Diskussion:Operation Entebbe

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Operation Entebbe“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Nur so aus Interesse....

Wie muss ich mir die OP vorstellen? Die waren da auf einem feindlichen Flughafen und wurden während der Operation von dem Staat Uganda angegriffen, nicht jedoch bei der tagelangen Planung davor? Oder wie lief das ab?--Treuss 22:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Warum liest du nicht einfach den Artikel? Was genau ist denn da für dich unverständlich? -- MARK 22:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Jetzt hab ichs verstanden. Davor kam mir das irgendwie kirre vor, weils so klang als ob die da zwar gegen ugandische Soldaten gekämpft hatten aber auch schon ne Weile davor da rumgesessen sind.--Treuss 16:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss in die selbe Kerbe schlagen - mir bleibt unklar, ob und ggf. wie und wie lange der Flughafen von den israelischen Truppen erobert wurde. Warum starteten die ugandischen Flugzeuge nicht, um die israelischen zu bekämpfen? Gucki 15:42, 11. Aug. 2009 (CEST)

Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich wie die Aktion ablief. Israelische Truppen wurden ins Land gelassen um die Geiseln zu befreien, es gab aber Kampfhandlungen zwischen Israelis und Ugandern und über 50 Tote? Bitte um Aufklärung über Abläufe der Kampfhandlungen und Gesinnungen der Parteien zu jedem Zeitpunkt. (nicht signierter Beitrag von 95.117.142.174 (Diskussion | Beiträge) 05:15, 7. Mär. 2010 (CET))

Also ganz einfach Israelis ,die natürlich wie ein anständiger Geheimdienst(Mossad) das macht die Gegend so ausgekundschaftet haben das die anderen es nicht merken, griffen die Terroristen an ,weil aber die Ugandische Regierung auch gegen Israel war stationierten sie einige Soldaten auf dem Flughafen, Soldaten griffen die Israelis an und erschossenen deren Kommandanten, Israelis eroberten den Flughafen und retteten die Geiseln. Die Ugandaner haben die Israelis allerdings sicher nicht ins Land gellassen sondern die Israelis sind einfach dahin somit muss ein Ugandischer Soldat auf die Israelis Schissen da diese ja in das Land eingedrungen sind. Hoffe das ist klarer.lgTrekki 200 17:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber auch ich - militärisch durchaus bewandert - finde den Artikel hier reichlich dürftig; die folgenden Fragen sollten schon beantwortet werden:

• Hat die Regierung jetzt den Entführungsakt unterstützt, gebilligt oder nur hingenommen ?
• Wie kamen die Israelis überhaupt mit ihren Maschinen bis auf den Flughafen; warum wurden sie nicht schon beim Anflug abgeschossen ?
• Sind sie wirklich einfach so "gelandet" oder mußten sie nicht eher den Flughafen erobern ? Dafür allerdings dürften sie als Streitmacht etwas klein gewesen sein.
• Wie konnten die Israelis einfach so abfliegen ? Warum wurden sie auf dem Rückflug nicht abgeschossen; wenn schon die Frau im Krankenhaus ermordet wurde ? (nicht signierter Beitrag von 91.67.221.5 (Diskussion) 01:10, 17. Okt. 2010 (CEST))

Anscheinend hat Uganda mit den Palis sie kooperiert, steht aber drin. Der Rest ist tatsächlich Lückenhaft, aber steht so weit im Englischen Artikel--Sanandros 21:28, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das war schon nicht ganz trivial, weil die Annäherung unterhalb des Radars erfolgen musste. Bakulan 14:47, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ohne das Potenzial der ugandischen Streitkräfte zu dieser Zeit im Detail zu kennen, nehme ich an, dass sie weder die technischen Möglichkeiten hatten, um die anfliegenden Flugzeuge zu orten und damit ihre Jets rechtzeitig aufsteigen zu lassen, noch Flugzeuge mit etwas anderem als Handwaffen oder leichten MGs beschießen konnten. Da die ganze Operation bei Dunkelheit stattfand, dürfte ein unbeleuchtetes Flugzeug praktisch ab dem Moment für die ugandischen Truppen "unangreifbar" gewesen sein, in dem es vom Boden abhob. Asdrubal 21:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Also ein Radar sollte schon vorhanden gewesen sein. Die Israelis haben die nachtlandung mehrmals geübt, das war sicher halsbrecherisch. Zudem wurden die Kampfjets der Ugander systematisch abgeschossen udn daneben noch aufgetankt. Alles in allem ein Husarenstück. Bakulan 20:37, 5. Apr. 2011 (CEST)

"Dabei dürfte es sich um die erste Selektion von Juden seit dem Ende des nationalsozialistischen Regimes gehandelt haben"

M.E. gehört dieser Satz, den Freud eingefügt hat, nicht unter "Ablauf" in den Artikel. Eine Einfügung käme unter einem Punkt "Bewertungen" in Frage. Auf keinen Fall kann die Einfügung gegen die begründete Entfernung durch zwei verschiedene Benutzer per Edit-War (siehe Versionsgeschichte) durchgesetzt werden.--JosFritz 19:45, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Herstellung dieses Zusammenhangs habe ich diesbezüglich schon öfter gelesen. Die Quelle scheint mir auch reputabel zu sein. Die Formulierung "dürfte sich um [...] gehandelt haben" ist allerdings etwas unenzyklopädisch. Am besten noch eine Quelle dazu suchen und dann schreiben, dass das Vorgehen der Entführer von verschiedener Seite so rezipiert wurde. Zwei kurze Bemerkungen zu dem Thema, die ich mir nicht verkneifen kann: Ja, es war eine eindeutig antisemitische Aktion. Das Wort Selektion im Kontext der Naziverbrechen ist natürlich nicht ganz korrekt, weil es nicht eine Bezeichnung für die Trennung von "Juden" und "Nichtjuden", sondern für eine Trennung von "verwendbaren" oder sofort zu exekutierenden Deportieren war. Wenn man aber Selektion im Sinne einer gezielten Diskriminierung und Gefangennahme von Juden interpretiert, ist es natürlich nicht die erste nach 1945. Allein bei den Pogromen im Zusammenhang mit Israels Staatsgründung ein paar Jahre später fanden gerade im arabischen Raum zahllose Selektionen statt. Aber wie gesagt: Zur Rezeption des Vorgehens der Terroristen zählt auch, dass es mit Selektion verglichen wurde.--bennsenson - reloaded 21:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Absolut einverstanden. Ich kenne die Bewertung auch und bitte nur darum, sie im richtigen Kontext (Abschnitt "Bewertungen", mediales Echo etc.) unterzubringen.--JosFritz 21:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ist dann nicht alles absolut bestens? Weshalb startet ihr ein EW, wenn sich das so leicht klären lässt? Gruß, adornix 21:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

Niemand hat die Absicht...:-) Diskussionsseite hatte sich nur versteckt :-) -- A.-J. 21:21, 2. Apr. 2011 (CEST)

Unwahre Schutzbehauptung zugunsten von JosFritz. Er hat den Satz gelöscht, weder verbessert noch in einen anderen Abschnitt verschoben. Es ist daher unglaubhaft, daß er sich nun diese edle Absicht zueignet. Aber bitte - wenn er sie jetzt hat, dann soll er doch einen Vorschlag machen, anstatt eine Löschung als Verbesserungsvorschlag ausgeben zu wollen. -- Freud ^DISK 22:10, 2. Apr. 2011 (CEST)

Und ich dachte, Du könntest zwischen Hol- und Bringschuld unterscheiden...--JosFritz 22:19, 2. Apr. 2011 (CEST)

Und jetzt könnt ihr eure Zankerei bleiben lassen. Der Satz kann an sinnvoller Stelle eingebaut werden und es ist völlig schnurz wer das tut. Bitte verzichtet auf Anwürfe wie "Der hat aber angefangen" und ähnlich, das ist nicht so super produktiv. Einen schönen Abend wünscht, adornix 22:39, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wer immer diese bekannte Polemik für unverzichtbar hält, der möge sie - nach den hier geltenden enzyklopädischen Regeln - dort einbauen, wo sie hingehört, anstatt zu versuchen, im Sachverhalt seine Gesinnungsspur zu hinterlassen. --JosFritz 22:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das hättest Du längst tun können anstatt immer einfach zu löschen.

Da es nur einen inhaltlichen Abschnitt gab, den Du für ungeeignet hältst, gibt's halt nun einen eigenen Abschnitt.

Vielleicht steckst Du mal Energie in die Artikelarbeit anstatt hier den löschenden Aufpasser zu geben. Dein Auftritt in diesem Zusammenhang fiel nicht nur mir negativ auf, wie Du vielleicht gemerkt hast. Hast Du ein Problem damit, Antisemitismus Antisemitismus zu nennen, bloß weil er von Links kommt? -- Freud ^DISK 23:27, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Freud, so funktioniert das nicht. Bitte entsprechende Änderungen zunächst hier zur Diskussion stellen, wenn sie nicht in einem Abschnitt "Vewertungen" etc. erfolgen. Gilt auch für Verlinkungen. Ansonsten s.o. (Bringschuld) --JosFritz 23:29, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe eine weitere Quelle ergänzt und den Abschnitt umformuliert. "Würdigung" war jawohl total daneben.--bennsenson - reloaded 23:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

"Würdigung" hatte ich, um des lieben Friedens willen, von Freud übernommen, lieber Bennsenson. Ist nicht mein Stil... --JosFritz 23:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich kann nicht erkennen, dass einer von Euch beiden um Frieden bemüht ist. Ich hoffe, jetzt kehrt etwas Ruhe ein. Die Debatte, die sich insbesondere in Deutschland nach der Tat entzündete und bis heute immer wieder aufflammt, könnte oder sollte man sogar erheblich ausführlicher darstellen, aber ein andermal.--bennsenson - reloaded 23:56, 2. Apr. 2011 (CEST)

Mit Deiner Formulierung im Artikel, Bennsenson, bin ich einverstanden. Das war ein konstruktiver Beitrag. -- Freud ^DISK 00:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Der eher schwache Bezug zur Selektion à la Menegele ist weniger wichtig als die Auseinandersetzung um den aktuellen linken Antisemitismus. Bakulan 13:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

So ist es. Die "Selektion" in den KZs fand zwischen arbeitsfähigen und nichtarbeitsfähigen Juden statt und nicht zwischen Juden und Nichtjuden. Ich sagte schon: Eine verzichtbare Polemik, die nichts erhellt. --JosFritz 14:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Bakulan: Na, so schwach finde ich das nicht. Deutsche (Nichtjuden) mit Waffen sondern aus einer Menschengruppe Juden zum Sterben aus. Das ist nicht ohne, würde ich mal sagen. Das gehört zum Artikel Operation Entebbe (oder auch nicht, je nach Meinung). Der aktuelle linke Antisemitismus ist sicher ein wichtiges Thema, aber erstens damit verwandt (meiner Meinung nach) und zweitens natürlich nicht Thema dieses Artikels. Insofern weiß ich nicht so recht, Bakulan, was Du damit sagen willst. -- Freud ^DISK 14:07, 4. Apr. 2011 (CEST)

(BK, mit Bezug auf JosFritz) Zumal ja auch später immer wieder nach Juden/Nichtjuden unterschieden wurde, wenn auch mit anderen Hintergedanken. Man sehe sich z.B. die Staatsbürgerschaftsbedingungen des Staats Israel an, die sehr deutlich nach Juden selektieren. Der Vergleich mit Auschwitz ist damit nicht nur einseitig (weil dann die israelische Staatsbürgerschaft nicht nur unter dem Eindruck, sondern in der Tradition von Auschwitz stehen würde), er suggeriert auch auch, dass der antizionistische Antisemitismus der Entführer mit dem nationalsozialistischen Rassenantisemitismus identisch wäre.--† Alt ♂ 14:11, 4. Apr. 2011 (CEST)

Interessante Denkweise. Ich finds schlicht falsch, linken Antisemitismus mit dem Vorgehen beim Holocaust gleichzusetzen, da baut man sich einen Strohmann auf. Bakulan 14:14, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ist er das nicht auch im Ergebnis? Ermordet, weil man Jude ist - das ist der Kern. -- Freud ^DISK 14:16, 4. Apr. 2011 (CEST)

Jein. Du nimmst ja mit dieser Interpretation bereits eine weitere Wertung vor, nämlich dass die Menschen an Bord des Flugzeugs als Juden getötet wurden. Jetzt gibt es aber unterschiedliche Definitionen von "Jude", und wenn man unhinterfragt die der Nationalsozialisten übernimmt, dann erkennt man meiner Meinung nach den ersten Schritt ihres Antisemitismus als legitim an. Ich unterstelle an dieser Stelle, dass die Entführer einem antizionistischen Antisemitismus verhaftet waren, der Juden als Teil der Achse USA-Israel und damit als Agenten eines "despotischen Systems" sieht (mal ganz vereinfacht dargestellt). Das ist ein anderer Antisemitismus als der der Nazis, die Juden nicht als Israelis/Unterdrücker sondern als Parasiten und Unmenschen dargestellt haben. Beide nähren sich von gemeinsamen Wurzeln und haben Berührungspunkte, aber sie sind nicht ein und die selbe Ideologie.

Eine Gleichsetzung der Geiselmorde und der Selektion in Auschwitz würde eine Tradition von der Gaskammer bis aufs Rollfeld unterstellen. Das wird von einigen Autoren gemacht. Die Folge ist dann aber, dass auf der einen Seite die Bösen stehen (die Antisemiten) und auf der anderen Seite die Guten; wichtig dabei ist aber, dass dann aus beiden Seiten monolithische Blöcke werden, die sich dichotom gegenüber stehen und zwischen denen es keine Kontinuum gibt. Das ist eine Sicht, die der Wirklichkeit wahrscheinlich nicht gerecht wird.

Natürlich ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass politischer Fundamentalismus zu verschiedenen Zeiten und verschiedenen Orten in Antisemitismus mündete. Das sollte auch im Artikel unbedingt herausgestellt werden. Der Vergleich mit Auschwitzt ist hingegen nicht nur stark vereinfachend, er konstruiert auch nachträglich Feindbilder, die den historischen gegebenheiten nicht gerecht würden. Die Nazis hätten das Flugzeug sicher nicht in Uganda gelandet, um ein paar Dutzend Linksextremisten und Palästinenser freizupressen.--† Alt ♂ 14:32, 4. Apr. 2011 (CEST) Ist natürlich TF, aber m.E. falsch: Sie haben Arafats Großonkel hofiert, der sich sogar ein wenig in die NS-Propaganda einmischen durfte (Man sollte nicht mehr "Antisemitismus" propagieren, weil der auch gegen die arabischen Semiten ginge); sie haben arabische / molsemische Truppenteile in der Wehrmacht und, wenn ich mich nicht irre, sogar innerhalb der SS aufgebaut, also: eine gewisse Kooperation zwischen den Nazis und antisemitischen (= antijüdischen) Arabern gab es. Und der Jerusalemer Großmufti hat es sich in Berlin bequem eingerichtet. Also, das Feindbild ist m.E. gar nicht so sehr konstruiert. Das schreibe ich nur, damit unser Donauturm nicht nur in die Höhe, sondern auch in die Breite wächst. -- Freud ^DISK 12:14, 7. Apr. 2011 (CEST)

Zu dem Selektionsaspekt gibt es interessante Zeugenaussagen. Den Artikel habe ich jedenfalls ausgebaut. Was mir als Halbschwabe noch Gedanken macht - die Ugander haben ja 30 Jahre nach nicht einmal die Einschußlöcher geflickt. Bakulan 14:41, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wir haben hier in Nürnberg noch ein paar originale Einschüsse von der Schlacht um Nürnberg. Derlei ist doch gar nicht so selten. -- Freud ^DISK 17:37, 7. Apr. 2011 (CEST)

Immer wieder muss man in deutschen Texten lesen, dass es in Afrika und im Nahen Osten eine gewisse Unterstützung für die Nazis gegeben habe. Das ist natürlich Unsinn. Richtig ist, dass sie sahen, dass auch Kolonialmächte wie Frankreich (1940) besiegbar sind. Des Feindes Feind ist mein Freund. Irland war z.B. 1940 deutschfreundlich. Afrikaner und Araber bewunderten, dass eine Kolonialmacht, wie Frankreich, in die Knie gezwungen werden konnte. Das hat nichts mit Naziideologie zu tun. Genauso wenig waren die Iren Nazis. Auch wenn es vor allem Deutsche ungern hören, das südliche Baden Württemberg wurde im Mai 1945 durch marokkanisch-algerische Gebirgsdivisionen (Tirailleurs Algeriens), zusammen mit Senegalesen, von den Nazis befreit. Zehntausende Muslime und Afrikaner liessen in Monte Cassino ihr Leben um gegen Nazideutschland und für ein freies Europa einzustehen. Von den Opfern im Ersten Weltkrieg ganz zu schweigen. Es wirkt immer wieder peinlich, wenn verkrampft versucht wird anderen Ländern und Völkern Nazis unter zu jubeln. In Deutschland gab es Millionen von überzeugten Nazis, kaum je Widerstandskämpfer. -- 89.217.119.191 01:14, 7. Jun. 2011 (CEST)

Du schreibst, daß eine „gewisse Unterstützung für die Nazis“ in Afrika und im Nahen Osten „natürlich Unsinn“ sei. Diese Behauptung von Dir ist Unsinn. Du bringst danach Mutmaßungen, warum es Deiner Meinung nach das nicht hätte geben sollen, aber das ist irrelevant. Relevant ist, daß insbesondere die Ägypter die Nationalsozialisten unterstützten und mit ihnen zusammenarbeiteten, daß der Großmufti jahrelang in Berlin residierte etc. Angesichts dessen zu behaupten, es hätte dort keine Untersützung für die Nazis gegeben, ist nachgerade lächerlich und absurd. Das ändert nicht das Geringste am Ausmaß der NS-Begeisterung der Deutschen. Über die Schlacht um Monte Cassino und die Zusammensetzung der alliierten Armeen im Westen weißt Du auch nicht sehr viel. Lies mal unsere Artikel. -- Freud ^DISK 07:39, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was meinst Du mit "unsere" Artikel? Unter deinem Kürzel, Bereich Diskussion, finde ich einige kopfschüttelnde Wikipedia Nutzer, die sich massiv über deine Kommentare beschweren. Nun aber zur Sache. Zähle mir afrikanische oder arabische Politiker zwischen 1925 und 1945 auf, die mit der Nazi-Ideologie sympathisierten. Du wirst in jedem süddeutschen Kaff, vor 1945, mehr Nazis finden, als im ganzen afrikanischen Kontinent. Aber zum Glück gibts noch den Grossmufti und seine Entourage... Zähle mir auf, wieviele Juden auf dem afrikanischen Kontinent in Auschwitz landeten - du wirst keinen einzigen finden! OK - Monte Cassino waren "nur" tausende Afrikaner, die für ein nazibefreites Europa fielen. Ändert immer noch nichts daran, dass das südliche Baden Würtemberg im Mai 1945 von Nord- und Westafrikanern, bzw. Muslimen, befreit wurde. -- 84.227.110.25 22:48, 7. Jun. 2011 (CEST)

Rezeption

So, jetzt gibt es statt einer Benutzer-"Würdigung" in der Sachverhaltsschilderung einen bequellten und wissenschaftlich fundierten Absatz "Rezeption und Wirkungsgeschichte". Danke für die reibungslose Zusammenarbeit besonders an Bakulan. --JosFritz 19:12, 5. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Blumen. Mir fehlt ncoh eine Unterscheidung zwischen RAF und RZ. Den Bezug zu den antideutschen bzw zu nicht israelfeindlichen Linken ist noch zu finden. Ist der vonhäftenBlog spirit of entebbe erwähnenswert? Bakulan 19:24, 5. Apr. 2011 (CEST)Ja. Da öfter von der Achse des Guten verlinkt, dürfte die Klicks in den Hunderttausenden liegen, was zur Relevanz beiträgt. -- Freud ^DISK 19:40, 5. Apr. 2011 (CEST)

Der Bezug antideutsch / antiimp wird bei Vowinckel ziemlich am Ende thematisiert. Was auch noch fehlt, ist die Opferperspektive, die ebenfalls bei Vowinckel thematisiert wird. Das Blog habe ich mir noch nicht anschauen könnnen. --JosFritz 19:41, 5. Apr. 2011 (CEST)

Nabelschau der Linken ist ein Thema, der mainstreamdeutsche fand das schlicht super. Bakulan 20:09, 5. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Donauturm

(Damit wir nicht vergessen, was unser Ziel ist und sein muß: Eine Diskussion wie seinerzeit beim Donauturm!) -- Freud ^DISK 17:35, 7. Apr. 2011 (CEST)

Sollte der Artikel nicht besser unter Flugzeugentführung von Entebbe o.ä. stehen? Die Rezeption bezieht sich ja auch auf die Entführung, nicht auf die Befreiungsaktion.--† Alt ♂ 20:13, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die meisten Entführungen heissen nach der Flugnummer. Bakulan 20:35, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die Verschiebung ohne Diskussion halte ich für nicht angebracht. Unter der Flugnummer kann sich fast keiner was vorstellen. Mit "Entebbe" verbinden dagegen vermutlich erheblich mehr Menschen sofort den gesamten Vorgang. Ob es dann "Operation" oder "Flugzeugentführung" lautet, ist imho zweitrangig. Asdrubal 20:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

Schwierige Frage. Tatsächlich wird in dem Artikel zurecht beides thematisiert. Wie wäre es (austisch) mit: Entebbe-Komplex? Oder, auch sehr klingend: Entebbe und die Folgen?--JosFritz 20:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dann würde ich eher zu "Flugzeugentführung" tendieren. Die Entführung endete ja schließlich mit der Erfolgreichen Operation. Asdrubal 21:04, 5. Apr. 2011 (CEST)

Also Entebbe ist nun nicht gerade nach der Flugnummer bekannt, oder irre ich mich da? --JosFritz 21:11, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe dazu zwar keine sprachwissenschaftlichen oder statistischen Erhebungen, aber es würde mich sehr wundern, wenn mehr Leute etwas mit der Flugnummer als mit "Entebbe" anfangen könnten. Die Landshut-Entführung ist ja auch nicht unter 737-200 bekannt. In dem Fall ist der WP-Artikel auch nicht nach Mogadischu benannt, das Vielen auch in dem Zusammenhang ein Begriff sein dürfte. Das zeigt imho: Es kommt jeweils darauf an, welche Sprachregelung sich allgemein durchgesetzt hat. Asdrubal 21:25, 5. Apr. 2011 (CEST)

So sehe ich das auch. Wie gehen wir vor, um herauszufinden, was am gebräuchlichsten ist? "Entebbe" sollte mE jedenfalls Bestandteil des Artikelnamens sein. --JosFritz 21:35, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wir müssen ja keine großartige Untersuchung draus machen. Ich würde mich dann doch dem Vorschlag von TAM anschließen: "Flugzeugentführung von Entebbe". Asdrubal 21:53, 5. Apr. 2011 (CEST)

Akzepiert. --JosFritz 22:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

„Operation Entebbe“ scheint der übliche Begriff in der Literatur zu sein. „Flugzeugentführung von Entebbe“ ist weit seltener, „Flug 139 Air France“ ist eine Begriffsfindung. --Otberg 22:41, 5. Apr. 2011 (CEST) +1 -- Freud ^DISK 08:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Unter diesen Umständen tendiere ich von der Sache her zu "Flugzeugentführung von Entebbe", weil der Begriff es besser trifft (s.o.). Ich kann aber auch mit der "Operation" leben. --JosFritz 22:59, 5. Apr. 2011 (CEST)

Gefühlsmäßig ist die Operation vebreiteter als die Entführung. Bakulan 23:55, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das ist mir auch geläufiger, allerdings könnte die Trefferquote könnte auch schlicht auf unterschiedlichen Schwerpunkte in der Thematik der Suchergebnisse zurückzuführen sein. TAM, wie sieht´s aus? Bleibst Du auch bei "Entführung"? --JosFritz 00:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Da muß man doch nicht "fühlen", @Bakulan:

Suchmaschinentreffer	Google	Bing!
Geiselbefreiung Entebbe	647	230
Flugzeugentführung Entebbe	1110	528
Operation Entebbe	219000	245000

Eintrag in der EN-WP: "Operation Entebbe"

Vgl. auch u.a. Brigitte Kuhlmann und Verwendung des Begriffs dort.

Eine Suche nach "Flug 139" (auch "Flight 139", "Air France 139" etc.) führt zu sehr vielen Treffern, von denen jedoch (je nach genauem Suchbegriff) nur ein Teil oder ein Bruchteil mit der Entführung und der Geiselbefreiung zu tun hat.

Das Lemma "Operation Entebbe" war

• das verbreitetste
• inhaltlich richtig
• auch international verbreitet dank gleicher Schreibweise "Operation" DE/EN
• eindeutig
• selbsterklärend
• lange eingeführt

Keines der anderen vorgeschlagenen, schon gar nicht aber das jetzige Lemma erfüllt die Lemma-Vorgaben vergleichbar gut.

Ich bitte Bakulan, den Artikel wieder in "Operation Entebbe" umzubenennen, falls sich gegen diese Argumentation kein relevanter Widerspruch erhebt. -- Freud ^DISK 05:07, 6. Apr. 2011 (CEST)

Keine neuen Argumente. Im Moment halten die meisten hier "Flugzeugentführung von Entebbe" eher für einschlägig, weil der Begriff nicht nur die Operation bezeichnen würde. Die Diskussion über das Verhältnis der Linken zum Antisemitismus, die vor allem in Deutschland anlässlich der Entführung - nicht anlässlich der Militäroperation - geführt wurde und bis heute wird, ist zurecht eines der beiden zentralen Themen des deutschen Artikels. Deshalb ist der Begriff in unserem Fall zu eng. Daran ändert die Tatsache nichts, dass es den Begriff "Operation" auch im Englischen gibt. Hier wie dort bezeichnet er ausschließlich die Militäraktion. --JosFritz 07:55, 6. Apr. 2011 (CEST)

Operation Entebbe ist fast durchgehen der Namebei anderen Wikis. Flugzeugentführung in Entebbe ist zudem falsch. Bakulan 08:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Da steht deshalb auch: "von" und nicht: "in". Außerdem haben andere Länder andere Schwerpunkte. Dort wird die Antisemitismus-Diskusssion der und über die Linken in diesem Zusammenhang eher nicht geführt. In Deutschland ist sie aber wesentlicher Bestandteil der Debatte um die Flugzeugentführung. Der Name sollte sich schon nach dem Inhalt richten. --JosFritz 08:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan hat recht. Unzutreffend ist, daß "die meisten hier 'Flugzeugentfühurng von Entebbe' eher für einschlägig erachten". Diese unwahre Behauptung daher nicht wiederholen (falls bezweifelt: nochmals nachzählen, dabei bitte doppelte Äußerungen identischer Nutzer nicht mehrfach zählen). Einigkeit dürfte darüber bestehen, daß das gegenwärtige Lemma untauglich ist. Oder vertritt jemand noch "Flug 139 Air France"? Wenn, dann hätte es eh "Flug AF 139" heißen müssen; das aktuelle Lemma ist absolut inakzeptabel. Die Zahl der Internet-Fundstellen ist sehr wohl 1. neu 2. von Bedeutung für diese Diskussion, da wir nach dem gebräuchlichsten, also: dem sich eingebürgert habenden Begriff suchen. Der ist, trotz der Konzentration auf die Befreiung, "Operation Entebbe". In einem Lemma, das einen Prozeß beschreibt, ist der "spektakuläre" Prozeßbestandteil der Grund für den Wikipedia-Eintrag. Ich bezweifle, daß jede der (besonders in den 70ern) zahlreichen Flugzeugentführungen einen Artikel bekam; dieser Vorgang wurde vor allem aufgrund der Befreiung zum bekannten Ereignis. Daher kann er auch unter diesem Lemma stehen. -- Freud ^DISK 08:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Anlässlich des letzten Bearbeitungskommentars: (1) Bitte Beiträge deutlich absetzen und nicht nach Gutdünken verfahren. Vgl: Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf den ersten bezieht, wird mit einem Doppelpunkt (:) ganz links am Anfang der Zeile eingerückt. Beiträge, die sich auf einen mit einem einzelnen Doppelpunkt eingerückten Beitrag beziehen, werden mit zwei Doppelpunkten (::) eingerückt usw. (2) Argumente im Idealfall einmal kurz und knackig vortragen und keine redundanten Romane schreiben. --JosFritz 09:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Krieg Dich ein. Mein Edit war eine Antwort auf Bakulan, deswegen entsprechend weit eingerückt, aber gewiß keine Antwort auf Dein Zeug. Das hat nichts mit einem Verfahren nach Gutdünken, sondern nach einem Verfahren mit Denken zu tun.

Wie ich meine Argumente vortrage, hat man gefälligst mir zu überlassen.

-- Freud ^DISK 09:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

An dieser Stelle hielte ich es für einen Fehler, mit Häufigkeitsklassen zu argumentieren, denn Operation Entebbe und Flugzeugentführung/Geiselnahme von Entebbe bezeichnen zwei unterschiedliche, wenn auch miteinander verbundene Dinge. Operation Entebbe bezeichnet die militärisch-geheimdienstliche Befreiungsaktions seitens Israels, die aber nur ein Teil der gesamten Entführung war. Die Operation selbst war weniger Gegenstand der medialen Aufmerksamkeit, sondern die Entführung und ihr Komplex an sich.

Die Überschreibung des Artikels mit Operation Entebbe ist aus einem weiteren Grund unvorteilhaft. Sie stellt das Geschehen latent aus der Sicht des Mossad und der Geiselbefreier dar. Die Sicht der Geiselnehmer und vor allem der Geiseln, die ja hier die Opfer sind, droht dabei aus dem Blick zu geraten. Das ist an vielen Stellen der Fall (Operation Praying Mantis, Operation Enduring Freedom), womit sich der Leser ein wenig als Embedded Journalist vorkommt. Der Hinweis auf den Tod Nethanjahus ist auch eher einer, der zur Glorifizierung als zur nüchternen Betrachtung einlädt.

Und die Häufigkeitsklassen sind deshalb nicht zielführend, weil sie erstens über Mirrors selbstreferentiell sind und wir zweitens Irakkrieg auch nicht unter Operation Iraqi Freedom behandeln – das sind einfach zwei paar Schuhe.

Aus diesen Gründen plädiere ich für ein Lemma, dass die Ereignisse ganzheitlicher darstellt. Es muss nicht Flugzeugentführung von Entebbe sein, aber etwas in die Richtung wäre wohl angebracht. Das Lemma sollte in der Lage sein, sowohl die Sicht der Entführer als auch der Geiseln als auch der Befreier zu berücksichtigen.--† Alt ♂ 13:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Mist. Wie konnte ich das übersehen? Wahrscheinlich war ich gerade damit beschäftigt, die Artikel Natascha Kampusch und Josef Fritzl um die Sicht der Täter zu erweitern. SCNR.

TAM unterliegt hier einem (aus meiner Sicht so zu bezeichnenden) Denkfehler: Wenn zwischen zwei Menschen etwas passiert, müssen doch irgendwie beide damit zu tun haben - "zum Streiten gehören immer zwei", so das geflügelte (und unsinnige) Wort. Es reicht völlig, wenn einer etwas tut. Natürlich, um recht verstanden zu werden, gehört die Tätersicht, die Motivlage etc. mit hinein. Aber gewiß nicht so, daß sie gleichwertig womit auch immer behandelt werden. Wir dürfen nicht den Fehler begehen, von der objektiven Handlung (1. Straftaten: Entführung, Mord; dann 2.: Geiselbefreiung) abzugehen. Die Tätermotivlage mag erwähnt werden, jedoch ist hier der falsche Platz, sie zu würdigen. Das mag man im Artikel PLO, RAF / RZ und Geiselterror auf ideologischer Grundlage tun.

Hier haben wir eine klare Lage: die Sicht von Straftätern ist nicht gleichberechtigt mit der objektiven Sicht auf einen Ereignisablauf.

In dem Moment, in dem wir die Sicht von Tätern wiedergeben, begehen wir mehrere Fehler. Zuerst: wir beginnen, ihnen zu glauben. Wir wissen aber nicht, ob ein Palästinenser dabei mitmachte, weil er die wackeren RAF-Terroristen aus Stuttgart freipressen wollte oder weil Arafat ihm Geld versprach oder weil er es tat, um seiner Liebsten daheim zu gefallen. Wenn wir also den Inhalt jener meist sehr öden Bekenner- und Erklärungsschreiben ernst nähmen, begingen wir den ersten Fehler. Der zweite häufige Fehler besteht darin, daß die Tätersicht damit ethisch aktzeptiert wird. Ich nehme hingegen durchaus den Standpunkt ein, daß es mir einfach gleichgültig ist, aus welchem exakten Grund ein Mensch Menschen tötet, weil sie Juden sind. An dem Grund kann er meinetwegen ersticken; er spielt bei der Bewertung des Vorganges keine Rolle. Bei der Bewertung der Schuld dieses Menschen spielt es eine Rolle, gewiß - aber nicht beim Vorgang selbst. Es gehört also hier nicht mit hinein; Mörder sind keine anerkennenswerten Kombattanten, deren Motive relevant seien. Mörder sind Mörder. -- Freud ^DISK 13:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag und zur Sache: Gleich, welches Lemma am Ende dabei herauskommt - falls es nicht Operation Entebbe ist, ist eine die Weiterleitung von dort einzurichten beizubehalten. Der Artikel stand seit Jahren dort, es ist der mit Abstand häufigste Google- und Bing!-Begriff, es ist ein internationaler Begriff und, wie jedermann sieht, der schauen kann, derjenige Begriff, der sich dafür eingebürgert hat. Mein Plädoyer für diesen Begriff anerkennt, daß er die Befreiung in den Vordergrund stellt; das ist, sofern unzutreffend, vernachlässigbar.

Entführung von Entebbe wäre aber völlig falsch: Das Flugzeug ist ja nicht von Entebbe entführt worden. Das Geiseldrama von Gladbeck heißt so, weil es dort begann. "Von" Entebbe ist jedenfalls niemand entführt worden (außer Dora Bloch, aber die ist ja wohl nicht gemeint). -- Freud ^DISK 13:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

(BK) So, und wo findet das, was den Opfern vor der Befreiung zugestoßen ist in Operation Entebbe Platz außer als Vorgeschichte? Der Fall Fritzl ist auch nicht nach dem Polizeikommando benannt, das die Tochter aus dem Kellerverlies geholt hat. Und die Motive ihres Vaters halte ich für absolut relevant und darstellungswürdig; wie sonst soll ich den Fall denn verstehen? Um vielleicht mal einen abstrakteren Vergleich zu bemühen: Meinst du, wir können einen Würfel adäquat beschreiben, wenn wir wir nur von eienr Seite drauf schauen? Und müssen wir eine Sicht deswegen verwerfen, weil sie von einem bösen menschen kommt? Wer entscheidet denn bitte hier, wer gut und böse ist? Sind es die Leute, die glauben, sich für die Interessen von Palästinensern und "politischen Häftlingen" einzusetzen und aus diesem Grund andere Menschen mit dem Tod bedrohen und erschießen? Sind es die, die Geiseln versuchen zu befreien, und dabei mehrere Ungander erschießen und Hoheitsrechte eines Staates verletzen? Solange ich Ereignisse immer nur aus Sicht einer Partie (der guten™) darstelle, werde ich diese künstliche Dichotomie Gut-Böse nicht überwinden können. Ganz davon abgesehen hast du gegen meine anderen Argumente noch keinen Einwand erhoben. Gegen eine Weiterleitung hab ich nix, wird ja im Artikel erklärt.--† Alt ♂ 14:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wir dürfen uns auch von ein paar Grunddefinitionen "Gut" und "Böse" nicht unter dem Vorwand lexikalischer Neutralität entfernen. Aber gerade weil wir das nicht tun, müssen wir trennen. Bei der Beschreibung der Straftat (Entführung) und ihrer Beendigung spielt das daher nicht mit hinein. Ein Satz à la "Deswegen war es aus ihrer Sicht gerechtfertigt, Juden zu töten..." darf strukturell nicht drin sein. Anders hingegen bei einem Artikel, der sich mit dem "bewaffneten Kampf und seinen grundlagen" der PLO, PFLP, RAF, RZ etc. befaßt; hier sind diese Thesen richtig untergebracht. Ich muß auf später vertagen, TAM. -- Freud ^DISK 14:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nur noch einmal ganz kurz, weil ich glaube, dass dazu dann alles gesagt ist: Wenn die Werte, die du hier unterstellst, wirklich universell sind (Gut/Böse), dann sollte jeder leser in der Lage sein, bei einer zurückhaltenden, aber dennoch kritischen und umfassenden Darstellung Gut und Böse selbst zu benennen; eine ausdrückliche Etikettierung ist dann nicht nötig. Sind die Werte hingegen nicht universell, dann haben wir auch kein Recht, sie als universell zu verkaufen.--† Alt ♂ 14:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Methode schomynv

Damit wir nicht alles wiederkäuen müssen und einen schnellen Überblick bekommen. Nach Belieben Ergänzen.--† Alt ♂ 14:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lemma	Vorteile	Nachteile
Operation Entebbe	Langjähriges Lemma gleichnamiges Lemma in fremdsprachigen Wikis hohe Trefferzahl im Internet "Wiedererkennung" für Leser durch Stichwort "Entebbe" möglich	Stellt die Ereignisse primär aus Mossad-/Armee-Sicht dar, Opfer- und Entführerperspektive rückt in den Hintergrund; Umfasst nur einen Teil des Geschehens (Befreiung) Debatte über Konsequenzen für Verhältnis Linke - Antizionismus/Antisemitismus wird durch Reduktion auf Militärperation nicht erfasst, ebensowenig wie der Bruch von Teilen der linken Unterstützerszene mit RAF und RZ, obwohl wesentliche Bestandteile des Artikels.
Entführung von Entebbe	Breiterer Fokus auf den Gesamtablauf Opfer und Täter werden stärker als Subjekte einbezogen "Wiedererkennung" für Leser durch Stichwort "Entebbe" möglich	Flugzeug wurde nicht in Entebbe entführt bei Gleichstellung der Sichtweisen droht eine Relativierung der Morde und Gefangennahmen
Flug 139 Air France	Am distanziertesten behandelt ebenfalls das ganze Geschehen	Nicht eindeutig (gibt sicher auch andere Flüge dieser Nummer) wenig verbreitet keine Assoziation mit den Artikel-Themen für Leser möglich

Bin leider technisch nicht in der Lage, die Pro-Argumente (linke Spalte) zu nummerieren. Das ist so nicht von mir beabsichtigt. Wenn jmd. anderes da mal helfen könnte? Grüße, --JosFritz 17:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Kommentare zu Argumenten in der Tabelle

Operation Entebbe stellt die Ereignisse "primär aus Mossad-Sicht dar" - wow. Heiße Theorie. Irgendein Beleg dafür? Der Mossad war an der Operation überhaupt nicht beteiligt. Es waren Spezialeinheiten der IDF, vergleichbar der GSG9. Diese "Nachteile", die Du da aufzählst, mögen Deine Sicht sein. Sie sind aber nicht objektiv, sie sind objektiv falsch ("Mossad"), und sie scheinen mir passend zur PLO-/PFLP-Propaganda zu sein. Vielleicht überprüfst Du Deine Wortwahl. Hierbei bitte nicht nur den deutschen, sondern auch den englischsprachigen Artikel über Sayeret Matkal lesen.

Richtig ist als Kritik: Der Begriff Operation Entebbe stellt die Geiselbefreiung durch die IDF in den Vordergrund. Das mag man kritisieren. Aber: irgendetwas muß man ins Zentrum des Namens stellen (sonst hätte man keinen). Geiseldrama von Gladbeck, Unglück von Lakehurst oder Die Hindenburg-Katastrophe etc. Die Entführung des Flugzeugs hat aber weder die Öffentlichkeit so beschäftigt noch für die Bekanntheit des Ereignisses gesorgt; das war die Befreiung der Geiseln durch die israelische Armee in Entebbe durch die Operation Entebbe und soll deswegen auch so heißen. Ganz abgesehen davon: Die Umbenennung des Lemmas nach "Fulg 139 Air France" wird ja wohl niemand verteidigen wollen (schon die Reihenfolge der Worte ist falsch). Wenn das aber nicht verteidigt wird, sollte man zum Zustand davor zurück, gegen den ich kein einschlägiges Argument finde. -- Freud ^DISK 15:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nein, für die Bekanntheit sorgte genauso die Aussonderung der jüdischen Passagiere. Bitte mal Artikel lesen und was Du selbst weiter oben geschrieben hast. --JosFritz 16:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zum Mossad: In Israel und vor Ort sowie in Paris bei den freigelassenen Geiseln sammelten das Militär und der Mossad mehrere Tage lang Informationen. Die alte Abfertigungshalle des Flughafens Entebbe war von einer israelischen Firma gebaut worden. Die freigelassenen Geiseln wurden intensiv befragt, einer der Freigelassenen konnten sich an wesentliche Details der Gebäude, der Entführer, ihrer Bewaffnung und ihrer Kooperation mit den ugandischen Streitkräften erinnern. [2]

Die Aktion wurde von Militär und Geheimdienst gemeinsam geplant und von der Eliteeinheit ausgeführt. Darauf wollte ich hinaus.--† Alt ♂ 17:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

TAM: Du erstelltest die Tabelle und gabst sie zur Ergänzung nach Belieben frei. Ich ergänzte nach Belieben. Einem Zeitgenossen mit Regieambitionen, dessen absurdeste Ausfälle Du zur Wahrung eines Arbeitsfriedens dankenswerterweise zu löschen trachtetest, gefiel mein Bearbeiten nach Belieben nicht. Er meint, qua höherer was-auch-immer, das Recht zu haben, Edits Dritter nach Belieben löschen zu dürfen. Ein Admin findet das ok. Macht doch, was Ihr wollt. Bestätigt Euch gegenseitig, wie toll Ihr das macht. Ich sagte JosFritz mehrfach, er solle die Finger von meinen Edits lassen - es ist ihm wurscht, er meint, er dürfe das. Wenn ihn alle darin unterstützen - warum dann noch diskutieren? Schreib doch einfach, was JosFritz gut findet, und fertig. Ahnung hat er keine, aber egal. -- Freud ^DISK 18:12, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ein bisschen weniger ad personam auch von deiner Seite wäre förderlich. Was die Tabelle angeht: Wenn da jetzt jeder von uns: „Finde ich nicht!“ „Stimmt genau!“ oder „Naja...“ reinschreibt, wirds schnell überfrachtet. Die Tabelle ist dazu da, wass wir uns in einem ersten Schritt auf Vor- und Nachteile einigen können und anschließend einen Konsens in Sachen Lemma finden. Deshalb bitte nicht einfach ablehnende Kommentare reinschreiben, sondern nach möglichkeit die bestehenden Argumente ausdifferenzieren und konstruktiv modifizieren. Falls es größere Meinungsverschiedenheiten geben sollte: Vorher ansprechen, damit das erörtert werden kann.--† Alt ♂ 18:19, 6. Apr. 2011 (CEST) QUETSCH -> Gut, TAM, als neue Regelung im Umgang mit der Tabelle akzeptiere ich das, denn Du hast sie erstellt. Bisher galt aber: "Bearbeiten nach Gusto", und nicht mehr oder weniger tat ich. Ich schrieb auch hinter meine Änderungen meinen Benutzernamen, und ich schrieb es klein. Das schien (und scheint mir noch) gut gewesen zu sein, weil man so die Kritikpunkte nach Diskussionsteilnehmer auf einen Blick sehen konnte. -- Freud ^DISK 18:39, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wenn „Operation Entebbe“ die mit Abstand häufigste Bezeichnung ist, sollten wir es dort auch lassen. Alles andere ist ohne weiteres dem Artikel zu entnehmen. Das mit dem „Flug ...“ ist wohl sachlich korrekt und neutral, aber wir schreiben hier für unsere Leser und sollten sie nicht bevormunden wollen. Ja, „Operation“ klingt militärisch, aber das war es ja auch ... Wenn wir das aus Sicht der Geisel schreiben wollten, müssten wir es „Geiselbefreiung von ...“ nennen, was aber als wenig gebraucht, schon Richtung TF geht. „Entführung von ...“ geht nicht (steht in Tab.); „Entführung nach ...“ wäre sachlich richtiger, geht aber auch nicht. Ergo: Bitte zurück zum alten Lemma. Meine Meinung. --Hardenacke 18:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nachfrage: Was sagst Du zum Argument, dass Rezeption und Wirkungsgeschichte der Geiselnahme durch den nur auf die Befreiungsaktion reduzierten Artikelnamen "Operation Entebbe" explizit außen vor bleiben würden? --JosFritz 18:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zu der nachfrage: Das hat mit der Überschrift nichts zu tun. Die Wirkung und rezeption sollte noch etwas breiter aufgestellt werden. Bakulan 18:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Letzteres ja. Zu ersterem hätte ich gern auch noch Hardenackes Meinung. --JosFritz 18:50, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die ganze Breite eines Themas schon mit der Überschrift abzudecken, wird selten gelingen. Wenn das Lemma, meinetwegen „Attentat auf John F. Kennedy“ heißt, erwarte ich auch, dass nicht nur der Hergang des Attentats dargestellt wird. Rezeption und Wirkungsgeschichte der Geiselnahme, die Vorgeschichte, also: wie kam es überhaupt zu der Aktion, müssen durchaus nicht draußen bleiben (und sind durch das Lemma nicht ausgeklammert). Der Leser kann erwarten, dass sie dargestellt werden. Ich wollte, es gäbe ein Lemma, das die von Dir genannten Aspekte besser einfinge. Da wir es nicht haben (siehe oben), müssen wir mit dem vorlieb nehmen, was wir haben - wenn wir uns nicht in Richtung TF begeben wollen, wie gesagt. --Hardenacke 19:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Analog zu anderen Artikeln über Flugkatastrophen sollte das Lemma dann aber bitte "Air-France-Flug 139" heißen. Beim derzeitigen Lemma rollen sich einem die Fussnägel auf. --Felix ^frag 20:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Richtig, wenn man es bei diesem Lemma belassen würde. Ich halte aber nach wie vor „Operation Entebbe“ für besser. Die Flugnummer ist einfach zu nichtssagend - und ungebräuchlich für den Sachverhalt. --Hardenacke 20:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einem Meinungsbild? Kann jemand so was basteln? --JosFritz 20:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht.--† Alt ♂ 20:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Kein Klickibunti? Und wie wird die Entscheidungsfindung ablaufen? Vielleicht habe ich auch den falschen Wiki-Terminus verwendet. Ich meinte so ein Dings zum Abstimmen. Konsens scheint ja erstaunlicherweise eher nicht zu erzielen sein. --JosFritz 20:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Macht, was ihr wollt. Wenn Argumente nicht zählen, kommt man auch mit Abstimmerei nicht weiter. --Hardenacke 20:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Welche Argumente zählen denn nicht? Es gibt m.E. für alle drei Vorschläge gute Argumente, und jeder gewichtet anders, aber nicht "falsch". Das kann man wohl objektiv feststellen, ohne dass ein Zacken aus der Krone bricht. --JosFritz 20:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe, wenn ich mir beide Tabellen ansehe, dass die Varianten zwei und drei mehr oder weniger untauglich sind und eigentlich nur die „Operation Entebbe“ als am weitesten verbreitete - die Problematik dabei sehe ich auch, sie ist aber lösbar - infragekommt und ich wundere mich, dass Dir das nicht einleuchtet. Ich sage nicht, dass Variante 3 „falsch“ ist, sie ist nur nichtsagend und kaum jemand, außer Spezialisten wird danach suchen. Variante 2 ist aber tatsächlich falsch. --Hardenacke 21:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Für so etwas gäbe es auch Redirects. Ein Lemma muss sich ja nicht selbst erklären.--† Alt ♂ 21:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich will ja nicht den Besserwisser spielen, aber: Ja, Redirect natürlich, aber bitte vom weniger gebräuchlichen zum gebräuchlicheren Lemma. Anders herum ist es als bevormundend abzulehnen. --Hardenacke 21:34, 6. Apr. 2011 (CEST)

@Hardenacke: Ich wundere mich über Deine Verwunderung. Ich sehe da keinen großen Dissens zwischen uns und würde auch keinen konstruieren wollen. Du findest a besser, ich b. Wir beide lehnen c ab. Das ist sehr einleuchtend. Was die andere Tabelle angeht: damit kann ich nichts anfangen, und mir erschließt sich kein vernünftiger Sinn, der nicht bereits durch die erste Tabelle abgedeckt wäre.

@TAM: Der Vorschlag einer Änderung kam von Dir. Da es die Redirects gibt, kann auch ich mit allen Namen leben. Dann weiss ich aber nicht, wieso wir hier eigentlich diskutieren. --JosFritz 21:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wir waren schon vor 24 Stunden soweit, daß ich Bakulan bat (wenn er es denn noch machen will), auf Operation Entebbe zurückzustellen. Ein Redirect von Flug 139 Air France können wir uns wohl sparen; dieses Lemma dürfte noch nie gesucht worden sein. -- Freud ^DISK 22:58, 6. Apr. 2011 (CEST) (Nachtrag: Es soll natürlich bleiben, bevor daraus eine neue Diskussion entsteht...)

Bitte keine Schnellschüsse. Die Mängel des Operation-Entebbe-Lemmas bestehen weiterhin, zudem habe ich bei der Literaturrecherche den Eindruck erhalten, dass Operation Thunderbolt ebenso häufig gebraucht wird.--† Alt ♂ 23:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wir hatten einen Schnellschuß, nämlich das gegenwärtige Lemma. Daß dies untauglich ist, eine vollkommen deplazierte Schreibweise hat - besteht wenigstens darüber Einigkeit? Wir fahren im Moment, und das halte ich dann doch für Konsens, unter der schlechtesten aller in Rede stehenden Lösungen. Deswegen plädiere ich erst einmal für ein Schnellrevert auf Operation Entebbe; es gab weder einen Grund noch einen Konsens für die erfolgte Änderung. Die Diskussion kann dann weiter gehen. -- Freud ^DISK 23:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Naja, Operation Thunderbolt liefert zwar viele Google-Treffer - aber für zig verschiedene Dinge, unter anderem ein weitverbreitetes Computerspiel und einen Film über Entebbe. Nur - ich muß sagen, mir war es nicht geläufig. Irgendjemandem sonst? Auch das EN-Lemma ist Operation Entebbe; es gibt an sich keinen guten Grund, ein anderes Lemma zu wählen; es ist für die Leser von Vorteil, wenn sie Artikel auf verschiedenen Wikis gegenlesen können und die Suche dort, wo es sprachlich möglich ist, erleichtert wird. Aber, nochmals: Das jetztige Lemma ist doppelplusungut: Bei Flugnummern erscheint der Fluggesellschaftsname VOR den Ziffern (es heißt Lufthansa 103, nicht 103 Lufthansa), also ganz absurd. Zweitens werden die Fluggesellschaften im Allgemeinen abgekürzt, als LH 103 - oder, in unserem Fall, AF 139. Wenn dieses Lemma jemand sieht, der schon öfter als dreimal geflogen ist, lacht der uns aus bis zum gehtgarnichtmehr. Also bitte: eine desaströse Situation muß man umgehend beheben. Ob das nach dem Beheben schon das End- oder nur ein Zwischenergebnis ist, kann jetzt egal sein. Ich sage auch fest zu, daraus nichts Präjudizierendes fürs Endergebnis herzuleiten. -- Freud ^DISK 23:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Im Klartext: Du willst einen Konsens mit anderer Ausgangslage, damit im Fall eines Scheiterns der Diskussion der Status Quo in deinem Sinne erhalten bleibt. Ich halte Operation Entebbe nach wie vor für suboptimal, das derzeitige Lemma motiviert wenigstens zur Lösungsfindung. Das frühere Lemma riecht übrigens stark nach Theoriefindung, zumindest nicht weniger als die anderen.--† Alt ♂ 23:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wir sollten doch ein Meinungsbild machen. Sonst droht der Donauturm. Und TAM spielt Beamten-Mikado: Wer sich bewegt, hat verloren. So kommen wir nie weiter. TAM, daß Du am peinlichsten Lemma des Monats festhältst, aus welchen Gründen auch immer, darf doch wohl nicht wahr sein. Ich bitte freundlich um Bewegung statt Stillstand. -- Freud ^DISK 00:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Zeitgenossen: Seit 5.202 Wörtern oder 29.252 Zeichen (mit Leerzeichen: 34.226) reden wir nun über dieses Lemma. Gegenwärtig gilt ein Lemma, das, wenn ich den Überblick nicht verloren habe, niemand mehr verteidigt und behalten will. Währenddessen arbeitet übrigens Bakulan gut am Artikel. Und wir machen hier - na, nichts wirklich produktives. Ich frage nun - noch ohne Meinungsbild - in die Runde:

Kann Operation Entebbe zurück?

Keiner der anderen Lemma-Vorschläge vereinigt wohl auch nach Meinung der Skeptiker so viele Vorteile auf sich

Keiner der anderen Lemma-Vorschläge entspricht gleichwertig der Maßgabe "An den Leser denken!"

In sieben Jahren gab's kein Problem mit dem Lemma

Wir brauchen eine Einigung. Sonst haben wir das schlechteste Lemma des Monats und müssen uns zurecht auslachen lassen.

Freilich könnte jeder eine Einigung blockieren. Das wäre aber kontraproduktiv. Wir sollten hier zu einem Ergebnis kommen und uns anderen Aufgaben zuwenden.

Ich bin für Operation Entebbe. Wer kann dem nicht zustimmen? -- Freud ^DISK 00:25, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wir brauchen eine Einigung. Sonst haben wir das schlechteste Lemma des Monats und müssen uns zurecht auslachen lassen. – Beim besten Willen, wenn ausgelacht zu werden deine größte Sorge auf WP ist … das Lemma Operation Entebbe wird durch das Argument „Haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen und was sollen die Leute denken?“ nicht richtiger. Operation Entebbe bezeichnet die Militäroperation zur Befreiung der Geiseln. Dazu kannst du gerne einen eigenen Artikel schreiben, als Hauptlemma ist es weiterhin ungeeignet. Genausogut könnten wir Geiselbefreiung von Entebbe schreiben, das wäre nämlich das Synonym.--† Alt ♂ 00:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Leider hat Bakulan zum zweiten Mal das Lemma eigenmächtig und ohne Rücksicht auf diese Diskussion geändert. Ich stelle fest, dass ein Konsens für die Umbenennung in Operation Entebbe nicht besteht. Da es sich um eine offene Diskussion handelt, die Bakulan kennt, fällt diese Änderung unter Vandalismus.--JosFritz 10:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch immerhin schon mal eine Veränderung zum Besseren. Jetzt haben wir schon mal eine gute Lösung und ihr könnt euch in Ruhe über die optimale Lösung streiten. Asdrubal 10:38, 7. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan "Vandalismus" vorzuwerfen, weil er ein absurd falsch geschriebenes Lemma revertiert, ist nachgerade kindisch. Bist Du sicher, JosFritz, daß Du beim Donauturm nicht beteiligt warst? Wenn Dir Rechthaberei wichtiger ist als Artikelarbeit, wenn Du lieber ein objektiv falsches Lemma ("Flug 139 Air France" anstelle von "Flug AF 139") hast als eines, dem hier (wenn ich es recht überschaue) außer Dir nur noch einer die Zustimmung verweigert, alle anderen aber zustimmen, dann wird's lächerlich.

Du gibst in keinem einzigen Punkt freiwillig nach. Ganz gleich, wieviele anderer Meinung sind, ganz gleich, welche Belege sie anbringen - Du gibst grundsätzlich nicht nach. Das erweckt den Eindruck, als ginge es Dir nicht um die beste Entwicklung des Artikels, sondern ums Rechthaben. Dann aber ist WP nicht der rechte Ort. -- Freud ^DISK 11:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Kein Kuhhandel, keine Blabla-Wörter: "hanebüchen" etc., nur Fakten, bitte.--JosFritz 11:15, 7. Apr. 2011 (CEST) Kauf' Dir 'nen Focus. -- Freud ^DISK 11:47, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nur der guten Ordnung halber, nachstehend einige Wikipedia-Fundstellen anderssprachiger Wikipedias:

1. en: Operation Entebbe
2. fr: Raid d’Entebbe (BKL Operation Entebbe)
3. es: Operación Entebbe
4. nl: Operatie Entebbe
5. pl: Operacja Entebbe
6. cz: Operace Entebbe
7. sw: operesheni Entebbe (rot)

Daraus ergibt sich nicht, daß wir es ebenso nennen müssen. Es erhöht aber die Anforderungen an die Argumente, es anders zu nennen als "alle" anderen. -- Freud ^DISK 17:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Copy&Paste: Operation Entebbe bezeichnet die Militäroperation zur Befreiung der Geiseln. Dazu kannst du gerne einen eigenen Artikel schreiben, als Hauptlemma ist es weiterhin ungeeignet. Genausogut könnten wir Geiselbefreiung von Entebbe schreiben, das wäre nämlich das Synonym. --JosFritz 17:20, 7. Apr. 2011 (CEST)

Was bliebe vom Artikel übrig, wenn wir die Geiselbefreiung wegdenken? Nichts (cum grano salis). Wenn wir bei Operation Entebbe bleiben, muß alles, was im Artikel steht, denknotwendigerweise drin bleiben. Die Tatsache, daß alle (c.g.s.) anderen Wikipedias es ebenso nennen, scheint Dir auch zumindest gleichgültig zu sein. -- Freud ^DISK 17:29, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es bliebe die Aussonderung der jüdischen Passagiere mit allen daraus folgenden Konsequenzen übrig. Ist das, "c.g.s.", "nichts"? Mal kannst Du Dich vor Empörung gar nicht einkriegen, mal ist Dir die Angelegenheit wurscht. Oder habe ich Dich da missverstanden?--JosFritz 17:37, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du. Was auch sonst? Willst Du mich denn jemals verstehen? Mein Eindruck ist der, daß Du jede Gelegenheit nutzt, mich falsch zu versetehen. Die Selektion der Juden ist ein (wesentlicher) Aspekt des Gesamtgeschehens. Das Gesamtgeschehen (Flug, Entführung, Verschleppen der selektierten Geiseln in das Flughafengebäude und Freilassung der anderen, nach einigen Tagen Befreiung der Geiseln durch die IDF, Feuergefecht mit ugandischen Einheiten, Rückkehr der israelischen Flugzeuge, Rezeption) ist weltweit mit "Operation Entebbe" verknüpft. Deswegen ist das auch nach den Wiki-Regeln das geeignete Lemma. Wie gefällt Dir das Bild vom Donauturm? Wir könnten's noch größer machen. -- Freud ^DISK 17:45, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nebenbei: Um 21:35 am 5. Apr. 2011 fragtest Du auf Asdrubals Aussage "Es kommt jeweils darauf an, welche Sprachregelung sich allgemein durchgesetzt hat": "So sehe ich das auch. Wie gehen wir vor, um herauszufinden, was am gebräuchlichsten ist?" - Und jetzt ist es Dir völlig egal, was am gebräuchlichsten ist, nachdem sich herausstellte, daß die Antwort lautet: Operation Entebbe. Ist verständlich, warum ich das ermüdend finde? Erst stimmst Du zu, daß wir berücksichtigen sollen, was am gebräuchlichsten ist. Wenn es dann ermittelt wurde, soll es auf einmal nicht mehr wichtig sein. Das heißt doch für mich, daß es Dir eben nicht auf ein Ergebnis ankommt, sondern auf ein Übertreffen des Donauturms. Falls nicht, solltest Du Dich schon einmal an einer Äußerung auch festhalten lassen. -- Freud ^DISK 17:51, 7. Apr. 2011 (CEST)

Neu ist für mich, dass das hier in Deinen Augen eine Witzveranstaltung ist. Das halte ich für widerwärtig und geschmacklos. Diskutiere mit alten und redundanten Argumenten gern mit anderen weiter. --JosFritz 17:56, 7. Apr. 2011 (CEST)

Bei den Themen, bei denen sich das aus Anstand verbietet, wirst Du mich keine Witze reißen sehen (ich fand übrigens die "Gags" bezüglich Amins Menschenfresserei - wo war's noch mal? - nicht ganz so witzig wie andere). Aber es kann gewiß nicht schaden, das ganze hier nicht andauernd mit so einem unangenehmen Ernst zu betreiben. Sich selbst auch ironisch zu hinterfragen, einmal sich selbst nicht ganz so ernst zu nehmen, und sei es nur, um mal durchzuschnaufen - ist Dir das so fremd? Das täte mir leid für Dich. -- Freud ^DISK 17:59, 7. Apr. 2011 (CEST)

Auch bemerkenswert: Anstatt hierauf zu antworten, befaßt Du Dich mit dem Donauturmbild und löschst es (Finger weg von den Edits anderer - hatten wir das nicht schon einmal?). Das hilft nicht weiter - während der Donauturm sehr wohl weiterhelfen könnte, indem er uns mahnt: Kommt zu einer Lösung - Erkennt, wenn eine Diskussion ins Absurde auszuufern droht - und wenn ich Dich frage, warum Deine Argumente von vorgestern Dich heute nicht mehr kümmern, dann verweigerst Du die Antwort und machst eine neue, m.E. sinnlose Runde auf. Was soll das alles? -- Freud ^DISK 18:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Neue Tabelle (Freud)

Diese Tabelle bearbeitet jeder außer dem, dem ich das verbot, nach Gusto:

Lemma	Bemerkung 1	Bemerkung 2
Operation Entebbe	Langjähriges Lemma Weltweit gebräuchlichstes Lemma Mit Abstand höchste Trefferzahl im Internet Leserfreundlich durch Wiedererkennung	Stellt die Ereignisse primär durch das dar, was es war: eine spektakuläre, erfolgreiche Geiselbefreiung durch die IDF (nicht den Mossad) Nennt den bekannteste Teil des Geschehens, die Befreiung Jegliche Exkulpation oder Rechtfertigung der Täter wird durch das Lemma exkludiert (das kann im Artikel PFLP, RZ etc. erfolgen).
Entführung von Entebbe	Niemand entführte etwas von Entebbe "Wiedererkennung" für Leser durch Stichwort "Entebbe" möglich Diese Wiedererkennung wäre auch bei "Angst in Entebbe" gegeben. Nr. 2 ist daher kein Argument.	Flugzeug wurde nicht in Entebbe entführt, das Lemma ist also inhaltlich unsinnig. bei Gleichstellung der Sichtweisen droht eine Relativierung der Morde und Gefangennahmen, ersetzt durch Anerkennung der Mörder als "irgendwie doch zu verstehende Aktivisten"
Flug 139 Air France	Völlig sinnlos; Flüge werden nicht so, sondern wenn, dann als "Flug AF 139" bzw. Flug Air France 139" bezeichnet behandelt gar nichts (außer dem Flug an sich)	Nicht eindeutig (gibt andere Flüge dieser Nummer) und enthält keinen Hinweis auf den Artikelinhalt Nicht verbreitet, außerdem stellt sich darunter niemand etwas vor ("An den Leser denken...") keine Assoziation mit den Artikel-Themen möglich

-- Freud ^DISK 18:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Widerspruch insoweit, als die Selektion von Juden durch Deutsche im englischen Sprachraum viel früherm, breiter und intensiver diskutiert und thematisiert wurde, in TV Sendungen und Kinofilmen und in Deutschland lange ein Nischenthema war. Was in der Unterstützerszene der RAF sich tat odertut, ist und war dagegen völlig irrelevant. Fast alle Interwikis haben Operation Entebbe,lassen wirs wieder dabei. Bakulan 18:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Okay, ich merke schon, das wird so nichts. Wenn hier jeder seine Privattabelle aufmacht und im Grunde nur alle vorher angebrachten Argumente im Handstreich verwirft, drehen wir uns im Kreis.--† Alt ♂ 19:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich bitte schon, sich zu entscheiden. Erst heißt es: Bearbeiten nach Gusto. Dann kommt da so einer daher und löscht alles raus, weil er das ja darf. Gut, dann mache ich meine eigene Tabelle. Dann kommt da wieder so ein Ich-hab's-mit-dem-Löffel-gefressen daher und verschiebt's nach irgendwo, obwohl Bakulan schon editiert hatte. Und nun kommt TAM und beklagt sich, daß ich eine eigene Tabelle machte. Ich höre mir jetzt Kafkas Process an, da ist die Welt wenigstens noch in Ordnung, im Verhältnis zu diesem Absurdistan hier. -- Freud ^DISK 19:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Eindruck, das ist hier wieder der wikipediatypische Streit um des Kaisers Bart. Freud hat schon recht: Mehr Respekt vor der Meinung anderer (und ihren Edits) wäre schon angesagt. --Hardenacke 19:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ist eigentlich schon alles gesagt. Wenn man schon so eindeutige formale Argumente hat, sollte man auch keine langen inhaltliche Diskussion mehr anzetteln. Höchstens jemand kann zu jedem Argument auch eine reputable Quelle liefern... Das heißt also so lassen und der Inhalt kann ja sicher über die reine Geheimdienst-Polizei-Aktion hinaus gehen - da ist ja nix dabei. Gamma γ 21:02, 7. Apr. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

"6" Völlig diffuse typische Wikipediadiskussion ohne Hinzuziehung von Quellen. Setzen + Weitersuchen. --82.198.219.98 08:54, 7. Apr. 2011 (CEST)

Genau solche anmaßenden Beiträge eines Diskutrolls sind wohl der Grund, warum die 3.-M.-Seite in solch miserablem Ruf steckt. Danke für nichts, IP. -- Freud ^DISK 09:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Dann lese Dir halt Wikipedia:Keine Theoriefindung#Der_Grundsatz durch:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Ihr diskutiert hier halt recht quellenfrei vor euch hin. Den Hinweis darauf als Trollerei zu bezeichnen halte ich für eine Frechheit. --84.137.112.45 19:49, 7. Apr. 2011 (CEST)

Also mit korrekten Suchparametern bekomme ich genau vier verwertbare Treffer für "Operation Entebbe". Für "Operation Thunderbolt" sind es zwei deutschsprachige. Die Filmtitel habe ich jeweils rausgerechnet. Bei den englischsprachigen Büchern fallen die jeweiligen Trefferquoten mit 170 bzw. 495 (jeweils unbereinigt) zwar höher, aber auch nicht gerade überwältigend aus.

"Entebbe-Entführung" käme beispielsweise auf 7 Treffer in deutschsprachigen Büchern, "Entführung von Entebbe" käme auf zwei (eins davon ein wörtliches Zitat). Nach der Google-Recherche der Begriffe ergibt sich der Eindruck, dass in den Medien und der Literatur kein deutschsprachiger Terminus wirklich vorherrscht, teilweise verwenden die Autoren überhaupt kein Schlagwort dafür.--† Alt ♂ 02:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

Jaffa

Mir fehlt noch die rezeption in Israel. Wir betonen ja immer den Gegensatz zwischen deutschem Täter und jüdischem Opfer (mit eintätowiertere Nummer), das wird auch bei den verfilumngen eine Schlüsselszene. Aus innerisraelischer Perspektive gibt es ebenso einen gegensatz zwischen jüdischer Opferhaltung und aktiver israelischer gegenwehr, der ebenso wichtig ist. Bakulan 19:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Gehört jedenfalls rein. Vielleicht sollte man zwei oder drei verschiedene Abschnitte (Deutschland, Israel, international) einrichten. --JosFritz 19:26, 6. Apr. 2011 (CEST)

nicht nur die Biographie Broders geht da quer, da war damals auch die Mauer noch dazwischen. Bakulan 19:31, 6. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Wurde sicher auch in Frankreich rezipiert. Wenn international in der westlichen Welt bedeutet, dann wäre mir aus systematischen Gründen ein einzelner Abschnitt für die Rezeption lieber. Gibt auch sicher noch eine Rezeption in Uganda.--† Alt ♂ 19:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Grins richtig, ich hab noch eine völkrerechtliche Ausarbeitung gefunden, die dazu mehr bietet. Eine der freizupressenden Terroristinen sass damals in der schweiz ein. Bakulan 19:49, 6. Apr. 2011 (CEST)

Idi Amin hatte keine Rezeption, sondern nur Rezepte... ^^ --JosFritz 19:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

His Excellency, President for Life, Field Marshal Al Hadji Doctor Idi Amin Dada, VC, DSO, MC, Lord of All the Beasts of the Earth and Fishes of the Seas and Conqueror of the British Empire in Africa in General and Uganda in Particular: Meintest Du den? --Hardenacke 20:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Das wird den Herrn der Fische im Meer nicht gehindert haben, den Vorfall propagandistisch auszuschlachten.--† Alt ♂ 20:03, 6. Apr. 2011 (CEST) Klar, du hast wieder den Besten... :(( --JosFritz 20:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine den König von Schottland :) --JosFritz 20:05, 6. Apr. 2011 (CEST)

Einigen wir uns darauf: Er hat auf jeden Fall einen groooßen Schluck aus dem hexenkessel genommen.--† Alt ♂ 20:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hier noch etwas zur Rezeption aus Israel, zum Glück auf Englisch: [1], [2] -- Freud ^DISK 20:39, 6. Apr. 2011 (CEST)

Also wirklich neues für die Rezeption gibt das eher nicht her. Allerdings wird die Mossad-Beteiligung im ersten Artikel schön dargestellt. --JosFritz 21:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hans Böckler Stiftung

Guck mal wie die Konferenz hieß.Bakulan 08:35, 7. Apr. 2011 (CEST)

Mache ich. Aber bitte nicht BILD-Zeitungs-Niveau" wie: "zum Sterben bestimmt". Das waren sie zum Zeitpunkt der Aussonderung nicht. Wir betreiben hier keinen Schmierenjournalismus.--JosFritz 08:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, die Fakten sprechen für sich. Da muss man nicht "sprachlich" dran drehen. Soviel Seriosität erwarte ich von Dir. --JosFritz 08:45, 7. Apr. 2011 (CEST)

Pardon, aber den letzten Satz finde ich wieder ganz und gar daneben. Während wir hier Meta-Zeugs betreiben, arbeitet Bakulan am Artikel. Und er leistet da sehr gute Arbeit. Da hat er sich so ein Angequatsche von der Seite von wegen Seriosität nun wirklich nicht verdient. Ist nicht meine Baustelle, aber hier wäre ein Wort des Bedauerns angebracht. -- Freud ^DISK 10:07, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nein, der Satz ist nicht daneben. Ich kritisiere eine einzelne, konkrete Überarbeitung (von Dutzenden) eines ansonsten von mir geschätzten Autoren. Wenn Du, Freud, hier "Meta-Zeugs" zu schreiben glaubst, ist das aber schon mal eine wichtige Selbsterkenntnis. --JosFritz 15:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Was will die IP mit der interessanten Edit-Geschichte? -- Freud ^DISK 12:28, 7. Apr. 2011 (CEST)

Da Du hier zunächst mit Deiner IP editiert hast und ich darauf geantwortet habe, wäre der korrekt Weg gewesen (nach Wikipedia:Diskussionsseiten, dort Nr. 1): "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrages mit … durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern.". Also wäre "109.193.197.77JosFritz" richtig gewesen; durch Deine Änderung, die nach meinem Edit erfolgte, wird dieser unverständlich. Darauf wird es Dir doch nicht angekommen sein? AGF! -- Freud ^DISK 18:41, 7. Apr. 2011 (CEST)

Selektion

Ein Nutzer will mit aller Gewalt und auch im Zuge eines Editwars (mehr als zwei gleiche Änderungen) das Wort Selektion aus dem Artikel heraushalten. Eine einfach Frage zum Verständnis: Warum? -- Freud ^DISK 08:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

Siehe auch Diskussion oben: Das Wort "Selektion" sollte aus den dargelegten Gründen (Bezeichnung der Aussorderung arbeitfähiger Juden, nicht: Trennung von Juden und Nichtjuden") nur verwendet werden, wenn es die jeweilige Quelle auch verwendet. Nicht der Quelle irgendetwas unterschieben bitte. Der Satz muss deshalb heißen:

Die Wahrnehmung der Aussonderung jüdischer Passagiere als antisemitische Aktion durch deutsche Terroristen wurde hingegen in Deutschland anfangs kaum thematisiert. Nur die „Zeit“ übte daran offen Kritik und merkte an, dass die Geiselbefreiung ein „kaum wiederholbarer Glücksfall“ gewesen sei.--JosFritz 09:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Aber das ist doch kein Zitat. Das ist ein von den Verfassern des Artikels formulierter Satz.

Jedoch gibt es reichlich Fundstellen, wenn man nach "Entebbe Geiseln Selektion" sucht. Unter anderem:

DER TAGESSPIEGEL

SPIEGEL

DIE TAGESZEITUNG

So: Die Verwendung des Wortes ist nun hinreichend belegt. Und nun? -- Freud ^DISK 09:07, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nein, es geht um die damalige, zeitgenössische Verwendung des Wortes durch die zitierte Quelle (Stichwort: Rezeptionsgeschichte). Im zitierten Aufsatz wird das Wort nicht verwendet, weder von Vowinckel noch in der von ihr zitierten ZEIT. Wenn Du andere Quellen (von 2010!) bringen möchtest, die das Wort heute verwenden, bitte einfach entsprechend den RL am Ende der Rezeptionsgeschichte einbauen, aber nichts durcheinander bringen. Sollte doch nicht so schwer sein. --JosFritz 09:12, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das Wort habe ich vorhin in ein Zitat eingebaut; das war falsch. Aber im redaktionellen Text kann es verwendet werden. Wenn es Dir so brisant erscheint, daß Du es belegt haben willst, dann fügen wir bei der ersten Verwendung des Wortes im redaktionellen Text eine der drei angegeben Verweise ein. Bist Du damit einverstanden? -- Freud ^DISK 09:23, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nein, s.o.: Das Wort sollte im "redaktionellen Teil" überhaupt nicht verwendet werden, wegen der Zweideutigkeit. Die Verwendung verstößt gegen den Grundsatz der Wissenschaftlichkeit, weil die Vorgänge nicht vergleichbar sind. Das wurde Dir oben auch schon von TAM auseinandergesetzt, ich möchte mich in derselben Sache eigentlich nicht ständig wiederholen müssen. Wenn der Vorgang als Selektion bewertet wird, dann hat ein Lexikon deutlich zu machen, dass es sich um eine Bewertung handelt. Das ist keine durch Kuhhandel zu klärende Frage, sondern eine Frage der enzyklopädischen Unabhängigkeit und Seriosität. Bitte versuche einfach zu Verstehen, dass es in der Wikipedia nicht um die Durchsetzung einer linken oder rechten Meinung geht. --JosFritz 09:31, 7. Apr. 2011 (CEST)

Du stellst fest, daß die "Selektion" in Entebbe nicht mit den Selektionen im Zuge des Holocaust vergleichbar sein soll. Du siehst es so - Deine TF. Ich sehe es anders - meine TF. Aber darauf kommt es nicht an: der Ausdruck Selektion wurde - wie belegt! - im Zusammenhang mit Entebbe gebraucht, in der Darstellung, im Journalismus etc. Das geben wir wieder. Wir schaffen kein Wissen, wir tragen es zusammen. Wenn Du den Journalisten sagen möchtest, daß sie das Wort nicht hätten verwenden sollen, tu' es - aber bitte in Form eines Leserbriefs und nicht in Form der sprachlichen Ausrichtung dieses Artikels nach Deiner Ansicht.

Eine inhaltliche Kritik à la "Jawohl, so war es!" oder "Nein, das ist doch etwas anderes" ist nicht unsere Aufgabe. Deswegen ist eine Verwendung des Wortes Selektion unter Verweis darauf, daß dieses Wort in der Berichterstattung darüber verwendet wurde, nicht nur legitim, sondern geboten, denn das war der Fall. -- Freud ^DISK 10:03, 7. Apr. 2011 (CEST)

Theoriefindung gehört nicht in den Artikel. Deshalb verwendet Wikipedia neutrale Ausdrücke. Wie der Sachverhalt von Zeitgenossen bewertet wurde, gehört in die Rezeptionsgeschichte. Du musst unterscheiden zwischen damaligen Bewertungen der Siebziger, die nicht das Wort "Selektion" verwendeten, und späteren Bewertungen. Wichtig ist, dass der Leser die Entwicklung in der Rezeption nachvollziehen kann. Du hast völlig recht, dass die Bewertung als "Selektion" durch seriöse Quellen (taz, tagesspiegel, etc.) wichtig ist. Sie gehört aber erst in eine spätere Rezeptionsphase. Bitte verstehe, dass es nicht darum geht, diese Bewertung aus dem Artikel heraushalten, sondern nur darum, sie am richtigen Ort als Bewertung kenntlich machen. --JosFritz 10:17, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich erachte es nicht für falsch, das Wort dort zu verwenden, wo es im Handlungsstrang hingehört. Gegen einen Verweis darauf, daß dieses Wort bewertend ist (durch eine Fußnote und meinetwegen auch durch Verwendung in Anführungszeichen) habe ich nichts einzuwenden.

Deine Aussage, daß das Wort in den 1970ern nicht verwendet worden sein soll, halte ich für TF - das weißt Du nicht (logisch könntest Du es nur wissen, wenn Du jede Veröffentlichung darüber auf diese Frage hin durchgesehen hättest). Bist du so sicher, daß es z.B. auch in jüdischen Zeitungen deutscher Sprache nicht verwendet worden ist? Ich nicht. Leider ist das Archiv der NZZ aus jenen Jahren online nicht verfügbar; es geht ja nicht nur um deutsche Quellen. TF hier, da und dort. Jedoch, keine TF: Der Ausdruck wird zumindest heute benutzt. Ob in aktuelleren Quellen oder in älteren, ist übrigens gleichgültig. Ich habe den Eindruck, daß Du den Ausdruck deswegen nachrangig verwenden willst, weil Du den Terroristen abnimmst, daß sie "keine Nazis" (Böse) seien. Ist dem so? -- Freud ^DISK 10:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

"Deine Aussage, daß das Wort in den 1970ern nicht verwendet worden sein soll, halte ich für TF - das weißt Du nicht (logisch könntest Du es nur wissen, wenn Du jede Veröffentlichung darüber auf diese Frage hin durchgesehen hättest)"

Dieser Satz zeigt, dass Du die Grundsätze wissenschaftlicher Arbeit nicht einmal im Ansatz verstanden hast. Nicht ich muss belegen, dass ein Begriff nicht verwendet wird. Du musst belegen, dass das Wort verwendet wird, wenn Du behauptest, dass es verwendet wird. Das ist übrigens in allen Geisteswissenschaften, auch in der Rechtswissenschaft so.--JosFritz 10:44, 7. Apr. 2011 (CEST)

Du schriebst: "Du musst unterscheiden zwischen damaligen Bewertungen der Siebziger, die nicht das Wort "Selektion" verwendeten" - das ist schiere Behauptung, unbewiesen. Jedoch: Ob in aktuelleren Quellen oder in älteren, ist übrigens gleichgültig. Niemand fordert (oder tust Du das?), daß der Artikel auf dem Wissens- und Interpretationsstand von 1979 geschrieben wird. Mittlerweile wird auch in Deutschland die "Selektion" erörtert. Ob das 1979, 1985 oder 1999 zuerst geschah, ist deswegen von Bedeutung, weil...? Richtig: Es ist ohne jede Bedeutung. -- Freud ^DISK 11:02, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nicht drumrumreden, bitte. "Also nicht: Das ist falsch, was Du sagst, weil ich es falsch finde", sondern: "Das ist falsch, weil [Sachargument]." --JosFritz 11:11, 7. Apr. 2011 (CEST) Verschoben, falscher Abschnitt, s.u. --JosFritz 11:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nicht drum herumreden? Ha! Wer beantwortet denn regelmäßig an ihn gestellte Fragen nicht? Ich sage: Das Wort Selektion wird benutzt, also werden wir es (mit Beleg) bringen. Du sagte: Nein, weil es erst seit kurzem benutzt wird. Ich frage, warum das von Bedeutung ist; es wird gebraucht, es ist belegt. Du antwortest - was? -- Freud ^DISK 11:15, 7. Apr. 2011 (CEST)

Bring bitte was Neues, Du wiederholst Dich, ohne auf Gegenargumente einzugehen. Soll Dir ein anderer Deine Fragen zum dritten Mal beantworten. --JosFritz 11:20, 7. Apr. 2011 (CEST)

JosFritz hat mich gebeten hier eine dritte Meinung abzugeben. Die wird ihm aber leider nicht gefallen, weil diesmal Freud recht hat. In der Literatur wird durchaus von der "Selektion von Entebbe" gesprochen. Ein Beispiel von mehereren: im Buch von Alexander Strassner Sozialrevolutionärer Terrorismus: Theorie, Ideologie, Fallbeispiele auf Seite 269. Frohes Schaffen wünscht --♥ KarlV 12:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Gibt es in der Literatur öfters, auch wenn es von Seiten der Täter bestritten wird. --Otberg 12:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

Danke! Nachfrage an KarlV und Otberg: Berücksichtigt diese Beurteilung, dass (1) es um die "Rezeptionsgeschichte" geht und (2) das Wort wegen seiner Zweideutigkeit im Zusammenhang mit den Vorgängen in Entebbe eine Einordnung des Geschehens als historische Parallele impliziert, die dann auch so gekennzeichnet werden müsste? Denn Selektion bezeichnete in den Konzentrationslagern die Trennung von arbeitsfähigen und nichtarbeitsfähigen Juden.

Es kann m.E. ohne weiteres auf den Begriff "Aussonderung" zurückgegriffen werden, solange die Bewertung als "Selektion", was ich wegen der politischen Diskussion ebenfalls für zwingend halte, als wichtiger Bestandteil der Rezeptionsgeschichte aufgegriffen und nachgewiesen wird. --JosFritz 12:34, 7. Apr. 2011 (CEST)

Selektion ist nicht nur darauf beschränkt. Lies mal das.--♥ KarlV 12:43, 7. Apr. 2011 (CEST)

Habe ich soeben gelesen. Dennoch: Die antisemitische Aussonderung von Entebbe mit der Selektion in den KZs gleichzustellen (Motto: Mord an Juden ist Mord an Juden, also sind die Linken genauso schlimm wie die Nazis) ist meiner Meinung nach relativierend und falsch, jedenfalls aber eine Polemik, die den Blick auf beide historische Vorgänge verschleiert. Das die Aussonderung klar antisemitisch war, darüber bestehen von meiner Seite keine Zweifel. Aber ungenaue Gleichsetzungen sollten doch in der Wikipedia vermieden werden. Als - zulässige - polemische Bewertung sind sie wichtiger Bestandteil der Rezeptionsgeschichte wie der aktuellen Diskussion, gehören als solche unbedingt in den Artikel, nur sollten sie entsprechend als Bewertungen kenntlich gemacht und nicht als Tatsachen verkauft werden. Ähnlich formuliert hat es schon gestern TAM: Der Vergleich mit Auschwitz ist damit nicht nur einseitig (weil dann die israelische Staatsbürgerschaft nicht nur unter dem Eindruck, sondern in der Tradition von Auschwitz stehen würde), er suggeriert auch auch, dass der antizionistische Antisemitismus der Entführer mit dem nationalsozialistischen Rassenantisemitismus identisch wäre.--JosFritz 13:14, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nun ja: sie haben ja nicht Israelis selektiert, sondern Juden. Also ist er im Effekt gleich. Antisemitismus ist Antisemitismus. Was soll es sonst auch sein? Jedoch ist das meine TF. Ebenso wie Dein ganzer Absatz Deine TF ist. Nicht TF ist, daß dieses Wort "Selektion" verwendet wird. Es soll belegt werden, also nicht Eigensprache des Artikels werden, sondern belegtes Zitat. Stimmst Du dem nun zu? -- Freud ^DISK 14:29, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nein, ich stimme dem nicht zu. Siehe das Zitat von TAM: Der Vergleich mit Auschwitz ist damit nicht nur einseitig (weil dann die israelische Staatsbürgerschaft nicht nur unter dem Eindruck, sondern in der Tradition von Auschwitz stehen würde), er suggeriert auch auch, dass der antizionistische Antisemitismus der Entführer mit dem nationalsozialistischen Rassenantisemitismus identisch wäre.

Aber: Wir können uns dennoch auf Deinen Vorschlag einigen. Wie gesagt, ich halte die Bewertung als "Selektion" für wichtig, solange Wikipedia sie sich nicht zu eigen macht, sondern als eine Bewertung kennzeichnet. Alles andere liefe letztlich auf eine - von Dir sicher ebenfalls abgelehnte - Relativierung der nationalsozialistischen Judenvernichtung hinaus. Die Ungeheuerlichkeit der Aussonderung und auch ihr antisemitischer Charakter werden durch den Verzicht auf den Begriff "Selektion" überhaupt nicht in Frage gestellt. Du hast oben bereits Artikel zitiert, die den Begriff "Selektion" verwenden, Otberg hat weitere Fundstellen verlinkt. Sinnvoll wäre eine Ergänzung des betreffenden Abschnitts mit diesem Tenor: Die Aussonderung wurde oft [wann genau: 70er, 80er, 90er, heute], in Anspielung auf die Selektion zwischen arbeitsfähigen und nichtarbeitsfähigen Juden in ns-Konzentrationslagern, auch als Selektion bezeichnet. [Quellen, evtl. Zitat] [Falls es an der Verwendung belegte Kritik gibt, auch hier: Quelle] Oder so ähnlich. --JosFritz 14:50, 7. Apr. 2011 (CEST)

Schreibt doch der als „Selektion von Entebbe“ in die Literatur eingegangene Vorgang und gut ist.--♥ KarlV 15:25, 7. Apr. 2011 (CEST)

So, nach einem angenehm entspannten Tag bin ich jetzt wieder frisch zur Verfügung :) Wenn ich das recht verstanden habe, geht es um den Begriff der Selektion. Ich hab oben dargelegt, warum man sich diesen Begriff für die Vorgänge von Entebbe nicht einfach so zueigen machen sollte. Mit "Aussonderung", "Teilung", "Auslese", "Auswahl" etc. durchaus gebräuchliche und brauchbare Synonyme existieren. Die Parallelisierung zu Auschwitz bleibt die Interpretation der Kommentatoren und sollte deshalb auch als solche gekennzeichnet werden – etwa wie von Karl vorgeschlagen als Zitat in Anführungszeichen, nach Möglichkeit mit Zuweisung zu einem Autor.--† Alt ♂ 20:06, 7. Apr. 2011 (CEST)

Unsinniger Bezug

Eine rein „strategische“ Erklärung bot dagegen der Spiegel an:

„Geschickt zogen die Entführer das besondere Verhältnis, das Deutsche und Juden miteinander verbindet, in ihr Kalkül. Sie demonstrierten, nachdem sie einmal die Aufmerksamkeit der Welt auf ihre Aktion gerichtet sahen, Großzügigkeit und ließen die Mehrzahl der Geiseln frei. Durch Deeskalation hofften sie, auch die Gegenseite zu Kompromissen bewegen zu können. Zugleich aber hielten sie sämtliche jüdischen Passagiere zurück. Und sie kalkulierten offenbar genau ein, dass Bonn auf ihr Verlangen nach Freilassung von sechs westdeutschen Häftlingen eingehen müsste. Denn weder innenpolitisch noch vor der Weltöffentlichkeit könnten es sich gerade die Deutschen mit ihrer Vergangenheit leisten, wieder Mitverantwortung für Mord an Juden zu tragen.“[9]

Noch 1972 hatten solche Überlegungen allerdings keine große Rolle gespielt, als die Terroristen, welche die Geiselnahme von München überlebt hatten, nach einer Flugzeugentführung kurzerhand von Deutschland nach Tripolis ausgeflogen wurden. [10]

Hier werden zwei grundverschiedene Dinge vermengt, was wahrscheinlich auf Flüchtigkeitsfehler zurückzuführen ist, nämlich (1) die vom SPIEGEL angenommene Strategie der Entführer, die BRD durch die Entführung gerade von Juden erpressbar zu machen und (2) die Freilassung der Terroristen nach der Münchener Geiselnahme 1972. Der Anschluss an das Zitat ist in dieser Form unsinnig, es handelt sich nicht um "solche Überlegungen", auch "allerdings" passt nicht. Raus damit oder richtig formulieren, wenn Relevanz begründet werden soll und kann.--JosFritz 09:54, 7. Apr. 2011 (CEST)

Kein Versuch einer Vorschrift, nur ein Vorschlag: Vielleicht sollten wir eine Baustelle nach der anderen bearbeiten, nicht jedoch parallel. Erstens erfordert das dann etwas viel Aufwand auf einmal statt nacheinander, zweitens können verschiedene Baustellen miteinander verwandt sein, was es dann unnötig komplex macht.-- Freud ^DISK 10:05, 7. Apr. 2011 (CEST) Das sind zwei verschiedene Komplexe, die beide durch Überarbeitungen der letzten 12 Stunden zustande kamen, aber sonst nichts miteinander zu tun haben. Ich bin da durchaus Multitasking-fähig und kann verschiedene Dinge in verschiedenen Abschnitten diskutieren. Du doch auch. --JosFritz 10:10, 7. Apr. 2011 (CEST)

Etwas arg klein, meinst Du nicht?

Es geht hier nicht nur um Dich und mich. Diese Diskussion soll auch anderen offenstehen. Geht zuviel durcheinander bzw. parallel, steigt niemand mehr mit ein (wg. Unübersichtlichkeit). Laß uns eins nach dem anderen erledigen; es läuft uns nichts weg, der Artikel ist eh' gesperrt. -- Freud ^DISK 10:32, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das Arbeitstempo hier richtet sich nach der Faktenlage. Fakten sind hier Veränderungen, für die kein Konsens besteht. Ob Dir das persönlich zu viel wird, ist irrelevant. Ich empfehle Dir aber sorgfältigere Bearbeitungen, dann gibt es auch keine zusätzliche Arbeit für alle. --JosFritz 10:38, 7. Apr. 2011 (CEST)

Da sich Deine Artikelarbeit auch hier in argen Grenzen hält, solltest Du nicht gar so angeben. -- Freud ^DISK 11:03, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das Zitat verknüpft zwei Dinge miteinander, die miteinander zu tun haben und ist daher nicht unsinnig. Vielleicht liest Du es noch einmal. -- Freud ^DISK 11:05, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nicht drumrumreden, bitte. "Also nicht: Das ist falsch, was Du sagst, weil ich es falsch finde", sondern: "Das ist falsch, weil [Sachargument]." --JosFritz 11:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Der Bezug ist mit bedacht eingebaut. Anfang der 70er hatten etliche Flugzeugentführungen "Erfolg",die internationale Reaktion wurde zunehmend härter. Die ganze zitierte Holocaustlyrik ist insoweit banane,als man 1972 kein Probleme hatte mal schnell 5Millionen zu zahlen und die drei mörder von München auszufliegen. Mit Entebbe kam man dann auch wieder mit den Israelis ins reine.

Desweiteren kann keine Rede davon sein , daß der Antizionismus in der Linken bereits mit Entebbe zurückging. Der ersze Schritt ist die Distanzierung von Broder,geisel und Röhl, dann hans Joachim Klein, dann lange nichts. Mitte der 80er veränderte sich die Haltung der DDR wegen Honeckers USA reiseplänen,was sicher auch auf den Westen abfärbte, gleichzeitig gab es eine renationalisierung der durch die Friedensbewegung und erst mit dem Golfkrieg gab es eine breite Strömung, die antideutsschen. Die Sperrung finde ich idiotisch Bakulan 18:18, 7. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan: Der Aspekt erschließt sich natürlich beim Lesen. Vielleicht war da auch einfach kommunikativ der Wurm drin. Laß Dich in Deinem Fleiß bitte nicht entmutigen. Auch wenn Dich die Sperre ärgert (die hat wohl ein Admin aus eigenem Antrieb gesetzt): sie ist hilfreich. Stell' Dir vor, wieviele Edits, Reverts, VMs wir schon wieder hätten. Ich für meinen Teil bin diesem Admin ganz dankbar. Ich denke auch, daß die Diskussion sich allmählich einem Ende nähert. Bei den zwei großen Streitpunkten Lemma und Selektion hat JosFritz um dritte Meinungen gebeten (Selektion), die ihm nicht zustimmten; vielleicht bedeutet ihm das etwas. Beim Thema Lemma hat er sich offensichtlich festgefahren und ignoriert seine eigenen Argumente von vorgestern völlig, will nicht darauf angesprochen werden. Ich bin zuversichtlich, daß es hier bald zu einem Konsens kommt. TAM schweigt heute, aber der ist doch (wenngleich meist anderer Meinung als ich) nicht unvernünftig. Im Schatten der Sperre kann die Artikelarbeit weitergehen, für die ich Dir nochmals danke; editieren kannst Du es eben erst, wenn die Sperre weg ist - also wohl dann, wenn hier ein menschenwürdiges Kommunikationsklima Einzug gehalten haben wird. Und das wird schon noch passieren. -- Freud ^DISK 18:24, 7. Apr. 2011 (CEST)

@Bakulan: Der Bezug bleibt, so wie er da steht, trotz Deiner Ausführungen leider falsch. Ansonsten stimme ich Dir inhaltlich durchaus zu. Die Sperre bietet eine gute Möglichkeit, eine konsistente Formulierung zu finden. --JosFritz 18:27, 7. Apr. 2011 (CEST)

das sollte eine gewisse Chronologie rein.Ich fand deinen hinweis auf die breite Distanzierung nach entebbe falsch. Die geschwätzigen Zitate aus der zeit wie von den RZ finde ich eine nummer zuviel - 1972 hat sich die bundesregierung um derlei moralische aspekte wenig gekümnmert beziehungsweise hatte mit dem versagen der eigenen sicherheitskräfte genug zu tun. entebbe ud mogadishu unterscheiden sich auch insoweit, als die Israelis milit#är einsetzten, die deutschen den Grenzschutz, also eine Polizeikraft. Das KSK kam erst jahrzehnte späterBakulan 18:38, 7. Apr. 2011 (CEST)

Jeder setzt andere Schwerpunkte.--JosFritz 18:47, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich will Schwerpunkte im artikel setzen, um die Hamsterdisk habe ich mich gedrückt. Umsg genau zu nehmen, ist die zeitliche Abfolge sehr wichtig, weil sie einen Schwenk der Deutschen insgesamt ausdrückte. Die bewusste Parteinahme für Israel war in den 50er und 60ern noch eine Sache der Konservativen, wo ein Globke, ein FJS u nicht zuletzt ein AC springer mit Waffenlieferungen und beknntnis zu Israel eine klare Neuausrichtung glaubhaft machte, die Linke hing da noch Jahrzehnte am Rockzipfel der DDR. Bakulan 21:07, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich will Schwerpunkte im artikel setzen, um die Hamsterdisk habe ich mich gedrückt. Wohl getan. Ich mich leider nicht. Die zeitliche Abfolge ist wichtig, und ich glaube, dass wir uns da einigen können. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, undifferenziert von "der Linken" zu sprechen. Mir ist auch nicht klar, warum Du hier als Beispiel für eine gelungene Israel-Politik ausgerechnet Globke anführst. Muss doch nicht sein, oder? --JosFritz 21:20, 7. Apr. 2011 (CEST)

Doch sicher. Der Clou bei der Nachkriegserfolgsgeschichte war nicht die Woche der brüderlichkeit sondern der innenpolitische Schwenk auf der Rechten, da wurde einemriesen haufen exnazis demokratie befohlen und Eins, Zwei, Drei auch brav organisiert und außenpolitisch mit der Westbindung und der militärischen Unterstützung Ben Gurions gegen wildeste Widerstände der israelischen Opposition klare zeichen gesetzt. Bakulan 21:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

JosFritz, bitte komm' zur Ruhe. Du attackierst jeden hier, der Dir nicht zustimmt. Du bist grob - hast Bakulan oben "Vandalismus" vorgeworfen (und es bis jetzt trotz meiner Aufforderung nicht zurückgenommen) -, was Du mir hier an den Kopf geworfen hast, war auch nicht von schlechten Eltern (ich bin Dir aber auch keine Antwort schuldig geblieben). Nun nimm bitte die Gelegenheit wahr und diskutiere Sachfrage ohne Affront. Es macht sich nicht so gut, jedes Gespräch mit Dir so zu beginnen, daß man das Gefühl hat, zur Begrüßung eine Kopfnuß zu bekommen. Vielleicht wäre auch eine Vermittlung mal angemessen. Aber ich rufe nochmals auf: Brüder, zur Sache, zur Arbeit! Oder so ähnlich. -- Freud ^DISK 18:54, 7. Apr. 2011 (CEST)

Freud, Du weißt wahrscheinlich selbst, dass es schwierig ist, festzustellen, wer wen zuerst angegriffen hat. Der "Vandalismusvorwurf" trifft formal zu, da es sich um eine Änderung ohne Konsens handelte und Bakulan das auch wusste. Wie Du mitbekommen haben wirst, habe ich dennoch keine VM gemacht, während ich von Dir in den letzten Tagen einige an die Backe bekommen habe. Aber wir können gern einen Neuanfang versuchen, wenn Du es schaffst, mich - und andere! - nicht mehr als Repräsentanten irgendeiner imaginären "Linksfront" abzutun und Deinerseits aufhörst, mir bösen Absichten zu unterstellen. Das Angebot gilt ab sofort. Und das Angebot richtet sich ausdrücklich auch an Bakulan. --JosFritz 20:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Heute abend habe ich einen im Tee, sanft formuliert. Das Angebot ist gut. Sieh Dir mal Benutzer:Freud/Die Machtergreifung in der NS-Propaganda an. Wenn Du das für ein mögliches gemeinsames Projekt hältst, laß es mich wissen. -- Freud ^DISK 22:44, 7. Apr. 2011 (CEST)

Habe Dir dort geschrieben. Natürlich kannte ich das Projekt schon, ich bin schließlich Stammgast bei Dir. Der, der hinten links in der dunklen Ecke sitzt... ;) Vorschlag: Diese Abschnitte hier rausnehmen. Sie bedeuten eine wichtige Entwicklung für uns beide - hoffe ich - haben aber mit dem Lemma echt nix zu tun. Grüße, --JosFritz 23:54, 7. Apr. 2011 (CEST)

Sperrung

Worum gehts eigentlich, wieso kann man das Lemmanicht entsperren? Ich schlage vor, das Zeitgebrabbele und das Spiegelgeschwafel komplett runterzufahren. Das ist schlicht Sonntagsrede. Stattdessen würde ich einfügen:

Deutsche Kommentatoren betonten 1976 den erheblichen Druck, unter dem die deutschen Behörden angesichts der Verantwortung für die von deutschen Terroristen bedrohten jüdischen Geiseln gestanden hätten. Es wurde spekuliert, inwieweit die Bundesrepublik ohne das israelische Eingreifen das Freipressen der deutschen Häftlinge ohne erheblichen Gesichtsverlust hätte vermeiden können.

Zitat Zeit schwall schwall Zitat Spiegl schwall schwall

Allerdings hatte 1972 die Bundesrepublik die Terroristen, welche die Geiselnahme von München überlebt hatten, gegen erhebliche israelische Proteste nach einer Flugzeugentführung kurzerhand von Deutschland nach Tripolis ausgeflogen. 1977 bei der Entführung des Flugzeugs Landshut im Jahr 1977 war die Bundesregierung willens und fähig, eine gewaltsame Lösung herbeizuführen und nicht mehr bereit, abgeurteilte Häftlinge durch eine Geiselnahme freipressen zu lassen. Dazu hatte die Erfahrung aus der Operation Entebbe mitbeigetragen, die der spätere GSG9 Einsatzleiter Ulrich Wegener administrativ unterstützt hatte.

In den englischsprachigen Ländern und Israel wurde die Auseinandersetzung zwischen deutschen Terroristen, jüdischen Geiseln und israelischer Eingreiftruppe bereits unmittelbar nach den Anschlägen in einer Fernsehserie und 1976 und 77 gedrehten Kinofilmen thematisiert; Böse wurde jeweils von einem deutschen Schauspieler mit entsprechendem Akzent dargestellt, die Selektion der jüdischen Geiseln, darunter eine Holocaustüberlebende durch deutsche Terroristen gehörte dabei zu den Schlüsselszenen. Die innerdeutsche politische Auseinandersetzung damit kam ers später. uswBakulan 23:14, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wieder mal viel auf einmal. (1) Zeitgebrabbele und das Spiegelgeschwafel Nein, dda stimme ich Dir nicht zu. Das Gebrabbel ist wichtig für das Verständnis der Rezeption in Deutschland unmittelbar nach der Entführung. Deswegen wird es auch in dem bisher einzigen verlinkten Aufsatz, der sich mit dem Thema befasst, ausführlich dargestellt. Unsere Meinung zu diesen Medien ist da eher irrelevant. Deine Darstellung finde ich zu kurz und der Komplexität und Bedeutung des Themas unangemessen.(2) Das gilt auch für die Darstellung in den enlischsprachigen Ländern. (4) Mir fehlt bei Deiner verkürzten Darstellung entschieden der Diskurs und die Möglichkeit für den Leser, verschiedene Standpunkte abwägen zu können. Denn die Abwägung nimmst Du bereits vor. (3) Ulrich Wegener hingegen interessiert im Zusammenhang mit der Rezeption von Entebbe gleich Null. Deshalb: Erst mal gesperrt lassen. --JosFritz 23:46, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wie wärs die ausführlichen Zitate oben einzufügen. Nur gehört das in den zeitlichen Zusammenhang gestellt. Zwischen 1972 und 1977 - da ist Wegeners Beteiligung ganz wesentlich tat sich gewaltig was im Umgang der BRD mit dem Terrorismus wie mit Israel. Bakulan 23:56, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das ist jedenfalls ein konstruktiver Vorschlag. Ich bin nicht sicher, wie lange ich noch wach bin, aber wenn Du das versuchen möchtest? Danach müsste man noch einzelne Formulierungen klären, aber das geht auch ohne Vollsperrung. Vielleicht ahnst Du schon, um welche es sich handelt... --JosFritz 00:24, 8. Apr. 2011 (CEST)

Selektion in Anführungszeichen würde reichen,oder? Bakulan 00:35, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ja, die würden grundsätzlich reichen, kommt natürlich drauf an, wie sich das konkret ausgestaltet. Aber warum einen strittigen Begriff ohne Not verwenden, wenn es "Aussonderung" genauso gut tut? Da gibt es keine Missverständnisse. Und dadurch wird ja auch nichts beschönigt. Wie gesagt, ich will "Selektion" auf jeden Fall auch drin haben, der Begriff wurde und wird verwendet. Nur eben im "Rezensionsteil", am Besten mit einer knappen Erklärung, so dass klar wird, dass der Begriff problematisch ist und warum. TAM hat das oben ja auch schon erklärt. --JosFritz 00:50, 8. Apr. 2011 (CEST)

Euer Konflikt beruht vor allem darauf, daß Ihr euch über die wertung der stattgefundenen aussonderung als "Selektion" streitet. Ich hab das nun insoweit verschoben, als ich den Begriff Selektion bewusst nur in Zusammenhang mit den Filmen benutze. Die "Aussonderung" wurde in den Verfilmungen als "Selektion" mit klarem Bezug zur NS geschichte inszeniert. Ob es dem Böse dabei wirklich grauste, ist eine Frage fürs Jüngste Gericht. Mch doch mal einen Vorschlag wie die echte Kehrtwende Hans-Joachim Kleins noch einzufügen wäre. Bakulan 01:01, 8. Apr. 2011 (CEST)

(1) Ich glaube, dass es da keinen wirklichen Konflikt gibt. Dass der Bezug zur NS-Geschichte durch den Begriff hergestellt wird, darüber besteht Einigkeit. Ebenso darüber, dass es es tatsächlich Bezüge gibt. Auch darüber, dass der Begriff verwendet wird.

(2) Hajo Klein: Da wird es schwierig. Ich hatte schon die Stellungnahme der RZ eingefügt. Die Frage bei Klein ist, ob seine Haltung als exemplarisch angesehen werden kann und ob das, falls ja, außer uns noch jemand so sieht. Im Unterschied zur RZ-Erklärung, die durch Vowinckel wissenschaftlich verarbeit wurde und schon dadurch ihre Berechtigung im Lemma hat, weiß ich nicht, ob sich ein Dritter mit Hajo Klein ähnlich auseinandergesetzt hat, so dass wir uns auf eine Quelle beziehen könnten. Kann ich aber abschließend noch nicht beurteilen. Hast Du da was zum Lesen für mich? --JosFritz 01:27, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Rückkehr in die Menschlichkeit. Bakulan 01:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

PS.: Direkte Bezüge im platten Sinne zur vergangenheit sind imho nicht zielführend, spannender ist die Relevanz etwa in der israelischen Auseinandersetzung mit holocaustüberlebenden. Genau da setzen die filme an. Literatur Vergleiche

• Mythen der Nationen: Völker im Film Rainer Rother -
• Die Massen bewegen: Medien und Emotionen in der Moderne Manuel Borutta
• LautThe Holocaust in American film kommt die entebbe gschichte parallel zu einer erneuten thematisierung des holocausts im Film - nicht zuletzt 1978 in dem gleichnamigen Film. In dem Sinne gehört das zu einer Erneuerung des gründungsmythos Israels, der erst nach dem 6 Tage krieg erst stärker auf den Holocaustbezogen wurde - 1948 gings da offiziell um die Verwirklichung des traums von herzl. Bakulan 01:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

muss ich mir das kaufen? :-) Ich habe mal eine Doku über ihn gesehen, fällt mir ein. (Und ne witzige Parodie gibt es auch von Badesalz, solltest Du Dir mal bei Youtube reinziehen...) Er ist nicht gerade ´ne Leuchte, um es mal nett auszudrücken. Also ehrlich gesagt, eher nur für eine Randnotiz in der Nähe der RZ-Erklärung gut, so als Beispiel, wie jemand als einzelner aus Entebbe für sich die Konsequenzen gezogen hat. --JosFritz 01:40, 8. Apr. 2011 (CEST) Siehe Hier ab Minute 0.45: Hajo lässt jucken--JosFritz 01:46, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hab ich nicht verstanden,aber ich hab auch keinen alutsprecher am compie. Sehe ich anders,ob er eine leuchte war oder nicht - er hat sich von den RZ distanziert und vor Entebbe vor deren antisemitischen taten gewarnt. Für einen dreifachen, etwas unterbelichteten Mörder eine ordentliche Leistung. Wilfried Böse" Ich bin Idealist und kein nazi, stören Sie mich gefälligst nicht bei der Arbeit" war hingegen der Eichmann pur. Bakulan 01:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

Echt schade :( Zur filmischen Umsetzung: Immer rein damit. Noch mal, ich will NS-Bezüge sicher nicht kleinreden. Und die Koinzidenz von Entebbe und der Holocaust-Serie gehört vielleicht auch rein. Es ist merkwürdig, dass da in den Siebzigern noch keine Verbindung gezogen wurde. Liegt vielleicht tatsächlich daran, dass die "Blitzkrieg"-Operation damals im Vordergrund stand. Könnte auch daran liegen, dass selbst Linksextremisten und Unterstützer meinten, mit dieser Sache nichts zu tun zu haben. --JosFritz 01:59, 8. Apr. 2011 (CEST) P.S.: Ich muss jetzt ins Bett. Frohes Schaffen noch und bis morgen! --JosFritz 02:03, 8. Apr. 2011 (CEST) P.P.S.: Wenn Klein irgendwie exemplarisch ist, gehört er sowieso rein. Egal ob doof oder nicht. Ansonsten she ich noch keine "richtlinienkonforme" Relevanz, aber ich werde ihn bestimmt nicht rausstreichen, wenn´s trotzdem interessant ist und passt.--JosFritz 02:08, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Verbindung wurde international lang und breit gezogen, das Ergebnis von einmal google books anwerfen siehe oben. Nur war man a) in deutschland 1977 mit gan anderen Dingen beschäftigt und b) ist die Linke in Deutschland traditionell gnadenlos provinziell. Ich merks beim Artikel Vierte Internationale, kurzgesagt eine Trotzkistenbastion, deren Hauptautoren aber weder beim französischen noch beim englischen Lemma auch nur einmal reingeschaut haben. Ausnahmen wie Willy brandt, Hendryk Broder und Cohn Bendit bestätigen die Regel, letzterer geht mit Klein und Fischer, doof oder nicht immer noch gerne einen Rotwein trinken.Bakulan 02:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

ich will mich gar nicht in die diskussion einmischen, nur eine anmerkung beisteuern zu merkwürdig, dass da in den Siebzigern noch keine Verbindung gezogen wurde. 1976 war der Holocaust kein thema in der deutschen gesellschaft, Auschwitz mehr oder weniger in gnädiges vergessen geschickt worden usw., der abschnitt 1933-1945 aus geschichtsunterricht, biografien und firmenchroniken gestrichen usw., es waren auch wiederum vor allem linke (vvn, studentenbewegung), die jeden 9. november oder an befreiungstagen von kz's das "leidige", damals für abgeschlossen erklärte thema versuchten in die öffentlichkeit zu bringen. so ist es nicht verwunderlich, dass gerade in deutschland die geschehnisse in Entebbe nicht in die verbindung zur eigenen vergangenheit gestellt wurden. wenn ich es richtig sehe, wurde in der deutschen presse auch nicht das wort Juden geschrieben, sondern es war immer von Israelis die rede, was ein drüber weg sehen begünstigte. (aus heutiger sicht irgendwie irritierend, aber mitte der 1970er jahre wusste m.e. "die breite masse" weit weniger über den Holocaust, als die menschen heute.) vg --emma7stern 09:39, 8. Apr. 2011 (CEST)

Zu letzterem ist meine Wahrnehmung anders, vielleicht weil ich in jenen 70ern als Teenager auf das Thema kam. Jedoch: Fests Hitler-Biographie, der damals aufsehenerregende Film "nach dem Buch": "Hitler - eine Karrier", die Holocaust-Fernsehproduktion, das war ja alles in den 70ern. Damals "schon" fuhr jeder bayerische Schüler (subventioniert) in die KZ-Gedenkstätte Dachau (das ist bis heute so). Im Unterricht (nicht nur Geschichte; auch Deutsch, Ethik / Religion etc.) wurde das Themenfeld NS behandelt. Vielleicht war ich auf einer privilegierten Schule (humanistisches Gymn.), aber bei uns wurde dem Thema nicht nur nicht ausgewichen, es wurde intensiv behandelt. Ich verorte die Veränderung, das Nachlassen der Verdrängung, beginnend beim Auschwitz-Prozeß - wobei es natürlich dauert, bis Filme gemacht, Bücher geschrieben und der akademische Unterbau ausgebildet wurden. Übrigens, zurück zum Thema: ich komme aus einer jüdischen Familie, und bei uns zuhause war der Antisemitismus von RAF & Co. eine Binse, auch wurde während Entebbe von Selektion gesprochen. Ich weiß heute natürlich (leider!) nicht mehr, durch welche Informationskanäle das ins Haus kam - aber: es kam. -- Freud ^DISK 09:58, 8. Apr. 2011 (CEST)

Deine Einmischung ist sehr erwünscht, Emma. Ja, der Wendepunkt kam in Deutschland zwei Jahre später mit der Holocaust-Serie. Deswegen hatte ich auch gestutzt, als ich von Koinzidenz 1976 schrieb und dann "siebziger Jahre" daraus gemacht habe. Jetzt bräuchten wir noch eine Quelle, wo das, was wir wissen, drinsteht. --JosFritz 09:49, 8. Apr. 2011 (CEST)

ich bin leider schon wieder weg, falls dieser aspekt noch etwas vertieft werden soll, nehme ich mir heute abend etwas zeit dafür. vg --emma7stern 10:09, 8. Apr. 2011 (CEST)

@JosFritz, ja, der film Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss und damit das jahr 1979 wird allgemein und auch belegbar als wendepunkt bezeichnet. doch wie die allgemeine öffentliche wahrnehmung 1976 diesbezüglich aussah, ist schwer zu belegen; es gibt hier eine abhandlung öffentliche wahrnehmung/filmrezeption (Tim Darmstädter: Die Verwandlung der Barbarei in Kultur. Zur Rekonstruktion der nationalsozialistischen Verbrechen im historischen Gedächtnis) und Ian Kershew hat die phasen der historischen wissenschaftler gründlich bearbeitet (in: Der NS-Staat). doch ich denke, das ist alles zu weit führend und nicht konkret genug für das anliegen in diesem artikel. es ist halt das problem mit einem erklärungsversuch damaliger verhältnisse. aus heutiger sicht ist es völlig undenkbar, dass die aussonderung jüdischer menschen nicht umgehend auf breiter gesellschaftlicher basis höchste empörung hervorgerufen hat.

@Freud, natürlich und dankenswerterweise gab es immer auch wahrnehmungen außerhalb des allgemeinen trends. vg --emma7stern 16:04, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ihr habe einiges an persönlichen Erfahrungen angesprochen,leider deckt sich das nicht mit der historischen entwicklung, um die es hier geht. Ich hab das lemma Woche der Brüderlichkeit angelegt, das sehr deutlich aufzeigt, daß das zuweilen bemühte Bemühen um Verständigung deutlich älter als 1968 ist. Empfehlenswert für die Debatte hier ist der dabei zitierte Essay von Jean Amery von 1976, "Der ehrbare Antisemismus" der Linken. PS.: Angesichts der 1975 begonnenen Auseinandersetzungen um Der Müll, die Stadt und der Tod sei mir die Anmerkung erlaubt, dass nach in den 1970ern der linke Antisemitismus zu Recht das vorherrschende Thema war. Bakulan 20:02, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Quelle, wo das, was wir wissen, drinsteht hab ich oben fettgemacht. Bitte entsperrenlassen. Bakulan 20:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den sperrenden Admin auf seiner Disk darum gebeten. -- Freud ^DISK 21:42, 8. Apr. 2011 (CEST)

Völkerrechtsverletzung

Das ist so eindeutig nicht in der Quelle und insoweit verkürzt. Nach 1948 kam es zu einem absoluten Gewaltverbot in den internatiomnalen beziehungen - was aber bekanntermaßen auch von hochrangigen Mitgliedern des Sicherheitsrats nicht eingehalten wird. Völkerrechtlich konnten sich die Israelis auf ein bestehendes gewohnheitsrecht bei maßnahmen unterhalb des kriegerischen Eingreifens wie einen nicht von der UN Charta abgdeckten Notstand berufen. daß Amin neben der verbleibenden geisel noch ein paar hundert kenianer umbringen lies, führte auch nicht zu Kriegserklärungen. Nicht schön, aber so wars. Bakulan 00:35, 8. Apr. 2011 (CEST)

Tippfehlerjagd

Alt: Das alte Terminal des Fluhafen Entebbe (1994)

Neu: Das alte Terminal des Flughafen Entebbe (1994) Step5 Iceberg 06:31, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich empfehle:
Das alte Terminal des Flughafens Entebbe. -- Freud ^DISK 08:56, 3. Jul. 2011 (CEST)

Akzeptanz einer neuen Primärquelle

Wenn ich diese Riesenseite sehe, wird mir ganz Angst. Da sind ja nur Durchblickende am Werke, seit Jahren. Ich Laie hatte heute eine Verbesserung untergebracht, die natürlich sofort gelöscht wurde. (Von wem, por favor?) Obwohl sie sachlich komplett richtig war. Da ich ein Entebbebetroffener bin, da Brigitte Kuhlmann und ich zu der Zeit ein Paar waren und Boni Böse mein Freund, bitte ich die, die hier bestimmen, wo es langgeht, die heutige (8.7.2011) online Ausgabe der israelischen Zeitung Haaretz in Betracht zu ziehen bei der Entfärbung der Darstellungen. Da spricht eine Ex-Geisel und sagt, im Interesse der historischen Wahrheit oder so ähnlich sei es nötig, endlich mit dem "myth" der Judenselektion in Entebbe aufzuhören. (Hätte er besser schon vor 35 jahren gesagt!) Danach kommt, falls Haaretz es genehmigt, ein Kommentar von mir, der auch die unzutreffende Analyse von Brigitte versucht klarzustellen. Also, Historiker, korrigiert Eure wissenschaftlichen Ergebnisse!!

Linke und Antisemitismus: das ist schon von den Begriffen her eine Unmöglichkeit, entweder links oder Rassist, anders geht es nicht. Es gibt Leute, die viel zur Entwicklung linker Theorie und Praxis beigetragen haben und gleichzeitig "die Juden" angriffen, verfolgten, beleidigten oder was auch immer. Oder die Schwarzen, Zigeuner und Indianer. Dann waren sie keine Linken, liebe Leute. Begriffe, die mit Rasse etc. zu tun haben, zu benutzen, zu denken in der Auseinandersetzung welcher Art auch immer, sind 100% inkompatibel mit Linkssein, Sozialist, Anarchist etc. Wenn also ständig von der Linken und ihrem Antisemitismus geschwafelt wird, ist es doch erstmal viel naheliegender, (lieber Herr Gysi), anzunehmen, daß es sich um Manöver der Israelis und all ihrer Alliierten handelt bei dem Versuch, die ethnische Säuberung in Palästina zu zementieren, fortzuschreiben etc. In der israelischen Regierung sitzen immer seit Jahrzehnten auch eine ganze Reihe Rsssisten. Da sie keine Linken sind, ist das ja auch normal. Wenn ich und andere die Palästinenser unterstützen (auch noch im Rahmen tausender legaler Argumente), ist das nie nund nimmer Antisemitismus! Eine absurdere Idee, daß ich als Linker etwas "gegen Juden" haben könnte, gibt es ja wohl kaum. Wenn ich Bush in den Knast wünsche und Pinochet damals gerne einen Kopf kürzer, bin ich weder Antiamerikaner noch Antichilene oder Antimestize! Und wenn ich für die Aufklärung des Völkermordes an den Armeniern argumentiere, bin ich auch kein Antitürke. (nicht signierter Beitrag von 190.212.230.167 (Diskussion) 04:35, 9. Jul 2011 (CEST))

Das macht mich jetzt doch beinahe sprachlos. Das alte Historiker-Bonmot, wonach der schlimmste Feind der Geschichtswissenschaft der Augenzeuge sei, wird nun erweitert um die Variante des Partners des Augenzeugen. Das Gelaber von der „ethnischen Säuberung in Palästina“ zeigt diese IP als das, was sie ist. Inhaltliche Antwort nicht erforderlich; Ignorieren tut’s auch. -- Freud ^DISK 10:21, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man objektiv bleibt, scheint es aber doch durchaus Korrekturbedarf zu geben, wenn man sich die Quelle anschaut (http://www.haaretz.com/weekend/week-s-end/setting-the-record-straight-entebbe-was-not-auschwitz-1.372131). Dort beschreibt eine der Geiseln (Ilan Hartuv) das Geschehen. Warum sollte das nicht wahr sein? Scheint mir glaubhaft zu sein. Meint ihr nicht? (nicht signierter Beitrag von 188.99.95.113 (Diskussion) 23:46, 9. Jul 2011 (CEST))

Nein, bitte bei heiklen Fragen wie dieser mit seriöser Sekündärliteratur arbeiten und keine Primärquellen interpretieren. --Otberg 00:04, 10. Jul. 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 08:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

"Entweder Linker oder Rassist" – na da scheint sich die IP ja klar entschieden zu haben. Ich bin ja der Meinung, dass sich Rassist sein mit ziemlich vielen Einstellungen verträgt, solange man sie nur halbherzig bzw. inkonsequent genug verfolgt.--Toter Alter Mann^AWÜ 22:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, wieso hier so eine Fundamentalopposition aufgestellt wird. Die Bearbeitung ist abgesehen von der persönlichen Einbringung des Autoren sachlich korrekt. Haaretz - ein zwar nicht regierungsfreundliches, aber renommiertes Blatt - schreibt, eine der damaligen Geiseln habe dieses und jenes gesagt. Was ist daran zu kritisieren? Hybscher 18:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Weil wir nach WP:Q Sekundärliteratur nehmen, wenn vorhanden. Weil Journalisten alles mögliche bringen, aber nicht wirklich gepeerreviewt. Weil - vorausgesetzt, es ist halbwegs wahr, was die IP oben über sich schreibt - die IP selbst etwas mit diesem Artikel zu tun hat und sich nun hier, man lese den Edit, samt antiisraelischer Message einbringen will. Weil alle möglichen über Israel immer alles mögliche sagen oder schreiben. Weil diese eine Aussage, die allen anderen direkt widerspricht, nach magjetztnichtrechnen Jahren so plötzlich daherkommt. Weil, weil, weil. -- Freud ^DISK 19:00, 12. Jul. 2011 (CEST)

Was der nicht angemeldete Kollege über sich selbst schreibt, ist nicht relevant. So weit sind wir uns einig. Was aber eine renommierte Zeitung - noch dazu eine israelische - schreibt, ist aber sehr wohl relevant. Das Thema "Wurde nach anti-israelischen oder nach anti-jüdischen Kriterien aussortiert?" ist keineswegs so unumstritten, wie der Wikipedia-Artikel es darstellt. Soweit ich weiß, bist du alt genug, um damals Zeitungen gelesen zu haben, und dir sollte eigentlich nicht entgangen sein, daß keinesfalls alle den beliebten Kurzschluß "Israelfeindlichkeit = Antisemitismus" mitgemacht haben. Insofern sehe ich den Absatz in überarbeiteter Form durchaus als brauchbare Ergänzung an. Man wird einem Israeli wohl kaum Israel-Feindlichkeit unterstellen wollen. Hybscher 19:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

Letzter Satz: Oh doch! Es gibt eine Frau Hecht-Galinski - eine antisemitische Jüdin par excellence. Und antiisraelische oder antizionistische Israelis gibt’s zu zigtausenden. Aber wir brauchen nicht in den Bereich von Meinungen oder TF abzusteigen, und sofern mein letzter Edit das teilweise tat, war es auch falsch. Dort, wo wir Sekundärliteratur haben, genügen Primärquellen den Ansprüchen von WP:Q nicht; sie sind nur dort als Notbehelf zulässig, wo Sekundärliteratur fehlt. Wir haben bei WP keine falsche Eile. Diese Geschichte wird sich sicherlich jemand kompetentes schnappen und ihr nachgehen, und dann wird reputable Sekundärliteratur verfügbar sein. Bis dahin gilt, daß in diesem Artikel viel Sekundärliteratur verwendet wird; dann sind „Ach, es war ja alles ganz anders“-Primärquellen inakzeptabel, bis sie eine seriöse, wissenschaftliche Rezeption gefunden haben. -- Freud ^DISK 22:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die IP hat zum Beleg die Ha'artz genannt, doch genau das gleiche hat auch William Stevenson in "Ninety Minutes at Entebbe." (Bantam Books 1976, ISBN 0-553-10482-9 französisch: Montréal, Ed. Stanké, 1976) bereits vor Jahrzehnten geschrieben. Es wurde also nicht nach Juden und Nichtjuden sondern nach israelischen Staatsangehörigen selektiert. Im Artikel wiederum wird kein Beleg gebracht, daß es anders gewesen sei. Die fragliche Passage, nach der Juden ausselektiert wurden, ist also unbelegt.--Briefkasten300 22:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

OK, wenn es seriöse Belege dafür gibt, daß die die Nürnberger Gesetze anders ausgelegt haben als Globke das für richtig befand… Aber bevor hier die antiisraelische Richtung eingeschlagen wird: waren auch Palästinenser / Araber an Bord? Wurden die ebenfalls ausgesondert? Oder waren es nicht doch nur die Juden? Zum Runterkommen und Verarbeiten, daß nur das rein kommt, was ordentlich belegt ist (und dieser wüste Versuch eines massiven Man-on-a-message-Nutzers ist es nicht), empfehle ich dies hier. -- Freud ^DISK 23:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Moment mal, lenk nicht ab. Die Streitfrage ist hier, ob die Juden oder die Israelis selektiert wurden. Daß selektiert wurde, steht außer Frage. Und wir wollen uns bei Wikipedia an belegbaren Wissen halten und nicht persönliche Theoriefindung betreiben. Ich habe einen Beleg gebracht, daß die Israelis selektiert wurden. Wenn Du den Standpunkt vertrittst, daß darüberhinaus auch die Juden selektiert wurden (einmal abgesehen davon, wie dies möglich war, da Juden nicht von anderen Menschen unterscheidbar sind, sie sehen gleich aus und haben normalerweise keinen Stempel im Ausweis, der sie als Juden identifiziert), dann mußt Du dafür auch Belege beibringen. Selbst wenn Du die Zuverlässigkeit meiner Quelle bezweifelst, mußt Du für eine andere Sichtweise immer noch Belege beibringen. Im Übrigen, da kann ich Dich beruhigen, dies ist keine Verharmlosung, denn es ist ebenfalls schlimm für die Betroffenen, aufgrund ihrer Staatsangehörigkeit als Geisel genommen zu werden. Meine Aufforderung an Dich: Bringe Belege bei, daß tatsächlich Juden selektiert wurden. Ansonsten akzeptiere, daß dieser Abschnitt entsprechend der verfügbaren Quellen geändert wird.--Briefkasten300 00:23, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ein Beleg ist jetzt drinnen, da fänden sich noch viele... --Otberg 00:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Du hast ja für den fraglichen Abschnitt "Selektion" eine passende Quelle gefunden. Allerdings wollte ich Dich darauf aufmerksam machen, daß es in meiner angegebenen Quelle "90 Minutes at Entebbe" wörtlich heißt, "Monday, June 28...19.10 - The terrorists separate us from the others: a most dramatic scene. Every person who possesses an Israeli passport is called upon to leave the central hall and move to an adjoining room. The women begin to cry. The feeling is like an execution... ". Jetzt würde mich interessieren, wie der Wortlaut Deiner Quelle ist, möglicherweise bestätigt er dies. So wie sich das ganze mir darstellt, wurden die israelischen Passagiere und die französische Crew als Geiseln genommen (im Artikel wurden dann wohl beide Gruppen als jüdische Geiseln subsummiert).--Briefkasten300 14:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der Übergang von "alle Israelis" zu "alle Juden" ist fließend. Unwidersprochen ist, daß die Geiselnehmer sich erstmal die Pässe angesehen haben. Wenn der Zeuge nur das mitbekommen hat, kann er ja so durchaus zu seiner womöglich falschen Meinung gekommen sein. Du brauchst ihn hier also nicht gleich verdächtigen, sein Land oder seine Leute zu hassen. Hybscher 00:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

Was treibt Euch eigentlich an - die Suche nach redlicher Darstellung dessen, was war? Dann nehmt das, was an seriösen Quellen zur Verfügung steht. Zu den unseriösen führen andere Wege: durchgeknallte „Zeugen“, deren Aussagen allen anderen widersprechen (aber hat da vielleicht das Weltjudentum dran gedreht?) oder Uminterpretationen des Geschehens, bis der selektierende deutsche (Links-) Nazi dann doch besser als „Idealist“ dargstellt wird, der doch nur das pöhse Israel bekämpfen will, präsentiert von einem prima Zeitgenossen, der sich 35 Jahre später mit einer Liebschaft am Rande des Geschehens brüstet und mit einer Freundschaft zu dem deutschen Nazi, der da selektierte, um unappetitliche, mit der Realität nicht mehr wirklich in Bezug stehende, dämliche Gemeinplätze bereichert. Macht Euch klar, daß wir von der IP unter Berufung auf Terroristen das übliche Exkulpationsgeschwätz, Antizionismus und Antisemitismus zu sehen bekommen. Die Nationalzeitung freut sich auch immer, wenn sie aus Israel einen Text bekommt, den sie als (Schein-) Beleg ihrer Haltung veröffentlichen kann.
Wenn hier Unterdrückung von seriösen Quellen vorgenommen wird, um Israel / die Juden schlechter dastehen zu lassen („Das mit der Judenselektion haben die hinterher alle erfunden, das kennen wir ja schon von ’45“ steht dann schnell im Raum) oder wenn das Pushen unseriöser Quellen zum gleichen Zweck betrieben wird, dann ist das nicht mehr eine der üblichen Auseinandersetzungen. Dann tritt das Weltjudentum auf den Plan, und zwar in Form meiner Person. Hugh. -- Freud ^DISK 06:34, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: Lieber Freud, offenbar bist Du außerstande zur sachlichen Klärung beizutragen. Bitte beachte WP:DS. Wenn Du Dir Gedanken darum machen möchtest, ob die Legende der jüdischen Geisen anstelle von israelischen Geisen aufrechterhalten werden muß, weil dies Dir wichtig erscheint, um von einem linken Antisemitismus zu sprechen, beteilige Dich an entsprechenden Blogs. Natürlich kannst Du auch als "jüdische Weltverschwörung" herumgeistern, aber bitte tu all dies nicht bei Wikipedia! Hier geht es alleine darum, anhand von Quellenmaterial eine sachliche Darstellung für den Artikel zu finden. Falls sich die Darstellung von jüdischen anstelle von israelischen Geiseln nicht halten läßt, ist dies zu korrigieren. Wikipedia dient nicht zur Bildung urbaner Legenden, sondern zur Darstellung von verfügbaren Wissen.--Briefkasten300 14:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der letzte Satz ist absolut richtig. 35 Jahre nach dem Ereignis steht Sekundärliteratur renommierter Autoren zur Verfügung, auf der der Artikel aufbaut. Legenden aus einer Primärquelle spielen hierbei keine Rolle, kommentiert von einem, der sich als Beischläfer einer der Terroristinnen darstellt, sind nicht zitierfähig. -- Freud ^DISK 15:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bitte, Freud, wir haben verstanden, dass Du glaubst, Deine Meinung besser durchsetzen zu können, wenn Du das Wort "Beischläfer" möglichst oft in Deinen Beiträgen zum Kampfeinsatz bringst.

Zur Sache: Ich bezweifle, dass bei den Entführern zwischen antiisraelischen von antijüdischen Motiven unterschieden werden kann. Dagegen spricht für mich die Episode mit dem Montblanc-Emblem auf dem Füller einer deutschen Geisel während der Mogadischu-Entführung, den die Entführer für den Davidstern hielten. Sie fragten die Geisel nicht, ob sie israelisch, sondern ob sie jüdisch sei. Andere Leute, sicher, aber kaum andere Motive, denke ich. Ich bin dafür, klar zu schreiben, dass "vereinzelt versucht wird, den Entführern eine zwar antiisraelische, aber nicht antisemitische Einstellung und Motivation zuzuschreiben". --JosFritz 16:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schön, daß Dir mein Umgang mit der deutschen Sprache angenehm auffällt. Weniger schön: ich habe dieses Wort in knapp sechs Jahren WP zweimal gebraucht. Du hast eine interessante Vorstellung von „möglichst oft“. In der Sache hast Du recht; es gibt eben diese Zeitgenossen, die keinen für einen Antisemiten halten, der nicht selbst mindestens notariell beurkundet erklärt, Antisemit zu sein. Die roten Nazis von der RZ sind da ganz prima Beispiele. -- Freud ^DISK 21:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wir müssen, um zu Beurteilen ob die jüdischen oder die israelischen Passagiere als Geisel genommen wurden, uns schon auf die zur Verfügung stehenden Quellen beziehen. Da habe ich einerseits "90 Minutes at Entebbe" (1976) von William Stevenson genannt, der ausdrücklich von Passagieren mit israelischen Pass spricht und da wird von Otberg nun Gerhard Hanloser (2005) genannt. Daneben gibt es noch einen Zeitungsartikel der Ha'aretz, wo auch eindeutig hervorgeht, daß es israelische Passagiere waren, die als Geisel genommen wurden. Wenn nun Gerhard Hanloser nichts anderes behauptet (leider zitiert Otberg die entsprechende Passage nicht), dann muß es im Artikel heißen, daß israelische Passagiere als Geiseln genommen wurden. Und ehrlich gesagt, wie soll denn Hanloser zu einem anderen Ergebnis kommen, wer als Geisel genommen wurde, durfte auch schon damals bekannt gewesen sein. Ob andere Flugzeugentführer explizit Juden als Geiseln genommen haben, interessiert hierbei nicht. Was hier in der Diskussion betrieben wird, ist eindeutig POV durchdrücken. Offenbar wollen einige an einer liebgewonnenen Legende festhalten.--Briefkasten300 20:41, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das Einbringen einer Quelle, die unterhalb von peer-review steht, wird mit WP:Q abgelehnt. -- Freud ^DISK 21:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Quatsch, für Bücher gibt es kein peer-review. Und die zahlreichen Zeitungsartikel die im Artkel als Quellen herangezogen werden, werden auch keinem peer-review unterzogen. Dann können wir 95 % unserer Quellen in Wikipedia gleich löschen.--Briefkasten300 21:45, 13. Jul. 2011 (CEST)