Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 25. Oktober 2010 um 14:32 Uhr durch Bertzbach(Diskussion | Beiträge)(→Die Inventurliste: Klärung tut gut und Automatik kann unterstützen). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Auf diese Seite gehören alle Anfragen und Diskussionen, die nicht einen einzelnen zeitnah verbesserungsfähigen Artikel oder Löschkandidaten betreffen - siehe für diese die Karteireiter oder diese Übersicht). Beispiele für Themen, die hier diskutiert werden können, sind: Orginsations- und Abstimmungsprobleme, die mehrere Artikel betreffen, Koordination der Redaktion Philosophie, Gestaltung der Portalseite.
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Ich habe in letzter Zeit etwas mit SVG-Progammen experimentiert und kann nun halbwegs damit umgehen. (So entstand beispielsweise aus Lutz' gelungender Darstellung eine skalierbare Version. Falls jemand andere Artikel durch ähnliche Darstellungen bereichern möchte, könnte ich eine Umsetzung in SVG übernehmen. Das könnte seinen Ausgang auch von durch Hand angefertigten Skizzen nehmen. Ich persönlich finde wir sollten wo möglich auch grafische Darstellungen mit einbeziehen gerade bei komplizierten Begriffssystemen bietet sich dies an. Grüße an alle -- Tischbein-Aheφιλο13:50, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Redundanzen zwischen Logik-Artikeln
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe beim Herumblättern in den letzten Tagen den Eindruck gewonnen, dass im Bereich Logik einige verschieden alte Artikel unkoordiniert nebeneinanderstehen (ganz abgesehen und zusätzlich zu den Fällen, wo Philosophen und Mathematiker getrennte Artikel geschrieben haben).
bisher haben in diesem bereich Benutzer:GottschallCh und Benutzer:Jan Schreiber vieles prima koordiniert. ua auch Benutzer:Aristeas wäre ein kompetenter ansprechpartner. evtl. kannst du diese einmal direkt ansprechen. ansonsten wäre es prima, wenn du dich darum kümmern könntest ;) (bei einzelnen zweifelsfragen uä kann ich auch, soweit mir inhaltlich und zeitlich möglich, versuchen, etwas dazu zu sagen, ansonsten bin ich aber derzeit zu stark mit anderem ausgelastet) ... grüße, -- Ca$eφ13:47, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Prima Sache, sollten wir mal Anfragen. Die entsprechenden Unterseiten könnte man auf der Projektseite verlinken, dann bliebe das Portal weiterhin den Lesern zugeordnet, die Projektseite hingegen Autoren u. Redaktion. -- Tischφιλο14:35, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Victor Eremita21:28, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgender Vorschlag für die Portalseite, mit dem ich zwei Dinge verbinde: Erstens einen Service für unsere Leser, zweitens eine Motivation für neue Autoren.
Bücher unserer Autoren
Mit der Buchfunktion der deutschsprachigen Wikipedia können gedruckte Bücher aus Wikipedia-Artikeln erzeugt werden. Lange Texte müssen so nicht mehr am Bildschirm gelesen werden, sondern können bequem als Buch bezogen werden. Das Projekt Philosophie hat hierfür einige zusammengestellt:
Vielleicht auf der Portalseite nur eine allgemeiner Hinweis (so wie Du vorgeschlagen hast, nur ohne konkrete Bücher) und dann eine Portalunterseite mit Büchern. Schön wären auch allgemeinere Anthologien wie "Philosophie", "Geschichte der Philosophie", "Philosophie des Mittelalters", "Erkenntnistheorie", "Ethik", "Philosophen des Deutschen Idealismus", "Kanon Philosophieliteratur" etc. pp. - alles handverlesen von unseren Fachleuten. Ein Irrsinnsservice für Schüler, Studenten und interessierte Laien. -- Markus Mueller20:29, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wobei man für ein Buch nicht nur einen Artikel, wie im Beispiel Aristoteles, nehmen sollte, sondern durch die Zusammenstellung von Artikeln, also Aristoteles + Aristotelismus + Kategorien + Nikomachische Ethik + etc. etc., einen entsprechenden Mehrwert erzeugen könnte. Dabei könnte man sich auch (gemeinsam) ein Buchprojekt vornehmen, die entsprechenden Artikel aufzubereiten. Das wäre dann eine weitere Möglichkeit, der systematischen Qualitätsverbesserung, da man ja dann das Buch auf einem einigermaßen einheitlichen Niveau haben möchte. Eine wirklich spannende Idee. Lutz Hartmann12:00, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Jaja, genau das meinte ich ja. Weniger einzelne Artikel wären der "große" Mehrwert, sondern handverlesene Artikel zu einem Sachfeld. Zu vielen Themenkomplexen haben wir ja inzwischen ein ausreichend ausgebautes Feld für sowas. Markus Mueller12:47, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wie machen wir weiter? Ich würde ja einige Bücher anlegen. Wie das funktioniert, habe ich ausprobiert. Nur das Anlegen der Portalseite mit dem entsprechenden Layout ist mir mittlerweile zu schwierig. Ob mir da jemand zu Hilfe kommen kann? Gruß Lutz Hartmann11:32, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wäre schön, irgendwo im Unterhaltungsteil. Ich möchte auch nochmal alle Mitlesenden aufrufen, bitte weiterhin Revert-Fundstücke aus dem Großbereich Philosophie (Theologie, Esoterik usw.) hier einzutragen oder mir mitzuteilen, damit ich selbige einfügen kann. Danke! Markus Mueller22:58, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
jein, denn, zb: die aufklärung umfasst auch die "hohe" (sorry für die sprachliche schlamperei ;) und nicht nur die "frühe" neuzeit... ca$e16:10, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... sollte vollständig abgeschafft werden, weil sie völlig überholt ist und sich offensichtlich keiner der Projektteilnehmer dafür verantwortlich fühlt. Dass bei dem Zentralartikel Platon immer noch zu lesen ist, er werde gerade von mir überarbeitet - das ist jetzt schon mehrere Jahre her -, obwohl er, wie allen Projektteilnehmern bestens bekannt sein dürfte, längst durch Anamnesis und Nwabueze zur Exzellenz weiterentwickelt wurde, spricht für sich. Es wäre für das WikiProjekt Philosophie besser, keine Liste zu haben als so eine Liste. Und wenn Platon immer noch mit gelb bewertet wird, dann ist zu vermuten, dass die Einschätzung weniger bedeutender Artikel erst recht völlig veraltet sei.--Muesse08:30, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
es wurden inzwischen dort ein paar in der tat überfällige aktualisierungen vorgenommen und ein paar vandalisierungen durch bertzbach zurecht revertiert, was die liste wieder einigermaßen brauchbar gemacht hat, wenngleich da noch viel zu aktualisieren wäre. beim derzeitigen status der beteiligungen erscheint mir indes ebenfalls fraglich, ob die wartung der liste in gutem verhältnis zum nutzen steht, zumal ja inzwischen viele andere, insb. automatische, wartungsinstrumente verfügbar sind (deren ergebnisse nur wenige zum anlass für wartungsarbeiten nehmen). ca$e16:33, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Einer Übersicht bedarf es schon, wobei dies m.E. mit automatischen Instrumenten zusammengeführt werden sollte (vgl. ggf. auch dies). Bitte mal bzgl. des momentanen Stands frdl. klären: inwiefern mutwillige Zerstörung (oder eben „vandalisierungen“)? Es gab ja einige Edits. Liegt’s an der umfänglich alphabetischen Sortierung? An der Erweiterung der Bewertungsskala? An den späteren Einfügungen der Symbole zur Übersicht dessen, was Lesenswert ist? Oder speziell an dieser Hereinnahme einer Liste? Was letzteres betrifft, so sehe ich nun die weitere Reduzierung (umso weniger da steht, desto weniger ist sie nützlich). Was letzteres, ersteres u. Sonstiges betrifft, so bitte ich um diesbzgl. Verständigung. Ich räume hier ein, das es mich anlässlich eines gewissen Zeitaufwands etwas traurig stimmt, dass hier „Vandalisierungen“ gesehen und personifiziert werden, nur kann ich mich nicht auch noch darum korrigierend kümmern, wenn nicht kommuniziert wird, worin es besteht. Falls dies nicht vermittelt wird, so bitte ich um Löschung jener Aussage. Übrigens: Warum Ca$e SoSy mit “schlecht” von yellow auf red und Atheismus sogar von green auf red setzt, hat vermutlich nichts mit mir zu tun. Zumindest kann man positiv feststellen, dass der obige Kritik-pkt. von Muesse umsorgt ist (vielleicht kann er/sie es bestätigen, so dass dann dieser Pkt. erledigt wäre?). Mit der Bitte um frdl. & verständl. Sachbezug, J. A. Bertzbach15:32, 25. Okt. 2010 (CEST).Beantworten
Alle KRITIAS und ARCHON
Hallo WIKI -
mir erscheint es, daß wenn ihr alle KRITIAS´se(incl.Platon) und die ARCHONS und die
Verwandschaftsverhältnisse und die Jahreszahlen
einmal nebeneinader aufschreibt, so Einiges im Argen zu sein.
Es wäre schön wenn Ihr Euch da einmal ´reinkniet´.
mfg
henry of cologne
merlbot, Wartung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wer sich für technisches interessiert (zb tischbeinahe?): es gibt viele neue möglichkeiten, die ich gerade unter Portal:Philosophie/Arbeitslisten ausprobiere. bei der gelegenheit die anmerkung, dass evtl. die portalseite um einige wartungstechnische aspekte zu entlasten wäre. stattdessen könnte alles, was der projektinternen arbeit dient, im letzten reiter (jetzt sonstige probleme) erfasst werden, dessen inhalt mit unter die projekt-disk geschubst werden könnte. hat sowieso fast niemand verstanden, warum das aufgeteilt war. ca$e11:42, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
nun, ich habe es jetzt probeweise mal so gebastelt wie vorgeschlagen. bin gespannt auf eure kommentare! wenn es eher nicht so gefällt, kann man es natürlich auch wieder zurückändern. es schien mir aber einfacher und auch unproblematisch (unter "sonstige probleme" standen sowieso nur 3 topics), es gleich in vitro zu demonstrieren. ca$e23:43, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
ich weise bei dieser gelegenheit darauf hin, dass während meiner paar wochen auszeit die nachzusichtenden artikel inzwischen auf >250 angewachsen sind. es wäre wünschenswert, wenn einige der hier noch aktiven sich darum kümmerten, um der schleichenden erosion einhalt zu gebieten. ca$e 13:30, 18. Okt. 2010 (CEST) - sehr vieles davon lag allerdings daran, dass inzwischen mindestens ein problem im kategorienbaum entstanden war, was jetzt dank merlissimo (merlbot) und guandalug (LinkFA-bot) behoben ist. ca$e19:57, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
ja. naja, ich kenne mich mit den gepflogenheiten der allgemeinen kategorisierungen gar nicht aus, aber ich frage mich schon, ob der edit, den guandalug eben verlinkt hat, so sinnvoll ist. naja, solange guandalug & co so nett sind, in solchen fällen immer gleich die resultierenden probleme anderswo zu lösen, kann man es ja vermutlich so lassen. danke nochmal, ca$e20:14, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Regeln Politik
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bin eben über den folgenden spannenden Artikel gestolpert und dachte mir, dass das wohl einige von euch interessieren könnte:
Willinsky, J. (2008). Socrates Back on the Street: Wikipedia’s Citing of the Stanford Encyclopedia of Philosophy. International Journal of Communication, 2, 1269-1288. http://ijoc.org/ojs/index.php/ijoc/article/view/439
öhh... verstehe nicht so ganz, was intension und extension einer solchen kategorie sein könnten. kannst du das konkretisieren? also: kategoriebeschreibung nebst ein paar prototypischen lemmata? danke und grüße, ca$e20:42, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
die platzierung war nicht die frage, sondern: was soll da hinein? (ein unabhängiges problem dabei ist, dass der ausdruck "naturalismus" in mehren bedeutungen verwendet wird.) ca$e16:30, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Beurteilung nach SBZ-Zensurliste
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
WP-Artikel zu NS Literaten und Philosophen sind flächendeckend mit Hinweisen auf deren lobender Erwähnung auf Zensurlisten der sowjetischen Besatzungsmacht und der DDR (SBZ) gepflastert. Ich verschiebe diese penetrante Ermahnungen en passant aus dem Text, wo sie oft den krönenden Abschluß des Artikels bilden, in Fußnoten. Ich finde die Listen schon interessant und wichtig; möchte mit aber eigentlich vom Stalinismus nicht meine Meinung vorschreiben lassen. Aber ist es jemandem sehr wichtig, diese Warnhinweise im Haupttext zu lassen?--Radh10:58, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
klingt unbesehn erstmal vernünftig, aber - sorry - ich habe gerade keine zeit, mir das anzuschaun, vielleicht übermorgen. frag ggf. mal im ns-portal oder direkt bei asthma, holgerjan, luha & co, was die meinen. ca$e11:29, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
es eilt ja nicht, ich kann es ja auch erstmal lasse. Ich lösche ja auch keine Informationen, also wäre alles relativ leicht rückgängig zu machen. Nur sind diese Hinweise eben wirklich in jedem Artikel zu NS-Philosophen.--Radh14:07, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Weg damit. Ich selbt habe diese Liste ins Netz gestellt. Das ist allenfalls interessant, wenn sich hier Nachriegsrezeption erschließt. Ansonsten sollte im Artikel klarer werden, was man zu den Leuten denken kann und konnte. --Olaf Simons08:30, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
in den Botlisten entsteht wegen diese Änderung, wodurch nun Kategorie:Bezeichnung->Kategorie:Abkürzung in eurem Katbaum enthalten ist. Nur als Info, weil mir das gerade in den letzten Änderungen des Bots aufgefallen war. Merlissimo 09:40, 21. Aug. 2010 (CEST)
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e19:26, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich wollte euch gern auf diese Artikel hinweisen. In fast allen anderen Sprachversionen ist der Hauptartikel "Argumentum ad populum", nur in de: ist es Consensus gentium. Sind die Begriffe deckungsgleich? Dann könnte man evtl. einen Redirect einrichten. Oder gehört unter ersteren ein eigenes Lemma? Freu mich auf Aufklärung.
Danke und viele Grüße, --NiTen(Discworld)08:09, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Eine Umbenennung des Lemmas halte ich mit Blick auf die derzeitigen Inhalte nicht für angebracht, wie auch der Vergleich mit den etwa in der französisch- und der englischsprachigen Version von argumentum ad populum vorliegenden Inhalten zeigt (auch wenn in letzterer der Begriff consensus gentium u.a. vorkommt). Ein Lemma argumentum ad populum hätte aus meiner Sicht eher den Charakter eines Teilaspekts von Populismus, consensus gentium in der vorliegenden Fassung deutlich weniger. Vielleicht sollte für argumentum ad populum eine Weiterleitung zu Typen von Argumenten samt dortiger Kurzerläuterung eingerichtet werden und eben dieses Lemma in consensus gentium unter „siehe auch“ ergänzt werden. -- Barnos--15:18, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
die Kategorie:Kritik ist Ende 2007 nach Disksussion gelöscht worden. Hatte damals die Kategorie dokumentiert, und inzwischen eine neue Version entworfen. Alles dies findet sich unter Benutzer:Rosenkohl/Kategorie:Kritik. Nachdem eine sofortige Wiederherstellung auf Grundlage dieses Vorschlages durch löschenden Administrator heute abgelehnt worden ist, versuche ich nun erst einmal hier weiterzukommen.
Kritik halte ich für kein rein philosophisches Thema. Kritik im mehr oder weniger alltäglichen oder trivialen Sinne des Begriffese ist natürlich in allen Bereichen des Lebens gang und gäbe. Aber auch der engere Bereich der wissenschaftlichen Kritik, welcher eine hohe enzyklopädische Relevanz besitzt läßt sich nicht einfach unter "Philosophie" abhandeln. Zudem nehmen auch bestimmte wichtige Bereiche des Marxismus für sich in Anspruch, Kritik zu üben.
Der enzyklopädische Bereich "Kritik" kann daher nicht unter Kategorie:Philosophie subsumiert werden. Kritik erscheint somit als eigenständiges Thema, und daher sollte meines Erachtens eine Kategorie:Kritik als direkte Unterkategorie von Kategorie:Sachsystematik eingeführt werden.
Bei dem Vorschlag geht es darum, alle wesentlichen Bereiche der als wissenschaftliche geltenden Kritik zu erfassen. Die direkte Einordnung eines scheinbaren Spezialthemas wie Kategorie:Kritische Psychologie ergibt sich daraus, daß dieses zur Zeit nicht direkt über Kategorie:Marxistische Theorie erfasst ist.
Keinesfalls handelt es sich bei dem Vorschlag also darum, alles zusammenzustellen, was irgendwie "Kritik" im Namen hat.
Es gibt alles mögliche, die drei Kantschen Kritiken, die Kritische Theorie und Marx hat (aus seiner Sicht wissenschaftliche Kritik gemacht). Da steckt ein Haufen Arbeit drin. Die Kritik lebt!! Die Wissenschaft lebt!! Gott ist tot und die Kats zu Kritik sollen keine Zombies werden. - Jetzt echt. Dies ist alles hochinteressant, hochheikel, also viel Arbeit. Ist Habermas noch kritisch? In genau dieser Sache sind Kategorien völlig überflüssig. Wer zwischen Adorno, Kant und Marx nicht von selber hin und her findet, der hat diese Pointen, die das Kritische Denken so spannend macht noch nicht zu lesen bekommen. Erst kommt das Essen (Artikel) dann kommt (vielleicht) die Moral (Kats). Rosenkohl, das was du eigentlich willst, das geht in Artikeln viel besser zu erarbeiten als durch Kats und Katdiskussionen. - Alles Zombies. Vampire! Die Kats saugen das Blut der Artikel! Alles Zombies!--Pacogo721:15, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
ähnlich wie pacogo7: bevor man hier womöglich hilfreich kommentieren kann, wäre zunächst vorzustellen, wie die beschreibung und inhaltliche füllung aussehen würde. der BNR-entwurf spart ja insb. ersteres noch aus. die frage der platzierung im kategorienbaum und der sinnhaftigkeit wäre relativ auf die antworten auf die beiden vorbenannten fragen. in jedem fall stimme ich aber der einschätzung bei, dass eine platzierung unterhalb von philosophie verfehlt wäre. allerdings muss ich zugestehen, dass mir keine befriedigende antwort auf die vorbenannten drei fragen einfiele, sondern ich erwarten würde, dass eine solche kategorie in jedem fall zu einem hier sog. assoziationsblaster geriete. das liegt insb. daran, dass es zu viele allgemein- und fachsprachliche wortverwendungen von "kritik" gibt, die unter zu vielen verschiedenen begriffen zu sortieren wären. was aber pacogo7 ja auch schon so ähnlich gesagt hat. ca$e16:07, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
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Zum Literaturstipendium
Liebe Mitarbeiter des WikiProjekts Philosophie,
seit 2007 betreibt Wikimedia Deutschland ein Programm zur Bereitstellung von Literatur für Wikipedia-Autoren. Nach dem kürzlichen Relaunch stehen aktive Redaktionen, WikiProjekte und Portale mehr denn je im Fokus. Nachdem das WikiProjekt Philosophie nun wieder erkennbar aktiver ist, freuen wir uns, es in die Reihen der anderen Redaktionen, Portale und Projekte aufzunehmen. Damit steht auch den Mitarbeitern des WikiProjekts Philosophie das Literaturstipendium offen.
Das Literaturstipendium verstehen wir als ein Mittel, mit dem wir eure bisherige Arbeit um die Steigerung der Qualität in eurem Fachbereich unterstützen wollen. Wir würden uns freuen, wenn ihr es nutzt.
Um die Existenz des Literaturstipendiums für euren Bereich schnell erkennbar und gut auffindbar werden zu lassen, wäre es schön, wenn Ihr das Logo des Literaturstipendiums (siehe rechts) verlinkt einer eurer Portalsseiten hinzufügen würdet. Sollte es diesbezüglich Widerspruch geben, nehme ich da natürlich Abstand von. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE)15:15, 14. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Danke Denis! @Projekt-Mitarbeiter Ich habe es nun auch auf Portal:Philosophie unten rechts ergänzt. Haltet ihr das für sinnvoll? IMO stört es dort nicht und macht vielleicht auch neugierig auf einen "Blick hinter die Kulissen." Grüße --David Ludwig15:46, 14. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
ja, das halte ich natürlich für sehr sinnvoll. ebenfalls vielen dank an denis & co! eine interessante frage, die, wie ich weiß, auch für andere projekte relevant wäre: gibt es die möglichkeit, das literaturstipendium auf elektronische literatur resp. aufsatzdatenbanken auszudehnen? falls dies formal möglich wäre, wäre die nächste frage, wer ggf. woran interesse haben könnte. beispielsweise habe ich bereits wiederholt benutzern das nachschlagen in den biographischen handbüchern bei de gruyter empfohlen, wovon viele auch, aber mit zugriffsbarrieren, elektronisch verfügbar sind, etwa nach meiner erinnerung zuletzt dieses. ca$e15:53, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
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Aus meiner eigenen Erfahrung heraus, daß bestimmte Begriffsklärungen zuletzt des öfteren in Frage gestellt werden, möchte ich gerne auf diese neuangelegte Begriffsklärungseite hinweisen und in diesem Projekt nachfragen, ob sie in dieser Form enzyklopädischen Maßstäben genügt oder unsinnig ist, --Rosenkohl18:52, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die hergestellten Bezüge sind schon ziemlich assoziativ anstrengend. Aber wenn jemand nur "Menschenpark" eingibt vielleicht sogar erhellend. Ich würde eigentlich nur an Sloterdijk denken. --Lutz Hartmann19:02, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Gibt es denn für die Verwendung im Kontext von Völkerschauen hinreichende Belege? Wenn nicht, fände ich die BKL schon problematisch - da sie dann Sloterdijk assoziativ mit bestimmten historischen Zusammenhängen verknüpfen würde. --David Ludwig12:37, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
ich finde diese lösung etwas unglücklich: die anwendung auf völkerschauen ist m.w. nur eine sekundäre: man nimmt die metapher von sloterdijk und wendet sie dann (nach 1999) gelegentlich auf völkerschauen an. die metapher ist natürlich auch zuvor gelegentlich gebräuchlich, aber je nach kontext und anlassgebender parallelbildung (tierpark, maschinenpark etc) mit unterschiedlicher konnotation und denotation. ein beispiel ist eben auch das von anders/galworthy. ich würde daher eher einen stub empfehlen, aber besonders wichtig ist die sache ja auch eigentlich eher nicht ;) ca$e16:22, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hatte ausschließlich belegbare Verwendungen in die Begriffsklärung eingefügt. Belege stehen inzwischen jeweils in den in der Begriffsklärung verlinkten Artikeln.
Die journalistische Verwendung auf Völkerschauen ist zwar vermutlich von Sloterdijk abgeleitet, nimmt aber keinen expliziten Bezug auf ihn. Der Begriff wurde schon vor Bekanntwerden der (übrigens bereits 1997 in Basel erstmals gehaltener) Rede zumindest im Zusammenhang mit Zoos, Mauerbau und Konzentrationslagern angewendet, z.B. heißt es im Theaterstück Orestobsession (1988) von Stefan Schütz, auch erschienen in Wer von Euch, 1992, Seite 261:
"August einundsechszig. Falle zu. Affe lebt. Hagenbeck, der Erfinder des ersten deutschen Tier-Kz's mit Glückwunsch an Ulbrichts Menschenzoo"
und im gleichen Zusammenhang wird auf Seite 262 auch der Begriff "Menschenpark" verwendet (offenbar ohne Bezugnahme auf Völkerschauen). Ein Nachweis für eine Parallelbildung mit "Maschinenpark" zeitlich vor Sloterdijk ist mir nicht bekannt. Wichtig ist die Angelegenheit insofern, als man Sloterdijk nicht als vermeintlichen Erfinder darstellen sollte, dessen Rede inspirierend für den eugenischen Diskurs des vergangenen Jahrzentes in Deutschland gewesen ist. Einen Begriffsartikel anstelle der Begriffsklärung zu setzen wäre vielleicht in der Tat zu überlegen, Grüße --Rosenkohl19:42, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
hallo rosenkohl. ich zumindest habe ja auch nicht gesagt, sloterdijk sei "der erfinder", sondern im gegenteil bereits zahlreiche viel frühere verwendungen verlinkt, auch diese, insofern sind wir vermutlich ganz derselben meinung ;). beste grüße, ca$e19:49, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Ca$e, nein, Du hast nicht behauptet daß er der Erfinder, aber daß die Sache "eigentlich eher nicht besonders wichtig" sei.
Über eine Verwendung der Begriffe "Menschenpark" und "Maschinenpark" in der Betriebswirtschaftlichen Zeitung, Band 23 weiß ich weder Erscheinungsjahr, noch Artikelautor, noch Artikeltitel, noch den Sinnzusammenhang und ob es sich vielleicht um ein Zitat handelt, und möchte Deine Fundstelle daher solange noch nicht in der Enzyklopädie erwähnen, Gruß --Rosenkohl22:27, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
was ich meinte war: besonders wichtig ist es wohl nicht, ob WP einen kurzartikel oder eine bkl-seite dazu hat. die fundstellen dienten nur der illustration, ich wollte und will nicht vorschlagen, diese in WP vorzustellen. ca$e23:19, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Literatur von Kuan-wu Lin
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Ist deren Werk Westlicher Geist im östlichen Körper?: "Medea" im interkulturellen Theater Chinas und Taiwans. Zur Universalisierung der griechischen Antike empfehlenswert? Falls ja, ist es derartig empfehlenswert, um in mind. 8 recht „oberbegriffliche“ Artikel einsetzt zu werden? --Hæggis19:26, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
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Nur noch knappe drei Tage, dann beginnt die Nominierungsphase für unseren Gotha-Preis. Wer trägt sich dort noch als Jurymitglied ein? - Wer trägt noch schnell einen schlechten Artikel nach oder nimmt einen zu guten heraus? Wer gestaltet dort noch etwas um? - Jetzt schnell! Denn sonst heißt es bald: „Rien ne va plus.“ :) Viel Spaß beim Mitmachen!--Pacogo719:38, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Salut - et rien ne va plus, dennoch können sich weiterhin Teilnehmer/innen eintragen - wir haben ca. neun!
die idee ist schon gut, sie krankt nur, wie ja auch das philosophieprojekt ausweislich seiner derzeitigen "mitarbeiterliste", daran, dass die "jury" nicht vollständig ernstzunehmend besetzt ist, weshalb ich mich daran auch nicht beteiligen kann. ggf. stehe ich aber, soweit meine derzeit allerdings äußerst begrenzten kapazitäten das zulassen und ein betreffendes thema mir halbwegs vertraut sein sollte, für einzelreviews zur verfügung, was aber ja eh selbstverständlich ist, weil ich das ja sowieso immer tue. ca$e16:02, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Wir hatten in Gotha mit der Möglichkeit gerechnet, dass keiner mitmacht und haben da sogar eine Wette laufen. Insofern ist es imo schon mal ein Erfolg, dass sich neun Leute eingetragen haben. Um den 15. November herrum starten wir nochmal eine kleine Werbung auf der WP-Hauptseite, vielleicht kommen noch ein zwei Nominaten dazu. Jede Artikelverbesserung ist ein Erfolg. - Zur Jury-Kritik habe ich eine andere Auffassung als du, sorry: Ich verstehe das Wikiprinzip so, dass es ein typisch Anti-Hallstein-Doktrin-Prinzip ist: Die Leitung des Deutschen Evangelischen Kirchentages ist (durchaus hochkarätigen) Leuten nie nachgerannt, die gesagt haben: Wenn Dorothee Sölle sprechen darf, dann kommen wir nicht. --Pacogo717:09, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Tennis-Doppel mit einem Ball und zwei Polizisten
das ist halt ein gar nicht vergleichbarer fall: Dorothee Sölle (deren werk mir nicht ganz unbekannt ist) mag nicht nach jedermanns vorlieben theologisiert haben, aber sie hat nicht simple, für jeden studienanfänger höchst peinliche fehler begangen, und gegenteiliges haben auch ihre übelstwollenden kritiker m.w. nie behauptet. sölle hat auch m.w. nie die leute zugetextet mit flatratelaberei völlig neben der sache. sie hat auch nicht leuten, die ggf. etwas zu sagen hatten, zb, um im bild zu bleiben, bei jedem satz dazwischengerufen. das ist hier, wie untenstehend nachgewiesen, ganz anders. es ist doch auch ganz einfach lächerlich, mal aus der sicht eines möglichen kandidaten gesprochen, einen artikel vorzulegen, ggf. wissend darum, dass eines der jurymitglieder nachweislich vielfach nicht die leiseste ahnung von fachwissenschaftlichen debatten oder methoden erkennen lässt, sondern, nachweislich wiederholt, nach hörensagen und adhocgoogelei drauflosschreibt. nicht umsonst werden auch bei wikipedia jurys zumindest demokratisch (wenn auch nach dem nicht nur meiner meinung nach sehr problematischem verfahren bloßer pro-bekundungen) und inzwischen gelegentlich sogar professionalisiert zusammengesetzt . ca$e17:24, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Man, soooo hoch spielst du den Ball? - War jetzt auf flach halten vorbereitet & etwas überrascht. - Kannste alles machen, ... wenn du nachhaltig wieder mitmachst bestimmt auch erfogreich, ... aber zur Zeit grad nicht mit mir ... und wer sind eigentlich diese Polizisten auf dem Bild?--Pacogo718:15, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nachdem unser erstes digitales Treffen wohl allgemein verschlafen wurde, möchte ich auf den nächsten Termin hinweisen: 2.11.2010 Vielleicht könnt ihr ja ein paar Gesprächsthemen auf der Seite eintragen. Ich werde eine Woche im Voraus Einladungen verschicken. Grüße, --David Ludwig13:23, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
„Was tun bei Problemen?“
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Bitte fasse Dich möglichst kurz und bleibe freundlich & sachlich - Wikiquette!
It’s wiki: die vorstehend fettgedruckte Zwischenüberschrift hatte ich im Anschluss an diese Diskussionen [2][3] in unserem Abschnitt „Was tun bei Problemen?“ eingefügt. Okay so oder spricht was dgg.? Basierend auf jenen Disks. hatte ich auch die Semantik unserer Ausdrücke gespiegelt und daher die alte Fassung in eine neue überführt (neu vs. alt). Spricht was dgg.? Wichtig ist mir u.a. die Perspektivgebundenheit, da niemand von uns „die“ Philosophie „das“ Portal oder „die“ richtige oder weise Ansicht vertritt. Daher z.B. statt „Da jeder Artikel ändern kann, wird auch mal (wiederholt) Unsinn eingefügt“ lieber „Da jeder Artikel ändern kann, wird auch mal wiederholt etwas eingefügt, was von anderen als nicht korrekt oder unpassend angesehen wird“ (usw.). Spricht was dgg.? Mag jemand mit mir eine noch neutralere Version suchen und umsetzen? Hat jemand ‘ne bessere Version auf Lager oder diesbzgl. bloß einen weiteren Formulierungswunsch?
Unter uns Kolleg(inn)en ist dies Thema natürlich nicht sonderlich geeignet für portalinternen „Editwar“, Vorwürfe oder Vermutungen, ob damit irgend’was Sonstiges intendiert sei. Der konstruktive Umgang damit zeigt, wie professionell wir mit Problemen umzugehen verstehen. Eigentlich ist es ganz einfach: Man kann sich bitte in Reaktion zu diesem Pkt. einfach darauf beschränken, von guten Absichten auszugehen und gemeinsam die bestmöglichen Formulierungen auszuwählen (richtig?).
speziell benutzer, deren edits hier mehr ärger als nutzen bringen, sollten sich von eingriffen in funktionsseiten des projekts zurückhalten, insb. wenn dazu kein konsens vorliegt. wer interesse hat, mit bertzbach darüber zu reden, kann dies auf dessen benutzerdiskussionsseite tun. ca$e13:21, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Was Nutzen bringt, bleibt Ansichtssache. Gibt es Ansichten zur Text-Formulierung? Den Erledig.-Baustein nehme ich zurück, da mehrere Verbesserungs-Pkt. zurückgenommen wurden u. offenbar der Verständigung bedürfen. Mit Bitte um Sachbezug, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:48, 18. Okt. 2010 (CEST). Behalten wir im Blick, dass jeder Aktive am Umgang mit Problemen beteiligt ist u. hier nun winzige Umformulierungen zu'nem “editwar” führten, dann wäre hilfreich, wenn das Problem vermittelt wird. Ich glaube ganz u. gar nicht, dass meine Formulierungen nebst der Einarbeitung von Wikiquette optimal waren, aber es wäre schön, wenn die Beteiligten sich darauf einigen könnten, sich bis Ostern zurücknehmen u. ein Schlichter (Arbitrator) es übernimmt, hier geäußerte Vorschläge in dem umstrittenen Textbaustein aufzunehmen. Dazu schlage ich Kollege Barnos als Schlichter vor. Mit dem Willen für Lösungen, J. A. Bertzbach07:31, 25. Okt. 2010 (CEST).Beantworten
ich setze hier erneut auf erledigt und bitte darum, dass bertzbach keine weiteren threads aufmacht oder verlängert, um weiter über seine vielfachen bisherigen projektstörungen kilobytes an gerede auszustreuen, die dann andere lesen müssen, danke. dass barnos nach seinen unten thematisierten äußerungen als schlichter von mir nicht akzeptiert würde, muss klar sein. es gibt unten etliche vorschläge von olaf, victor, mir und anderen, wie es möglich wäre, dass bertzbach mittelfristig in einen editiermodus findet, der die artikel- und redaktionsarbeit zumindest nicht mehr evident stört. dazu steht die aufforderung im raum, bertzbach möge selbst einen akzeptablen vorschlag unterbreiten. noch mehr gerede über unbestreitbare vandalismen und sonstige projektstörungen bertzbachs in der vergangenheit ist nicht akzeptabel, sondern es geht um zukunftsorientierte möglichkeiten.
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e10:04, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte hier ausdrücklich auf die Kandidaturen der Artikel von Nwabueze vom 6. Oktober hinweisen. Aufgrund mangelnder Beteiligung droht die Möglichkeit, dass diese keine Auszeichnung, die sie nun wirklich verdienen, erhalten. Ich hoffe, der eine oder andere kann sich noch aufraffen. Lutz Hartmann15:38, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Es fand sich Resonanz und Kandidaturen laufen nur noch bis Dienstag, daher schon mal ...
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Victor Eremita21:28, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
es geht hier mit evidentem vandalismus weiter. ich hatte gehofft, hier nach etlichen tagen pause kurz ein paar dinge richtig stellen zu können, stattdessen wird mir hinterhervandaliert. bitte eingreifen und den vandalen ermahnen, danke. ca$e13:15, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Lieber Kollege, schön, dass Sie fachl. wieder mit mischen, allerdings generell nicht schön, falls Sie dazu gleichzeitig wieder einen Personenfokus pflegen. Mit diesem Revert bezog ich mich hierauf [4][5], also einer Verständigung, an der sie sich nicht beteiligten [6] (das nennen Sie „lügnerisch“?). Ich bin ganz sicher nicht hinter Ihnen her, aber Sie konzentrieren sich wohl erneut auf Verbesserungen u. Verständigungen, um die ich mich hier im Rahmen der Philosophie kümmerte. Bitte nutzen Sie die Möglichkeiten der fachl. Verständigung. Zwar könnte ich jetzt auch einen Benutzer:Ca$e-Punkt mit ähnlich schroffer Sprache setzen („lügnerisch“?), aber das würde verdeutlichen, das sowas hier nicht hergehört, daher setze ich lieber 'n Erledigungsbaustein u. sehe fachl. Verständigung entgegen. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin)14:05, 18. Okt. 2010 (CEST).Beantworten
um etwaigen mit der Causa Bertzbach noch nicht vertrauten die übersicht zu erleichtern poste ich nochmals diese hilfestellung: der benutzer bindet nach wie vor sehr viel Zeit und Arbeitskraft vieler der noch verbliebenen Mitarbeiter der Redaktion Philosophie. Sein Wirken war schnell als problematisch erkennbar; dies wurde von mir und anderen mehrfach höflich und hilfsbereit zur Sprache gebracht; eine Einsicht blieb aus und steht weiterhin aus; Bertzbachs Reaktionen wurden zunehmend eskalativer und der Benutzer hat seinen Wirkungsbereich zunehmend ausgebaut, sehr zum Schaden von Artikelbestand und Arbeitsfähigkeit der Philosophieredaktion.
Einige typische Beispiele:
trotz vieler Hinweise (z.B. [7], [8], [9] uvm) fortwährende Missachtung von WP:L, zB durch Einfügung von Literatur zu untergeordneten Themen zB in PAP: [10]; in AP: [11], auch unter Missachtung der eindeutigen exakt diesbezüglichen Hinweise auf der Artikeldiskussionsseite, dasselbe noch schlimmer noch mal (mithin Editwar): [12], NB: eskalativer, u.a. weil die diesbezügliche Diskussion fehlbeschreibender Editkommentar; auch zB in Int.: [13], [14]; in Vernunft, besonders krass in MR; auch diesbezügliche Kleinigkeiten, die aber bei penetranter Wiederholung provozieren, etwa unsachgemäße Umstellungen auf „chronologische“ Literatursortierung trotz mehrfachen diesbezüglichen Hinweises: in AP, in SP, in Subj.
gravierende Probleme in methodischer wie sachlicher Hinsicht, zB: Identifikation von Begriffs- und Ideengeschichte; Probleme mit fachsprachlicher Grammatik: in Alpha privativum: [15]; Unkenntnis der Semantik von „klassisch“: in Rat.: [16]; besonders grober Unfug immer wieder in Ath., etliches davon trotz hunderter KBs an „Disk.“ bis vor kurzem oder immer noch vorhanden, etwa die unsinnige Existenzpräsupposition in der Bemerkung zu Agnost. und zahlreiche TF-Abschnitte zu systematischen Aspekten; statt Problembehebung immer noch mehr Unsinn, zB: ARP neben AP; völlig unsachgemäßer und provozierender Link (wie aus Nachhilfe auf Artikeldisk. bereits unmissverstehbar hervorging und nach Wiederholung exakt derselben Nachhilfe u.a. durch David auch akzeptiert wurde) in AP, in SP; auch in AP nach wie vor nicht beseitigter grober Unfug („sprachphil. Trad.“, „Gelehrsamkeit“ usw usf): [17]; wilde TF, zB in Rat.[18] (einsichtslos, aber sofort eskalativ und nachlaufend stets neben der Sache); auch wildeste TF (inkl. Begriffsfindungen wie „metaphysischer Intuitionismus“, „methodischer Rationalismus“: in Int.: „psychologischer Intuitionismus“ usw; die oftmals durch wilde Googelei pseudobelegt wurden (so besonders eklatant in MR und Rat.), unter Missachtung von simpelsten methodischen Grundlagen wie der Differenz von Wort- und Begriffsidentität (Int., MR) und grober Unfug, siehe auch Disk., zahlreiche Editwars über Trivialitäten, siehe die gesamte Versionsgeschichte von MR (siehe auch „Disk.“ und Lösch„disk.“) sowie von Int., zB [19] (siehe auch die vielen KBs neben der Sache auf der Artikeldisk.); „Überarbeitung“ in Form grober Verschlechterung (viel mehr TF, zB „methodisch-rational“, viel weniger Verstehbarkeit usw usf): in DD; in Refl.; auch sonst immer wieder Pseudobelege, zB: diese (die einen vielfach angemerkten Punkt nicht wirklich treffen), d.i. TF und Unsinn statt Belege (unwichtige und unenzyklopädische Auslassungen über Duden, Redundanzen wie „notwendig + in allen möglichen Welten“ usw usf): in Ath.; in Sinn: [20]; in Phän.: immerhin gutgemeint, oder eskalativ? – jedenfalls TF und synkretistisch; man kann es auch deutlicher sagen, etwa JF in RK: „pseudointellektuell“, „unverständliches Geblubber“, „theoriefindendes selbstverliebtes Geschwurbel“, dort auch Editwars um Platzierung von Artikelteilen usw.; €pa zutreffend: „desinformativ“; wilde TF in SP: vgl. auch ähnlich vermurkste „begriffsgeschichtliche“ Versuche zB in RK sowie („SP bezieht sich auf alle Epochen“ usw usf): ebenfalls immer noch nicht eliminiert; auch andere (nebst dem krassen Fall MR) neuangelegte Artikel sehr problematisch, zB SoSy
unsachgemäß längliche Fanbloggerei über Schnädelbach, Hoerster usw.: ob zu Ath. (hier zugleich Editwar), Hegel oder Phän., in SP
mehrmaliges Entfernen evident nötiger Bausteine, zB: in Ath., vgl. nochmals – der betreffende, krude TF propagierende Abschnitt ist nach wie vor drin
diverse Auslassungen neben der Sache auch auf Funktionsseiten, siehe obig angemerkte Artikeldisk.s sowie zB: [21], [22], [23], [24], [25], dabei fortwährende Falschbehauptungen („Konsensbeschlüße“ usw) und Diffamierungen („Projektfehlverhalten“) und Drohungen („dann wird sicherlich eine andere und eine ganz andere Verfahrensebene zum Zuge kommen“ etc) usw usf; dabei fallen kleinere Provokationen wie zB eskalatives Nachgerede ([26], [27] - vgl.) nicht mehr ins Gewicht; ein erster Hinweis an die übrige phil. Redaktion wurde durch den Benutzer „erledigt“, was leider dazu beigetragen hat, dass die Probleme fortdauerten; ebenfalls in Sachen WP:DS hat Bertzbach zB Diskussionsbeiträge von mir verschoben, obgleich dies offensichtlich unerwünscht und auch unsachgemäß war, sowie Beiträge anderer Mitarbeiter unerwünschterweise gelöscht.
Fazit: Benutzer Bertzbach hat, soweit für mich erkennbar, seltenst eine eindeutige Artikelverbesserung vorgenommen, es sei denn zu formalen Kleinigkeiten, aber auch da wie aufgezeigt vielfach nur Verschlechterungen, oder zu Lieblingsthemen wie Schnädelbach, welche er aber gleichfalls vielfach in unsachgemäßer Weise eingebracht hat. Er hat evident wiederholt gegen praktisch sämtliche Projektprinzipien massiv verstoßen, auch gegen Grundprinzipien wissenschaftlichen und enzyklopädischen Arbeitens überhaupt (siehe nur die Assoziationen und Googeleien diesseits jeden Fachdiskurses zB zu Rat., Int. und MR). Obwohl der Benutzer größtenteils keineswegs konstruktiv mitarbeitet resp. bei der „Unterstützung des Projekts“ mitwirkt, hat er sich als Redaktionsmitglied eingetragen und verweist auch wiederholt auf diesen seinen Edit.
Die Probleme sind schon jetzt derart massiv und auf zahlreiche Artikel und „Diskussionen“ verstreut, dass eine Abarbeitung etliches an Zeit binden wird. Die meisten Einzelfälle wurden bereits durch zB David, €pa, toktok, Jesusfreund, mich und andere bearbeitet, was aber zumeist zurückgesetzt wurde und nur in wenigen Fällen noch Bestand hat. Meine Prognose ist daher, dass ein Tolerieren dieser Art Editverhalten entweder bedeutet, etliche evidente Artikelverschlechterungen zuzulassen, oder sehr sehr viel Zeit mit sinnlosen „Diskussionen“, Editwars usw usf zu verbrennen. Ich werde dies nicht tun. Ich werde beizeiten reevaluieren, ob es der Philosophieredaktion oder allgemeinen Administration gelungen sein wird, diesen Problemkomplex sachgemäß zu bearbeiten, oder ob effektive Artikelverbesserung dort unmöglich bleibt, wo Benutzer wie Bertzbach auftauchen.
Ich habe folgende konkrete Empfehlungen für die verbliebenen Philosophie-Redaktionsmitglieder. Ich empfehle vor vorschnellen Stellungnahmen eine vorausgehende Einarbeitung in die Edithistorie des Benutzers. In diesem Sinne:
die obig notierten noch bestehenden Artikelverschlechterungen Bertzbachs in Phän., Ath., SP, AP sollten möglichst zeitnah revertiert werden
(insb. ausufernde) Blogeinträge neben der Sache (d.i. z.B. weitab einer gerade zur Diskussion stehenden Sachfrage, einer fälligen Artikelverbesserung oder einer Abstimmung über die Redaktionsarbeit) von Funktionsseiten entfernen und ggf. auf die Benutzerdiskussionsseite verschieben
die Liste der Portalmitarbeiter sollte keine Benutzer enthalten, die evident weit mehr Nacharbeit produzieren, als überhaupt konstruktiv mitzuarbeiten
derartige Benutzer sollten klar und deutlich und ggf. von mehreren ermahnt werden, fortan gemäß der hiesigen und allgemeinen Grundprinzipien zu editieren
um dem Nachdruck zu verleihen, empfehle ich zunächst einen Entzug des Sichterstatus; sobald konstruktive Edits überwiegen, kann dieser dann durch den Benutzer erneut beantragt werden.
für die Zukunft wäre es gut, wenn Hinweise dieser Art mehr Beachtung fänden; das würde Problemeskalationen wie die jetzige schon frühzeitig vermeiden helfen.
Ich unterlasse vorerst, auch noch auf die Projektstörungen des Benutzers der letzten Wochen einzugehen, darunter der eskalative Missbrauch von Projektinfoseite und Inventurliste, die Vandalierung von mir begonnener Diskussionspunkte usf, da dies nur weiter redundant wäre. Es reichen ja auch bereits die heutigen Vorkommnisse aus, um einen Einblick zu bekommen. ca$e14:12, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Bitte, Kollege Ca$e, die angeblichen Projektstörungen der letzten Wochen, die Sie jetzt oder in den letzten Wochen beschäftigen, können Sie ja auch noch anfügen. Man kann generell jede andere Meinung als Störung betrachten, dann fällt sie in der eingenen Perspektive aus dem System, aber die eigene(n) Perspektive(n) treffen im wiki-System auf weitere. Ich hatte Ihren obigen Text schon dort zur Kenntnis genommen und er ändert rein gar nichts daran, dass sich jeder Pkt. einzelen betrachten und anderes bewertet werden läßt, als wie Sie es hier, ggf. zusammen mit Portalfreunden, tun. Ich hatte heute bereits dort formuliert, dass sich unsere Flexibilität zeigt im Umgang mit Andersdenkenden & Problemen. Es ist für mich offenkundig, dass hier kein offen un. flexibles Portalklima besteht. Ein personenbzogener Disk.-Pkt. wurde wieder hergestellt, vielleicht sind auch jene [28][29] nun wieder aktuell? Ich stell' gleich lediglich die letztere wieder her. und verbleibe mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin)14:50, 18. Okt. 2010 (CEST).Beantworten
bertzbachs copypaste von archiviertem habe ich als verstoß gegen die hiesigen gepflogenheiten entfernt. der benutzer hat bereits genügend funktionsseiten durch unnütze kilobytes unbrauchbar gemacht, das sollte hier nicht auch noch geschehen. zur sache habe ich alles nötige gesagt, und zwar vielerorts und mehrfach. ich empfehle im sinne dann zukünftig möglicherweise wieder möglicher effektiver projektarbeit, hier und fortan nicht mehr mit bertzbach zu sprechen, da dies nachweislich müßig ist, sondern zunächst über bertzbach zu sprechen, konkret über die von mir vorgeschlagenen überfälligen maßnahmen, insb. entzug des sichterstatus, um weitere vandalierungen nicht im allgemeinzugänglichen ANR zu haben und gemächlicher hinterherkorrigieren zu können. ca$e15:22, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Stellungnahmen
Eigentlich habe ich mir vorgenommen, mich aus den Metabereichen rauszuhalten, doch hier geht das nicht mehr.
Ohne die „Causa Bertzbach“ überschauen zu können, finde ich es hochproblematisch, Kommentare als „lügnerisch“ zu bezeichnen und „über“ statt „mit“ jemandem sprechen zu wollen. In der Gründungsphase des „Wikiprojekts Philosophie“ herrschte eine offene und liberale Atmosphäre; man war froh über jeden, der dazu kam und der Ausbau der Artikel schritt rasch voran. Nun sollen einem User – als Präzedenzfall? - die Sichterrechte entzogen und er aus der Redaktion entfernt werden! Früher war’s eher umgekehrt – Usern, die sich noch nicht recht trauten, wurde Mut gemacht und sie wurden als Redaktionsmitglieder umworben. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass es im Portal Philosophie – das ich einmal in jeder Hinsicht für ein Vorzeigeportal gehalten habe – soweit kommen würde, dass ein vielleicht problematischer Mitarbeiter, dem aber sein Engagement für die Sache sicherich nicht abgesprochen werden kann, als „Projektstörer“ bezeichnet wird. Aus meiner Sicht ist das eine ganz schlechte Entwicklung, die keine gedeihliche Arbeitsatmosphäre aufkommen lassen wird. Um es deutlich zu sagen: Mobbing kann nicht das Mittel der Wahl sein, um mit schwierigen Projektmitgliedern umzugehen. Wenn ein User aus der Sicht der Mehrheit der Projektmitglieder zum „Problem“ wird, muss ein anderer, durch Wikipedia-Richtlinien sauber abgedeckter Weg gefunden werden, das zu lösen. Das kann dann meinetwegen auch bis zum Ausschluss von der Redaktions- oder gar Wikipedia-Arbeit gehen. Davor müssen aber etliche Hürde genommen werden – und das ist auch gut so. -- HerbertErwin00:27, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass es im Portal Philosophie – das ich einmal in jeder Hinsicht für ein Vorzeigeportal gehalten habe – soweit kommen würde, dass ein vielleicht problematischer Mitarbeiter, dem aber sein Engagement für die Sache sicherich nicht abgesprochen werden kann, als „Projektstörer“ bezeichnet wird : Also, mich überrascht das nicht. Gerade durch das Studium der Philosophie - einst hervorgegangen aus der Sophistik - lernt man doch, sich gegen argumentative Enwände zu immunisieren. Zudem lernt man, seine eigenen Standpunkte selbstbewusst zu vertreten. Hinzu kommt, dass man sich bei Wikipedia in einem öffentlichen Raum befindet. --Rasiermesser15:57, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
es ist schön, wieder einmal von dir zu lesen, herbert, aber dein kommentar scheint mir die gesamte vorgeschichte völlig zu verkennen. bitte sei mit worten wie "mobbing" etwas zurückhaltender, zumal, wenn du selbst sagst, die zur rede stehende causa "nicht überschauen" zu können. ich habe obig sehr bewusst die von mir mit m.w. keiner weiteren ausnahme unterschriebene maxime umgekehrt, dass man immer mit personen, statt über diese zu sprechen hat - und zwar, weil ich ersteres schon lange lange genug und ergebnislos getan habe. und keineswegs nur ich. bitte vollziehe zunächst einmal die denunziationen ("projektfehlverhalten" usw) gegenüber meinem account, die grundlos von bertzbach ausgingen, nach, sowie meine dutzendfachen versuche, konstruktiv mit problematischen bis eskalativen edits bertzbachs umzugehen. bitte studiere erst einmal die edithistorie meines accounts und diejenige bertzbach, bevor zu darüber zu urteilen versuchst, wer hier was zu einer "gedeihlichen arbeitsatmosphäre" bisher beizutragen versuchte. bitte vollziehe auch, bevor du meine charakterisierung angreifst, zunächst einmal nach, ob es wahr ist oder falsch ist, dass es erstens, wie bertzbach im zur rede stehenden editkommentar behauptet, "eindeutige[ ] Ergebnisse[ ]" auf der diskussionsseite gibt, und ob diese zweitens, wie von bertzbach ebenfalls ebenda behauptet wird, für den revert meiner artikelverbesserungen sprechen. dann überlege bitte, ob ich jemand, der sich hier, zum beispiel in einer besonders dreisten und missbräuchlichen VM gegen meinen account, als "dozent" ausgibt, zurechnen darf, derart manifeste "ergebnisse" von "diskussionen" zu erkennen. falls das erste verneint und das zweite bejaht wird, liegt per definitionem eine lüge vor. was bei weitem nicht das erste mal ist, weitere beispiele finden sich obig nachgewiesen. ich werde, da es, wie gleichfalls obig nachgewiesen, um einen fall besonders dreister wiederholter vandalismen geht, auch zukünftig die vandalismen, projektstörungen und dreisten lügen von bertzbach beim namen nennen. die einzig ersichtliche alternative wäre, wie in den letzten wochen, dieses projekt, das einst in der tat ein vorzeigeprojekt war, aber durch problembenutzer wie bertzbach deutlich ruiniert wurde, und auch wikipedia überhaupt, zu ignorieren. in der gründungsphase des philosophieprojekts haben derartige störer sich jedenfalls nicht ungefragt als mitarbeiter eingetragen. das lag insb. auch daran, dass benutzer wie markus, lutz und herbert "von anfang an einen gewissen umgangston" (wales) und ein gewisses niveau gesetzt hatten. bitte vollziehe auch nach, wie vielen dutzenden von benutzern, die eine gewisse sachkenntnis erkennen ließen, ich hier wieder und wieder hinterhergelaufen bin, denen ich die hiesige redaktion empfohlen habe, denen ich ermutigungen usw geschrieben habe, denen ich wieder und wieder freundlich und geduldig zu erklären versucht habe, warum dieser oder jener ihrer edits vielleicht nicht so ganz perfekt war, usw usf. ich habe das zb - natürlich - auch bei üblicherweise sofort als trollen katalogisierten benutzern nebst leicht erkennbaren socken wie denjenigen von zb bertram, fernbacher oder liebknecht getan, wenn sie philosophische artikel auch nur mit einigermaßen erkennbarem sachinteresse zu bearbeiten versuchten. und es gab selbstredend dutzende freundliche tips und nachhilfeversuche für bertzbach, der aber stets, wie in auswahl obig nachgewiesen, rein gar nichts davon auch nur ansatzweise verstanden hat, sondern vielmehr stets den weg der eskalation beschritten hat. die heutigen vandalismen und editwars bertzbachs sind nur eines von vielen beispielen. was das "engagement für die sache" betrifft, meinetwegen, aber davon hat "die sache" nur etwas, wenn minimale kompetenzen zur nämlichen sache, sowie zu fachwissenschaftlicher methodik und allgemein erwartbaren umgangsformen (einschließlich abstinenz von vandalistischen reverts, lügen u.dgl.) bestehen - was vonseiten bertzbachs, wie obig nachgewiesen, bislang m.w. stets ausblieb. ich wiederhole mich: in der gründungsphase des philosophieprojekts, und auch über lange zeit danach, gab es derartige störer nicht, zumindest nicht auf der mitarbeiterliste. die problematik eines bertzbach auf der mitarbeiterliste beweist sehr gut dessen missbräuchliche VM gegen meinen account, die sich, wie gesagt, auf diesen seinen ungefragten eintrag beruft, auch die projektbezogene begrüßung eines accounts wie SalvaVeritate, der hier ausschließlich völlig desinformierte dinge gepostet hat, auch zb die bearbeitungen der projektseite und inventarliste. ich sehe daher nur zwei "sauber abgedeckte[ ] Weg[e]": 1. bertzbach wird fortan nur artikel bearbeiten, wenn er sich vorher gebührend informiert hat und wird theoriefindendes geschwurbel, fanbloggerei, editwars, missbrauch von diskussionsseiten und etliche andere, bislang nachweislich sein editverhalten ausmachende trollerei vermeiden. einen ersten kompromiss dazu habe ich bertzbach bereits vorgeschlagen: er möge diejenigen fundsachen, die er, warum auch immer, gerne in irgendeinem artikel hätte, auf der artikeldisk. posten, und ich werde mich dann, soweit meine kapazitäten das zulassen, bemühen, diese in einer weise einzubauen, die erstens grobe fehler in der sache wie zweitens schlichte unverstehbarkeit, wie dies beides immer wieder bei bertzbachedits der fall war, nach möglichkeit vermeiden. oder 2.: bertzbach wird von der liste der projektmitarbeiter entfernt und ihm der sichterstatus entzogen, bis sich herausstellt, ob weg 1 für ihn gangbar ist, oder ein BSV nötig wird. ca$e01:17, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann die Frustration verstehen. Die Beiträge, um die es hier geht, sind überwiegend nutzlose Anschwellungen und der berühmte Senf den jemand dort, wo andere reden, auch noch dazugibt. Es geht dem hier Angegriffenen zumeist, darum ein Rolle im Prozess zu gewinnen, und das ist nicht die Rolle Artikel zu schreiben. Es st die Rolle des unerwünschten Moderators, der die Sache erst zu der Ausgewogenheit bringt, die sie seiner Meinung nach haben muss - die Rolle eines Trittbettfahres bei stattfindenden Auseinandersetzungen. Als klassisches Trittbrettfahrer-Spiel etikettiere ich das, da eben inhaltlich zu den Auseinandersetzungen nichts hinzukommt, außer einer Einmischung, die sich die Kontrahenden gerne erspart hätten. Das Spiel wäre noch erträglich, wenn es eines der Bescheidenheit wäre - mitunter ist ja ein Schlichter angenehm. Es ist aber tatsächlich ein Machtspiel mit simpler Technik: Die Debatte wird gestreckt durch einen Diskussionstext, in dem B. auf Formalien besteht, er will siezen und gesiezt werden, will dass seine Beiträge bei beliebiger Länge gelesen werden. Neue Akteure sollen sich erst einmischen dürfen, wenn sie die Diskussion gelesen haben. Zur Interaktion des Trittbrettfahrers gehört, dass er in den eigenen Beiträgen Mikroedits liebt - hier wird ein "Plural entschärft" dort wird ein moderirender Teilsatz eingefügt. Zum Prozedere des Trittbrettfahrers gehört drittens, dass er sich stets an jemanden mit mehrStimmgewalt anklinkt - das ist in diesem Fall Barnos. Kommt der in eine Debatte ist jener nicht fern, beherrschen beide eine Diskussionsseite gibt es nur noch wenig Durchkommen.
Die von ca$e vorgeschlagenen Problemlösungen teile ich nicht. Meine Frage ist, welche Problemlösung Bertzbach selbst vorschlägt. Dabei gibt es für mich zwei Ratschläge:
Erstens: wenn es ihm denn nicht um das besagte Machtspiel geht, dann sich strikt heraushalten aus Prozessen, in denen andere bereits einen Konflikt führen. Eigene Arbeit machen. Festlegen, was seine besondere fachliche Stärke ist, nachdenken, welche Lemmata es da gibt und diese füllen. Sich Meriten durch Artikelarbeit erwerben. Artikel schreiben die gebraucht werden (in meinem Bereich gibt es Dutzende Biographien und wissenschaftliche Zeitschriften des 18. Jahrhunderts die Lemmata brauchen, wo jemand dem es um Sacharbeit geht, zum Segen von WP arbeiten könnte - da muss man allerdings sich Bücher in eine Bibliothek bestellen und dann Einträge verfassen - Kernerarbeit!).
Zweitens: Bei Artikeln, die bestehen, und die er verheerend findet: auf seiner Benutzerseite einen "Sandkasten" aufmachen - eine Seite mit dem Lemma, und dort seinen Musterartikel zu diesem Lemma schreiben, zeigen, dass er tatsächlich aus einem schlechten einen guten Artikel machen kann. (anders gesagt: keine Mikro-Edits, bei denen andere sagen, die verschlimmbessern nur).
Im Moment machen die Bertzbach-Edits unglaublich viel Arbeit. Ich sagte mir: Stehenlassen, wenn ihm das so eine Genugtuung ist, keinen Kampf um Banalitäten führen, einfach warten. Sehe aber längst, dass diese Interaktionsform das Klima in der Gruppe sehr verändert. Und auch dass muss B. doch auffallen: Er trat an, um das Klima zu verbessern - und es wurde schlechter. --Olaf Simons11:58, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
danke, olaf, für deine stellungnahme, der ich mich ausnahmslos anschließen kann, sowohl, was die genau treffende analyse betrifft, wie auch, was die problemlösungsvorschläge betrifft. es ist allerdings so, dass exakt diese vorschläge bertzbach bereits unterbreitet wurden, beispielsweise von lutz. aber man kann es gern noch einmal, oder meinetwegen auch noch fünfmal, versuchen... ca$e12:14, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich stimme Ca$e grundsätzlich zu. Bertzbachs Bearbeitungen sind insgesamt betrachtet für das Projektziel der Wikipedia wenig förderlich. Ich stimme Herbert zu, dass wir einen dem Geist der Wikipedia konformen Weg finden müssen. Ich stimme auch Olafs treffender Analyse zu.
Allerdings: Ich bezweifle, dass es Bertzbach nur um diese Rolle geht. Zunächst entstanden die Konflikte mit Ca$e anhand von Artikeln, auch über wikipediakonformes Arbeiten.
Bertzbach scheint mir so schon in einigen Fällen fehlende Distanz bzw. fehlende Distanzierung und Probleme mit wikipediakonformen Arbeiten zu haben. Betzbachs Artikel Herbert Schnädelbach wirkt schon fanlastig. In der Einleitung von Herbert Schnädelbach wird dieser als Vertreter vom Methodischen Rationalismus erwähnt. Ich habe diesen von Bertzbach erstellten und geschriebenen Artikel gelöscht. LöschdiskussionMeine Löschbegründung. Der Artikel Methodischer Rationalismus zeigt genau die Merkmale, die wir in der WP ganz und gar nicht haben wollen. Dort werden gedankliche Versatzstücke eigenständig und beliebig kombiniert: WP:TF. Dies alles geschieht in einer extrem schwammigen Sprache (dies wird schon in der Definition des MR als "Denkform" deutlich.) Dieses Arbeiten (TF, POV, schwammige Sprache) ist in der WP nicht erwünscht, und diese Kritikpunkte tauchten damals und tauchen auch heute noch auf.
Ich persönlich habe schon den Eindruck gewonnen, dass Bertzbachs Beiträge ziemlich oft Artikel inhaltlich oder sprachlich nicht verbessern, sondern verschlechtern. Meinem Eindruck nach kann sich Bertzbach auch nicht darauf zurückziehen, dass er in allen oder den meisten Fällen schlicht fachlich eine andere Position (als z.B. Ca$e) vertritt und durch Konsens eine neutrale und noch bessere Version finden ließe.
Ich stimme Herbert zu, dass wir eine mit den Richtlinien konforme und dem Geist der Wikipedia entsprechende Lösung finden müssen. Da ich Bertzbach gute Absichten unterstelle, stimme ich Olaf zu, dass Bertzbach zunächst selbst eine Problemlösung vorschlagen möge.
Kommt dabei kein gangbarer Weg heraus, sollten m.E. die Mitarbeiter des Projekts über gemachte oder noch zu machende Vorschläge abstimmen. (Ein solcher Vorschlag müsste wohl mindestens Folgendes enthalten: Bertzbach hält sich (z.B.) mindestens sechs Monate aus einem bestimmten Artikelbereich heraus, etwa sämtlichen bisherigen Konfliktartikeln und auch zentralen/stark frequentierten Artikel (kann man/ich ggf. noch genauer fassen.)) --Victor Eremita14:02, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Jakob selbst charakterisiert sich als "Analyst, Coach, and Docent, M.A. M.A. Coordinator for Communicating & Deciding". Zugleich bearbeitet er anscheinend ein Projekt an der zeppelin university: "Wer wie oder was entscheidet? Sachliche, zeitliche und soziale Zurechnungsgrößen als semantische Bausteine einer von Handlungstheorien unterschiedenen Entscheidungstheorie. Projektleitung: Prof. Dr. Dirk Baecker, Projektbearbeitung: Jakob Bertzbach, Laufzeit: 01.02.2006 bis 01.08.2011". Mit etwas Galgenhumor könnte sich einem der Eindruck aufdrängen, Ca$e sei das Opfer eines ziemlich schrägen Feldversuchs.--Muesse23:41, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nach jenem Vorlauf liegt es auf der Hand, dass ich HerbertErwins Erschrecken über die neuen Umgangsformen im Philosophieprojekt teile. Die begünstigen nämlich leider alles andere als eine projektdienliche Entwicklungsperspektive. Es ist ja aber offenbar mehrseitig gewollt, dass die Art des Mitwirkens unseres nun seit einem Jahr offenbar fachkundig und engagiert editierenden Wikipedianer-Kollegen Bertzbach problematisiert wird. Nachdem Olaf Simons mich unwidersprochen (also mit der mehr oder minder stillschweigenden Zustimmung aller danach sich Äußernden) dafür in Mithaftung genommen hat („Zum Prozedere des Trittbrettfahrers gehört drittens, dass er sich stets an jemanden mit mehrStimmgewalt anklinkt - das ist in diesem Fall Barnos. Kommt der in eine Debatte ist jener nicht fern, beherrschen beide eine Diskussionsseite gibt es nur noch wenig Durchkommen.“), finde ich mich nach der Herbstpause also auch noch in den Status der Befangenheit versetzt.
Man wird aber auf Seiten der Besonnenen versuchen müssen, zu einer sachbezogenen Lagebeurteilung zu gelangen. Schaut man beispielsweise die einzige Artikeldiskussion an, in der Bertzbach und ich in einem längeren Zeitraum wechselweise editiert haben, wird man feststellen, dass außer uns mit Irene1949 und Nescio* noch zwei weitere Projektmitarbeiter ständig und in einem respektvollen Miteinander sich ebenfalls geäußert haben – beide Genannten werde ich auf diese Diskussion hinweisen und darum bitten, dass sie meinem diesbezüglichen Eindruck ihre ggf. abweichende Sicht an die Seite stellen – und dass Bertzbach und ich dort wohl häufiger unterschiedlicher als gleicher Auffassung waren.
Was die Vielzahl anderer Artikel betrifft, die Ca$e anklagend gegen den Kollegen Bertzbach in Stellung bringt, sehe ich mich außerstande, jeden Einzelfall zu prüfen (vermutlich geht anderen das ähnlich). Stattdessen schlage ich vor, dass sowohl Ca$e als auch Bertzbach je einen Artikel benennen, in dem es aus ihrer Sicht speziell durch die Edits des Kontrahenten zu erheblichen Problemen gekommen ist. Vielleicht ließen sich auf dieser Basis Irritationsanlässe konkret ermitteln und in der Runde der Projektteilnehmer Überlegungen zusammentragen, wie derartige Konfliktkonstellationen künftig besser vermieden werden können. -- Barnos--08:45, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Du verwechselst hier m.E. schlicht Ursache und Wirkung. Keiner der von Dir Angesprochenen hat diese Debatte ausgelöst. Die von Dir hier Attackierten stehen dafür, dass über fünf Jahre sehr gut kooperiert wurde, obwohl die materiellen Positionen zum Teil sehr stark divergieren. Und es gab zum Anfang sehr wohl deutliche Bemühungen, Bertzbach positiv in das Projekt aufzunehmen. Kooperation bedeutet aber Geben, Nehmen und Einsicht. Wenn dies fehlt, gibt es schlicht Grenzen der Akzeptierbarkeit. An diesem Punkt sind wir angelangt. Und immer noch steht das Angebot, bei einsichtiger Kooperation, positiv zusammenzuarbeiten. Lutz Hartmann10:20, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist eine bemerkenswerte Verkehrung, Lutz, dass ich hier am Attackieren sei. Wenn es um Ursachenforschung geht, kommt als Auslöser m. E. hauptsächlich Ca$es Aufgebrachtheit über die Art der Mitwirkung des Kollegen Bertzbach in Betracht. Diesem Ursachenkomplex nachzugehen und ihn nach Möglichkeit heilend aufzuarbeiten, habe ich oben im Sinne der Entwicklungsperspektiven des Projekts angeregt. -- Barnos--11:35, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
hallo barnos, danke für deine stellungnahme, die allerdings in mehreren punkten irritiert.
warum deine aussage, bertzbach sei "offenbar fachkundig", in vielerlei hinsicht falsch ist, ist hinsichtlich diverser themenbereiche und basiskompetenzen in meiner obigen sachlichen lagebeurteilung detailliert und sehr redundant nachgewiesen.
solange du dir nicht die mühe machst, zb die vandalismen von bertzbach in, sagen wir, Methodischer Rationalismus, nachzuvollziehen, verstehe ich nicht, weshalb du hier vorschnelle kommentare postest. du kannst auch jeden anderen der obig nachgewiesenen vandalismen von bertzbach hier kommentieren. alles andere aber hilft vermutlich hier nicht weiter, insb. jedenfalls keine pauschalen behauptungen ohne genauen nachweis oder zumindest nachvollziehbaren bezug.
du hattest insb. unlängst die behauptung in den raum geworfen: "Die Äußerung persönlicher Befindlichkeiten hat hier tatsächlich zuletzt ganz massiv Irritationen angeheizt. Diese Äußerungen kamen allerdings nicht etwa nur aus einer Richtung." ich wüßte gerne, und zwar bitte mit genauem difflink, welche "äußerungen" diese deine behauptung zum gegenstand hatte.
ebenfalls wüßte ich gerne, an welche adresse es sich richtet, wenn du obig insinuierst, es wären hier etliche nicht "besonnen[ ]".
im übrigen bitte ich sehr, von psychologischen diagnosen wie "aufgebrachtheit" abzusehen.
Um gleich auf das Letzte zu kommen, Ca$e, steht es Dir selbstverständlich frei, Deine Reaktionen anders einzuordnen, als ich das tue. Ich bin auch nicht sonderlich interessiert, diesen meinen Eindruck psychologisch zu vertiefen. Nur ist leider Tatsache, dass Du den Kollegen Bertzbach in hier ungewöhnlichster Art zum Gegenstand einer Diskussion gemacht und mit heftigen Vorwürfen nebst Sanktionsforderungen überzogen hast. Angesichts dessen, dass meine Erfahrungen mit ihm durchaus anderer Art sind, ist weder hierfür noch dafür Deine Einordnung als „vorschnelle Kommentare“ angebracht. Denn ich habe ausdrücklich auf diese meine Erfahrungen Bezug genommen und ja auch deutlich gemacht, dass ich mich außerstande sehe, Deinen mit Verlaub nicht sonderlich schonend vorgetragenen gesammelten Einwänden gegen Bertzbachs Aktivitäten in jedem Einzelfall nachzugehen. Deshalb – und auch, damit eine Klärung nicht im Stile der Inquisition abgewickelt, sondern zu fairen Bedingungen zwischen Gleichberechtigten möglich wird – habe ich den Vorschlag unterbreitet, es möchten beide Seiten je einen Artikel benennen, in dem es zu erheblichen Problemen gekommen ist, damit über Ursachenvermeidung gemeinsam nachgedacht werden kann. Darauf kann man sich einlassen oder auch nicht. Für anderes jedenfalls brauchst Du Dich bei mir nicht zu bedanken. -- Barnos--07:39, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
ich hatte dich gebeten, konkrete antworten auf konkrete fragen zu geben. ich wiederhole diese bitte: antworte bitte auf die offenen punkte: 1. hat bertzbach deiner analyse nach zb in MR gegen grundregeln des projekts verstoßen? 2. bitte gib die difflinks für deine nicht nachvollziehbare, aber das klima vergiftende behauptung der "äußerung persönlicher befindlichkeiten" an. 3. wirst du es zukünftig unterlassen, anderen benutzer(gruppen) unbesonnenheit, aufgebrachtheit u.dgl. zuzuschreiben und damit weiter das klima zu vergiften? danke, ca$e09:55, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Barnos hat mich gebeten, seiner Sicht der Dinge die meinige an die Seite zu stellen (08:45, 23. Okt. 2010). Also:
Es trifft zu, dass Barnos, Nescio*, Herr Bertzbach und ich auf der Seite Diskussion:Atheismus in aller Regel in einem respektvollen Ton diskutiert und zusammengearbeitet haben. Und es ist auch etwas dabei herausgekommen: Mit dem „Goldenen Kompromiss“ wurde eines der wichtigsten und umstrittensten Probleme mit dem ersten Absatz aus der Welt geschafft. Und dazu hat Herr Bertzbach einen wichtigen Beitrag geleistet.
Allerdings war ich längst nicht über alle Diskussionsbeiträge und Edits von Herrn Bertzbach so erfreut. Im Interesse eines guten Arbeitsklimas habe ich es jedoch bisher vermieden, mich öffentlich darüber zu beklagen, wie viel Zeit es immer wieder gekostet hat, seine ungewöhnlich langen Diskussionsbeiträge zu lesen, bei denen zudem oft genug auch die Lesbarkeit zu wünschen übrig ließ; u. a. durch reichlichen Gebrauch von Links von der Art, dass man ohne Anklicken derselben gar nicht wusste, wovon die Rede war, dass man aber nach dem Anklicken und der Rückkehr an die ursprüngliche Stelle oft den Faden verloren hatte und erst wieder in den Zusammenhang hineinfinden musste.
Barnos schrieb, Herr Bertzbach habe „nun seit einem Jahr offenbar fachkundig und engagiert“ editiert. Die engagierte Mitarbeit kann man Herrn Bertzbach zweifellos nicht absprechen. Und einiges an Fachkenntnissen scheint er auch zu haben (Genaueres darüber, wie weit es damit her ist, kann ich nicht sagen; zu einem fundierten Urteil darüber fehlen mir die Fachkenntnisse). Jedoch die Fähigkeit, sich in bestimmten Fragen ein Urteil zu bilden, scheint mir bei Herrn Bertzbach manchmal zu wünschen übrig zu lassen. Beispielsweise in der Frage, was als Theoriefindung anzusehen ist und deshalb nicht in Wikipedia-Artikel gehört. Und hinsichtlich der Relevanz bestimmter Autoren und Ideen; da scheint er mir manchmal der Versuchung erlegen zu sein, seine Steckenpferdchen in allzu hervorgehobene Positionen von Artikeln hineinzureiten, sogar, zumindest in einem Fall, in die Einleitung. So habe ich jedenfalls das gesehen, was sich im Zusammenhang mit dieser Diskussion im Artikel Religionskritik abgespielt hat.
Inzwischen geht der Streit – leider – nicht mehr nur um die sachlichen Aspekte der Arbeit in Wikipedia, sondern auch um das Sozialverhalten von Benutzern. Ein Streit darüber bringt aber noch weniger als ein Streit über Edits. Da möchte ich mich gern heraushalten. -- Irene194901:34, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für Deine Stellungnahme, Irene, die ich als wie gewohnt wohltuend sachlich begrüße. Mit Deinem Unwohlsein hinsichtlich teils spekulativer Erörterungen individuellen Sozialverhaltens bist Du gewiss nicht allein. Als explizit in diesem Kontext Genanntem bleiben einem Unannehmlichkeiten allerdings so oder so nicht erspart... Guten Start allerseits in die neue Woche wünschend -- Barnos--07:39, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
danke, irene, für deine wie gewohnt sachliche und mir sehr gut nachvollziehbare stellungnahme. barnos und eventuelle dritte, die ebenfalls meinen obigen detaillierten nachweisen noch nicht nachgegangen sind, bitte ich zu beachten, dass es hier nicht um allgemeine eindrücke von "sozialverhalten" geht, sondern nachgewiesene, fortwährende vandalismen und andere projektstörungen. barnos, unterlasse bitte weitere das klima vergiftende nicht nachvollziehbare formulierungen wie "spekulativ" und gehe zunächst meinen genauen nachweisen für bertzbachs fortwährende projektstörungen nach. im übrigen bitte ich darum, bertzbach möge auf die konkreten fragen eingehen, die olaf und andere obig an ihn gerichtet haben, und die damit zu tun haben, wie er selbst sich vorstellen kann, zukünftig nach einem modus zu editieren, der hier nicht berechtigerweise als überwiegend störend wahrgenommen wird. ca$e09:57, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Dass 'Sprachphilosophische Strömung' ein Äquivalent zu 'Analytische Philosophie' sein soll, wollte ich nicht vorschlagen.
Vielmehr: Weil die Analytische Philosophie als mehr als eine Sprachphilosophische Strömung angesehen werden kann, könnte man diese jetzige Kategorisierung als zu eng ansehen. Aber ich vermute, da können einige andere hier sehr präzise was zu sagen ;). --Victor Eremita22:11, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Bei "Sprachphilosophie" sollte man unterscheiden zwischen:
Sprache als philosophisches Thema, also phil. Werke, die sich damit befassen wie z.B. Sprache funktioniert. Beispiele wären "De Interpretatione" von Aristoteles oder "The meaning of 'meaning'" von Putnam.
Sprache als philosophische Methode, also phil. Werke, die Sprachanalyse als Verfahren einsetzen und dabei aber womöglich über ein ganz anderes Thema reden. So ist "The Concept of Mind" ein sprachphilosophisches Werk in diesem 2. Sinne: Das Thema ist nicht die Sprache (sondern der menschl. Geist), aber die Methode ist Sprachanalyse. Ein klassisches Beispiel wäre die Passage über Bewegung in Aristoteles "Physik" (auch i. d. "Metaphysik" finden sich solche Beispiele für Sprachanalyse).
Der Artikel Sprachphilosophie trennt leider nicht sauber zwischen diesen beiden Bedeutungen, es werden aber beide Bedeutungen angesprochen.
Im Sinne von 1.) ist eine Unterordnung von Analytischer Philosophie unter Sprachphilosophie auf jeden Fall zu eng, denn die Ana. Phil. beschäftigt sich ja nicht nur oder hauptsächlich mit Sprache. Im Sinne von 2. könnte man diese Unterordnung schon eher vertreten, denn die Ana. Phil. hat zumindest eine sprachanalytische Tradition, wenngleich heute die Sprachanalyse nicht mehr so bestimmend ist wie früher.
Da man jedoch meines Erachtens Sprachphilosophie normalerweise eher im Sinne von 1. auffasst, also als phil. Thema, fände ich es besser Ana. Phil. direkt unter "Phil. Strömung" einzuordnen.
--Hajo Keffer08:52, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
braucht man die kat AP? bislang noch immer formal nicht, da man kategorien erst braucht, sobald man > 5 artikel darin einsortieren kann. ich denke aber, dass man sofort diverse weitere artikel darin einsortieren könnte. wenn das jemand macht: kat. meinetwegen erstmal behalten.
sollte sie unterhalb von sprachphil. strömung stehen? nein. nur ein grund: sprachphilosophie ist nur eines von vielen teilgebieten analytischer philosophie, ganz genauso, wie sprachphilosophie nur eines von vielen teilgebieten kontinentaler philosophie ist. und auch in kontinentalen traditionen gab es wichtige autoren und phasen, in welchen recht viel sprachphilosophie getrieben wurde. weitere gründe bei bedarf. dieses argument ist weitgehend identisch mit dem in obiger klarer darstellung hajo keffers vorgebrachten, dabei auf die 1. redeweise von SP bezogenen. es wäre aber auch, wenn man "sprachphil" als methode auffasst, problematisch, AP als "sprachphil. strömung" zu kategorisieren. denn es gibt zahlreiche wichtige autoren und werke, die man gemeinhin AP zurechnet, deren methode aber gerade nicht hauptsächlich sprachphilosophisch ist. zb die meisten werke von armstrong oder lewis zur analytischen ontologie. gelegentlich findet sich - natürlich nicht bei dem geschätzten hajo keffer, dem ich nicht nur hier fast vollständig zustimmen kann - übrigens immer noch bei autoren, die viel zu viel verschlafen haben, eine engführung von AP auf sprachphilosophie, die zb darin zum ausdruck kommt, wenn äußerst irreführend mit nicht restringiertem bezug auf AP einfachhin von "sprachanalytischer philosophie" gesprochen wird. (ich verwies zb vor kurzem auf diesen text, der dies und anderes richtigstellt). übrigens: zur problematik, überhaupt von "der AP" zu sprechen, gab es bereits mehrere auf wunsch ggf. noch heraussuchbare und verlinkbare threads, in welchen insb. david etliches erklärt hat, dem ich mich wie üblich zu >=98% anschließen kann; ich empfehle aber (nach wie vor), letzteren punkt (die problematik, ob es angesichts weitreichender ausfransungen heute überhaupt noch hilfreich ist, "AP" als klassifikator zu gebrauchen) hier außen vor zu lassen. ca$e17:36, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Lemma Sprachanalyse habe ich in philos. Hinsicht hergestellt, am Beginn [30][31] mit dem HWPh und dann weiter unten [32][33] mit Tugendhat. Habe mich gefreut, dass nun Ca$e ausgeruht hinzugekommen ist, um dann weitere fachl. Inputs zu sehen, was allerdings sofort und ohne Disk. zum editwar führte, zumal er derzeit nicht mit mir reden mag und ich mir an den Kopf fasse, inwiefern dies fachl. vorzuziehen u. ausgewogener sei (auch weiter unten, 1. Text-Abs. + Fn.: „ältere“ Literatur sei gegenüber Löffler „nichtfachwiss.“ u. „verkehrt“???).
Wir könnten's trotzdem intern regeln. Ich schlage als Modus vor, dass er u. ich uns beide verpflichten, das Lemma 1 Jahr lang nicht zu bearbeiten, wenn David Ludwig es als Schlichter (Arbitrator) übernimmt, unsere Einfügungen zu sortieren, wobei wir nach wie vor in der Disk. Vorschläge machen könnten, die er dann gelegentlich berücksichtigen könnte. Den gleichen Modus (vgl. hier) schlage ich vor für den kleinen Art.-Bereich ‚Artikelkopf und Literatur’ von Analytische Philosophie (ebenfalls editwar u. mit einer weiteren Pers.). Das geht natürlich nur, wenn gegenseitig zugestimmt wird. Das Angebot (ein Zugeständnis pro interner Regelung) käme m.E. zustande, wenn es angenommen wird seitens der Beteiligten. Und falls Ja, aber jener nicht als Schlichter mag, dann könnte man sich vielleicht auf jemand anderes einigen, der/die hierzu bewandert ist, meinetwegen Hajo Keffer, von dem ich vorstehend das erstemal lese, ihm schenkt Ca$e offenbar ebenfalls Vertrauen - oder jeder von beiden übernimmt einen der beiden Artikel (bzw. Artikelbereiche) zur Schlichtung? - und dann wirklich mit beiden Augen hinschauen mag, was da sachlich angemessen ist. Mit der Bitte um Durchsicht, J. A. Bertzbach07:30, 25. Okt. 2010 (CEST).Beantworten
es führt m.e. in der sache nicht weiter, wenn bertzbach hier für jede der baustellen, an denen er vandaliert hat, neue threads eröffnet, zumal bereits auf Diskussion:Sprachanalyse zwei kompromissvorschläge von mir unterbreitet wurden, die auch weit über diesen artikel hinausgingen, die aber bertzbach wie üblich ignoriert hat und auch hier verschweigt. daher schlage ich vor, diesen thread zu schließen. ich selbst habe dazu alles gesagt, was nötig ist. ich schlage zudem vor, die artikelblockade auf diejenigen benutzer zu beschränken, die fortwährend ohne erkennbare sachkenntnis vandaliert und anderweitig gestört haben, das ist in diesem fall nachweislich bertzbach. bertzbach möge einfach einen allgemeinen lösungsvorschlag für die vielen fortwährend durch ihn aufgeworfenen probleme im dazu passenden obigen thread formulieren. ca$e09:52, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e09:52, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
