Diskussion:Ordo Templi Orientis

Wegen Verleumdung/Beleidigung wurde diese Diskussion gelöscht. Bitte haltet euch in Zukunft etwas zurück. -- da didi | Diskussion 16:40, 2. Feb 2006 (CET)

Als angemeldeter Benutzer kannst du die Seite doch selber bearbeiten. Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus und habe uch keine Lust/Zeit mich einzulesen. -- da didi | Diskussion 17:07, 3. Feb 2006 (CET)

Michael D. Eschner

Flüchtigkeitsfehler wie das doppelte "zu" habe ich mal korrigiert, und inhaltlich die notwendigen Korrekturen vorgenommen!

Begründung:

1) Hat Eschner nicht alleine die Werke Crowleys ins Deutsche übersetzt. Jeder der ein wenig die Geschichte des deutschen Okkultismus kennt weiß das.

2) Wurde Eschner wegen Körperverletzung zu 4 Jahren, und wegen Vergewaltigung zu einem Jahr verurteilt. Ein weiteres Jahr haben andere Delikte eingebracht. Diese ganzen Straftaten wurden zu einer "Gesamtfreiheitsstrafe" von 6 Jahren zusammengezogen! Wer mir nicht glaubt kann sich bei der Kammer die Kopie des Urteils abholen. Da die Körperverletzung den größten Anteil an der "Gesamtfreiheitsstrafe" hat, sollte ein Lexikon auch diese nicht einfach unterschlagen.

3) Die Aussage "Eschner und alle Zeugen bestritten die Straftat", die Benutzer Knut weiter unten reinschrieb, entspricht ebenfalls nicht den Tatsachen. In den Protokollen sprechen die Teilnehmer dieser Party gar von "einem Exzess den sie vorher nie so beim Angeklagten" gesehen hätten.

4) Eschner hatte es nie mit "Minderjährigen". Auch hier kann der geneigte Leser die Kopie von der Kammer einholen. Diese Verleumdungskampagne stinkt nach "strategischen Spielchen" wie sie in der Okkultszene leider üblich sind. Dazu äußere ich mich ebenfalls hier

5) Die Art und Weise wie Anhänger Eschners den in der Löschdiskussion vom Benutzer Holger Thölking erwähnten Journalisten R. Fromm und andere Kritiker im Netz mit Schmutzkampagnen und anonymene Briefen angreifen, macht für mich jemand wie R. Fromm glaubwürdiger. Haben Eschners Anhänger es so nötig mit solchen Methoden zu arbeiten?

6) Das die Behauptung Eschner und OTO hätten was "miteinander zu tun" kolpotiert wird, ist ebenfalls eine Tatsache. Von daher ist der Pasus sinnvoll. Weiteres hierzu findet der geneigte Leser dort

Es darf auch nicht unerwähnt bleiben, dass Eschner ein Pionier war. Alles im allem sollte ein Lexikon bei der Wahrheit bleiben. Ich kann all das hier aufgezählte Gerichtsfest beweisen. Hinterläßt mir eine Nachricht wenn wieder jemand versucht die Geschichte für die ein oder andere Seite zu verfälschen. Gruß --Reval 22:18, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Reval! Ich habe Ihren Beitrag auf meiner von Ihnen verlinkten Seite beantwortet. Nun möchte ich es auch hier tun. Zu1) Wer aber hat ihm erlaubt, damit (incl. Originalschriftkopie) Geld zu verdienen? Der OTO?! Zu2) Ein Lexikon soll nun aber auch wirklich nicht jeden Vorbestraften nennen, der sich einen okkultistischen Anstrich gibt. Zu3)Wieviele interessiert`s in einem (Allgemein)Lexikon, watt solche Leute vorgeblich mal gemeint oder gesagt haben! Zu4) Auf meiner Seite beantwortet. Zu5) "Fromm"? Ich dachte immer, der ist zwar nicht echt aber wenigstens manchmal lustig?? Zu6) Vielleicht ist das "kolpotierte" ja auch wahr - es werden dafür oder für die Häufigkeit der Verwechslungsgefahr aber keine Belege oder gar Beweise vorgelegt! Deswegen verneine ich eine Verwechslungsgefahr, die über ein nennenswertes Ausmaß hinweggeht. Und deshalb wäre der Eschikram irrelevant bzw. ohne inhaltlichen Bezug zum Artikelthema und deshalb logischerweise zu löschen. Sie können mir übrigens mal erklären, was Sie hier mit "Pionier" meinten! "Pionier" von was?? Der hat sich einfach an den toten Crowley "rangehängt" und dann `ne Suppe draus geköchelt. Und damit war er nun wirklich nicht mal in deutschen Landen "Pionier". Gruß Henri

Vielleicht wäre es einfacher, man würde den betreffenden Abschnitt als eigenen Artikel zu erstellen und hier löschen oder unter "Siehe auch" unterbringen. Damit wäre er hier weg und wenn jemand nach Eschner sucht, kann er ja direkt nach einem Artikel suchen. Auch könnte man in einem Artikel differenzierter davon berichten. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:09, 3. Feb 2006 (CET)

Ein Artikel über diesen Eschner wurde bereits gelöscht -- da didi | Diskussion 18:10, 3. Feb 2006 (CET)

Warum finde ich dann keine Löschkandidatenseite über die Suche? Hast du einen Link, mich persönlich würde die Begründung interessieren. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 18:19, 3. Feb 2006 (CET)

da --Davidl 20:27, 3. Feb 2006 (CET)

Wie auch der Artikel selbst wurde die Löschdiskussion von Southpark eigenmächtig entfernt. Damit Du nicht selbst suchen mußt: Die eigentliche Löschdiskussion

Sehr interessant, danke dir. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:22, 4. Feb 2006 (CET)

Im Absatz über Eschner steht die Behauptung, dass in irgendeinem Fall eine Minderjährige beteiligt war. Sollte umgehend gelöscht werden, sofern sie nicht belegt werden kann! 21:15, 3.2.06 Kaylee

Hallo Kaylee! Nach meinen Unterlagen ist dies nachvollzieh- und belegbar unter Az 22 KLs 31 JS 20445/87 beim Landgericht Lüneburg vermerkt. Gruß--Henry/privat:Henri 20:47, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Henri, ich habe weiter recherchiert und in keinem der (zahlreichen) Artikel im Netz war von einer Minderjährigen die Rede, an einigen Stellen wird das Alter der Klägerin mit 28 Jahren beziffert. 23:25 6.Feb 2006 Kaylee

Soweit auch meine Infos dazu. 11:10 8. Feb 2006 Knut

Hallo Kaylee! Die Klägerin und das betroffene Opfer waren nach meiner Kenntnis unterschiedliche Personen. Daß das Opfer minderjährig war, wurde mir in meiner Erinnerung damals vor Urteilsverkündung/Prozeßaufnahme in Bergen von einem Mitglied des Eschnertrupps i.B. auf das Opfer so erzählt ("man wird einer Minderjährigen ja nicht glauben...."). Ich sagte dem Gesprächsteilnehmer damals, daß eine Minderjährigkeit nicht automatisch bedeutet, daß so einem Opfer vor Gericht kein Glauben geschenkt wird (und so kam es dann ja offensichtlich auch). Gruß Henri

Hallo, kann sein, dass du vor 10 Jahren oder so ein Gespräch über das Thema hattest, das ist aber imo nicht ausreichend für einen Eintrag in die Enzyklopädie. Dazu bräuchte es seriöse Quellen - wie gesagt habe ich im Netz (abgesehen von deinen Behauptungen in der Wikipedia) dazu nix gefunden. Und 21:17 7. Feb 2006 Kaylee

Hallo Kaylee! Als seriöse Quelle müßte das Landgericht Lüneburg ausreichend sein. Das Az zum Fall wurde mein` ich hier schon angeführt. Wenn ich mich nicht irre, dann war auch unter relinfo.ch in einem Artikel das Alter des einen Opfers als minderjährig angegeben (Korrektion: Ich kann den Artikel nicht mehr finden). Die genaueste Schilderung im internet scheint tatsächliche diese http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/rituell.html zu sein. Gruß Henri

Hallo Henry. Wenn das die genaueste Schilderung (wovon eigentlich?, der Text erläutert und begründet die Verbindung unter den verschiedenen Themen nicht, er teilt sie nur unterderhand mit) ist, ist das im aktuellen Zusammenhang nicht hilfreich. 11:17 8. Feb 2006 Knut

Hallo Knut! Bitte schreiben Sie mich mit "Henri" an, da ich hier privat unterwegs bin. Danke. Die "genaueste" Schilderung existiert natürlich als schriftliches Urteil bei Landgericht Lüneburg. "wovon eigentlich" sehe ich als rhetorische Frage Ihrerseits?! Die Schilderung bezieht sich auf die vielen Jahre, die Eschi im Knast war, bzw. warum das so war. Gruß Henri

@Henry: ein Aktenzeichen belegt, dass es einen Prozess und eine Verurteilung gab. Gemäß der zahlreichen Darstellungen in der Presse ging es dabei um Körperverletzung und Vergewaltigung. Nirgendwo wird behauptet, dass dabei eine Minderjährige beteiligt war. Weder in dem von Dir geschickten Link noch in einem der unten von Penta angeführten ist dazu etwas zu finden! Daher sollte diese Behauptung entfernt werden! 17:14 8. Feb 2006 Kaylee

Bitte schreiben Sie mich mit "Henri" (bin hier privat unterwegs) an. Danke. Da der Eschikram wahrscheinlich sowieso gelöscht wird, wird auch jene Behauptung mit gelöscht werden und die Sache sich somit von allein erledigen. Gruß Henri

Da Micchael D. Eschner – wie der entsprechende Absatz ja ganz korrekterweise darlegt – nicht das geringste mit dem OTO zu tun hat, ist er in diesem Artikel auch schlicht fehl am Platze. Wäre diese Eschner-OTO-Assoziation tatsächlich weit verbreitet, wäre die Distanzierung vielleicht angemessen – sie ist es nach meiner Wahrnehmung aber nicht. (Höchstens unter den üblichen Verdächtigen, aber die nennen dann im selben Atemzug auch Charles Manson oder Adolf Hitler.) ↗ Holger Thölking  ♄ 00:09, 4. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, wenn man den Begriff "Manche" in diesem Abschnitt ersetzt, dann wird es konkret und der Abschnitt kann bleiben. Wenn nicht, halte ich ihn für überflüssig. Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:15, 4. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Ich bin der Meinung, daß wir den Absatz löschen sollten, wenn innerhalb von, sagen wir, sieben Tagen niemand darzulegen imstande war, weshalb die Verbindung mit Eschner im Artikel erwähnt werden sollte. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:16, 4. Feb 2006 (CET)

Diese Änderung ist von Eschner selbst: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ordo_Templi_Orientis&diff=13252325&oldid=13252249

Wir brauchen also Quellen für den Rest der Vorwürfe. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:38, 4. Feb 2006 (CET)

Schade, daß man die Versionsgeschichte des Eschner-Artikels nicht mehr einsehen kann, denn ich erinnere mich vage, daß dort ein ähnlicher Edit-War um dessen Verurteilung ’87 betrieben wurde. Auf jeden Fall wäre es insbesondere auch von Eschner selbst sicherlich klüger gewesen, diesbezüglich seriöse Quellen zu nennen, statt Vandalismus zu betreiben. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:16, 4. Feb 2006 (CET)

In der wegen grober Beleidigung eines Users gelöschten Diskussion wurden sämtliche Belege über die inhaltliche Korrektheit des Eschnerabsatzes auch von Webmaster@sgovd selbst mit erbracht. Dasselbe gilt für die Bestätigung, dass Eschners Aktivitäten oft mit dem OTO verwechselt werden.

Leider entdeckte derselbe beleidigende User die Möglichkeit, Seiten löschen zu lassen, indem er grob diffamierende Äußerungen macht. Danach lügt er sich neue Varianten zusammen um sämtliche Texte über Eschner löschen zu lassen.

Dasselbe Vorgehen war bereits erfolgreich, die eigentliche Löschdiskussion über den Eschnerartikel selbst killen zu lassen. Hier völlig identische Vorgehensweise. Wir haben es mit einem Anti-Eschner-Lobbyisten zu tun, der sonst allenfalls für seine eigenen dubiosen Staatsgebilde in spe auf Wikipedia wirbt. Penta 20:21, 4. Feb 2006 (CET)

Wenn bereits unter anderem von webmaster@sgovd.org dargelegt wurde, daß Eschner häufig mit dem OTO in Verbindung gebracht wird und der entsprechende Absatz mithin sinnvoll ist, verstehe ich aber nicht, weshalb er selbst sich etwas weiter für eine Löschung des Absatzes ausspricht. Oder habe ich da was falsch verstanden? Dem Rest dessen, was Du schriebst, kann ich hingegen wohl auch in Unkenntnis der früheren Diskussionsseite dieses Artikels zustimmen – solcherlei Verhalten läßt sich hier ja recht häufig beobachten. ↗ Holger Thölking  ♄ 21:36, 4. Feb 2006 (CET)

Nicht zu vergessen, dass in der gelöschten Diskussion Eschner selbst einen Kommentar bzgl. Verleumdung hinterlassen hatte. Aus diesem Grund hatte er den Artikel abgeändert. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:34, 4. Feb 2006 (CET)

Habe den Eintrag geändert (nochmal, ja - sorry for confusion). Weil ich finde, der Informationsanspruch gerät aus den Fugen, wenn in einem Vierzeiler über Herrn Eschners Verhältnis zum O.T.O. die Hälfte für sein Strafregister (noch dazu mit erfundenen, nicht belegten Elementen) draufgeht. (Henry, in keiner der zahlreichen Aufklärungsseiten gehts um Minderjährige, ich halte deine Akten nicht für seriös).
Wichtig sind im aktuellen Artikel-Zusammenhang der gemeinsame Bezug auf Crowley, eigener Orden und OTO Mitglied: nein. Anhaltspunkte, warum Eschner-OTO überhaupt erwähnt werden sollte, sind die gemeinsamen Quellen, die allerdings äußerst verschieden interpretiert werden (Aleister Crowley wird vom OTO als Euhemerus angesehen, seine Interpretation vom Book of the law genießt besondere Bedeutung; Eschner teilt diese Traditionsverbundenheit nicht). Im deutschsprachigen Raum zumindest ist die esoterisch interessierte Szene klein genug, um OTO und Eschner zusammen behandeln zu müssen.
Alles andere sollte in einem separaten Artikel behandelt werden.
@ Penta: dein Änderungs-Kommentar von vorhin 20:34 (thnx! jetzt bin ich nicht mehr ganz so ahnungslos) geht m.E. am Thema vorbei. Einerseits trägt die Version vom 11:31, 1. Feb 2006 den Ansprüchen Rechnung, daß Straftat und Verurteilung/ Haft erwähnt werden sollten. Der wahrscheinlich strittige Satz "angeblich 1987 begangene ..." läßt dem Leser lediglich offen, das normale prozedere der Justiz nachzuvollziehen oder zur Kenntnis zu nehmen, daß Eschner das ganz anders einschätzt. Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, Einstimmigkeit zu suggerieren, wenn es widerstreitende Ansichten gibt. --Knut Gierdahl 23:46, 5.2. 06

Viel besser fände ich, wenn man schreibt, dass obwohl Eschner anderer Meinung ist (das könnte man auch konkret schreiben) er vom Gericht aus den genannten Gründen verurteilt wurde. Das stellt klar die beiden Positionen dar und stellt nicht das Urteil gleich mit in Frage. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:12, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Webmaster & @all. Wie wäre es mit folgender Formulierung (die alte Fassung enthält mehrere Fehler, die ich hier berichtigt habe: Manche bringen den OTO auf Grund einer gemeinsamen Quelle (Book of the Law) mit Michael D. Eschner in Zusammenhang, obwohl beider Auffassungen von Thelema erheblich voneinander abweichen. [vorher: "zu Unrecht in Verbindung" - aber das ist Käse, denn die Verbindung ist genau die] Eschner war nie Mitglied des OTO. Eschner übersetzte in den 80er Jahren [vorher: den 70er Jahren] die meisten Schriften Crowleys ins Deutsche, sah sich als eine von Crowleys Reinkarnationen und gründete seinen eigenen Orden (A.A. Thelema). 1992 wurde Eschner angeklagt, im Jahre 1987 eine Frau vergewaltigt zu haben und zu 6 Jahren Haft verurteilt. Eschner und alle Zeugen bestritten die Straftat. --

Wenn man weiß, daß die Straftat vor mehreren Zeugen (Party) stattgefunden haben soll und die Zwischenzeit von 5 Jahren bedenkt, ist die etwas distanzierte Formulierung m.E. angebracht. Korrekt wäre natürlich, "und alle Zeugen außer der der Betroffenen" - aber das wäre auch selbsterklärend, denn ohne Kläger kein Prozeß. Knut 12:07, 8. Feb 2006

Fakt ist, Eschner leugnete und wurde verurteilt. So könnte man es ausdrücken. Penta 01:41, 7. Feb 2006 (CET)

„Am 03. Juli 1992 verurteilte das Landgericht Lüneburg (Az. 22 KLs 31 Js 20445/87 (4/89) den damals 43 Jahre alten gelernten Fernsehtechniker Michael D. Eschner wegen Vergewaltigung, versuchter Vergewaltigung, sexueller Nötigung und gefährlicher Körperverletzung, unter anderem in Form von Verbrennungen an Brüsten und Vagina und Hammerschlägen, zu sechs Jahren Haft. Eschner, Kopf des damaligen satanistischen "Thelema-Orden des Argentum Astrum" sieht sich selbst als Reinkarnation des Neo-Satanisten Aleister Crowley, als "Großes Tier 666".“

http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/rituell.html Penta 17:23, 8. Feb 2006 (CET)

Text nach Zitat ergänzt. Penta 17:28, 8. Feb 2006 (CET)

zum Zitat: wer hat das verfaßt? (ich finde dazu nichts, auch auf den verlinkten Seiten) Und ansonsten: wie wiederholt vorgeschlagen, Urteil + Eschners Widerspruch in Kurzfassung. Man sollte das hier so kurz lassen. (Extra Artikel scheint langsam sinnvoll) Wenn jemand die komplette Liste will, so gehört sie doch nicht in diesen Text. // Buchliste: ich fang mal an, wer will ergänze. Magick, Hl. Bücher von Thelema, Buch der Lügen Knut 9.2., 15.50

Ich sehe das ähnlich, der Absatz über Eschner sollte kurz gefasst und auf die Fakten (soweit bekannt) beschränkt sein. Es soll in dem Artikel ja der OTO dargestellt werden und nicht Eschner. Weiteres sollte dann eher in einem eigenen Artikel stehen - wenn es denn ausreichend relevant erscheint. 17:38 9.Feb 2006 Kaylee

Ich möchte hier noch mal kurz verdeutlichend anmerken, daß der OTO eine authorisierte Beziehung zu Crowley hatte (er leitete zeitweise den Laden). Eschi hingegen hat weder zum OTO noch zu Crowley authorisierten Bezug und ist deswegen hier zu löschen weil irrelvant. Ansonsten müßte jeder "Book-of-the-law-ins-Deutsche-Übersetzer", der auch keinen Bezug zum OTO hat, hier im Artikel aufgeführt werden. Auch ich habe seinerzeit das LAVL ins Deutsche übersetzt und nix mit dem OTO zu tun. Sollte ich deswegen im OTOartikel genannt werden?! Natürlich NICHT! Eschi hat weder zum OTO noch zu Crowley einen authorisierten Bezug. UNd deswegen ist er hier zu löschen. Völlig logisch. Gruß Henri

Diese Diskussion ist auf der vorigen D.-Seite erschöpfend diskutiert worden. Daher kannst du beliebig oft für Löschung plädieren.Hierbei ist nichts zu erreichen. Penta 18:50, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Penta! Wie wär`s, wenn wir hier einen Herrn Jungkurth mit in den Artikel setzen? Der hat womöglich auch viele Croweleybücher übersetzt und dann verkauft (LAVL, die heiligen Bücher von Thelema oder ähnliches) und hat wahrscheinlich genausoviel mit dem OTO zu tun wie Eschi (Null). Da er dann ebenso wie Eschi aufgrund seiner Bücherübersetzungen einen nicht athorisierten Bezug zu Crowley hat, müßte er nach Ihrer Verwechlungsgefahrlogik hier mit in den Artikel...? Sie sehen doch selbst: Ihre Argumentation ist totaler Unfug. In einem Wikipediaartikel soll ein Bezug zum Artikelnamen bestehen. Und der ist weder bei Eschi noch dem von mir benannten J. vorhanden. Deswehen steht J. nicht im Artikel und deswegen sollte Eschi dort auch nicht stehen. Ganz einfach, ganz logisch, ganz nachvollziehbar. Wenn man logischen Argumenten zugänglich ist. Das sind Sie nicht - alles klar. Kopfschüttelnde Grüße Henri

An Penta/Herr Th.! Bitte unerlassen Sie Ihren Vandalismus. Die Herstellung des Eschikrams ist nicht statthaft, da Sie immer noch keinen Beweis geführt haben, daß zwischen Eschi und dem OTO eine Verwechslungsgefahr besteht. Ihre wikipediawidrigen Handlungen als Eschifans geben also nur Ihre Meinung wieder - das aber ist bei Wikipedia nicht gewollt. Bitte, Penta, rufen Sie doch den von uns beiden akzeptierten Vandalenausschuß an - so wie Sie dies verbindlich angekündigt hatten. Was soll Ihr Rückzieher? Wahrscheinlich paßt es Ihnen nicht, daß Ihre selbstherrliche Art gegen die Wikipediaregeln zu verstoßen IHRE Sperrung bewirken wird. Auf dieser Diskussionsseite jedenfalls haben Sie keine Mehrheit für Ihre Eschikram-nicht-löschen Meinung. Und deshalb nahm ich den Eschikram wieder heraus: Wegen fehlender Relevanz und nicht nachgewiesener Verwechlungsgefahr bzgl. OTO ist die Werbung auf Wikipedia für den Kindschänder Eschi zu unterbinden. Gruß Henri

Wiederherstellung begründeter und im Konsenz erarbeiteter Texte ist alltägliche W.-Arbeit. Dagegen monatelanges unbegründetes Löschen Ihrerseits, diffamieren Eschners als Kinderschänder und dadurch verursachtes Löschen aller vorheriger mit Ihnen geführten zuende geführte Diskussionen über Inhaltsfragen ist Vandalismus und Trollverhalten mit dem Unterschied, dass Ihre Absicht nicht purer Zerstörungslust dient, sondern gegen Wikipedia bei Texten über Eschner gerichtet ist. Meine Geduld mit Leuten wie Ihnen hat biblische Ausmaße. Viel Vergnügen. πεντα μαγικος 16:19, 18. Feb 2006 (CET)

Ich bitte Sie darum, mir schnell mal die Stelle(n) zu zeigen, wo die als Begründung benutzte Verwechslungsgefahr zwischen Eschi und dem OTO nachgewiesen wird. Es wird immer nur BEHAUPTET, daß eine Verwechslungsgefahr durch "Manche" besteht - es werden jedoch Null Anführungen, Beweise oder gar links gesetzt, um diese Meinung zu untermauern. Deswegen bin ich auch von Ihnen, liebes Penta, a bisserl enttäuscht. Den Vandalismusausschuß zur Klärung unseres Disputs haben SIE doch vorgeschlagen - jetzt halten Sie sich nicht mal an Ihren eigenen Vorschlag. Tztztz. Schlimm schlimm. Sondern Sie begehen weiterhin Vandalismus, indem Sie Ihre Eschiwerbung weiterschalten, ohne Ihre in dem Artikel wiederhergestellte Meinung nachvollziehbar belegen zu wollen. Das spricht für sich und gegen Sie. Gruß Henri

Falls noch nicht bekannt, Verleumdungen wie die von Ihnen pausenlos wiederholten gegen Hrn. Eschner führen im Klagefall 100% zu empfindlichen Geldstrafen (Nutzt wenig, dass man für das BfV vorher auffällig wurde). Für den Fall von Arbeitssuchenden bedeutet dies Sozialarbeit. Hoffen wir für die Stellen theoretisch denkbarer Sozialarbeit, dass die Mitarbeiter einer solchen Einrichtung vor Akzeptanz des „Reichsverwesers“ Jörg Storms als Praktikanten diese eifrigen und sonderlich geführten Anti-Eschner Aktivitäten wahrnehmen, richtig einordnen und berücksichtigen. πεντα μαγικος 17:01, 18. Feb 2006 (CET)

Wie wollen Sie beurteilen, ob ich hier Verleumdungen gestartet habe? Aber das ist eben Ihre Art: Ihre Meinung kundtun respektive wiederherstellen und Belege für Ihre Behauptungen verweigern.*gähn* Ihr Verhalten langweilt mich inzwischen. Ihr Gefasel bzgl. "BfV" ist mir unverständlich, ich bin kein Reichsverweser sondern eigenmächtig ernannter Verweser und außerdem wäre ich dankbar, wenn Sie mir schnell mal die Stelle(n) zu zeigen, wo die als Begründung benutzte Verwechslungsgefahr zwischen Eschi und dem OTO nachgewiesen wird. Es wird immer nur BEHAUPTET, daß eine Verwechslungsgefahr durch "Manche" besteht - es werden jedoch Null Anführungen, Beweise oder gar links gesetzt, um diese Meinung zu untermauern. Seltsam, daß Sie diese Belegstellen nirgendwo angaben. Und daß ich diese Belegstellen für eine Verwechluingsgefahr Eschi/OTO im Internet -trotz umfangreichster Recherche- nirgendwo finden konnte. Und irgendwann wird das auch einem anderen Admin mal auffallen und dann hilft Ihnen auch die Bibel nicht mehr. Gruß Henri

Mach mit im Wikipedia: Irrenhaus!

Zitat: „In der wegen grober Beleidigung eines Users gelöschten Diskussion wurden sämtliche Belege über die inhaltliche Korrektheit des Eschnerabsatzes auch von Webmaster@sgovd selbst mit erbracht. Dasselbe gilt für die Bestätigung, dass Eschners Aktivitäten oft mit dem OTO verwechselt werden.

Leider entdeckte derselbe beleidigende User die Möglichkeit, Seiten löschen zu lassen, indem er grob diffamierende Äußerungen macht. Danach lügt er sich neue Varianten zusammen um sämtliche Texte über Eschner löschen zu lassen.

Dasselbe Vorgehen war bereits erfolgreich, die eigentliche Löschdiskussion über den Eschnerartikel selbst killen zu lassen. Hier völlig identische Vorgehensweise. Wir haben es mit einem Anti-Eschner-Lobbyisten zu tun, der sonst allenfalls für seine eigenen dubiosen Staatsgebilde in spe auf Wikipedia wirbt. Penta 20:21, 4. Feb 2006 (CET)“

πεντ αλφα 15:06, 19. Feb 2006 (CET)

Ich habe im Zuge weiterer Recherchen ermittelt, daß es über das LAVL doch einen Bezug von Eschi zum OTO geben könnte. Zwar einen beiderseitig unautorisierten Bezug....aber immerhin. Werde das weiter prüfen und den Eschikram daher vorerst stehen lassen. --Henry/privat:Henri 16:12, 27. Feb 2006 (CET) Gruß Henri

Quellen

• Landgericht Lüneburg (Az. 22 KLs 31 Js 20445/87 (4/89), 3. Juli 1992.

„Der Sektenhauptsitz - für die Aussteigerin ein Ort sexueller Ausbeutung und hemmungsloser Gewalt. Eschner - für sie kein Guru, sondern ein Sadist.“

– MDR exakt

„Michael Dietmar Eschner wurde bereits 1992 wegen gefährlicher Körperverletzung und Vergewaltigung eines Gruppenmitglieds zu einer mehrjährigen Haftstraße verurteilt. Völlig ungerechtfertigt, wie er sagt.“

– ZDF ML Mona Lisa

-- "mehrjährige Haftstraße" - Hi, hi, hi, Ho, ho, ho! - "Haftstraße", "HAFTSTRA?E", ich werd nich mehr. . . --

• http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,2102450,00.html

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:51, 7. Feb 2006 (CET)

@ Knut Gierdahl: Herr Eschner müßte seine Unschuld beweisen. Im „Zweifel für den Angeklagten“ gilt nicht bei rechtskräfiger Verurteilung.

Das Menschenrecht „Artikel 11

(1) Jeder, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“

http://homepage.hamburg.de/menschenrechtsbund/allgemeine-erklaerung.html

ist hier gleichfalls nicht anwendbar, denn Eschner wurde rechtskräftig verurteilt.

Tut mir leid für Herrn Eschner. Er wird mit den Taten und der Darstellung leben müssen. Bitte grüß ihn. Penta 13:14, 8. Feb 2006 (CET)

Sicherlich 'muß' er, tut er ja. Darum gehts auch nicht, das in Abrede zu stellen. Nur die Frage der Gewichtung ist keine so leichte, darum auch mein Widerspruch gegen den Pauschaleinwand mit den 'Interessengruppen'. Jede/r hat seine/ihre Interessen; ich natürlich, du auch, die anderen auch - sonst wären wir nicht hier. Worum es geht, ist die Suche nach einer ausgewogenen Darstellung. Ach ja, danke für Art. 11. Knut

Ziele und Lehre

Die Angaben dazu im Artikel sind nebulös und unzureichend. Im Grunde weiß man nach der Lektüre des Artikels etwas über Abspaltungen und Personalien, aber fast nichts über die Organisation und ihre Ziele. Die Aussage zur Einschätzung durch Beauftragte für Weltanschuungsfragen ist so seltsam zurückgenommen formuliert, dass ich dahinter wohl einen heftigen Streit vermuten darf. Ich würde vorschlagen hier explizit die Eigendarstellung und die Fremdwahrnehmung darzustellen. Eine Entscheidung über den Wahrheitsgehalt der einen oder anderen Seite muss wohl dem Leser übelassen werden.--WerWil 21:19, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo WerWil, gute Idee. Mach. Bitte mit Quellenangaben. Gruß --πenτ α 21:27, 11. Jun 2006 (CEST)

Bin zur Zeit anderweitig engagiert. Sorry--WerWil 23:54, 16. Jun 2006 (CEST)

Kategorisierung

Ob die Kategorisierung unter Templerorden wohl richtig ist? Ich hab nicht alle dort gelisteten Artikel angesehen, aber schon wegen der Hauptkategorie denke ich es geht dort um den Mönchischen Kampforden des Mittelalters und eventuelle Nachkommen.

Der OTO hat aber außer dem Begriff "Templer" mit diesen nichts gemeinsam. von daher ist dies m. E. irreführend.--WerWil 20:26, 16. Jun 2006 (CEST)

Historisch gesehen liegst du damit richtig. Gar „nichts“ ist auch wieder zu stark ausgedrückt. Die Einfügung stammte von einem User, der sich mit beiden Themen wenig auskennt. Ich werde sie entfernen. Hättest du übrigens gleich machen können. Wie weit bist du mit deinen Anregungen von letzter Woche? πenτ α 21:50, 16. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff Templer bezieht sich unter anderem auf die "Historische Ausgabe der Oriflamme" (Herausgeber Reuß) von 1904. Dort wurden Andeutungen zu den "echten Templerrittern" gemacht, aber nicht weiter darauf eingegangen " da die Eingeweihten wüssten, dass es maurerischen Körperschaften, die templerische und rosenkreuzerische Traditionen pflegten, verboten sei, Aufzeichnungen zu machen". Im Jahre 1912 erschien dann die "Jubiläumsausgabe der Oriflamme" dort gab es dann einen Bericht über den OTO und das Blatt stellte sich als "amtliches Organ des Ordens der Orientalischen Templer und des Souveränen Sanctuariums der Alten Freimaurei in Deutschland", vor. 1912 hat auch Crowley ein Manifesto herausgegeben, in dem steht, der OTO (sei eine) Körperschaft von Eingeweihten in deren Händen sich die Weisheit und Erkenntnisse der folgenden Organisationen konzentrieren: Danach folgt eine Auflistung von verschienden Organisationen und darunter steht auch, Der Tempeler-Orden (Tempelritter). Reuß nannte sich 1906 unter anderem Souveräner Ordensmeister der Orientalischen Templer-Freimauerer. Soweit zu der Vergangenheit des OTO, laut der HIRAM-Edition 12. lg --.א.מ.א 19:29, 18. Jun 2006 (CEST)

Ja, aber dass irgendwer in einer Schrift behauptet er stände irgendwie in der Nachfolge der Templer, begründet wohl kaum dass er auch wirklch dazu gehört. Wenn ich eine Geheimorganisation gründe und dann schreibe ich sei der legitime Nachfolger der Römischen Kaiser, dann werde ich auch kaum unter "Römisches Reich" eingeordnet. Von daher finde ich es sehr in ordnung dass dies geändert wurde.--WerWil 19:34, 18. Jun 2006 (CEST)

g* naja der "richtige" Templerorden gilt als ein geheimer Orden und man weiß bis heute nicht so richtig ob es ihn überhaupt gibt. Was daran nun wahr ist weiß ich alles nicht, aber zumindest ist es sicher, dass es die Jubiläumsausgabe der Oriflamme und Historische Ausgabe der Orisflamme gegeben hat, wo dies auch drin steht. Vielleicht wäre das ein Ansatz eine "Verbindung" aufzuzeigen die der OTO mit dem Templerorden (damals zumindest) hatte? lg --.א.מ.א 19:44, 18. Jun 2006 (CEST)

@AMA, der 'richtige' Templerorden war weder geheim, noch ist er historisch nicht gesichert (zumindest die spätere Zeit ist gut dokumentiert). Schau einfach mal unter Tempelritter. Und die Selbstdarstellung okkulter Orden, die mindestens beim Bau des salomonischen Tempels dabei waren, wenn nicht gar schon vor dem Urknall bestanden, ist glaube ich für einen Enzyklopädieartikel irrelevant. Gruß--Maya 20:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Zudem ist die Templerlegende in FM-Logen ein alter Bestandteil, um ein Hochgradsystem zu rechtfertigen. Siehe die Geschichte der Strikten Observanz des Freiherrn von Hund und Altengrotkau u.Ä.
-- Das .°.X - Humor? 16:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Mehr über Strikte Observanz. πenτ α 16:09, 19. Jun 2006 (CEST)

... ist eine magische diskrete Gesellschaft ...

Herrlich. Wer hat denn das verbrochen? Bitte ändern.--85.2.180.138 02:53, 24. Jul 2006 (CEST)

löschen oder indiskrete Gesellschaft schreiben? ;), weiß leider auch nicht, was man unter diskrete Gesellschaft zu verstehen hat. lg --.א.מ.א 08:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Einfach dem Link folgen. --πenτ α 12:22, 24. Jul 2006 (CEST)

hab ich ja, aber wo ich hinkomme, ist da immer noch viel Spielraum für Halluzinationen. Ich vermute mal, es geht um... eingetragene Vereine? lg --.א.מ.א 14:48, 24. Jul 2006 (CEST) P.S. schön dich wiederzusehen :)

Gleichfalls. Du solltest den Link mindestens bis hier lesen! Geheimbund#Geheimbund_vs._Diskrete_Gesellschaft. πenτ α 15:03, 24. Jul 2006 (CEST)

thanx, sollte irgendwie erkennbarer sein bzw. sollte er leichter zu finden sein. Aufjedenfall ist der O.T.O. ne diskrete Gesellschaft :) lg --.א.מ.א 15:10, 24. Jul 2006 (CEST) Nachtrag: ich blindes Huhn hab den Link "diskrete Gesellschaft" nicht erkannt, sondern bin der Kategorie:Diskrete Gesellschaft nachgegangen. *mit dem Blindstock rumfuchtelt* lg --.א.מ.א 15:13, 24. Jul 2006 (CEST)

zweiter Satz

Könnte jemand der hier aktiven bitte den zweiten Satz stilistisch überarbeiten? (...und...und...und...)--WerWil 21:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Irritierend..

und schlecht.

Beim Barte Baphomets...

Dieser Artikel braucht dringend eine Überarbeitung. Eine der am besten recherchierten Gruppierungen (auch wenn die Forschungen zB eines P.R. Königs nicht neutral sind aber sie sind wertvoll) des Okkultismus und dann fast ein Stub. Da ist ja die "offizielle Bio" auf der OTO-Site besser was etwas heissen will (die von Allen Greenfield ist eigentlich sogar noch besser der übrigens vor wenigen Wochen aus dem OTO ausgetreten ist). Ist es nicht möglich jenseits aller Grabenkämpfe einen neutralen Standpunkt zu vermitteln? "As brothers fight ye" ;) Und was hat denn die Thelema Society und der OTO miteinander zu tun außer halt Thelema (auch wenns da ziemlich viele Cross-Mitgliedschaften mittlerweile gibt ;) )? Ich meine natürlich den Artikel, nicht die realen Gruppierungen --Efgeka 19:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Rudolf Steiner

Rudolf Steiner hatte nie etwas mit dem OTO zu tun. Quellen: http://user.cyberlink.ch/~koenig/steiner_.htm http://www.dasgoetheanum.ch/fileadmin/wochenschrift/downloads/SHSektierertum.pdf --84.72.115.211 21:52, 23. Sep 2006 (CEST)

In "Verbindung" impliziert nicht "Mitgliedschaft", wenn das dein Einwand sein sollte. lg --.א.מ.א 22:02, 23. Sep 2006 (CEST)

Nun dann sollte das irgendwo (muss ja nicht in der Einleitung sein) noch genauer gesagt werden. In Verbindung kann heißen sie kannten einen der einen kannte bis hin zu waren zeitweise dabei.--WerWil 21:48, 24. Sep 2006 (CEST)

In den Satz Bekannte „Esoteriker“ standen in Verbindung mit dem OTO (L. Ron Hubbard, Rudolf Steiner, H. Spencer Lewis (Gründer des AMORC) und Gerald B. Gardner). würde ich gern noch den Namen John Parsons mit aufnehmen, zu dem es momentan noch keinen Artikel in der Wikipedia gibt (wird aber dringend Zeit). Parsons war Crowley-Schüler und Mitglied des amerikanischen OTO, distanzierte sich aber später von der Organisation. Warum Esoteriker in Anführungszeichen steht, ist mir übrigens schleierhaft. Bei Hubbard mag das ja vielleicht noch angehen, aber sonst? --Frank111 19:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Körperschaften

Hab die momentan aktiven Körperschaften in Deutschland mal auf den Stand Januar 2007ev gebracht --Efgeka 20:47, 18. Jan. 2007 (CET)

Cool! Dabei fällt mir auf, daß der Text (noch) nicht erläutert, was denn Camps, Oasen und Logen im COTO bedeuten.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 21:18, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Ausnahmen bestätigen dabei die Regel was die Struktur angeht aber ich schreib mal die Erklärung der US Grand Lodge drunter. --Efgeka 11:41, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke. Fehlen Zahlenangaben von Camps, Oasen und Logen. Wie groß sind maximal Camps und Oasen? Penta ^Erklärbär 12:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Gibt wohl nicht wirklich feste Zahlen dafür... Wenns nur eine handvoll Leute sind Camp, bei nem Dutzend Oase und bei mehreren Dutzend Loge :D aber feste Zahlen habe ich nirgendswo gefunden --Efgeka 15:23, 20. Jan. 2007 (CET)

Auch nicht P.-R. König. :-( Ich frag noch eine OTO-Angehörige. Penta ^Erklärbär 15:35, 20. Jan. 2007 (CET)

lol. Du textest mit einem ;) Das sind die von der US Grand Lodge übernommenen ungefähren Richtwerte. In Deutschland die Situation bzw Regelungen (OK, sind eigentlich dieselben) zu beschreiben überlasse ich aus privaten Gründen anderen --Efgeka 20:20, 25. Jan. 2007 (CET)

Da steht: Oasen haben mehr Mitglieder als Camps und können theoretisch bis zum III° initiieren. Logen sind noch einmal größer und initieren bis zum IV°/P∴I∴-Grad. Es gibt durchaus Ausnahmen von dieser Regel, aber generell sind dies die Richtlinien dieses OTOs, welche von der US Großloge übernommen wurden. Fragen dazu: 1.) was bedeutet "theoretisch" in dem Zusammenhang? 2.) Der letzte Satz klingt so, als hätte die US Großloge die Richtlinien übernommen, aber kann das sein oder müsste es nicht andersherum sein? Also zum Beispiel "die Richtlinien [..], welche von der US Großloge erlassen wurden" oder ähnlich.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 15:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Voll korrekt, Alder. :) Penta ^Erklärbär 15:58, 20. Jan. 2007 (CET)

"theoretisch" bedeutet das es in der Praxis oft anders aussieht ;). Sie können, müssen aber nicht. Ist wohl so. Naja der Satz war holprig (schön glatt gebügelt Jungs!), passiert beim Übersetzen in der Mittagspause ;) --Efgeka 20:20, 25. Jan. 2007 (CET)

Chaos pur...

Der Artikel muss wirklich mal einer gewaltigen Generalüberholung unterzogen werden. OTO und OTOA werden zusammengeschmissen und wiedersprechen sich teilweise mit Aussagen aus dem Artikel zu Theodor Reuß. Dort findet man übrigens mehr gehaltvollere Infos zum OTO als im OTO-Artikel! Die ganze OTO-Reuss-Crowley-A.A.-Golden-Dawn-Artikelreihe scheint diesem Dilemma verfallen zu sein...ich hoffe das einige, so wie ich, die Muse finden werden mal mit dem Besen durch die Artikel zu jagen. Frater 17:51, 19. Feb. 2007 (CET)

Dem stimme ich zu. Der Abschnitt über die einzelnen Ableger sollte erweitert werden, der Unterschied zwischen dem "historischen" OTO von Kellner bis zu Crowleys Tod einerseits und den Nachfolgern andererseits sollte auch weiter herausgearbeitet werden. Eventuell würde es etwas bringen, wenn man die Nachfolger und die Ableger in einen gemeinsamen Abschnitt verlagert. Auf diese Weise könnte auch dargestellt werden, wie sich die neueren Zweige herleiten.
Grüße, Das .°.X - ^Humor? 20:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Apostolische Filiation?

Im Text heißt es: "...erhielt von einem Bischoff der katholischen Kirche der Union von Utrecht eine apostolische Filiation."

1. Zumindest mir ist der Ausdruck der apostolischen Filiation nicht bekannt. Ist hier eventuell apostolische Sukzession gemeint?

2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Bischof einer der altkatholischen Kirchen der Utrechter Union einfach einer Person die Weihe erhält. Dies gilt umso mehr, als das die AKK der UU häufig damit Probleme haben, dass ihnen -- entgegen den Tatsachen --, die Weihe von Vagantenbischöfen vorgeworfen wird. Nachweise? oder bezieht sich der Nachweis zu Fußnote 2 auch auf diese Tatsache? --Muenstermann 23:52, 16. Aug. 2007 (CEST)