Diskussion:Joachim Meisner

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Vorschlag

Kritik und Rechtsstreitigkeiten / Hasspredigerdiskussion

Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" . So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck sagte, er betätige sich "als selbstgerechter Hassprediger". . Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Gegen den Vorwurf des Hasspredigers beantragte das Erzbistum jeweils erfolgreich eine einstwilige Anordnung, der sich Jürgen Becker fügte. Friedrich Küppersbusch nennt ihn daraufhin einen „Hassprediger alter Schule“.. Volker Beck ließ erklären, er klage gegen den Kardinal. Inzwischen ist es zwischen Beck und Meisner zu einem Rechtsstreit vor dem Berliner Landgericht gekommen.

Bereits 2005 hat der Kölner Stadtrat Claus Ludwig den Kardinal als "echter Hassprediger" bezeichnet, ohne dass das Erzbistum Köln seine Drohung rechtliche Schritte einzuleiten, wahrmachte . (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sozialräuberköln (Diskussion • Beiträge) 22:16, 11. undefined 2008) my name 23:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Wo genau liegen hier die Unterschiede? --my name 23:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Ludwig und Küppersbusch ergänzt. Es zeigt doch, dass es eine richtige Meisner/Hassprediger Diskussion hierzu gibt.--Sozialräuberköln 19:21, 12. Dez. 2007 (CET)

Na Wahnsinn. Von oben den angemerkten Kritikpunkten wurde aber nix umgesetzt, im Gegensatz wurde meiner eher noch verstärkt. --my name 23:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich denke es gibt hier einen Wahrnehmungsfehler: Eine "Meisner/Hassprediger Diskussion" findet meines erachtens nur auf dieser Diskussionsseite statt, und das auch nur deshalb, weil einer/einige nicht aufhören will/wollen, sie zu führen. Berichtigung: Eine Diskussion kann man das penetrante wiederholen von Textpassagen eingentlich nicht nennen. Damit ist (wieder mal) alles gesagt und die "Diskussion" ist von meiner Seite aus beendet. --GiordanoBruno 23:27, 12. Dez. 2007 (CET)

Was ist das Problem? Es gibt eine relevante Diskussion, in der Meisner mit den Worten Hassprediger und geistiger Brandstifter belegt wird. Dazu gibt es auch rechtliche Auseinandersetzungen mit relevanten Personen. Ein relevanter Aspekt, der in den Artikel gehört. --Scenetouch 23:33, 12. Dez. 2007 (CET)

@ GiordanoBruno Jürgen Becker, Volker Beck, der Kölner Stadtrat Claus Ludwig und Friedrich Küppersbusch sind Teile dieser Debatte. Das ist oben belegt, genauso wie der andauernde Rechtsstreit. Deshalb gibt es keinen Grund diese presseöffentlich geführte Debatte, ob man Meisner als Hassprediger bezeichnen darf bzw. sagen darf, dass er in seinen Predigten Hass predigt, hier bei wikipedia im Text unsichtbar zu machen.--Scenetouch 13:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Relevanz dieser Thematik zeigt sich in einer ddp Meldung vom 19.Dezember

[5]. Darin heißt es u.a., wenn auch sachlich nicht ganz richtig, in einem Meisner Porträt: "Seine Anlehnung an den von den Nationalsozialisten verwendeten Begriff «Entartete Kunst» löste eine Welle der Entrüstung aus. Der Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, bezeichnete Meisner als einen «notorischen geistigen Brandstifter». Tatsächlich hatte dieser bereits zuvor die Abtreibungspille mit dem Giftgas in den NS-Vernichtungslagern und Abtreibungen mit den Massenmorden von Hitler und Stalin verglichen.

Gegen den Grünen-Politiker Volker Beck und den Kölner Kabarettisten Jürgen Becker, die Meisner vor diesem Hintergrund als «Hass-Prediger» bezeichnet hatten, war das Erzbistum erfolgreich juristisch vorgegangen."

Das zeigt, dass dieses Kapitel endlich hier hinein sollte. Alles andere ist Entobjektivierung des Artikels von interessierter Seite.--Scenetouch 17:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Nachdem Volker Beck selbst den Ausdruck als ungeeignet bezeichnet, sollte die Diskussion hier beendet sein [6] Irmgard 18:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Nachdem Du ihn als relevante Quelle einschätzt, dürfte Dich diese Quelle überzeugen, dass das Thema relevant ist: [7] --Scenetouch 19:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Kritik an und für sich ist unbestritten relevant, in sachlich enzyklopädischem Ton formuliert (WP:NPOV. Wenn Beck wegen dem H-Wort also doch vor Gericht gehen will (sein Oktober-Statement sah nicht danach aus), dann ist diesbezüglich der Fall noch offen - warten wir es ab. Das wird schon noch herauskommen, bevor bei der Wikipedia Redaktionssschluss ist. Irmgard 20:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Bezüglich Relevanz von Beck in diesem Fall: Wenn er sagt, der Fall ist erledigt, dann ist das relevant, weil es den Fall entscheidet - wenn er vor Gericht geht, ist der Fall weiterhin offen und die relevante Entscheidung steht dem Gericht zu. Irmgard 21:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Auch als offener Rechtsstreit [8] ist es relevant. Der kann ja im übrigen sich über Jahre durch die Instanzen ziehen. Die Erklärung, dass er klagt, ist ja der obigen Quelle klar zu entnehmen.

Vielleicht arbeiten wir daran, dass es an dem obigen Kapitel keine Zweifel am sachlich enzyklopädischem Ton gibt. Was ist an meinem Vorschlag denn nicht ok?--Scenetouch 22:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Tagesspiegel berichtete darüber :[9]--Scenetouch 23:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Wir sind hier nicht bei Wikinews. Der gegenwärtige rechtliche Stand ist, dass Beck durch eine einstweilige Verfügung untersagt ist, das H*Wort zu verwenden, da dieses Wort laut der einstweiligen Verfügung Dinge suggeriert, die für Meisner nicht zutreffen. Deshalb sollten wir auch auf das Wort verzichten, immerhin handelt es sich um einen Artikel über eine lebende Person, und da haben wir unsere Richtlinien. Man kann Kritik problemlos enzyklopädisch formulieren ohne Schimpfwörter irgendwelcher Art zu gebrauchen - es handelt sich hier nicht um eine Zensur des Inhalts, sondern um eine Zensur des Stils durch Wikipedia-Richtlinien. Wenn Beck per Gerichtsurteil die Erlaubnis hat, das Wort zu verwenden, kann man den Artikel immer noch ergänzen. Irmgard 22:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Irmgard. Das ist doch nicht der Punkt. Selbstverständlich kann hier bei Wikipedia nicht stehen, dass Meisner ein Hassprediger ist. Es kann hier nur stehen, was andere über ihn gesagt haben, dass es hierüber Rechtsstreitigkeiten mit unterschiedlichen Stand und Ausgang gibt etc. Wenn in Porträts zu Meisner von Agenturen jenseits der Tagesaktualität dieser Aspekt berichtet wird, ist es ein relevantes Thema zur Person, das man nicht unterdrücken darf. Selbstverständlich muß das sehr neutral geschrieben sein. Zumindest 2 Personen [10] [Wie geht es uns, Herr Küppersbusch?] haben Meisner öffentlich H genannt, ohne daß es zu rechtlichen Schritten des Kardinals gab.--Scenetouch 14:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte Meisner drei Prozesse zum Thema anfangen? (er ist doch kein Scientologe ;-) ) Sobald ein Prozess entschieden hat, ob Hassprediger ok oder nicht ist, gilt das für alle. Aber prinzipiell sind Schimpfworte über eine lebende Person in einem Enzyklopädieartikel nicht angebracht - sogar die Grünen finden, bei aller Kritik an der Haltung der betreffenden, solche Ausdrücke daneben [11]. Und hier noch ein (unabhängiger) Gerichtsentscheid zu Hassprediger "Die Bezeichnung “Hassprediger” unterliege nicht dem Bereich der freien Meinungsäußerung sondern sei eine Tatsachenbehauptung. “Hassprediger” könnten den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllen; die dafür geltenden Kriterien seien in der Predigt jedoch nicht erkennbar erfüllt." [12]. Von daher ist es eindeutig, dass der Ausdruck höchstens in die Wikipedia gehört, wenn der entsprechende Straftatbestand besteht. Irmgard 18:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Argumentation auf der juristischen Ebene halte ich für verfehlt. Niemand will, dass sich der Artikel die Bezeichnung Meisners zueigen macht, was ja gröbster POV wäre. Es kann hier nur darum gehen, ob man die Angelegenheit als so wichtig für die öffentliche Wahrnehmung Meisners betrachtet, dass man sie hier dokumentiert. Vgl. z. B. die Artikel Gert von Paczensky und Henryk M. Broder, die beide dokumentieren, dass Paczensky von Broder als "linker Antisemit" bezeichnet worden ist, und das Broder dies gerichtlich untersagt wurde. --Amberg 21:38, 1. Jan. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu Hassprediger umschreibt Antisemit keinen strafbaren Tatbestand. Andererseits finde ich das auch bei den obigen Artikeln daneben, nachdem es untersagt wurde. Irmgard 00:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Wo gibt es Deiner Ansicht nach einen Straftatbestand Hassprediger? Dieses Urteil zeigt Dir vielleicht etwas von der Rechtssprechung zum Begriff, eine gesetzliche oder gar strafrechtliche Regelung gibt es nicht: "Die Bezeichnung einer Person als "Hassprediger" wird entscheidend

durch die Elemente der Stellungnahme, des Dafürhaltens

oder Meinens geprägt. Ihrer Einordnung als Werturteil steht nicht entgegen, dass die tatbestandliehe Konkretisierung des Hassbegriffs etwa in § 130 I Nr. 1 StGB dem Beweis zugänglich

ist." urteilte das OLG Brandenburg . --Scenetouch 00:44, 5. Jan. 2008 (CET)

• Die Diskussion geht völlig am Thema vorbei. Dass Beck Meisner einen Hassprediger genannt hat, verschweigt die vorgeschlagene Kompromissfassung überhaupt nicht. Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben vom 29. November 19:20 Uhr. Von der "Gegenseite" wurde diese Kompromissfassung nie auch nur kommentiert, stattdessen wird fortwährend die Version Scenetouchs oben gefordert, ohne dass sich die Forderer jemals mit der Kritik auseinandergesetzt hätten. Die Frage ist schon seit geraumer Zeit nicht mehr, ob der Hasspredigervorwurf im Artikel vorkommen soll, sondern in welcher Form. Und da bestehen eben erhebliche Einwände gegenüber der Version oben. Der Gang der Dinge kann in den seitenlangen Diskussionen nachvollzogen werden.--Moguntiner 00:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Dein Vorschlag geht aus verschiedenen Gründen nicht. 1. geht das nicht hier einen Äußerer herauszugreifen und außerdem war der Bezug nicht der Punkt, an den Du es heranhängen willst. Naturrechtslehre kommt in dieser Predigt ja gar nicht vor.--Scenetouch 00:51, 5. Jan. 2008 (CET)

Wieso geht das nicht (schließlich war die Beck-Äußerung noch die bekannteste) und warum nicht an dieser Stelle? Was war denn sonst der Kritikgrund für Beck wenn nicht die Meinung des Kardinals zu eingetragenen Lebenspartnerschaften? In punkto Stammzellenforschung sind die beiden sich ja auf einem ganz einig, vielleicht sollte man das auch mit einem 10-zeiligen Absatz würdigen?--Moguntiner 19:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Auf seiner HP [13]heißt es bei Beck: "Kardinal Meisner mag keine Frauen, die abgetrieben haben, Homosexuelle und alle anderen Menschen, die außerhalb der Ehe Sexualität leben oder zusammenleben. Im Gegenteil, er empfindet gegenüber solchen Menschen eine leidenschaftliche Abneigung und Verachtung. Für gewöhnlich nennt man eine solche leidenschaftliche Abneigung Hass. Ausschließlich auf diese Herabwürdigung wollte ich mit meiner Äußerung aufmerksam machen." Oben findest Du ja die Quellen hierzu.--Scenetouch 22:20, 13. Jan. 2008 (CET)

Das ganze ist absurd auf den ersten Blick. Wenn Kardinal Meisner gegenüber den beschriebenen Menschen Hass empfinden würde, würde er gegen den offiziellen Standpunkt der Katholischen Kirche verstoßen; Homosexualität, Abtreibung usw. abzulehnen bedeutet nicht, Homosexuelle und Frauen, die abgetrieben haben, zu hassen. Daher ist das ganze immer noch Fehl am Platze. --my name 22:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch nicht darum, die Position der Kritiker zu teilen, sondern nur um die Kritik darzustellen und mögliche Kritik an der Kritik wiederzugeben.--Scenetouch 23:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Du hast mich missverstanden. Ich habe meinte, dass die Kritik Kritik an etwas ist, was Meisner gar nicht vertritt. Und so etwas hat in dem Artikel nichts veloren. --my name 23:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion ist relevant, ob sie Dir oder mir nun gefällt oder nicht. Wenn sie von Agenturen in Porträts und Jahresrückblicken aufgenommen wird.--Scenetouch 23:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Was da reingehört ist das hier - da redet mal einer von den Hintergründen von solchen Wortstreitereien, so etwas ist enzyklopädisch interessanter als Wiederholung von etwas, das die Bildzeitung als Schlagzeile bringt. Irmgard 23:44, 13. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, was Dir oder mir besser gefällt.--Scenetouch 16:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, das gehört auch nicht rein. Sowas ist Sache der Feuilletonisten oder Kommentatoren. Hier entsteht ein Artikel. Auf Gewichtung der Tatsachen, deren Relevanz über die Tagesaktualität hinaus und flüssigen Textfluss ist daher absolut zu achten.--Moguntiner 16:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung der Diskussion Vorschlag

Auf Becks Homepage findet man folgende Begründungen: [14], [15] für die Aussage JM "betätige sich als selbsgerechter Hassprediger". Für Deine weiteren 10 Zeilen findet man folgendes [16]. Einfach Suchbegriff bei HP eingeben.--Scenetouch 20:02, 6. Jan. 2008 (CET) Eine Focussierung auf Beck finde ich unangebaracht, insbesondere da andere das vor ihm geäußert haben. Und zumindest Becker ist sicher prominenter als Beck.--Scenetouch 20:04, 6. Jan. 2008 (CET)

Ja? Also ich kannte den vorher nicht. Als Mainzer bin ich ja nicht auf Kölner Importware angewiesen *g*. Das mit den weiteren 10 Zeilen zu der Stammzellstory war ein Witz von mir. Wie ich bereits deutlich machte halte ich nichts von solchen pressemappe-ähnlichen Zusammenstellungen ohne jeglichen Zusammmenhang.--Moguntiner 01:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Aber ignorieren geht auch nicht, deshalb bitte ich um zutreffende Vorschläge zu oben stehenden Textvorschlag.--Scenetouch 23:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Welcher? Der unter "Vorschlag"? Den lehne ich ab. Ich hab auch schon gefühlt fünfzig Mal erklärt, warum.--Moguntiner 16:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann mach einen, der Dir onveniert, der korrekt ist und das Thema nicht tabuisiert. m.E. muß man dabei auf den offenen Rechtsstreit eingehen. Und auf die wiederholte Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit Meisner durchverschiedene Personen.--Scenetouch 23:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Hat er doch schon längst gemacht. --my name 00:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Dass der nicht geht, weil er einen falschen Bezug hat, haben wir geklärt.--Scenetouch 09:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Das haben wir überhaupt nicht geklärt, diese Frage ist noch in der Schwebe. Hör auf, so etwas einfach zu behaupten.--Moguntiner 10:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn ein Beleg/Originalquelle für den falschen Zusammenhang keine Klärung ist, bitte ich um Hinweise warum? Oder ist das einfach Diskussionsverweigerung mit dem Ziel einfach zu keinem Ergebnis zu kommen?--Scenetouch 15:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Deine Originalquelle stellt doch auf Äußerungen zum Themenkreis Familien ab ("Auf seiner HP [9]heißt es bei Beck: "Kardinal Meisner mag keine Frauen, die abgetrieben haben, Homosexuelle und alle anderen Menschen, die außerhalb der Ehe Sexualität leben oder zusammenleben."), lies doch mal oben deinen eigenen Beitrag. Insofern hätte das exzellent unter den Abschnitt "Ehe und eigentragene Partnerschaft" gepasst. Mir trotz meiner wochenlangen Beschäftigung hier Diskussionssverweigerung zu Unterstellen ist übrigens eine Frechheit. MfG--Moguntiner 15:58, 17. Jan. 2008 (CET)

"Frauen, die abgetrieben haben" und Eingetragene Partnerschaft? Wie bitte?--Scenetouch 22:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Könnten wir das bitte an der angebenen Stelle diskutieren? Und ich hoffe, Scenetouch hat nicht auch vergessen, was er selbst geschrieben hat… --my name 23:02, 17. Jan. 2008 (CET)

@ Scenetouch: Es passt dennoch am ehestesten. Man kann das ja nun nicht bei jedem einzelnen Aspekt nochmal wiederholen.--Moguntiner 23:27, 17. Jan. 2008 (CET)

@Moguntiner Wenn dann müßte man es schon anders formulieren und alle Gruppen, die er angreift erwähnen. Denn darauf beziehn sich die harschen Reaktionen seiner Kritiker. Sonst heißt es nur wieder ach diese Homo-Religion-Diskussion. Das ist es eben gerade nicht. Und Wikipedia soll hier keinen falschen Eindruck befördern.--Scenetouch 11:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Gruppen werden hier von Beck genannt. IN wie weit dasauch zutreffend ist, ist wieder eine andere Frage, die der Quellennachweise bedürfen würde und anschließend der Interpretation - das wäre unter dem Gesichtspunkt des NPOV wieder heikel. Ich würde es schon so lassen, allein die persönliche Begründung Becks anzuführen.--Moguntiner 12:45, 18. Jan. 2008 (CET)

die persönliche Begründung Becks findet sich auf seiner Website und benennt diese Gruppen. Wo ist da jetzt das Problem? Du torpedierst den Einigungsprozess, indem Du Dich stellst, als würdest Du nicht verstehen.--Scenetouch 12:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Scenetouch, könntest Du bitte mal locker lassen? Ich denke, wir haben den Einigungsprozess inzwischen doch recht erfolgreich durchgeführt, und ich möchte nicht, dass der Artikel schon wieder gesperrt wird. Was willst Du noch an dem Artikel ändern? Der Begriff "Hassprediger" ist ja drin, der Hinweis auf Beck ist drin, sowie ebenfalls die Erwähnung der darauf folgenden rechtlichen Auseinandersetzung. Der Begriff kommt nicht thematisch zugeordnet, sondern ist allgemein im Abschnitt zur Ideologie platziert. Wo soll da noch ein Problem sein? Moguntiner scheint die jetzige Version ja auch zu akzeptieren. Dann ist doch allseits Friede, Freude und Eierkuchen...--Bhuck 12:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Hi Bhuck! meinst Du den Satz Dafür wurde er vielfach kritisiert?--Scenetouch 13:03, 18. Jan. 2008 (CET) Sorry hatte es wirklich übersehen. Aber Claus Ludwig fehlt noch.--Scenetouch 13:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte den Satz, den Du zuletzt editiert hattest. Habe Ludwig noch ergänzt.--Bhuck 13:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist ohne den revert von myname ein Kompromiss, mit dem ich zu leben bereit bin.--Scenetouch 18:07, 18. Jan. 2008 (CET)

Aktueller Stand

Ich habe zwar die Teile der Diskussion durchgelesen, die noch nicht archiviert sind, und bin nicht schlauer geworden. Ich weiss, es gibt irgendwo im Archiv einen Formulierungsvorschlag von Moguntiner (mag jemand das aus dem Archiv hierher nachtragen?), und anscheinend ist Scenetouch damit nicht einverstanden (warum nicht, weiss ich auch nicht so recht, wobei ich herausgelesen habe, dass Moguntiners Vorschlag wohl zu sehr examplarisch auf Beck fokussiert sei, und nicht ausreichend die Breite der Kritik darstelle, wenn ich das richtig interpretiere?). Dann ist Irmgard noch der Meinung, das Ganze dürfe erst dann in den Artikel, wenn ein Urteil dazu gefällt wurde; diese Meinung wurde (zumindest nach meiner Meinung) von jemandem (weiss nicht mehr genau wer) widerlegt mit einem Hinweis auf zwei anderen Leuten, wo einer den anderen einen "linken Antisemit" genannt hatte, obwohl er das auch nicht hätte sagen dürfen...oder so ähnlich. Irmgard meinte dann zwar, "linker Antisemit" sei nicht strafbar, während "Hassprediger" strafbar sei, aber die Gleichsetzung "Hassprediger" mit "Volksverhetzer" ist m.E. nicht 100% gelungen, so dass ich ihr hier nicht wirklich folgen kann. Und nun?--Bhuck 11:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag war, den Abschnitt "Position zu Ehe und eingetragener Partnerschaft" zu ergänzen. Dort steht bislang "(...). Dafür wurde er vielfach kritisiert." Nun ergänzen: "Unter anderem nannte ihn der Grünen-Politiker Volker Beck einen Hassprediger _[Quelle] (...)". Scenetouch war das tatsächlich zu sehr auf Beck formuliert, dennoch würde ich bei dem Vorschlag bleiben, wenn es keine Möglichkeit gibt, die Kritiken der anderen sinnvoll in den Artikel einzufügen. EInen Abschnitt aufzumachen, wer nun alles Meisner beleidigt oder sonstwie titutliert hat halte ich nach wie vor für falsch. Das Ergebnis einer solchen Artikelarbeit wäre lediglich eine zusammenhanglose Ansammlung von Zitaten.--Moguntiner 12:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Ach so, ja so vage erinnere ich mich. Meine Reaktion damals (weiss nicht, ob ich es hier zu Protokoll gebracht habe?) war, dass es auch zu sehr auf das eine Thema fokussiert war. Allein wenn man den Beck-Zitat nimmt, so hat er einige Themen, dazu auch Abtreibung, genannt, die ihm bei seiner Urteilsbildung wichtig waren. Auch bei anderen Kritikern könnten andere Themen maßgeblich gewesen sein. Tatsache ist, dass Meisner polarisierender ist als etwa seine Amtsbrüder aus Freiburg, Rottenburg-Stuttgart, Paderborn, etc. Etwas über die Schärfe und Polarität dieser Konflikte allgemein sollte her...ob man nun Zitate bringt, wie viel, in welcher Länge, im Text oder in den Fußnoten, um das ganze zu belegen, ist dann eine Sekundärfrage. Ich persönlich fände so 2-3 Ein-Wort-Begriffe, falls diese sich öfters wiederholt haben, im Text angemessen, und dann refs auf deren Ursprung oder so in den Fußnoten, eine angemessene Würdigung. Aber sowas passt leider nicht in einem der bestehenden Abschnitten, die alle themenspezifisch sind, soweit ich das sehe.--Bhuck 12:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Dritter Platz bei Unwort des Jahres

Meisners Aussage zur Entartung der Kunst wurde bei der Wahl zum Unwort des Jahres 2007 auf den 3. Platz gewählt. --Die silberlocke 12:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt, ich bin mit der Erwähnung nicht glücklich. Es war noch nicht mal der Erste Platz, aber wenn das Schicksal der freien Welt davon abhängt... --GiordanoBruno 20:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Aktuelle Änderungen

Den Abschnitt "Ideologische Positionierung" halte ich in dieser Form für problematisch. Es geht schon mit dem ersten Satz los, der allerdings schon in der vorigen Version stand. Gehorsam gegenüber dem Bischof ist eine Verpflichtung für jeden Diözesanpriester, die gegenüber jedem neuen Bischof wiederholt werden muss. Auch ist es im Rahmen eines Vorgesetzenverhältnisses nicht ungewöhnlich, dass der Chef seine Untergebenen anweist. Solange da also nichts Bedeutendes vorliegt bewegt sich das ganze im üblichen Rahmen. Dann heißt es, Meisner kritisiere den Zeitgeist aufgrund seines unterschiedlichen Kulturverständnisses, aber das unterschiedliche Kulturverständnis ist da nur ein Aspekt, wie die letzte Version besser zum Ausdruck brachte. Dass Meisner "in weiten Teilen der Bevölkerung" auf Ablehnung stößt können wir als Enzyklopädie ohne Beweis nicht einfach behaupten. Insofern sich diese Ablehnung auf die Zeitgeistkritik Meisners bezieht (wie die vorhergehende Sätze suggerieren) ist es sogar objektiv fraglich. Der Zeitgeist wird schließlich auf von Politikern, Publizisten und Philosophen immer wieder angegangen.--Moguntiner 16:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich war mir nicht sicher, welche Hintergründe das ganze mit dem Gehorsam und den Anweisungen hatten, und wollte sie also nicht löschen, sondern nur den Satz ein wenig umbauen. Was "herrische Führungsstile" angeht, so fällt mir in dem Zusammenhang der Regensburger Bischof mehr als der Kölner Erzbischof auf, aber diejenige, die das ganze dort ergänzt haben, werden vermutlich ihre Gründe dafür gehabt haben--hoffen wir, dass sie sich hier in der Diskussion melden! Mit der Behauptung "in weiten Teilen der Bevölkerung" hatte ich auch meine Bedenken--das war auch der Versuch eines Umbaus aus dem bisher auskommentierten Teils zwecks Anpassung in der neuen Struktur. Ich denke zwar, dass Meisners Kritik an Dingen, die manche dem Zeitgeist zurechnen, dazu führt, dass er auch stärker in der Kritik steht, und ich denke, dass er auch in der breiten Bevölkerung als jemand wahrgenommen wird, der sich kontroverser positioniert als manche andere Bischöfe, aber das kann man durchaus anders formulieren. Hoffentlich etwas ausführlicher formulieren als in der jetzigen Version, aber auf eine Wiedereinfügung des gelöschten Halbsatzes bestehe ich ganz und gar nicht. Vielleicht fällt mir eine Alternativformulierung ein, vorerst lassen wir es so.--Bhuck 11:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Kölner Priester

Benutzer:Th1979 hat meine Einsortierung in die Kategorie:Kölner Priester wieder entfernt, mit der Begründung "Meisner ist nicht als Priester im Erzbistum Köln inkardiniert sondern Priester des Bistums Erfurt". Das mag zwar zutreffen, die Inkardinierung in Köln ist aber lt. Kat-Definition gar nicht die Voraussetzung für die Kategorisierung sondern lediglich die Ausübung des Priesteramtes in Köln, was ja auf Meisner zumindest im semantischen Sinne zutrifft, wenn er z.B. einen Gottesdienst in Köln zelebriert. Oder gibt es da kirchenspezifische Unterschiede im Verständnis von Ausübung? Wenn ja, käme die Kategorie:Person (Köln) in Betracht, denn bislang fehlt in den Kategorien jeder Bezug zu seinem gegenwärtigen Wohn- und Wirkungsort. Gruß --Superbass 18:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch hier. Josef Frings ist in der Priester-Kategorie, aber keine Ahnung wo er inkardiniert war.--Bhuck 11:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja, das Frings in der Kategorie dort aufgeführt ist, ist genauso fragwürdig! Die Kategorie Kölner Priester sollte IMHO nur für Priester des Erzbistums Köln angewendet werden. Ob man dann ggf. Person (Köln) oder Erzbischof von Köln oder einen anderen Bezug kategorisiert ist mir dann egal, solange es nicht zu solchen Ungenauigkeiten kommt wie bei der bisheigen Version!--Th1979 14:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Korrektur: Frings ist als Priester des Erzbistums Köln geweiht worden und damit in der Kategorie richtig. Hatte das mit Joseph Höffner verwechselt, der Priester des Bistums Trier war.--Th1979 14:51, 18. Jan. 2008 (CET

Die Kategorie:Kölner Priester wäre IMHO vom Sprachverständnis her schon ein geeigneter Ort für Meisner und Kollegen, weil sie, wie die meisten Person<->Ort-Kategorien auf Wirken und Bedeutung der Person für den jeweiligen Ort und nicht nur z.B. auf den Ort der Geburt, der einwohneramtlichen Meldung oder eben der Priesterweihe abzielt. Ich finde dennoch den von Bhuck eingebrachten Vorschlag einer eigenen Kategorie für die Kölner Erzbischöfe verfolgenswert; das ist in jedem Fall die präzisere und wohl auch konsensfähigere Lösung. Gruß Superbass 16:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Das wäre eine logischer Lösung. Noch besser wäre vielleicht sogar eine Katgorie "Bischof in Köln", dann könnte man alle Weihbischöfe und diejenigen, die vor der Erhebung zum Erzbistum in Köln Bischof waren auch gleich mit drunter fassen.--Th1979 15:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Neueste Überarbeitung

Ich habe den heutigen Absatz durchgearbeitet und möchte gerne jeden einzelnen Satz kommentieren:

1. Meisner hat seit seiner Amtseinführung als Erzbischof kirchlichen Gehorsam gefordert und Priester in Fragen der Disziplin und Theologie gemaßregelt.
   Das ist der Job von jedem Chef und keiner Erwähnung wert.
2. die von Anhängern unterschiedlichen Kulturverständnisses nicht geteilt werden
   Das seine theologischen Vorstellungen seine theologischen Vorstellungen sind, ist klar, und daher ist der Nebensatz eine Doppellung.
3. auch in polarisierender Sprache
   Das bräuchte bitte einen Einzelnachweis, da es eine Wertung darstellt.
4. teilweise scharf und sehr polemisch angegangen
   Da kann man auch gleich kritisiert sagen. Wie, ist doch egal.
5. bzw. gesagt, er betätige sich als ein solcher
   Warum brauchen wir den Satz?
6. Jürgen Becker fügte sich dem
   Irrelevant, das musste er ja, was bereits aus dem vorherigen Satz hervorgeht.
7. Jedoch habe er die Entscheidung des Landgerichts Köln nicht akzeptiert, er habe gegen Meisner Feststellungsklage vor dem Landgericht Berlin erhoben
   Doppelung zu Volker Beck ließ im Oktober 2007 nur erklären, er prüfe rechtliche Schritte dagegen

Ich habe das extra so ausführlich begründet, damit man konkret auf einzelne Punkte eingehen kann, falls jemand nicht zufrieden sein sollte. Die meisten Änderungen waren aber eh formulierungstechnisch und sollten daher kein Problem darstellen. --my name 04:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Im Großen und Ganzen finde ich die Anmerkungen von my_name zu den Punkten oben richtig. --GiordanoBruno 08:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Der erneuten Kürzung hatte ich schon in der Versionsgeschichte widersprochen. Insofoern ist es einfach ein wiederholter Revert mit Qualität. Andere Punkte sind ok, wo rein sprachlich. Punkt Becker/Beck werde ich anpassen.--Scenetouch 12:05, 19. Jan. 2008 (CET) Auf Grund seiner theologischen Vorstellungen hat er den Zeitgeist kritisiert. Dieser Satz geht m.E. nicht. Er ist nicht neutral. Wer stellt den fest, was der Zeitgeist ist.Konret geht es um Kulturkritik, Difffamierung von Frauen, die abgetrieben haben, und Menschen die Sexualität und / oder Partnerschaft außerhalb der einen Ehe leben--Scenetouch 12:17, 19. Jan. 2008 (CET) Dabei kommt es eher auf das Wie seiner Kritik als das Das an. Nazivokabular, Holocaustvergleiche, geistiges Auslöschen ganzer Gruppen aus der 'Wahrheit des Seins'.--Scenetouch 13:39, 19. Jan. 2008 (CET)

1. Welche erneute Kürzung?
2. Punkt Becker/Beck werde ich anpassen – auf welche Weise denn?
3. Bitte bei einer Kritik an einem Satz gleich noch ein Alternativvorschlag.
4. Den Letzten Punkt verstehe ich genau zu 0%.

--my name 14:23, 19. Jan. 2008 (CET)

zu 1) Die Sache mit dem kirchlichen Gehorsam ist an sich tatsächlich nicht ungewöhnlich. Ich habe es aber nicht grundlegend überarbeitet, weil ich den ursprünglichen Verfasser der Zeilen nicht zu arg reizen wollte und weil Meisners insoweit tatsächlich gelegentlich Gepflogenheiten, zumindest den kölschen Gepflogenheiten und zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung anders entsprach als seine Vorgänger und Amtsbrüder. Meinethalben kann der Abschnitt so bleiben wie er jetzt ist.

zu 2) Ja. (Btw, Scenetouch, Meisners mitgeteilte und gepredigte theologische Auffassung als Diffamierung zu bezeichnen ist nicht wirklich neutral, oder?)

zu 3) "polarisierende Sprache" stand so oder ähnlich schon vor meiner Überarbeitung da und ist sachlich nicht ganz falsch. Auch wohlmeinende Beobachter wundern sich immer wieder, wie regelmäßig und treffsicher Meisner in die Grenzbereiche zwischen klarer Stellungnahme und diskussionsschädlicher Provokation gelangt, um dann regelmäßig die Wirkung seiner Formulierung zu bedauern. Ob die Sprache nun polarisierend oder nur besonders deutlich ist ist mE aber auch nicht so wichtig. Auch insoweit kann der Artikel so bleiben.

zu 4) Es ist nicht egal, ob Kritik sachlich oder auf öffentliche Selbstdarstellung zielend polemisch ist, wobei Kabarett und politische Stellungnahme anders zu beurteilen sind. Kann aber (auch im Kontext zu 3)) so bleiben.

zu 5) Die Differenzierung zwischen der Bezeichnung der Person und der Bezeichnung ihres Handelns scheint mir angebracht (sofern sie sachlich richtig ist, was ich nicht geprüft habe).

zu 6) Man kann gegen eine Einstweilige Verfügung vorgehen, indem man zB Widerspruch einlegt, man kann sie auch akzeptieren, indem man zB eine Abschlußerklärung abgibt. Becker und Beck haben jedenfalls verschieden reagiert, das sollte man auch verschieden darstellen (wenn man diese unsägliche Haßpredigerkampagne überhaupt erwähnt).

zu 7) Beck hat sich nicht nur die Einstweilige Verfügung des LG Köln eingefangen. Er sah sich auch heftiger Kritik ausgesetzt, gerade auch aus dem weniger bürgerlichen Lager (soweit ich mich erinnere, guckte zB Frau Roth ganz unglücklich). Beck ruderte daraufhin zurück (sinngemäß: "sage ich nicht mehr, dabei bleibt es"), womit die Sache hätte erledigt sein können, will aber andereseits geklärt wissen, ob er es sagen dürfte. Das ist zumindest unaufrichtig und widersprüchlich. Man könnte auch am Feststellungsinteresse der negativen Feststelllungsklage zweifeln.

Es sind inzwischen wieder einige Bearbeitungen erfolgt. So wie der Abschnitt sich jetzt darstellt, halte ich ihn für recht ordentlich, wenngleich auch für ziemlich entbehrlich. In den Artikel über eine Person muß nicht jeder Witz, der über sie gerissen wurde aufgenommen werden und nicht jede überzogene Schmähkritik, der sie sich ausgesetzt sah. Carolus Ludovicus 13:56, 19. Jan. 2008 (CET) Das bezieht sich ausdrücklich nicht auf die in den letzten Minuten erfolgten Änderungen durch Scenetouch, die ich jetzt noch nicht überarbeite, weil ich davon ausgehe, daß ihr Urheber nach einer gewissen Bedenkzeit selbst merkt, daß er nicht neutral darstellt und selbst überarbeitet. Carolus Ludovicus 14:08, 19. Jan. 2008 (CET) (Anmerkung war in den falschen Kontext gerutscht und wurde verschoben, Carolus Ludovicus 14:12, 19. Jan. 2008 (CET))

Zu 2.) Nein, das ist nicht neutral.

Zu 3.) Ich weiß auch, das man das durchaus sagen kann, dass Meisner polemisiert, aber um das in den Artikel zu bringen, muss man eine relevante Persönlichkeit finden, die das über ihn gesagt hat.

Zu 4.) Da hast du Recht, aber es gilt das selbe, was ich bei 3.) gesagt habe. Außerdem müssen wir hier nicht die Kritik der Kritiker im Detail beschreiben.

Zu 5.) Mich stört es, dass sich die beiden Formulierungen widersprechen. Eine der beiden muss raus.

Zwischenzeitlich habe ich einige Änderungen von Scenetouch revertiert, da sie unneutral waren und das, was nachgewiesen werden sollte, nicht in der Quelle erwähnt wurde. Ich bedanke mich für deine konstruktive Mitarbeit. --my name 14:23, 19. Jan. 2008 (CET)

zu 5) Die Formulierungen "widersprechen" sich, weil sie in verschiedenem Kontext von verschiedenen Personen gemacht wurde. Es muß keine von beiden heraus, jedoch sollte geklärt werden, welche Formulierung Becker und welche Beck zuzuordnen ist. (Ich seh gleich mal nach.) Carolus Ludovicus 14:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Ok, das habe ich so noch gar nicht gesehen. Dann macht das natürlich Sinn, und ich entschuldige mich für die Herausnahme. --my name 14:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Laut Domradio sagte Becker am 15. Juni 2007 in einem Interview mit dem Express im Kontext Meisners Debattenbeitrages zum geplanten Moscheebau in Köln: "In Köln kann man keinen Moslem dazu ermuntern, Katholik zu werden. Denn von einem Hassprediger zum anderen zu wechseln, bringt nichts." [17]. Beck sagte nach eigener Darstellung in einem Interview mit dem Spiegel in Bezug auf eine Predigt Meisners, Meisner habe sich als selbstgerechter Haßprediger betätigt [18]. Das Spiegel-Interview ist online nicht mehr abrufbar. Nach Darstellung der Süddeutschen, die aus der damaligen Vorabveröffentlichung des Spiegels zitierte, sagte Beck (veröffentlicht am 27. Oktober 2007) wörtlich: "Kardinal Meisner betätigt sich einmal mehr als selbstgerechter Hassprediger, denn er spricht ganzen Gruppen von Menschen die Existenzberechtigung ab." [19]. Die Predigt, der Becksche Vorfall und Reaktionen darauf sind auch vom Domradio dokumentiert, [20]; speziell Meisners Predigt im Manuskript hier: [21]. Nachgetragene Signatur: Carolus Ludovicus 17:01, 19. Jan. 2008 (CET)

hi Carolus Ludovicus nicht noch einmal von vorn. Spiegel-Meldung bundesweit und Seite 1 des Express ist wohl mehr als Wikipedia oder? Soviel zur Relevanz des Hasspredigerthemas.--Scenetouch 00:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Abtreibung-Holocousts-Vergleich und Polemische Äußerungen

Die Reverts von My name sind nicht aktzeptabel, da die Aussagen belegt sind. Was "Polemie" sein soll, weiß ich nicht. ich will keinen Edt-War, sondern eine Einigung--Scenetouch 14:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Die von dir in den Artikel geschriebenen Aussagen gehen so nicht aus der Quelle hervor. Wenn dir wirklich an einer Einigung gelegen ist, dann stelle deine Wunschversion doch hier in der Diskussion vor - dann kann man darüber diskutieren. Alles andere mündet - da du ja bereits siehst, dass die Versionen bisher im Artikel so nicht akzeptiert wurden - wohl eher im Editwar. --Neuer Benutzer 521 14:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Sondern, das steht da so drin.--Scenetouch 14:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Du wolltest mit dem Beitrag belegen, das Meisner polemisch war. Leider stand das nicht in der Quelle. Somit ist das falsch und gehört nicht in den Artikel. Ob man den Abtreibungs-Holocoust-Vergleich mit hereinnimmt, darüber kann man reden. --my name 14:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte den POV raus haben sonst gar nichts.--Scenetouch 14:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Dann hättest du das gelöscht, so wie ich das getan habe. Stattdessen hast du einen unneutralen Satz eingefügt, den wir jetzt in einem eigenen Absatz besprechen (müssen - warum eigentlich?). --my name 14:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Absatz

Meisner hat mit seiner Titulierung legaler Abtreibung als Kinderholocaust, seiner Verächtlichmachung ("alt und häßlich") von Frauen, die abgetrieben haben, und seiner Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins, in der öffenlichen Diskussion immer weider stark polarisiert . Was spricht diesen Absatz. Die jetzige Form Held der Käpfer gegen den Zeitgeit geht nicht.--Scenetouch 14:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie oben gesagt: Ob Meisner polemisch war, wird nicht nachgewiesen. Verächtlichmachung ist POV pur und absolut nicht akzeptabel. --my name 14:44, 19. Jan. 2008 (CET)
P.S.: Ach ja, und deutsch ist es auch nicht. --my name 14:45, 19. Jan. 2008 (CET)
P.P.S.: Warum muss es ein eigener Absatz sein? Die Überschrift von dir gibt keinen Sinn, denn das ist nur ein Satz, kein Absatz, und zweitens gehört das hier thematisch zu dem, was eins drüber besprochen wird. --my name 14:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Bist Du eigentlich auch Benutzer:Th1979? wegen der abgestimmten aktion und dem einsamenedit von [[Benutzer:Th1979].--Scenetouch 14:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Was heisst "auch" und mit wem sprichst du? Und was hat das mit der Arbeit an diesem artikel zu tun? --Neuer Benutzer 521 14:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Wer hier mit Sockenpuppenmanieren auftritt wissen wir ja spätestens seit dem Editwar, der hier zur letzten Sperrung des Artikels geführt hat! Im übrigen haben my name und ich zwar ähnliche Interessensgebiete in der Wikipedia, sind uns aber ansonsten gegenseitig unbekannt. Ein weitere Diskussion über solche Mutmaßungen halte ich im übrigen nicht für zielführend!--Th1979 14:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Schon sehr seltsam, dass Du einfach für ihn ein revert übernommen hast und es just Dein erster edit des Tages war.--Scenetouch 15:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sollte Dir vielleicht eher zu denken geben, dass noch mehr Leute nicht damit konform gehen, wie Du unneutral Artikel verunstaltest und mit Presseartikeln vollmüllst, anstatt zu versuchen die Artikel sinnvoll und qualitativ auszubauen. Im übrigen ist das mein erster Artikel-Edit des Tages, weil ich nicht den ganzen Tag vor dem PC sitze! Aber vielleicht sollte ich das tun, um Dich von Deinen Umtrieben hier abzuhalten--Th1979 15:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Bitte nicht in diesem Ton!--Scenetouch 15:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Was ist daran nun beanstandenswert?

• Meisner hat mit seiner Titulierung legaler Abtreibung als Kinderholocaust,

unstreitig gesagt

• seiner Verächtlichmachung ("alt und häßlich") von Frauen, die abgetrieben haben,

mit Zitat belegt alt und häßlich ist ja wohl kein Kompliment, siehe Predigt

• und seiner Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins,

machen ihr Sein unwahr, also was ist daran jetzt verkehrt?

in der öffenlichen Diskussion immer weider stark polarisiert Äußerungen waren öffentlich, hat auch nicht gerade zu großem Einvernehmen geführt auch unstreitig.

Was fehlt, kann aber ergänzt werden.: Nazisprache entartet auch belegbar. --Scenetouch 15:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Was daran beanstandenswert ist, ist Dir in den Diskussionen hier mehrfach dargelegt worden! Das brauche ich jetzt ja nicht alles zu wiederholen. Desweiteren ist immer noch die Frage der Relevanz: Ein Artikel wird nicht besser dadurch, dass man sämtliche Äußerungen einer Person hier als Pressespiegel zusammenfasst und die jeweilige Reaktion darauf auch noch mit aufführt! Und mein Ton ist deshalb nur der Widerhall Deiner unsachgerechten Verdächtigung, ich sei eine Sockenpuppe!--Th1979 15:49, 19. Jan. 2008 (CET) Was daran beanstandenswert ist, ist Dir in den Diskussionen hier mehrfach dargelegt worden! Diesen Vorschlag abe ich heute erstmalig so gemacht. Die Zeitgeistformulierung geht nicht, weil nicht seine Positionen, sondern die Art hrer Artikulation zu den heftigen Reaktionen führen.--Scenetouch 15:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Diese Art unneutraler Formulierungen bringst Du heute eben nicht zum ersten Mal ein. Schon allein die Worte Titulierung und Verächtlichmachung sind negativ gefärbt. In diesem Sinne kann sich kein Lexikon qualitativ äußern. Desweiteren gibt die Äußerungen zu Abtreibung und Homosexualität die Lehre der Katholischen Kirche wider und sind vom Inhalt her deswegen hier nicht erwähnenswert. Lediglich die drastische Sprache ist Meisner-spezifisch - und das war in den Vorversionen deutlich genug zum Ausdruck gebracht! Im übrigen ist das mit der "Wahrheit des Seins" ein für Lexikonleser ein völlig un- bzw. missverständlicher Nachsatz!--Th1979 16:00, 19. Jan. 2008 (CET)

das aht aber Meisner gesagt. Er löscht damit in seinem Sprachbild diese Menschen faktisch aus. Das ist eigenlich Volksverhetzung!--Scenetouch 16:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie willst du denn als alt und häßlich Bezeichnen dann nennen? Das problem mit Tituleren sehe ich nicht, von mir aus auch Bezeichnung wenn das genehmer ist.--Scenetouch 16:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Eine ordentliche Recherche hätte Dir gezeigt, dass Meisner die Äußerungen mit dem Holocaustvergleich im Nachgang auch öffentlich bedauert hat! Davon war ein weiteres mal keine Rede in Dein Artikel-Edits. Desweitern bleibt der Standpunkt, dass Wikipedia kein Pressearchiv ist! "Verächtlichmachung" ist ja wohl eine eindeutige Wertung der Äüßerung deinerseits und damit a) nicht relevant und b) nicht neutral. --Th1979 16:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Er hat siezweimal in predigten gemacht.--Scenetouch 16:13, 19. Jan. 2008 (CET)

In welchen, bitte? --my name 16:20, 19. Jan. 2008 (CET)

(2BK) seiner Verächtlichmachung ("alt und häßlich") von Frauen, die abgetrieben haben, ist eine Wertung von dir mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat. und seiner Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins, ist nicht verständlich. in der öffenlichen Diskussion immer weider stark polarisiert muss nachgewiesen werden, bzw. du musst einen Nachweis bringen, der eine relevante Person zitiert, die gesagt hat, er habe polarisiert. Und "Entartete Kunst" ist schon im Artikel. Ach ja, und dann würde ich noch gerne wissen, wo Meisner genau gesagt hat, dass er beispielsweise Frauen, die abgetrieben haben, auslöschen will. --my name 16:13, 19. Jan. 2008 (CET)

"Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins" von auslöschen von Frauen die abgetriebn haben habe ich nichts gesagt.--Scenetouch 16:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Doch, hast du: Zitat:"Er löscht damit in seinem Sprachbild diese Menschen faktisch aus". --my name 16:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Und desweiteren steht Dir auch nicht zu, zu beurteilen, was Volksverhetzung ist und was nicht! Aber das nur mal am Rande, um hier solche Diskussionsbeiträge zu ersparen.--Th1979 16:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Das bezieht sich auf eine Aussage bzgl "Wahrheit des Seins" von deinem alter Ego. es geeht dan nicht um dieser frauen die abgetrieben haben.--Scenetouch 16:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie bitte? Was ist den "dein alter Ego"? --my name 16:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Dir Th1979 steht nicht zu, mir zu sagen, was ich beurteile und was nicht. Wo sind wir denn hier?--Scenetouch 16:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Er kann seine Meinung genauso kundtun wie du. --my name 16:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja Du/er kann, sagen was er will; Er soll es aber unterlassen, mir zu sagen, worüber ich mich äußern darf.--Scenetouch 16:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Du kannst privat gern beurteilen, was Du willst. Was juristisch den Tatbestand der Volksverhetzung darstellt, können nur Gerichte feststellen. Wir sind nämlich in einem Rechtsstaat, um Dir diese Orientierungshilfe zu geben!--Th1979 16:26, 19. Jan. 2008 (CET)

In dem Juristen und Nichtjuristen bestimmte Meinungen haben dürfen.--Scenetouch 16:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Deren private "Meinungen" aber nicht in ein Lexikon gehören!--Th1979 16:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Könnten wir bitte wieder auf die sachliche Ebene zurückkommen? Ich warte auf Quellen… --my name 16:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Welche Quellen wofür? alle Aussagen durch 2 Fundstellen belegt.--Scenetouch 21:08, 19. Jan. 2008 (CET)

Aber falls das poelmisch meinst: Der Spiegel sagt zu ihm "Es war aber nicht das einzige Mal, dass Sie mit Ihrer Wortwahl Menschen verletzt haben. Entspricht diese konfrontativ-polemische Haltung der christlichen Vorstellung von Nächstenliebe?"[22] Allerdings ahlten ihn einige nicht für einen Neonazi, immerhin: http://www.kre-uz.net/article.5879.html entferne aus kreuz das - --Scenetouch 21:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe von einer relevanten Person gesprochen. Soweit ich weiß, ist der Spiegel das nicht… Ach ja, und wenn du ihn für einen Neonazi hältst und deswegen hier so auffährst, muss ich dich leider enttäuschen. Und ach ja, was heißt denn bitte „entferne aus kreuz das“? --my name 21:25, 19. Jan. 2008 (CET)

@my name, er meint den Bindestrich --GiordanoBruno 21:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Seit wann zählen relevante Pressemdien nicht. Das mit dem Neonazi war ein Scherz. Aber das wichtige Persönlichkeiten meinen, karstellen zu müssen er sei kein Neonazi, ist schon bemerkenswert.--Scenetouch 21:43, 19. Jan. 2008 (CET)

„Es wäre unangemessen, den Kardinal in die rechtsradikale Ecke zu stellen. Ich glaube, das hat mit seinem Alter zu tun, und ich will ihm zugute halten, daß er schlechte Berater hat – oder gar keine. Er versteht das nicht und ist sich über die Folgen solcher Aussagen nicht im Klaren. Man sieht daran, wie gut es ist, daß Bischöfe mit 75 ihr Rücktrittsgesuch einreichen müssen.“ Der kulturpolitische Sprecher des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Thomas Sternberg, im Gespräch mit dem ‘Kölner Stadt-Anzeiger’. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Scenetouch (Diskussion • Beiträge) 20:45, 19. Jan 2008) my name 21:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Ein Pressemedium kann Sachverhalte kommentieren. Wenn wir diese Kommentare aber aufnehmen, dann nehmen wir quasi den POV von den Zeitungen mit in die Wikipedia auf. Wen hingegen die Zeitungen irgendwelche relevanten Personen zitieren, dann ist es objektiv, was das Zitat betrifft. --my name 21:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn man den Journalisten oder das Medium als Quelle ziert ist das nicht anders. Wir zitieren ja auch die Bücher der Bibel, ohne zu wissen, wer das gesagt oder geschrieben hat.--Scenetouch 21:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Doch, ist es schon. Wir sollten Sekundärquellen vorziehen. Bei der Bibel ist das ganz etwas anderes, da es sich hier um Begebenheiten handelt, die schon tausende Jahre vorbei sind. --my name 21:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Warum sollten wir Sekundärquellen bevorzugen?--Scenetouch 22:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Weil eine Primärquelle immer eine Wertung unsererseits mit sich bringt, soll heißen, wir müssen sie interpretieren. Sekundärquellen jedoch sind bereits "geprüft" bzw. interpretiert. --my name 22:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist eine reichlich naive Sicht auf Sekundärquellen. Du hast nicht Geschichte studiert oder? Jede Sekundärquelle ist z.B. für die Rezeptionsgeschichte auch Primärquelle. letzendlich bleit immer Quelle und Quellenkritik.--Scenetouch 22:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Das hat My name vielleicht etwas schwer ausgedrückt. Der Punkt ist aber der, dass ein Lexikon nicht zur Interpretation sondern zur Information da ist. Da sollen wichtige Sachverhalte ausgewogen und möglichst neutral dargestellt werden. Die zeitgenössische Einordnung gehört in die Presse, die historische Aufarbeitung in die Geschichtsbücher. Wikipedia ist jedenfalls kein Blog, in der jedermanns Meinung dargestellt werden kann. Und genau das wird hier auf dieser Diskussionseite schon seit Wochen versucht zu erklären!--Th1979 22:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das stark abstahiert und beziehe das ausschließlich auf diesen Artikel. Ich denke, du hast verstanden, auf was ich herauswill. --my name 22:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Leute, wie viele Edits habt ihr denn gemacht seit ich das letzte mal vorbei schaute? Passt bitte auf, dass der Artikel nicht nochmals gesperrt wird! Dass man hier die Absätze und Änderung diskutiert, bevor man sie macht, scheint sich aber seit 14 Uhr bewährt zu haben, das sollten wir uns als gute Taktik mal merken!

Wenn ich jetzt die Hauptstränge der Diskussionen verstanden habe, so will ich zum einen sagen, dass ich die Änderungen von my name, die er in einem Abschnitt weiter oben in 8 Teilen ausdifferenziert hatte, im großen und ganzen entweder für richtig halte oder wenigstens hinnehmen kann, wobei das mit dem kirchlichen Gehorsam--da leuchtet mir ein, ich hatte irgendwann vor mehreren Monaten mit jemandem aus dem Erzbistum mal gesprochen, der mit dem Meisner wegen irgendwas in dieser Weise ziemlich unzufrieden war, weil der Meisner irgendwas gemacht hatte, was wohl eher als ungewöhnlich gilt. Aber ohne mich an die näheren Details erinnern zu können, hilft das erst mal nicht. Ich denke zwar, da ist was, aber es war wohl nicht ausführlich genug erklärt bislang, und bräuchte erst mal etwas mehr Recherche, bevor man das wieder bringt.

Des weiteren denke ich, dass der Begriff "polarisiert" oder so ähnlich durchaus zulässig ist, für die Gründe, die carolus ludovicus erwähnt hatte. Auch die Begriffe "Kinderholocaust" oder die pauschale Bezeichnung von Frauen, die abgetrieben haben, als "alt und häßlich" (so er dies tatsächlich gemacht haben sollte) halte ich für erwähnenswert. Wie man das formuliert (das Wort "Verächtlichmachung" ist an dieser Stelle vielleicht nicht so gut geeignet, man kann ganz neutral "bezeichnet" sagen, oder besser noch "pauschal bezeichnet", wenn das aus dem Zusammenhang hervorgeht), könnten wir hier genauer festlegen.

Der Begriff "Ausscheidung aus der Wahrheit des Seins" ist zu schwer verständlich, um für den Artikel tauglich zu sein. Solche konstruierte Dinge sind besser anhand von prägnanteren Zitate belegt, falls vorhanden, oder ungesagt gelassen, falls nicht. Auch beim Sternberg-Zitat finde ich, man müsste das ganze irgendwie besser beschreiben (was ist es, was Sternberg dem fortgeschrittenen Alter von Meisner zuschreibt? Das geht noch nicht einmal daraus hervor), oder sein lassen. Wenn man die Zitate bringt, nur weil sie kritisch sind, wird das in der Tat mehr zu einer Zitatensammlung--es sollte klarer sein, was geht daraus hervor, und wieso ist das für Meisner charakteristisch?--Bhuck 23:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist alles aus der Predigt, die ich oben mit Quellen kath,et nachgewiesen habe.--Scenetouch 23:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich will nicht schon wieder einen neuen Diskussionsabschnitt beginnen und setze meine Gedanken zur Diskussion deswegen einfach ans Ende der bisherigen Diskussion. Wer einen besseren Platz findet, mag gerne verschieben.

1. Die Diskussion "Haßprediger" fand in der Öffentlichkeit kaum oder gar nicht statt und bedarf deshalb keiner Erwähnung im Artikel. Die Diskussion findet im Grunde lediglich unter einer marginalen Zahl von Wikipedianutzern statt, deren Anliegen es teilweise zu sein scheint, den Begriff Haßprediger in den Artikel zu drücken. Über deren Motivation mag ich nicht spekulieren, jedoch begründet eine Wikipediadiskussionsseite noch keine Relevanz für eine Wikipediaartikelseite. Das wurde weiter oben schon verschiedentlich angemerkt. Hinzu kommt, daß es gutem Stil entspricht, eine Ehrabschneidung auch nicht unter dem Mäntelchen "XX darf YY nicht ZZ nennen" wiederzugeben und breitzutreten. Zudem paßt der Haßpredigerabschnitt in der jetzigen Form nicht unter die jetzige Überschrift, die ihrerseits jedoch systematisch richtig ist.

2. Erstaunlicherweise werden die Ansichten Meisners, die mit dem Haßpredigervorwurf vorgeblich kritisiert wurden, im entsprechenden Artikelabschnitt gar nicht erwähnt. Das ist unabhängig davon, daß ich die ersatzlose Streichung des Abschnitts präferiere, ein ernstes Defizit und wirkt so, als ginge es darum, die Person Meisners herabzuwürdigen und eben nicht darum, seinen Anliegen und Ansichten sachlich zu begegnen, bzw sie sachlich darzustellen.

3. Tatsächlich sind die theologischen Ansichten Meisners für einen Katholiken auch nicht sonders ungewöhnlich, schon gar nicht für einen katholischen Bischof/Kardinal. Im Grunde sind Meisners nicht selten unglücklichen Formulierungen regelmäßig der Stein des Anstoßes, wobei nahezu ebenso regelmäßig zu beobachten ist, daß sich die Kritiker nicht nur nicht wohlwollend bemühen, das (wie gesagt keineswegs ungewöhnliche) Anliegen Meisners in seinem Kern zu erfassen. Meisner wird sogar regelmäßig bewußt falsch und/oder aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Man muß den Eindruck gewinnen, daß so unausgesprochen, geradezu hinterrücks, die Person und das Anliegen Meisners, das auch das Anliegen (zumindest der rk) Kirche ist, diskreditiert werden sollen. Besonders deutlich wurde das zuletzt bei dem vermeintlichen Aufgriff Meisners des von den Nazis belegten Begriffes der "entarteten Kunst" und dem kaum verhüllten Versuch, ihn entgegen den eindeutigen Gedankengang der konkreten Predigt in die "Naziecke" zu schieben (wird auf Wunsch gelegentlich ausgeführt, wenngleich es den Artikel ebensowenig voran brächte, wie die darauf beruhende "Unwortplatzierung" es tut). Dieser Eindruck von unterschwelliger Diskreditierung Meisners setzt sich in der Diskussion um den Artikel fort, zumal im entsprechenden Abschnitt des Artikels nicht nur nicht die Ansichten Meisner referiert werden. Es finden auch die "anstößigen" Formulierungen keinen Widerhall.

4. Es böte sich an, die Auffassungen und Anliegen Meisners, dabei verwendete Formulierungen und eventuelle Reaktionen darauf systematisch darzustellen, wie das im Artikel in den dem diskutierten Abschnitt nachfolgenden Abschnitten erfolgt. Man könnte zu diesen Abschnitten überleiten mit einer Formulierung wie "Meisner vertritt häufig Aufassungen der römisch-katholischen Kirche besonders exponiert und engagiert, wobei seine Formulierungen gelegentlich zu Mißverständnissen regelrecht einladen."

5. Wenn sonst jemand seine Ruhe nicht mehr findet, könnte an die systematische Darstellung von Meisners Auffassungen an Anliegen auch noch ein "Haßpredigerabschnitt" angefügt werden, wobei ich jedoch die Darlegung der Kontexte für unverzichtbar halte. (Schema: Auf Meisners Wort/Predigt vom yyyy, in der er ausführte, aaaa und wörtlich sagte "bbb", reagierte xyz mit der Bemerkung "Haßprediger" und führte aus zzzz.) Becks Begründung ist zB hanebüchen (nur noch getoppt von dem Versuch, sie als neutrale Darstellung der Angelegenheit nahezu wörtlich in den Artikel zu drücken). --Carolus Ludovicus 00:09, 20. Jan. 2008 (CET)

hi Carolus Ludovicus nicht noch einmal von vorn. Spiegel-Meldung bundesweit und Seite 1 des Express ist wohl mehr als Wikipedia oder? Soviel zur Relevanz des Hasspredigerthemas. Das besondere an Meisner (abgesehen vielleicht von seiner Kunsttheorie)ist nicht die Lehre oder das Ziel seiner Argumentation. Das Fehlen von Respekt (was auch der Katechismus fordert), seine Bildersprache, sein Vokabular, dass Assoziationen wie Hass, geistiger Brandstifter, u.ä. immer wier hervorruft. Bei einem Thema wie Abtreibung kommt nicht mehr der Konflikt der Frau vor, sondern nur noch die Sünde des Töten. Die mehrfache Banalisierung des Holocaust (kinderholocaust, Zyklon B /Abtreibungspille) kann nicht durch die katholische Lebensschutzlehre gerechtfertigt werden.--Scenetouch 00:34, 20. Jan. 2008 (CET)

Um es mal ganz ohne political correctness zu sagen, Scenetouch: Wie oft hast du die Diskussion wieder von vorn angefangen? "Nicht von vorn" geht also für dich gar nicht. Carolus hat IMHO Recht, und seine Meinung deckt sich mit der der meisten hier. Leider hat man dir schon viel zu oft nachgegeben. Der einzige Grund warum du hier noch nicht 'rausgeflogen bist, ist doch, weil du am nächsten Tag unter anderem Namen wieder da bist. Ich kann aber auch die anderen User nicht verstehen, warum sie dir hier eine Plattform bieten, ich würde dich hier einfach reden lassen, bis es sogar dir zu langweilig wird. Das wäre dann 2012 oder so - auch gut. --GiordanoBruno 10:08, 20. Jan. 2008 (CET)

Den jüngsten Äußerungen von Carolus vermag ich größtenteils nicht zuzustimmen. Zu 1) offensichtlich haben wir grundverschiedene Konzepte, was "Öffentlichkeit" ist--die Bezeichnung ist nicht diskret-vertraulich-geheim gemacht worden, oder? Zu 2) Welche Ansichten wurden mit dem Haßpredigervorwurf kritisiert? Sollten sie im Artikel nicht vorkommen, braucht der Artikel eine Ergänzung. Ich habe mehr den Eindruck, dass die Bezeichnung eher allgemein-summarisch gemeint war, und münzt sich auf dem "Gesamtauftritt" des Erzbischofs--deshalb argumentiere ich die ganze Zeit gegen diese zwangsweise Einschablonierung nach Thema, weil es eine Gesamtwürdigung unmöglich macht. Zu 3): Eine Eigenschaft der rk-Kirche ist, dass sie eine ziemliche Breite umfasst (siehe Wortherkunft "katholisch")...dazu gehört sowohl Pax Christi als auch Opus Dei. Meisners Ansichten gewichten unterschiedliche Teile der römisch-katholischen Position anders als etwa Bischof Kamphaus diese Position seinerseits vertrat. Insofern ist es nicht ganz redlich, wenn man die Motivation derjenigen, die Meisner von Oscar Romero (der ja auch die Position der rk-Kirche vertritt) als anti-katholisch diskreditieren möchte. Nicht alle Bischöfe benutzen Redewendungen wie "Kinderholocaust" oder sagen, dass "Kunst entartet" wird. Zu 4): ich finde, es ist nicht ausreichend präzise, wenn man einfach sagt, Meisner vertritt Ansichten der rk-Kirche. Er gewichtet die verschiedenen Ansichten auch...wann hat er das letzte mal eine feurige Rede gegen den Arianismus gehalten, z.B.? Wann zuletzt an die soziale Verantwortung von Arbeitgebern und Kapital erinnert? (Das sollte nicht heissen, er habe letzteres nicht gemacht, aber falls er es gemacht hat, kann man das gerne auch noch im Artikel einbauen.) Wann hat er zu Askese und Enthaltsamkeit -- auch für Laien -- gemahnt? Zisterziensertum stellt auch Ansichten der rk-Kirche dar...vertritt Meisner diese Ansichten mehr oder weniger vehement als er etwa jesuitische Ansichten vertritt? Ist er eher ein Förderer von Orden, oder eher jemand, der dem Thema aus dem Weg geht? Zu 5): die Reihenfolge der Abschnitte ist mir ziemlich schnuppe--allerdings ist es meist üblich dass allgemeine Haltungen eher vor Spezifika diskutiert werden--von der Struktur her ist es gut, wenn die Unterabschnitte auch nach dem Abschnitt-allgemein-Teil kommen.--Bhuck 14:15, 20. Jan. 2008 (CET)

Zu Scenetouchs Anmerkung [23]: Eine Spiegelmeldung begründet keine dauernde Relevanz, insbesondere wenn das die Meldung bereits weniger als drei Monate nach ihrer Veröffentlichung auf Spiegel.de nicht mehr frei abrufbar ist. So ist es in diesem Fall. Nicht nur das der Meldung zu Grunde liegende Spiegelinterview mit Beck ist nicht mehr online, ausweislich der Googlerecherche mit site:www.spiegel.de Meisner Beck Hassprediger finden die Ausfälle Becks online keine Erwähnung mehr im Spiegel. Selbst die Googlerecherche site:www.spiegel.de Meisner Hassprediger bleibt ergebnislos. Und wenn man eine Express-Schlagzeile bzw überhaupt eine Boulevardschlagzeile zum Maßstab für Wikipediarelevanz machen wollte, wäre es um den Anspruch der Wikipedia an sich selbst sehr schnell geschehen.

Was Scenetouch hier [24] sagen will, verstehe ich nicht, soweit es sich nicht darin erschöpft, daß Meisner eine eigentümliche und Mißverständnisse herausfordernde Sprache pflegt, was ist selbst schon vertreten habe. Zu den übrigen von mir angesprochenen Punkten scheint Scenetouch ebenfalls keine abweichende Meinung zu vetreten.

Es ist neben allem bezeichnend, daß dem Opfer der Ehrabschneidung die Ehrabschneidung, von der der Täter selbst flugs bedauernd Abstand genommen hat (wenngleich offenbar nicht lauteren Herzens), in ihrer Biographie weiter nachgesagt werden soll, während sich in der Biographie des Täters keine Bemerkung über seine Ausfälle findet. Der Haßpredigervorwurf ist sachlich falsch, das bestreitet auch Beck nicht mehr. Er kämpft lediglich noch um sein vermeintliches Recht, eine sachlich falsche Ehrabschneidung als Meinung äußern zu dürfen, will dieses "Recht" aber ohnehin nicht in Anspruch nehmen. Diese paradoxe Haltung ist -wenn überhaupt- das einzig erwähnenswerte an der Haßpredigergeschichte. Sie verdient -wenn überhaupt- lediglich bei Volker Beck Erwähnung.--Carolus Ludovicus 14:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Spiegelgechichten sind alle (andes als bloße spiegel online geschichten) nach einer Weile nur noch mit kommerziellen login zu erhalten. Das hat nichts mit Relevanz sondern mit der Vermakrtungsstraegie des Spiegel zu tun. Die Geschichte wurde von wahrschinlich allen Agenturen übernommen und verbreitet. Der Express in Köln brachte sie auf Seite 1. Viele bundesweiten Medien berichteten. (Seit wann spielt es bei einem Printmedium eine Rolle, wie lange eine geschichte auch online abrufbar ist?) Was ist daran jetzt noch zu steigern? Welche Öffentlichkeit konstitutiert für Dich Relevanz? aktuelle Beispiele von Zitaten de geschichte bei Spiegel und Tagesspiegel:[25][26]--Scenetouch 15:34, 20. Jan. 2008 (CET)

Zur Anmerkung Bhucks [27]: Zunächst allgemein, weil ich glaube, mißverstanden worden zu sein. Es geht mir gerade nicht darum, daß Besonderheiten von Meisners Ansichten und Anliegen im Vergleich zu anderen Personen oder Gruppen innerhalb oder außerhalb der rk Kirche nicht dargestellt werden sollen, im Gegenteil. Dargestellt werden soll selbstverständlich auch die Resonanz darauf, selbst wenn sie in schroffer Ablehnung besteht, jedoch im sachlicher Weise. Dabei geht es meiner Meinung nach nicht an, die Person Meisners zusammenfassend mit dem Begriff Haßprediger zu charakterisieren. Es geht auch nicht an, herauszustreichen, daß Meisner vereinzelt als Haßprediger bezeichnet wurde. Diese Bezeichnung ist sachlich falsch und ehrverletzend. Soweit ich das überblicke, vertritt niemand ernsthaft etwas anderes. Selbst wenn Beck ernsthaft meinen sollte, die Bezeichnung Meisners als Haßprediger sei eine als Schmähkritik gerade noch zulässige Meinungsäußerung (die er freilich nach eigener Beteuerung nicht mehr tätigen will) und wenn er überdies Recht haben sollte, wäre eine gerade noch zulässige Schmähkritik eben gerade nicht geeignet, eine Person oder ihre Anliegen in neutraler Form zu kennzeichnen. Schmähkritik ist unabhängig von ihrer Zulässigkeit nie neutral. Zugespitzt formuliert: Gehört es zu den vornehmsten Anliegen der Wikipedia, in Biographien Schmähungen zu verzeichnen? Wenn das so wäre, müßte wohl in vielen Biographien einiges nachgetragen werden, sicher gerade auch bei Volker Beck. Oder gelten gar für rk Kardinäle andere Regeln als für grüne Politiker? Oder reicht es, abstrakt zu dokumentieren, daß sich eine Person schroffer Kritik und persönlichen Angriffen ausgesetzt sah/sieht? Letzeres halte ich zwar für geboten, wenn es sachlich richtig ist. Es ist aber auch ausreichend.

Zu 1) Selbstverständlich haben sowohl Becker als auch einige Monate darauf Beck sich nicht nur öffentlich, sondern gerade auf Öffentlichkeit zielend geäußert. Das bezweifelt niemand. Es ist aber nicht nennenswert diskutiert worden, ob Meisner ein Haßprediiger sei. Soweit (nach meiner Erinnerung) überhaupt eine nennenswerte öffentliche Debatte stattfand, drehte die sich um die Person und Formulierung der Schmähenden, nicht die Person und Ansichten des Geschmähten. Speziell der Becksche Vorfall führte zu spontaner breiter Ablehnung der Beckschen Formulierung, gerade auch aus den eigenen Reihen. Und selbst wenn vereinzelt mit "klammheimlicher Freude" und sich hinter Beck versteckend von der Schmähung des Kardinals berichtet worden sein sollte, muß so etwas ja nicht der Maßstab für die Wikipedia sein. Ich schrieb am frühen Nachmittag bereits sinngemäß, daß die Schmähung (als solche) die Schmähenden mehr charakterisiert als den Geschmähten und deswegen -wenn überhaupt- in deren Artikel gehört. Jedenfalls muß eine Schmähung als solche, also mit der gebotenen Distanzierung dargestellt werden.

Zu 2) Soweit die Kritik an Meisner sich nicht an einzelnen Ansichten und Anliegen Meisners entzündet kann das auch neutral dargestellt werden. (Bsp: "YY erfuhr in Würdigung einzelner Ansichten/seines gesamten Auftretens/seiner Person vereinzelt/überwiegend/durchgängig schroffe Ablehung und sah sich sogar öffentlich geführten persönlichen Angriffen ausgesetzt. Im einzelnen fiel YY besonders auf durch: ...")

Zu 3)Es ist ohne Zweifel richtig und ich stimme Dir ausdrücklich zu, daß eine Biographie Meisners dessen Anliegen und Ansichten in Abgrenzung zu anderen Personen oder Gruppen innerhalb oder außerhalb der rk Kirche beinhalten kann und idealerweise auch beinhalten soll. Soweit Meisner signifikante Redewendungen benutzte, kann das allgemein (Bsp "Häufig rief YY durch einzelne Formulierungen Kritik hervor.") oder im Einzelfall unter Nennung im Kontext (Bsp "Zu AA meinte YY BB und sagte wörtlich "CC", was von XX inhaltlich mit der Begründung DD und als "EE" abgelehnt wurde.") problemlos dargestellt werden. Ich zweifel allerdings, daß von den "Aufregern" bei einer sachlichen Würdigung im Kontext besonders viel übrig bleibt.

Zu 4)Ich meine, nichts anderes gesagt zu haben und stimme Dir ausdrücklich zu. Wer sich so gut auskennt, daß er das darstellen kann, soll es bitte tun (idealerweise neutral formuliert und belegt).

Zu 5) Ich gebe Dir auch darin Recht, daß die allgemeine Beschreibung der Person systematisch vor die Darstellung spezieller Einzelheiten gehört und meine, nichts anderes gesagt zu haben. Allerdings beschreibt die Haßpredigeranekdote gerade nicht allgemein. Sie ist sehr speziell und gehört meiner Meinung nach -wenn überhaupt unter grundlegenden Bedenken und mit den ausführlich genannten Einschränkungen- hinter die abstrakte Darstellung der Ansichten und Anliegen zu einzelnen Themen.--Carolus Ludovicus 18:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Glücklicherweise sehen wir einiges doch recht ähnlich, von unseren Grundintentionen hier, wie es mir scheint. Einzig unterscheiden wir uns etwas in der Wertung des Begriffs "Hassprediger", sowie in einigen sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen.

Zu 1) es ist richtig, dass die Diskussion zum Thema "Hassprediger" mehr darum ging "darf man das sagen" und weniger darum "wieso könnte man so etwas denken? inwiefern ist es inhaltlich korrekt?" Halten wir fest, dass es a) keine Begriffserfindung von Beck oder Becker war, sondern bereits bestand, und b) auch vor der Anwendung an Meisner ein problematischer Begriff war, der so gut wie nie als Selbstbezeichnung genommen wurde. Ist die Bezeichnung als "Hassprediger" (egal wen man damit bezeichnet) je legitim? Wenn es bislang nur auf Menschen, die als "fremd" empfunden wurden, angewandt werden würde, und plötzlich auf jemanden, der als Repräsentant einer bedeutsamen kulturellen Strömung empfunden wird, angewandt wird, was hat das für einen Effekt auf die weitere Benutzung des Worts im Bezug auf etwa einen Imam oder so? Und letztlich, was versteht man denn unter "Hass"? Denn dass Meisner ein Prediger ist, wird wohl kaum jemand abstreiten. Wenn man im Artikel zu Volker Beck bislang einen Abschnitt einzubauen versucht hätte "Die Beck'sche Vorstellung von Hass" z.B., dann habe ich das noch nicht zur Kenntnis genommen--aber ich stimme Dir zu, dass ein solcher Versuch sicher eine ähnliche Legitimität hätte, als das, was hier in diesem Artikel passiert. Kann man gegenüber "Hass" eine neutrale Position einnehmen, und falls ja, warum ist dann die Bezeichnung "Hassprediger" noch eine Schmähung?

zu 2) eine Umformulierung, so wie Du das allgemein vorschlägst, scheint mir durchaus zulässig zu sein. Wenigstens allgemein scheinen wir hier im Konsens zu sein, und das weitere Vorgehen würde jetzt von den einzelnen Formulierungsvorschlägen abhängen. Ggf. erfüllt ja bereits die jetzige Version diese Ziele?

zu 3) eine Alternativ-Version, welche diese "Aufregern" bringt, und sie "sachlicher" beschreibt als bisher, um damit Meisner etwa von Kamphaus zu unterscheiden, habe ich bislang nicht gesehen. Bislang neigen die Gegner der Formulierungen einfach alles rauszustreichen, anstatt eine sachlichere Alternativ-Version, welche die gleichen Ziele der Differenzierung erfüllen würden, zu bringen. D.h. es gibt bislang nur die Alternativen: mit "XY nannte Meisner einen Hassprediger" oder komplettes Schweigen zu Gesamtwürdigungen und persönlichem rhetorischen Stil, und nur themenbezogene Einzelbeispiele, die nicht an sich für charakteristisch gehalten werden oder dargestellt werden. Die Ziele der Differenzierung werden durch Rauslöschen m.E. nicht erreicht.

zu 4) das ist eigentlich das gleiche wie oben in Punkt 3. Ich denke, wir wünschen beide etwas in diese Richtung. Sollte so etwas kommen, würde es ggf. die bislang eher schlagwortartige Darstellung überflüssig machen--bis es aber kommt, ist das schlagwortartige (was Du leider als "Schmähung" empfindest) das beste, was wir haben.

zu 5) wenn man die allgemeine Betrachtung hinter den themenspezifischen Erörterungen bringt, braucht man dann eine Abschnittsüberschrift dazu, etwa "Gesamtwürdigung des rhetorischen Stils von Meisner"--schwebt Dir dann so etwas in diese Richtung vor, oder wie willst Du es dann in einen späteren Absatz einordnen?--Bhuck 08:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie Bhuck richtig schreibt, habe ich den Eindruck, manche wollen hier nicht eine andere sondern keine Formulierung, und so wird jeder Vorschlag zerredet und nicht konstruktiv mit an Formulierungen gearbeitet oder bewußt falsche Bezüge hergestellt.--Scenetouch 19:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Ganz kurz ein kleiner Kommentar: Erstens stimmt es nicht, was Scenetouch hier mal wieder schreibt: Vorschläge gibt es genügend. Der neueste von Carolus wurde noch nicht einmal kommentiert von dir. Zweitens ist es bei vielen, besonders amerikanischen, Abtreibungsgegnern üblich, Abtreibung mit dem Holocloust zu vergleichen, da in beiden Fällen unschuldiges und wehrloses Leben auf grausame Art und Weise vernichtet wurde/wird. Inwiefern sich das jedoch unterscheidet, wurde bereits durch hohe Gerichte festgestellt, muss also nicht noch einmal betont werden. Grundsätzlich sagen lässt sich also, dass Meisner mit diesem Vergleich nicht der einzige ist. Somit würde eine Überbetonung dem ganzen nicht gerecht werden, aber eine grundsätzliche Erwähnung im Artikel kann man machen. --my name 18:46, 23. Jan. 2008 (CET)

In Deutschland ist er der einzige, der das öffentlich gleich wiederholt getan hat. Außerdem hat er die Abtreibungspille mit Zyklon B verglichen, kann man gern auch noch ergänzen.--Scenetouch 00:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Bist du dir da sicher, dass er der einzige war? Ich kenne auch keinen anderen, aber wie gesagt, der Vergleich stammt keineswegs von ihm. Weiteres werde ich unte--my name 01:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Aktualisiert

Meisner hat mit seiner Titulierung legaler Abtreibung als Kinderholocaust, seiner Gleichsetzung der Abtreibungspille mit Zyklon B, seiner Verächtlichmachung ("alt und häßlich") von Frauen, die abgetrieben haben, und seiner Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben, als es das katholische Lehramt gut heißt, aus der Wahrheit des Seins, in der öffenlichen Diskussion immer weider stark polarisiert .--Scenetouch 00:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Absatz ist teilweise unbelegt und unneutral:

1. Kinderholocoust braucht man keineswegs einfetten.
2. Gleichsetzung mit Zyklon B ist unbelegt.
3. "Verächtlichmachung von Frauen" ist 1. POV und zweitens falsch: Zitat aus der Quelle: "Die Sünde macht „alt und hässlich“". Darüber hinaus ist aus der Predigt eindeutig herauszulesen, dass er diese Begriffe übertragen meint auf die Seele, nicht auf die Gestalt.
4. "Ausscheidung" ist ebenfalls POV. Man möge mir die Quelle zeigen, wo Meisner sagt, dass er Homosexuelle Menschen ausscheiden will. Nicht einmal Volker Beck sagte das auf der genannten Website.

--my name 01:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Rechtsstreit beendet

Siehe Vergleichstext--Bhuck 14:56, 5. Feb. 2008 (CET)

Nachdem die Posse jetzt beendet ist, bin ich dafür, den ganzen Vorgang zu löschen, denn die Irrelevanz hat sich ja wohl jetzt erwiesen. --GiordanoBruno 18:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe insgeheim ja immer noch, daß einmal jemand von denen, die meinen, Meisner den Haßprediger nachwerfen zu müssen, etwas zu den vorgebrachten Argumenten sagt. Ich halte sie für zwingend und wüßte wirklich gern, wie man auf den Gedanken kommen kann, das anders zu sehen. (Zu Bhuck vorerst nur kurz: "keine Schmähung" ist doch wohl nicht ernst gemeint und wenn "das beste was wir haben" nicht den Mindestanforderungen genügt, geht es bitte dahin, wo alles hinsgeht, das nicht den Mindestanforderungen genügt.) Eine Löschung machte das natürlich entbehrlich und dürfte am ehesten geeinet sein, Frieden einkehren zu lassen.--Carolus Ludovicus 18:30, 5. Feb. 2008 (CET)

M. E. ist das entscheidende Argument nach wie vor die erhebliche mediale Aufmerksamkeit, die der Vorgang gefunden hat. Diese macht die Erwähnung im Artikel plausibel, natürlich in sachlicher und neutraler Form, die ich in der derzeitigen Version für gegeben erachte. Die Tatsache, dass man die Sache auch in den entsprechenden Artikeln derer, die sich so geäußert haben, darstellen sollte, ändert nichts daran, dass sie eben nicht nur diese, sondern auch Meisner die entsprechende Medien-Aufmerksamkeit beschert hat.

Im Übrigen halte ich die Formulierung, "von denen, die meinen, Meisner den Haßprediger nachwerfen zu müssen" für problematisch, weil sie auf die Gleichsetzung derjenigen, die die Erwähnung im Artikel befürworten, mit denen, die diese Bezeichnung für Meisner gewählt haben, hinausläuft. --Amberg 20:17, 5. Feb. 2008 (CET)

, was den von mir durchaus gewünschten Eindruck erweckt, ich sei der Meinung, erstere versteckten sich hinter letzteren, um Meisner noch einmal die Beschimpfung anhängen zu können und diese so hier verewigen zu können.

Muß man denn ausgerechnet hier noch ausgiebig erklären, daß mit derselben billigen gedanklichen Krücke, mit der der Haßpredigervorwurf gegen Meisner gestützt wird (YY bringt öffentlich seine Abneigung gegen bestimmtes Verhalten zum Ausdruck, Abneigung wird kraft subjektiver Meinung als Verachtung, gar Haß gegen die, die das kritisierte Verhalten an den Tag legen, interpretiert und diese höchst eigenwillige subjektive Interpretation zur Grundlage des Haßpredigervorwurfes gemacht) und mit _mindestens_ derselben "Berechtigung" jeder derjenigen, die so den Vorwurf erheben, ihn -Redlichkeit allerdings vorausgesetzt- zuerst gegen sich selbst erheben müßten? Um es klar zu sagen, Beck & Co. bringen Abneigung gegen Meisner/Meisners Verhalten zum Ausdruck, sie predigen nach dem ihnen eigenen Verständnis Haß gegen Meisner.

Ich mag wirklich nicht glauben, daß man so begriffsstutzig sein kann, das nicht zu merken und vermute deswegen, daß man bewußt zweierlei Maß anlegt. Und sowas ärgert mich ungemein. Ist es Zufall, daß der Vorfall im Artikel Beck keine Erwähnung findet? Ist es Zufall, daß in Becks und auch allen anderen Biographien keine Liste von Beschimpfungen geführt wird, selbst dann nicht, wenn sie "erhebliche mediale Aufmerksamkeit" erregten? Wenn die mediale Aufmerksamkeit das Kriterium wäre, könnten wir hier einfach das Flachblatt abpinnen. Bevor ich anfange, ernsthaft verärgert zu reagieren, verweise ich auf die immer noch ihrer Widerlegung harrenden, bereits früher genannten Argumente und breche für heute ab. Gute Nacht --Carolus Ludovicus 23:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Mir wäre nicht bekannt, dass Beck predigt. Ich muss aber verblüfft feststellen, dass laut Artikel Hassprediger dieser Begriff auch auf Personen angewendet wird, die keine Funktionen innerhalb von religiösen Gemeinschaften wahrnehmen. Das ist mir neu; ich hatte es bisher immer so wahrgenommen, dass Prediger hier durchaus wörtlich gemeint ist.

Trotzdem geht m. E. Deine Argumentation an der Sache vorbei. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, hier zu mutmaßen oder auch nachzuforschen, ob Beck von Hass geleitet wird. Auch nicht, ob Meisner von Hass geleitet wird. Auch nicht, ob einer von beiden Hass predigt. Das wäre alles POV bzw. Theoriefindung. Es gilt aber zu dokumentieren, wenn eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens öffentlich von einer oder mehreren anderen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens als "Hassprediger" bezeichnet wird, und dies (mitsamt den juristischen Folgen) erhebliche und breite mediale Aufmerksamkeit findet. Nicht nur im "Flachblatt" sondern auch in der "Qualitätspresse", der "Tagesschau" usw. Das ist nicht das Kriterium, aber eines.

In den Artikel Volker Beck (Politiker) gehört der Vorgang m. E. in der Tat auch hinein, denn Beck fand dadurch ebenfalls erhebliche mediale Aufmerksamkeit. --Amberg 00:38, 6. Feb. 2008 (CET)

@Amberg: Die breite mediale Aufmerksamkeit stelle ich grundsätzlich in Frage. Es gab Meldungen, weil Meisner immer für eine Meldung gut ist und dann war das Thema erledigt. Wenn Bhuck nicht hier den Link von Becks Seite eingestellt hätte, dann hätte ich trotz "medialer Aufmerksamkeit" gar nichts davon mitbekommen. Vielleicht mal prüfen, wie weit es da mit der Aufmerksamkeit her ist. Mantra: "Das einzige Medium, das dem Aufmerksamkeit schenkt ist die WP". Mir geht's irgendwie wie Carolus Ludovicus - ich kann nicht glauben, dass wir diese Diskussion allen ernstes führen müssen. --GiordanoBruno 08:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Es gab Meldungen, weil Meisner immer für eine Meldung gut ist: Eben, deshalb gehört es auch in den Artikel zu Meisner und nicht nur in den zu Beck. Dass das Thema dann irgendwann "durch" ist, das ist so das Wesen der Medien. Ich jedenfalls habe von der Angelegenheit nicht aus der Wikipedia erfahren.

Das einzige Problem, das ich sehe, ist, dass der betreffende Abschnitt prozentual recht viel Raum im Artikel einnimmt. Das liegt nicht daran, dass er so lang wäre, sondern dass der Artikel sonst so schwachbrüstig ist. Wo sind denn die in der Diskussion eingeforderten Ergänzungen über Meisners Wirken in Erfurt und Berlin? Über den "Stern von Bethlehem"? Über Meisners Rolle im Zusammenhang mit dem Weltjugendtag? Wo werden denn seine vielen Veröffentlichungen ausgewertet? Wenn sich die "Wächter" dieses Artikels mal daran machen würden, ihn positiv durch Ergänzungen zu verbessern, dann würde auch die Angelegenheit der "Hassprediger"-Vorwürfe ins richtige Verhältnis gerückt. --Amberg 10:49, 6. Feb. 2008 (CET)

Da das ja jetzt ein Hinweis auf meinen damals gemachten Vorwurf ist nur soviel dazu: Das gehört freilich noch darein, bisher bin ich aber nicht dazu gekommen. Im übrigen schreiben wir hier aber an einem Lexikon und nicht an einer vollständigen 500-seitigen Biografie. Ich halte das Hassprediger-Thema jetzt auch für abgeschlossen und eigentlich gehört es nachwievor nicht hierher... die dauerhafte Relevanz ergibt sich auch nicht daraus, dass es mal in der Tagesschau kam! Schließlich müsste dann die Wiki explodieren, wenn hier jede Stellungnahme von Politikern aufgeführt würde... --Th1979 11:51, 6. Feb. 2008 (CET)

ich finde es gehört hier herein [28]--Scenetouch 11:56, 6. Feb. 2008 (CET)

@Th1979: Mein Hinweis war nicht nur an Dich gerichtet und verfolgte vor allem das Ziel, daran zu erinnern, dass man Artikel auch positiv verbessern kann, indem man sie ergänzt. Dass scheint mir hier etwas aus dem Blickfeld zu geraten. Von 500 Seiten sind wir hier ja nun noch sehr weit entfernt. Von einem "Lesenswert"-Kandidaten aber eben leider auch. --Amberg 12:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn wir weiterhin hier solche Medienschlachten aufgreifen und vielleicht noch mehr alte ausgraben, dann sind wir schnell bei einem aufgebauschten, aber nicht qualitativ besseren Artikel. Tu Dir aber keinen Zwang an, den Artikel ebenso durch positive Aspekte ausgewogener zu machen! --Th1979 12:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Positiv verbessern = verbessern durch Ergänzungen, im Ggs. zu negativ verbessern = verbessern durch Streichungen. Es geht nicht darum, Meisner "positiv" oder "negativ" darzustellen. Er ist eine Person des öffentlichen Lebens, hier ist zu dokumentieren, wie er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Wenn er an "Medienschlachten" beteiligt ist, gehört das hierhin. --Amberg 12:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Er ist aber nicht beteiligt, er wurde so tituliert und das war's eigentlich. Er hat soweit, ich mich erinnere, dazu nicht medial Stellung genommen, sondern sich rechtlich gewehrt (ich hoffe meine Erinnerung trügt mich nicht). Wegen der Erwähnung seiner Wahrnehmung hatte ich schon mal einen Vorschlag gemacht, aber der wurde nicht angnommen. Zum Verbessern: Sachen die nicht reingehören werden nicht besser, wenn man den Gesamtumfang erhöht. Insgesamt Zustimmung, der Artikel ist verbesserungswürdig und der Umfang könnte größer sein. Ums mal anders zu sagen: Es wird hier unterschwellig das Bild der Meisner-Sympathisanten gezeichnet, die die Erwähnung verhindern wollen. Dem ist in meinem Fall nicht so, ich bin sicher nicht sein Fan und trotzdem komme ich zu meinem Urteil. --GiordanoBruno 12:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Zwei Vorschläge zur Güte (gerne auch kumulativ umzusetzen):

1. Wer meint, Wikibiographien benötigten einen Abschnitt, "Beschimpfungen, die mediale Aufmerksamkeit erlangten", (hilfsweise, je nach persönlicher POV "Beschimpfungen, die mediale Aufmerksamkeit erreichten (nur Doofies/nur Kardinäle/nur Meisner)") ändere doch bitte kurzerhand den das bislang nicht vorsehenden Standard und lasse seine dann hier gemachten Erfahrungen in die hiesige Diskussion mit einfließen. Sollten ihm diese Erfahrungen nicht in den Kram passen, bitte flugs "SLA wg TF" auf die dortigen Seiten pappen und die dann gemachten Erfahrungen bitte hier berichten, solange noch Zeit ist.--Carolus Ludovicus 14:59, 6. Feb. 2008 (CET), der es für erbärmlich hält, wenn Argumente, die nicht widerlegt werden können, ignoriert oder mit TF abgebügelt werden.

2. Wie wär es mit "Meisner wurde in den Jahren 2005 bis 2007 mehrfach von Personen, die dem linken bis extrem linken Spektrum angehören und teilweise damit ihre größte mediale Aufmerksamkeit erzielten, als Hassprediger beschimpft." an weniger exponierter Stelle und als Ersatz für den jetzigen Abschnitt. Und diejenigen, die sich ausweislich dieses Versionsverlaufes gerne immer mal wieder an der Verbesserung jenes Artikels beteiligen, bzw ausweislich diesesoder dieses Versionsverlaufes jenen so interessant finden, daß sie gerne dessen Ausfällle wörtlich nachbeten, recherchieren mal bitte fleißig, was da noch alles in diesem Geiste zu "verbessern" ist und setzen das dann auch bitte ebenso vehement um.--Carolus Ludovicus 14:59, 6. Feb. 2008 (CET) PS Bei Hassprediger#Verwendung des Begriffs müßte dann nur noch der Satz "Zunächst bezeichnete ihn im Januar 2005 der Kölner Ratsherr Claus Ludwig (Die Linke) so, weil er meinte, Meisner habe sich durch eine angebliche Gleichsetzung von Abtreibungen mit dem Holocaust der Volksverhetzung strafbar gemacht." ergänzt werden: "Zunächst bezeichnete ihn im Januar 2005 der Kölner Ratsherr Claus Ludwig (Die Linke) so, weil er meinte, Meisner habe sich durch eine angebliche Gleichsetzung von Abtreibungen mit dem Holocaust der Volksverhetzung strafbar gemacht. Ludwig meinte deswegen hätte Meisner besser an Stelle Metin Kaplans abgeschoben werden sollen." und schon hätten auch die, die vom Satz und Wikilink im Meisnerartikel zur Verwendung des Begriffes geführt werden, einen objektiv unmittelbar aus Primärquellen belegten, sehr runden Eindruck über die Verwendung des Wortes gegen Meisner. (nicht signierter Beitrag von Carolus Ludovicus (Diskussion | Beiträge) 14:59, 6. Feb. 2008)

@ Carolus Ludovicus: Meinst Du das gerade ernst? oder willst Du bewußt ironisch überspitzen? Nur damit ich weiß, wie man Deinem Beitrag in der Erwiderung gerecht werden kann.--Scenetouch 17:08, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK)Wenn Du glaubst, irgendwo oben Argumente gegen die Aufnahme des Abschnitts gebracht zu haben, die nicht widerlegt werden können, solltest Du sie vielleicht komprimiert nochmal nennen. Ich finde in Deinen Beiträgen größtenteils Äußerungen, die in massivem Gegensatz zu der oben auf dieser Seite stehenden Aufforderung stehen: Persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Es ist hier nicht darüber zu diskutieren, wer wen hasst, oder wer Hass predigt. Es kann einzig und allein darum gehen, ob bestimmte Vorgänge, Joachim Meisner betreffend, genügend öffentliche Aufmerksamkeit gefunden haben, um in den Artikel aufgenommen zu werden.

Ich nehme selbstverständlich an, dass der Ausdruck "erbärmlich" nur ganz allgemein gemeint war, und nicht auf einzelne Benutzer bezogen. Sonst wäre eine Vandalismusmeldung fällig. Auch die Bezeichnung "nachbeten" für die Dokumentation von Äußerungen ist verfehlt. Die Unterstellung, die Wikipedia schlösse sich dem "Hassprediger"-Vorwurf an, indem sie den Vorgang hier sachlich widergibt, zeugt von tiefem Unverständnis der hiesigen Grundsätze. --Amberg 17:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Was ich sagte, sagte ich so, wie ich es geschrieben habe und es war ernst gemeint. Wer sich gerne auf VM verewigen möchte kann das tun und kann gerne auch meinen Namen nennen. Ich für meinen Teil möchte mich in der mir für WP zur Verfügung stehenden Zeit zunächst um ein paar Artikel kümmern, weil es mir peinlich wäre, in der eigenen Beitragsliste einen großen Anteil von Diskussionbeiträgen zu sehen. Sollten einzelne User immer noch Schwierigkeiten haben, in meinen Beiträgen Argumente zu erkennen, werde ich deren Bitte um instruktivere Darstellung natürlich gelegentlich noch nachkommen. Vorab nur einige Kleinigkeiten:

Danke für den Hinweis auf den Seitenkopf, in dem ein deutlicher Verweis zur Wiedergabe von Beleidigungen und Übler Nachrede steht. "Mein Vorschlag 2." entspricht im Kern übrigens ziemlich genau den RL, auch diesen, sofern man Relevanz der Haßpredigeranekdote überhaupt annehmem wollte. Ergänzend: Ich nehme an, daß Beck und Becker sich selbst im linken Spektrum sehen und sie insbesondere ausnahmslos so wahrgenommen werden. Was Ludwig betrifft, steht er offensichtlich noch weiter links als Beck. Außerdem verweise ich auf die Ausführungen Scenetouchs, die ich als Zeichen der ausdrücklichen Zustimmung seiner Einschätzung zur medialen Bedeutung Ludwigs wörtlich zitiere: "Er erregte überregional Aufmerksamtkeit, als er 2005 den Kölner Erzbischof Joachim Meisner als Hassprediger bezeichnete". Ergänzen möchte ich, daß ausweislichs Scenetouchs Arbeit sich die "überregionale Aufmerksamkeit" in der Kölner Regionalausgabe der taz und der Selbstdarstellung Ludwigs erschöpfte und selbst Scenetouch nicht behauptet, Ludwig habe sonst größere mediale Aufmerksamkeit entfaltet. Die von mir vorgeschlagene Ergänzung des Abschnittes "Verwendung des Begriffes" im Artikel Hassprediger ist zum Verständnis der Verwendung des Begriffes nötig. Ihre Richtigkeit ergibt sich unmittelbar aus der Selbstdarstellung Ludwigs.

Warum ich annehme, daß im Artikel Meisner andere Maßstäbe angelegt werden, also die allgemeine Übung nicht beachtet wird, habe ich ausgiebig begründet. Wer das widerlegen möchte, kann das zB eindrucksvoll tun, indem er meinem "Vorschlag 1." folgt. Er könnte zB auch einfach seinem aufrichtigen Verständnis von Verbesserungen der Wikipedia entsprechend die öffentliche Würdigung Becks durch Helmut Markwort, "Nervensäge", "Blockierer", "Paragrafen-Autodidakt" (Helmut Markwort "Nervensäge und Nichtjurist") in geeigneten Artikeln unterbringen. Er könnte auch unter diesem Gesichtspunkt die Wikipedia mit den Ergebnissen des jüngsten Politischen Aschermittwochs oder des Nachmittagsfernsehns bereichern. Er kann es selbstverständlich auch lassen, insbesondere wenn er wie ich die Auflistungen von Beleidigungen und mißglückten Wortwahlen per se und auch bezüglich der Wikipedia für äußerst entbehrlich hält.

"Nachbeten" bedeutet nach mir geläufigem Sprachgebrauch etwas unkritisch übernehmen. Davon kann man meiner unmaßgeblichen Meinung nach reden, wenn versucht wird, die Darstellung eines der am Streit Beteiligten in signifikanten Wendungen als vermeintlich objektive Darstellung in den Artikel zu bringen. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß bestritten wird, daß eben gerade das in der hiesigen Diskussion und im hier diskutierten Artikel versucht wurde.

Meiner -wiederum vollends unmaßgeblichen- Meinung nach zeugt es von Unverständnis des Wesens einer auf Verbesserung des Artikels zielenden Diskussion, die hier diskutierte Objektivität und Gewichtung einzelner Passagen des Artikels einseitig in eine Richtung festzulegen und alle Einwände dagegen pauschal als POV zu diskreditieren.--Carolus Ludovicus 12:39, 7. Feb. 2008 (CET) PS @Amberg: Danke für die Assistenz bei der von mir jüngst verschusselten Signatur. PPS @Scenetouch, das hast Du schon ganz richtig verstanden, soweit es meine Intention betreffen sollte. Allein: Auch noch so theatralische Entrüstung ersetzt kein Argument. Wenn es darum geht, ob die Anekdote in den Artikel gehört, ist die Frage nach einem möglichen "wie" denknotwendig nachrangig und gehört nicht empört vor das "ob" geschoben. Das ist gerade keine Frage von "Zerreden". Es ist allein eine Frage transparenter Gedankenführung. Und my name liegt mit seiner kurzen Stellungnahme dazu natürlich auch richtig.

Ich verwahre mich ganz entschieden dagegen, dass meine Auffassung, dass die Angelegenheit in den Artikel gehört, als Zustimmung meinerseits zu der auf Meisner angewandten Bezeichnung gedeutet wird. Und ich bin auch nach wie vor der Ansicht, dass weder die Tatsache der Erwähnung im Artikel als solche noch die konkrete derzeitige Formulierung eine Zustimmung zu dieser Bezeichnung impliziert. Zur "Gewichtung" habe ich mich oben schon geäußert: Sie würde sich automatisch ändern, wenn die erheblichen Lücken des Artikels geschlossen würden. --Amberg 14:08, 7. Feb. 2008 (CET)

Löschung

Warum wird dieser Satz gelöscht? In der Presse wird von einem 1:0 Sieg von Beck gesprochen --Scenetouch 20:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Weil er eine irrelevante Auslegung ist. "Die Presse" ist darüber hinaus nur eine kleine Zeitung. --my name 21:01, 7. Feb. 2008 (CET)

300 000 Auflage; kleine Zeitung?--Scenetouch 21:03, 7. Feb. 2008 (CET)

Was sind die einschlägigen Relevanzkriterien?--Scenetouch 21:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Nicht alles, was der Stadt-Anzeiger schreibt muss wörtlich in Wikipedia übernommen werden. Den Ausdruck "1:0-Sieg für Beck" würde ich auch lieber in einem politischen Kommentar lesen als in etwas, das eine Enzyklopädie sein will. --Knollebuur 21:06, 7. Feb. 2008 (CET)

(2BK)Zitat aus dem Artikel zur Zeitung: „Das werktäglich erscheinende, regionale Blatt [...] wird weitgehend dem linksliberalen Spektrum zugerechnet.“. Die erste Unterstreichung belegt die Irrelevanz dahingehend, dass man die regionale Zeitung nicht als "Die Presse" bezeichnen kann, die zweite Unterstreichung, dass das Blatt ideologisch eingefärbt ist und daher keine objektiven Statements geben will. --my name 21:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Bemerkung zu my name: Naja, dass der Stadt-Anzeiger ideologisch eingefärbt sei, würde ich nicht sagen. Wenn man man das sagen würde, welche Bezeichnungen bräuchte man dann für Publikationen wie "Die Welt" oder "Der Spiegel"? --Knollebuur 21:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Ausschlaggebend ist hier, dass die Zeitung eine Wertung vorgenommen hat. --my name 21:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Es hatte Beck anfänglich wegen seiner Aktion sogar kritisiert. Es ist nicht linksliberal. Neven DuMont ist FDP Mitglied.--Scenetouch 21:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Die regionale Zeitung ist zumindest relevanter als Frankfurter Rundschau und tageszeitung zusammen, wenn man die Auflage nimmt.--Scenetouch 21:10, 7. Feb. 2008 (CET)

Wir schreiben hier an keiner regionalen Wikipedia, sondern an einer überregionalen. Zeige mir bitte entsprechende Wertungen von relevanten Personen und/oder Zeitungen wie SZ, FAZ, Welt, Zeit usw. --my name 21:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Es ist nun einmal die wichtigste Zeitung in Meisners Domstadt.--Scenetouch 21:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Belege mir das bitte; und belege mir eine überregionale Bedeutung. --my name 21:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion hier geht ein bisschen am Thema vorbei. Auch was in der größten und seriösesten Zeitung der Welt stehen würde, hätte nur dann eine Rechtfertigung, in der Wikipedia zu erscheinen, wenn der geschilderte Sachverhalt es wert ist. Außerdem muss die Sprache angemessen sein. --Knollebuur 21:15, 7. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung zu Knollebuur. Der Leser der Wikipedia kann sich selbst sein Urteil über den hier dokumentierten Ausgang der Sache bilden. Dazu bedarf es keines flapsigen Zitats aus einem Zeitungsartikel. Auch wenn der Stadt-Anzeiger natürlich die wichtigste "seriöse" Zeitung in Köln ist, und so kreuzbrav um "gediegene" Ausgewogenheit bemüht, dass es schon drollig ist, ausgerechnet das Blatt als "ideologisch eingefärbt" zu bezeichnen. --Amberg 21:30, 7. Feb. 2008 (CET)

Dafür kann ich nichts, ich habe das aus dem Wikipedia-Artikel übernommen; von der Zeitung habe ich heute das erste mal gehört. --my name 21:32, 7. Feb. 2008 (CET)

So wird man, nur drei Tage nach Rosenmontag, schmerzlich daran erinnert, in der Provinz zu leben. --Amberg 21:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Also bitteschön, Köln ist doch keine Provinz! Köln ist eine regionale Weltstadt, manche sagen sogar: ein eigenes Universum für sich! --Knollebuur 21:54, 7. Feb. 2008 (CET)

In diesem Punkt schließe ich mich gerne Knollebuur und Amberg an. 1. Der KStA ist das Beste, was in Köln erscheint (ja das ist purer POV). 2. Wir müssen nicht nur keine Auflistung von Beleidigungen bringen (insoweit weiter entschieden abweichend von Amberg), wir benötigen erst Recht keine Auflistung aller Schlagzeilen darüber. Wenn die Anekdote und deren Ausgang überhaupt relevant ist, sind die Fakten berichtenswert, also das Ergebnis der Einigung. Das ist (etwas salopp formuliert): Beck ist still. Im Gegenzug verbietet Meisner Beck nicht mehr, was jener er ohnehin nicht sagt und zahlt die Kosten. Letzeres wirkt paradox, wird aber von den Streitparteien übereinstimmend berichtet. Gute Nacht.--Carolus Ludovicus 22:15, 7. Feb. 2008 (CET)

dass der Hasspredigerstreit irrelevant ist, kann man nun wirklich nicht sagen: "Das Lager seiner Gegner ist groß. Es reicht vom Grünen-Politiker Volker Beck, der ihn als "Hassprediger" beschimpfte, bis hin zu FDP-Chef Guido Westerwelle, der Meisner für einen "Fundamentalisten" hält." Kölnische Rundschau von heute:[29]--Scenetouch 19:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Kommentare haben nun gar nichts dem dem Streit zu tun, nur mit dem großen Feld seiner Kritiker. --my name 20:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Warum wird dann in dem Artikel dieses (wie du schreibst) große Feld versteckt? Enzyklopädie ist nicht dazu da, zu verstecken, sondern Wirklichkeit zu beschreiben. Zu dieser Wirklichkeit gehört das große Feld seiner Kritiker. Neben Beck haben doch sehr viel mehr Prominente Meisner als Hassprediger bezeichnet. Davon taucht keiner im Artikel auf, sondern es wird der falsche Eindruck erweckt, Beck hätte eine juristische Niederlage erhalten. Bei Artikeln wie zu Meisner wird deutschlich, dass man nicht nur auf Trennung von Kirche und Staat sondern auch auf Trennung von Kirche und Enzyklopädie achten muß. Bei diesem Artikel kann man in der gegenwärtigen Version nicht von NPOV sprechen. PennyReply 22:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ist doch immer wieder beeindruckend und traurig zugleich… --my name 22:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Ein Argument wird nicht dadurch falsch, dass es von unseriöser Quelle stammt.--Scenetouch 23:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nie die (Un)Richtigkeit bestritten. Jedoch halte ich deine Schlußfolgerung für falsch. --my name 23:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Meisnerieleison.--Scenetouch 23:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Zitat vom Anfang der Diskussionsseite: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Joachim Meisner zu besprechen. Persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ --my name 23:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Das war nur meine Art zu sagen: Jedoch halte ich deine Schlußfolgerung für falsch.--Scenetouch 23:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Welche denn? Ich kann mich nicht erinnern, eine gemacht zu haben. --my name 23:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Trauring ist nur, dass My Name auf meine sachliche Frage mit einer unbelegten Behauptung antwortet. Was will uns My Name mit unbelegten Behauptungen (meine Artikehistorie wäre traurig) wohl sagen? PennyReply 23:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Dass Du mit Deinem Stil immer wieder belastest. Du hast meine Positionen mit Deinen wilden Interventionen unter anderem Namen erhablich belastet.--Scenetouch 00:01, 9. Feb. 2008 (CET)

Hier gehts nicht um deine oder my names Befindlichkeit, sondern um Enzyklopädie. Ich will gar nicht Wittgenstein zitieren, fürs erste reicht Elians Deppenregel. Freundlich formuliert: wer nichts sachliches beitragen kann/will, verzichte auf ad-hominem-Müll. Wenn ich unter Pseudonym schreibe, hat das mit Leuten zu tun, die nicht ad-hominem und ad-rem unterscheiden (können). Nochmal zur Sache: es gibt keinen Grund, das - auch von my name - festgestellte großes Feld von Kritikern zu verschweigen. Zur Zeit ist der Artikel POV, der dogmatischem Stumpfsinn ala ich kann mich nicht erinnern, eine Schlußfolgerung gemacht zu haben deutlich unterstrichen wird. Mit Reklame-Verbreitern, die nicht schlußfolgern, kann man schlecht Diskurs führen. PennyReply 10:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Ganz sachlich zu Deinen oben gemachten Einwänden: Neben Beck haben doch sehr viel mehr Prominente Meisner als Hassprediger bezeichnet. Davon taucht keiner im Artikel auf: Falsch. Es tauchen die Namen Jürgen Becker und Claus Ludwig auf. es wird der falsche Eindruck erweckt, Beck hätte eine juristische Niederlage erhalten: Falsch. Es heißt: Der Ausgang dieses Verfahrens war eine außergerichtliche Einigung der beiden Parteien, bei der Meisner auf die Rechte, die mit der einstweiligen Verfügung ihm zugesprochen wurden, verzichtet, und Beck seine inhaltliche Kritik aufrecht erhielt, sich aber bereit erklärte, auf weitere Verwendung des Begriffs zu verzichten. Für den denkenden Leser liegt zumindest nahe, dass Meisner wahrscheinlich auf die Rechte, die mit der einstweiligen Verfügung ihm zugesprochen wurden nicht verzichtet hätte, wenn seine Anwälte es für sehr wahrscheinlich gehalten hätten, dass ein Urteil im Sinne der einstweiligen Verfügung ergangen wäre. --Amberg 10:53, 9. Feb. 2008 (CET)

Pardon, vielleicht habe ich nur nach dem Namen Küppersbusch gesucht, der Meisner juristisch korrekt einen Hassprediger alter Schule nannte, was wieder gelöscht wurde. Mein Versehen entstand vielleicht auch durch die irreleitenden und beschönigenden Überschriften. Unter der Überschrift Kult und Kultur steht z.B. dass der Zentralrat der Juden Meisner einen notorischen geistigen Brandstifter nannte. Und dass Meisners Formulierung den dritten Preis für das Unwort des Jahres 2007 erhielt. Da wäre eine andere Überschrift als Kunst und Kultur wohl zu unkatholisch. Aber man kann ja auf der Diskussionsseite beichten, wenn man in der WP mitarbeitet. Als Busseübung schlage ich als neue Überschrift vor Umstrittenes Wirken von Meisner. PennyReply 11:29, 9. Feb. 2008 (CET)

Da kann man reden wie man will, Herr Scenetouch, PennyReply oder wie auch immer hat bis heute nicht verstanden, was Wikipedia ist: Eine Enzyklopädie und keine Zitatedatenbank, Pressearchiv oder Archiv von Leuten, die mal irgendwas über irgendwen gesagt haben. Und schon gar keine Liste von Diskreditierungen! Vielleicht würde mal ein Blick in ein anderes gutes Lexikon diese Verständnis fördern!--Th1979 11:34, 9. Feb. 2008 (CET)

Eine Enzyklopädie gibt aber die Wirklichkeit unverzerrt und unverfälscht wieder. Kunst und Kultur. Dass ich nicht lache. In keinem meiner Lexika aus meinem Handapparat habe ich eine Zwischenüberschrift Kunst und Kultur in einem biographischen Lexikoneintrag gefunden. Bevor man anderen Ratschläge gibt, wie Benutzer Th1979, sollte man sich erst einmal selbst daran halten. Kunst und Kultur ist im Meisner-Artikel ein Witz, mit dem ich gut leben kann, der aber nichts mit Enzyklopädie zu tun hat. Der Witz ist deswegen auch so gut, weil Meisners Wort gegen die abstrakte Kunst (besser in einer Moschee) erkennbar seine Ferne zu Kunst und Kultur darlegt: Denn in der Sache ignoriert Meisners Ablehnung, dass in der Kathedrale, begründet in den Fenstern des Domumgangs und fortgesetzt im Obergaden, eine ungegenständliche Gestaltung Tradition hat(ebenfalls aus dem Wikipedia-Meisner-Artikel wieder gelöscht). Apropos Witz: hatte Meisner nicht von auschwitzen im Zusammenhang mit Homosexuellen gesprochen? Auch so ein Wirklichkeitssplitter, der aus dem Artikel wirklichkeitsverzerrend herausgelöscht wurde. Kunst und Kultur? Dass ich nicht lache. Beschränktester und regelwidriger Versuch einer Werbebotschaft für einen Hilfsdemagogen! In Teheran sind solche Leute an der Macht. PennyReply 12:09, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Wirklichkeitsverzerrung betreibst Du doch in jener grotesken Weise, in dem Du hier jeden Pieps den Meisner von sich gegeben hat mit der Vollgewalt des Medienechos hier für die Ewigkeit zementieren willst, obwohl das lange durch ist. Damit schadest Du Wikipedia! Über die Überschrift liesse sich insofern diskutieren als dass man sie auch "Einstellung zu Kunst und Kultur" nennen könnte - nicht jedoch mit der negativ intendierten Überschrift, die Du vorschlägst. Darüber hinaus wirds nicht anders, wenn Du ständig Themen hier aus der Mottenkiste auf die Diskussionsseite hervorholst, über die wie schon x-mal diskutiert haben. Im übrigen solltest Du Dich mit Wertungen wie "Hilfsdemagogen" zurückhalten, wenn Du nicht wieder einen Sperrantrag provozieren willst!--Th1979 12:20, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Überschrift lautet "Kult und Kultur", und es ist ein Unterpunkt zu "Theologische und politische Positionen Meisners und Kritik daran". Im Übrigen sollte man von den Lesern erwarten, dass sie nicht nur die Kapitelüberschriften eines Artikels lesen. --Amberg 12:30, 9. Feb. 2008 (CET)

@Th1973+Amberg: Bitte achtet darauf, dass ihr eure Fragen einrückt, damit der Zusammenhang gewahrt bleibt. Wer wie Meisner vor wenigen Monaten als studierter Philosoph und Theologe Wörter wie auschwitzen gegen Homosexuelle benutzt, für den ist der von mir verwendete Begriff keine Wertung, sondern ein kontextsensitiv eingesetzte Wirklichkeitsbeschreibung (dich ich nicht in den Artikel eingetragen habe). Bei Reuth kann man übrigens erheblich feinfühligere Zitate des Biographierten wiederfinden. Deine Behauptung, es wären Äusserungen aus der Mottenkiste, ist die Unwahrheit: Meisner äußerte diese Liebenswürdigkeit (auschwitzen) erst 2003, als er schon lange Kardinal war. Meisners Ausrede, ist geeignet, nach den Qualifikationen der ihn habilitierende zu fragen. Wahrheit ist hingegen, dass diese Äusserungen Meisners aus dem Artikel entfernt wurden: regelwidriger Versuch einer POV-Werbebotschaft. @Ambergdie Überschriften beschönigen auch dann, wenn man den gesamten Kontext überblickt und nicht nur Überschriften liest. Amberg: PennyReply 12:37, 9. Feb. 2008 (CET)

Er hat nicht auschwitzen gesagt, sondern ausschwitzen. --Amberg 12:45, 9. Feb. 2008 (CET)

Und wo steht was von Habilitation? --Th1979 12:54, 9. Feb. 2008 (CET)

man lernt nie aus: Meisner hat - als promovierter Philosoph und zugegeben - von ausschwitzen (Doppel-S) im Zusammenhang mit Homosexuellen gesprochen und ist vermutlich nicht habilitiert. Dass im Artikel nichts von Habilitation steht, halte ich allerdings - nach den Löschorgien gut belegter Wirklichkeitssplitter im Artikel - nicht für einen Beleg. PennyReply 13:01, 9. Feb. 2008 (CET)

... was jedoch nichts mit dem Thema zu tun hat. Im Weiteren solltest Du an Deiner Wahrnehmung von Wirklichkeit arbeiten! Mehr kann man zu Deinem Verhalten hier nicht mehr sagen!--Th1979 13:07, 9. Feb. 2008 (CET)

war nur ein Test, ob du dich wieder an die Regeln hälst: als richtiger Enzyklopädist wäre dir sicher aufgefallen, dass Amberg hier unbewiesenes behauptet: Meisner - so Amberg - habe nicht auschwitzen gesagt, sondern ausschwitzen. Kannst Du oder Amberg hier das mitstenografierte Protokoll der heiligen Hedwig nachliefern? Als Spötter würde ich nun verlangen: keine Faktenbehauptung in einer Enzyklopädie ohne Quelle. Wo liegt Schlesien, wo liegt Auschwitz? Was Homosexuellen angetan wurde, kann man bei Pretzel und Roßbach nachlesen. PennyReply 13:10, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich fasse noch mal diese Diskussion zusammen: 1) die aktuelle POV-Version des Meisner-Artikels ist ein 1:0 gegen die NPOV und ist m.E. regelwidrig zustande gekommen. Begründung: die Standpunkte sind - schon in den Überschriften - unausgewogen dargestellt, 2. Die Objektivität wurde durch Löschungen von quellbelegten Fakten verletzt, 3. kritische Quellenauswertung findet nicht statt, sondern es wird von Vorurteilen (Doppel-S) ausgegangen. Wie hieß es noch in der - gelöschten - FAZ.Net-Quelle: altbackene Vorurteile eines Kardinals (ich füge hinzu: gelöscht von Backfischen). PennyReply 13:16, 9. Feb. 2008 (CET)