehlt definitiv auch noch ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:18, 26. Feb. 2022 (CET)

Halte ich – und bitte Dich um Entschuldigung für das klare Wort: für Unfug. 1. fragte ich (wie ich gerade sah) auch schon weiter oben: „Wie beurteilst Du die enzyklopädische(!) Relevanz von etwas, das Du a) nicht kennst und b) die Du anhand keines Belegs prüfen oder feststellen kannst?“ Hab keine Antwort darauf bekommen :/

2. ist es doch so: Es wird ein LA gestellt, ein paar Leute laufen los und googeln "Relevanz stiftende Belege" zusammen – nur damit der Artikel optisch mit Fußnoten und Weblinks so aufgepeppt wird, daß es nach "hier wurde recherchiert und es wird verläßliche Erkenntnis vermittelt" aussieht. Ist das Sinn, Ziel und Zweck einer Enzyklopädie: Ist wahrscheinlich oder vermutlich relevant und wir kleben jetzt mal schnell ein paar Links und Google-Schnippel dran, damit die Textbaustelle unter der Prämisse "ja, ist eigentlich immer noch eine halbe Ruine; aber, hey it's a wiki! Irgendwann kommt schon einer und macht das richtig supi und premium" behalten wird??

Andersrum wird doch ein Schuh draus: Artikel hat offenkundige Mängel, irgendwer™ findet das Thema spannend und hat die passenden tools, Energie und Lust um einen guten Artikel daraus zu machen. Super! In deinem BNR hast Du alle Zeit der Welt das zu tun. Also: Artikel in deinen BNR – und kein Leser wird monate- oder jahrelang mit unausgegorenem Halbzeug mehr oder weniger an der Wissensnase herumgeführt. Wo bitte ist das Problem? --Henriette (Diskussion) 01:15, 27. Feb. 2022 (CET) P.S.: u. U. nur ein Lapsus: „ … denn der Artikel ist ja dann nachweislich relevant“. Nein, es geht nicht um "relevanter Artikel". Es geht um enzyklopädisch relevantes und enzyklopädie-tauglich/konform dargestelltes Thema.

Das versteht sich ja von selbst, dass es um die Relevanz des beschriebenen Objekts geht... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:24, 27. Feb. 2022 (CET)

Zeitüberdauernde Relevanz

Gleich im ersten Satz heißt es: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden."

Diese unsinnige Forderung wurde schon häufig als unfairer Löschgrund missbraucht und sollte entfernt werden. Zum einen kann man an dem betreffenden Zeitpunkt kaum die zeitüberdauernde Relevanz nach neutralen Kriterien richtig beurteilen, die Löschung erfolgt dann letztendlich durch einzelne Admins nach subjektiver Einschätzung. Andererseits verliert fast jedes Ereignis nach einer gewissen Zeit seine Relevanz. Eine bestimmte Person oder Fernsehsendung etwa kann in 100 Jahren schon irrelevant sein (in dem Sinne, dass sie etwa in einem entsprechenden Fachlexikon oder einer Datenbank nicht mehr berücksichtigt wird) und wieviel Zeit "überdauert" werden soll, ist halt nicht eindeutig festgelegt. Das einzig wirklich zählbare Relevanzkriterium, auch für "Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung", ist die Quellenlage, also in welchen zuverlässigen Medien und Publikationen finden sich Informationen und reichen diese aus, um damit einen Artikel auf Mindestniveau zu schreiben? --Sinuhe20 (Diskussion) 12:16, 9. Jan. 2022 (CET)

In der Tat, nur umgekehrt ebenso möglich - wenn zeitüberdauernde Relevanz nicht abzusehen ist, sollte ein Artikel gelöscht werden. Es sei denn, man möchte die Wikipedia als Reservoir benutzen, aus dem man in Zukunft möglicherweise relevante Informationen hervorholen kann. Eine Ansicht, die ich nicht explizit verwerflich finde, nur teile ich sie nicht. Das hier ist, meine Meinung, keine Rumpelkammer, in der alles und jedes, ob Individuum oder Vorfall, aufgehoben wird, nur weil es mal ein paar Monate durch aktualitätsverpflichtete Medien ging. Mediale Wahrnehmung ist an sich ein weiches Kriterium - wenn man Fairness möchte, kann man harte Kriterien formulieren, zu denen dann auch eine nachgewiesene zeitüberdauernde Wirkung gehört. Was den vollständigen Ausschluß sämtlicher aktueller Personen und Ereignisse und erst recht jegliche spekulative Note ausschließt, da zum Nachweis zeitüberdauernder Wirkung das Verstreichen von Zeit unerlässlich ist. Meine Ansichten zur hier verbreiteten Neigung, aktuelle Ereignisse möglichst zeitnah und vor Möglichkeit ausführlicherer Darstellung als in Presse und aktualitätsbezogenen Internetorganen darzustellen kann ich wegen WP:Q hier nicht erwähnen, aber eine derartige Radikallösung würde ich jenseits aller Realisierbarkeit auch nicht vorschlagen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:33, 9. Jan. 2022 (CET)

Löschbegründungen fallen hier in zwei Klassen: a)Das im Artikel beschriebene Ereignis liegt einige Zeit zurück. In diesem Fall ist die Frequenz der Berichterstattung darüber empirisch prüfbar. Damit können Ereignisse mit nur kurzer Rezeption zwanglos ausgesondert werden. Daran kann ich nichts Unfaires erkennen. Es ist halt ein weiteres Kriterium, neben dem schieren Umfang der Rezeption, der Reputabilität der Quellen, des Vorhandenseins voneinander unabhängiger Quellen etc pp. wird eben auch eine gewisse zeitliche Dauer gefordert. Muss man nicht fordern, man kann es aber. b)Das Ereignis liegt noch nicht lange zurück oder ist zum Zeitpunkt der Artikelerstellung noch im Gange. Dann ist eine Prognose gefragt, die, wie alle Prognosen, fehleranfällig ist. Dabei sind wie üblich Fehler Typ I und und Typ II möglich (zeitüberdauernde Bedeutung wird irrtümlich verneint oder wird irrtümlich unterstellt). Nach rein subjektivem Eindruck scheinen mir Fälle einer irrtümlich unterstellten zeitüberdauernden Relevanz, dir sich als Eintagsfliegen herausgestelt haben, eher häufiger zu sein. Das ist weder schädlich noch schlimm, es führt nur dazu, die ohnehin bestehende Tendenz zur Über-Repräsentierung zeitnaher Ereignisse im Artikelbestand noch zu verstärken. Da auch das Nutzerinteresse eher auf diese gerichtet ist, ist das aber, wie gesagt, kein Problem. Ansonsten gibt es im Falle einer Fehlprognose, in beide Richtungen, das Instrument der Löschprüfung. Wo also war nochmal genau das Problem?--Meloe (Diskussion) 13:08, 9. Jan. 2022 (CET)

(BK) Einer der ursprünglichen Hauptgründe für die diversen Relevanzkriterien war und ist immer noch der Mangel an Autoren, die Artikel zu warten. Wenn ein Artikel wikifiziert und gut belegt ist, ist die zeitüberdauernde Bedeutung sekundär. Und ja, ich fände es gut, wenn man auch in ferner Zukunft die Wikipedia zu Nachschlagezwecken benutzen kann bei Themen, die dann nicht mehr aktuell sein werden. Ich würde eher die Qualitätskriterien verschärfen und dafür die schwammige Formulierung „zeitüberdauernd“ streichen. Meines Erachtens schmälern handwerklich gut geschriebene „Eintagsfliegen“ nicht die Reputation der Wikipedia. Der einzelnen Leser liest sich die Artikel durch, für die er sich interessiert. Und was ihn nicht interessiert, ist ihm völlig egal. Ich habe manchmal den Eindruck, dass wir uns zu sehr einen panoptischen Blick angewöhnt haben und stets die Sorge mitschwingt, dass wir uns für unrelevante Themen schämen müssen. Davon sollten wir uns befreien.--Eduevokrit (Diskussion) 13:38, 9. Jan. 2022 (CET)

Nur ein Teileinwand: Bei biographischen Artikeln zu lebenden Personen gibt es sehr gute Gründe einen engen Maßstab an die zeitüberdauernde Relevanz zu stellen. Ich habe seinerzeit sogar ein Meinungsbild entworfen um die Kriterien noch enger zu fassen. [6] Nicht jeder möchte, nur weil er einmal in der "Zeitung" stand, auf Dauer in einer Enzyklopädie landen. --Chz (Diskussion) 13:30, 9. Jan. 2022 (CET)

Na dann mal als Gegenbeispiel: nehmen wir eine berühmte Person aus dem 19. Jh., sagen wir eine Theaterdarstellerin, über die in ihrer Zeit ausführlich berichtet wurde. Heute nahezu vergessen, man findet halt nur noch etwas über sie in historischen Zeitungsartikeln oder einem alten Lexikon. Warum sollte sie nicht weiterhin für Wikipedia relevant sein, man stößt irgendwo auf ihren Namen und möchte wissen, wer diese Person war. Oder auch: viele berühmte Personen der Antike sind für lange Zeit in Vergessenheit geraten. Erst durch das Studium antiker Quellen in der Renaissance sind diese wieder bekannt geworden. Und ein Großteil von dem, was in diesen Quellen stand, ist für Wikipedia heute quasi relevant geworden.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:53, 9. Jan. 2022 (CET)

Und vermutlich wäre ich damals einer derjenigen gewesen, die die Relevanz dieser Person in Frage gestellt hätten. Oder auch nicht - bei einer Schauspielerin, die eine auch nur einige Jahre andauernde Karriere als solche hat, würde ich das nicht tun. Die Wikipedia tut genau das - aus den gegebenen Quellen die Rolle dieser Person entnehmen und darstellen. Für Kurzzeitphänomena gibt es die Presse. Wenn da etwas länger andauert, kann man es immer noch zu einem Artikel kondensieren. Was die Biographien betrifft, würde ich das von der Rolle her angehen wollen, die besagte, lebende Person spielt. Einer Bundeskanzlerin würde ich nicht die Relevanz absprechen, einem Schriftsteller schon eher, wiederum vorausgesetzt, das er nicht schon jahrelang eine deutlich zweistellige Anzahl Bücher verffentlicht hat. Was die Quellen angeht - die WP dient dazu, Quellen auszuwerten und die Informationen allgemeinverständlich (soweit möglich) und in gewissem Umfang gesiebt wiederzugeben. Für eine ganze Menge von dem, was hier steht und das Sinuhe20, entschuldige bitte die Spekulation meinerseits, meinem Eindruck nach gerne bewahrt sehen würde gibt es imho WikiNews - dazu ist es da. Wobei ich spontan kein Problem darin sehe, in ein paar Jahren aus WN nachweislich noch relevante Umstände für die WP zu nutzen. Die Wartung ist ein Argument, eher großzügiger zu Löschen. Die WP dient nicht der Relevanzerzeugung, sondern der Darstellung. Andererseits hat Eduevokrit oben durchaus recht, aber das erfordert wirklich gute Belege. Vor kurzem wurde in einer LD zu einem Schiff, das die konkrete Behaltensschwelle noch nicht erreicht hat und zu dem weder fundierte, verlässliche Informationen noch ein gesichertes Lemma vorliegen auf Behalten entschieden, weil das Ding (es wird absehbar wp-relevant sein, nur eine Frage von ein wenig Zeit) derzeit durch die allgemeine Presse geht. Zu den Belegen gehören Twitter und BILD, und der Artikel hatte zu dem Zeitpunkt keinerlei Mehrwert gegenüber einer mittelprächtigen Kugelei. Grotesk. Rabiat formuliert - mutmaßliche Eintagsfliegen zu behalten, nur weil sich in mehr oder wenig ferner Zukunft irgend jemand sich dafür interessieren könnte, entspricht nicht dem Zweck einer Enzyklopädie. Solide Belege jenseits medialer Darstellung unabsehbarer Ausdauer sind dazu ein Gegenargument. Die Eintagsfliegen sind meine Einbringung - ich unterstelle nicht, jemand hätte die Absicht. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:20, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand, aber da fehlt ein wesentlicher Gedanke: Die zeitüberdauernde Relevanz wird anhand von zu ermittelnden Maßstäben / Kriterien bei lebenden Personen immer gegenwärtlich (also zu dem Zeitpunkt in dem sie leben) festgestellt. Die berühmte Person aus dem 19. Jh. wäre, wenn Wikipedia damals existiert hätte, durchaus in die Enzyklopädie aufgenommen worden, und würde da heute noch drin stehen. --Chz (Diskussion) 14:52, 9. Jan. 2022 (CET)

Aber sicher, und wie ich oben vielleicht zu unklar erwähnte, ich hätte dem nicht entgegen gestanden. Sollte ich mich an der Aushandlung von Kriterien beteiligen, würde ich jedoch vermutlich zu denen gehören, die bei aktuellen Ereignissen im Zweifelsfalle lieber einmal mehr löschen. Bleibt aber beleg-, mehrwert- und massstabsabhängig. Niemand möchte vermutlich die Relevanz bspw. von 9/11 bezweifeln, selbst am damaligen Tag nicht. Aber einen mehrwertigen WP-Artikel anzulegen würde die Verfügbarkeit geeigneten Materials bedingen, und damit das Verstreichen von Zeit. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:33, 9. Jan. 2022 (CET)

@Sinuhe20: dir ist schon klar, dass zeitübergreifende Bedeutung ein Behaltensgrund ist, der etwa für Ereignisse wie Naturkatastrophen, Königskrönungen oder Präsidentschaftswahlen Anwendung findet? Ohne diese Klarstellung könnte eine Löschung mangels Relevanz drohen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:36, 23. Jan. 2022 (CET)

@Kriddl: Als Behaltensgrund ok. Es geht eher um Fälle, wo die (angeblich) fehlende zeitübergreifende Bedeutung als Löschgrund genutzt wird, obwohl es eine kurz andauernde Relevanz gab oder gibt. Damit meine ich etwa Personen, über die durch ein bestimmtes Ereignis breit in den Medien berichtet wird oder ein Kriminalfall, bei dem der Generalbundesanwalt ermittelt, das aber wie so ziemlich alle Fälle irgendwann an Bedeutung verliert. Die breite Öffentlichkeitswirkung allein sollte schon Relevanzgrund sein. Ich verstehe Wikipedia auch als ein Internetlexikon, das sich mit dem Zeitgeschehen beschäftigt und dieses für nachfolgende Generationen dokumentiert. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2022 (CET)

Dunmeinst den Behaltensgrund zu streichen rettet dir solche Ereignisse? Warum willst solche Ereignisse, von denen in einem halben Jahr wahrscheinlich niemand spricht behalten?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:56, 23. Jan. 2022 (CET)

Wider das Grundmissverständnis: Relevanzkriterien sind hinreichende, nicht notwendige Behaltensgründe. Will sagen: Erfüllt ein Lemma (nicht der Artikel, das ist ein anderes Thema!) irgend ein Relevanzkriterium, und sei es auch nur dieses, dass „ein bestimmtes Ereignis breit in den Medien berichtet wird“, so ist es zwingend zu behalten (und damit per se „unlöschbar“). Der Artikel kann dann immer noch aufgrund schwerwiegender Qualitätsmängel (falsche Sprache, Maschinenübersetzung, unverständlich, unbelegt usw.) gelöscht werden, das hat dann aber nichts mehr mit Relevanz zu schaffen. Da steht man als Admin (also ich jedenfalls) bei LD-Entscheidungen immer im Zwiespalt: „Relevant ist das Thema ja, aber der Artikel ist grottig. Hm, was mache ich jetzt?“ Hey, G-41614, Sinuhe20, was würdet ihr in einer solchen Double-bind-Situation tun? --Altkatholik62 (Diskussion) 06:12, 20. Feb. 2022 (CET)

Kleiner Änderungsvorschlag: Das Wort „auch“ könnte in der Formulierung getilgt werden, wenn es conveniert? --Altkatholik62 (Diskussion) 06:55, 20. Feb. 2022 (CET)

Welches „auch“ möchtest du streichen? Das „richtet sich auch danach“ oder das „auch zeitüberdauernd“? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   09:13, 20. Feb. 2022 (CET)

Das erste, also statt „richtet sich auch danach“ halte ich „richtet sich danach“ für sinnvoller, denn wonach sollte sich Relevanz sonst richten? Alle speziellen Relevanzkriterien sind doch Konkretisierungen dieses Satzes. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:52, 20. Feb. 2022 (CET)

Sind sie in keinster Weise. Weder die Kriterien für Autoren, für Unternehmen oder selbst für bildenden Künstler sind geeignet zeitüberdauernde Bedeutung aufzuzeigen - da geht es eher um reine Überdurchschnittlichkeit. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Zunächst, das ist mMn ein oft, um nicht zu sagen penetrant mal leichfertig oder auch vorsätzlich begangener Irrtum, den Altkatholik62 hier als Grundmissverständnis aufgreift. Ferner: ok, von oben, wo steht geschrieben und wiedergegeben "... aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung ...", "... nach sinnvollem Ermessen ...", "...auch zeitüberdauernd von Bedeutung ...", " ... sein werden." Absichtlich in Teile zerlegt. "... unsinnige Forderung ..." " ... unfairer Löschgrund missbraucht ...". Ohne das imho berechtigte Anliegen eines Benutzers abbügeln zu wollen, ich sehe da locker ein halbes Dutzend Kriterien, deren Anwendung POV pur ist, da nicht quantifizierbar und damit Interpretationssache. Außer vielleicht " ... sein werden ..." - im Rahmen der RK wird eine Auseinandersetzung mit diesem Aspekt notwendig sein. Das ändert aber nichts daran, das was sein wird der Spekulation überlassen bleiben muß und damit in diametralem Gegensatz zu dem grundlegenden enzyklopädischen Prinzip der Wiedergabe gesicherten Wissens steht. So lange das so ist wird es immer dazu kommen, das eine Entscheidung als unfair empfunden wird, was natürlich für den Einzelnen nicht unbedingt eine Empfindung sein muß, sondern eine Tatsache sein kann. Das Sinuhe20s Tatsache hier meine Empfindung sein könnte ändert daran nichts. Und nun in rabiater Kürze zur Frage: Ich würde das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit löschen. Warum? Weil die mediale Aufmerksamkeit schon weit über Artikel in FAZ (die nicht einmal Containerschiffe und Autotransporter auseinander halten kann), SZ, Zeit, Tsp (mein ehemaliges Lokalblatt), NYT, Times, Prawda (die gibt es noch, oder?) und anderes (viel schlimmer - Internetportale) mehr hinausgehen muß, damit für mich eine angemessen breite mediale Aufmerksamkeit entsteht (das hier ist die deutschsprachige WP, nicht die deutsche), und dazu eine entsprechende Entwicklung für mich absehbar zu sein scheinen muß. Dazu kommt, das ich anhand der Konstruktion von Altkatholik62 davon ausgehe, besagtes Machwerk sei leichter neu zu schaffen als den Müll zu einem tolerablen, wenn nicht akzeptablen Minimalartikel umzubauen wäre. Ich betone das für mich, weil ich kein Admin bin, nie einer sein werde und Altkatholik62 mich nach meinem theoretischen Verhalten gefragt hat. Oben habe ich mich allerdings im Kürzel geirrt - es ist natürlich nicht WP:Q, sondern Wikiquette, die mich daran hindert, mich hier meiner Einstellung angemessen deutlich auszudrücken. Gruß soweit, --G-41614 (Diskussion) 13:05, 20. Feb. 2022 (CET)