Benutzer Diskussion:BurghardRichter

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Was heißt "definitiv falsch" ...

Ich mag Spitzfindigkeit; technisch korrekt is die beste Art von Korrekt, aber das hier ist sogar für mich etwas extrem.

Wenn wir vernünftig sind, durfte man um 1841 "Gott erhalte Franz (bzw. Ferdinand), den Kaiser" die österreichische Kaiserhymne nennen. oder? Auch wenn es beim Schreiben des Lieds im Jahr 1797 formell noch kein österreichischen Kaiser gab, 1841 gab es ihn bestimmt wohl. Und informell, hat es zwischen 1438 und 1806 nicht fast ununterbrochen österreichische Kaiser gegeben? Und noch einfacher, wurde die Hymne nicht von einem Österreicher im heutigen und damaligen Österreich komponiert? Ich meine, wenn es "definitiv falsch" von einer österreichischen Kaiserhymne zu reden muss man vielleicht Österreichische Kaiserhymnen umbenennen, oder?

Ist natürlich alles scherzhaft, denn ob jetzt "österreichische Kaiserhymne" oder einfach "Kaiserhymne" im Artikel steht ist mir völlig egal. Mir ging es nur um diesen klaren Versuch eines anonymes IPs Österreich im Allgemeinen zu verneinen. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:01, 2. Jan. 2023 (CET)

Nein, das ist keine Spitzfindigkeit. Bis vorgestern hiess es in der Einleitung des Artikels Das Lied der Deutschen: „Der Dichter schuf sein Werk ausdrücklich zur Melodie der alten österreichischen Kaiserhymne Gott erhalte Franz, den Kaiser von Joseph Haydn (1797).“ Gestern morgen hat ein anonymer Benutzer mit sachlich korrekter Begründung das Wort österreichisch durch römisch-deutsch ersetzt; das wurde kurz darauf von einem anderen Benutzer gesichtet. Trotzdem hast du es gestern revertiert, ohne auf die Begründung einzugehen, sondern nur mit der pauschalen Erklärung „war vollkommen in Ordnung“. Daraufhin habe ich es, mit ausführlicherer Erklärung, noch einmal abgeändert, indem ich das Adjektiv ganz entfernt habe.

Franz II. war bis 1804 Erzherzog von Österreich und damit selbstverständlich ein Österreicher; und er war seit 1792 auch Kaiser, aber nicht Kaiser von Österreich, sondern Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (welches 1806 aufgelöst wurde). Kaiser von Österreich wurde er erst 1804 mit der Gründung des Kaisertums Österreich. Da die Hymne sich auf die Person Franz’ bezog, blieb sie beim Wechsel der Kaiserkronen 1804/06 unverändert. Dennoch kann man für das Jahr 1797, in dem Haydn die Melodie schuf, genaugenommen noch nicht von einer österreichischen Kaiserhymne sprechen.

Es ist ein Besonderheit der österreichischen Kaiserhymnen im 19. Jahrhundert, dass sie sich stets auf den jeweiligen Herrscher bezogen. Bei den Herrscherwechseln gab es jeweils eine neue Hymne mit der unveränderten Melodie von Haydn, aber einem anderen Text. Nach dem Thronwechsel 1835 von Franz II./I. zu Ferdinand I., der von 1835 bis 1848 regierte, folgte daher auf Gott erhalte Franz, den Kaiser, / Unsern guten Kaiser Franz! (in der der Landesname Österreich überhaupt nicht vorkommt) nach einem kurzzeitigen anderen Text die neue Hymne Segen Östreichs hohem Sohne, / Unserm Kaiser Ferdinand! (s. Österreichische Kaiserhymnen #Die Volkshymne 1797–1918). Dieses war also im Jahr 1841, in dem Hoffmann das Lied der Deutschen dichtete, die österreichische Kaiserhymne. Dennoch veröffentlichte er dieses Lied mit der Angabe „Melodie nach Joseph Haydn’s ‚Gott erhalte Franz den Kaiser, / Unsern guten Kaiser Franz!‘“ (Titelseite der Erstveröffentlichung von 1841, kann durch Anklicken des Plus-Buttons vergrössert werden). Er bezog sich also ausdrücklich nicht auf die damals aktuelle Hymne des Kaisers von Österreich, sondern auf die frühere Hymne Franz’ II., der noch Kaiser des Heiligen Römischen Reiches gewesen war.

Das hat auch seinen Grund. Sein Lied sollte ja als Lied der Deutschen sich nicht nur auf Österreich, sondern auf das ganze Deutschland beziehen, das er mit der Gesamtheit der deutschsprachigen Gebiete aller Länder, die zum Deutschen Bund gehörten und vorher bis 1806 zum Heiligen Römischen Reich gehört hatten, gleichsetzte. Sonst hätte er ebenso gut auch die Melodie der preussischen Königshymne Heil dir im Siegerkranz oder die eines anderen deutschen Staates auswählen können. Aber nur die Hymne Franz’ II. als des früheren römisch-deutschen Kaisers kam für ihn in Betracht; dass die gleiche Melodie auch die der zu seiner Zeit aktuellen österreichischen Kaiserhymne war, scheint für ihn unerheblich gewesen zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:21, 3. Jan. 2023 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Evangelische_Kirche_in_Deutschland&diff=next&oldid=229456269

Moin Sie haben den "Link auf Begriffsklärungsseite entfernt" - warum? --Ettiwdreg (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2023 (CET)

Wozu sollte der Link auf die Begriffsklärungsseite Nordkirche (Begriffsklärung) gut sein? Hat es für irgendeinen Leser des Artikels Evangelische Kirche in Deutschland irgendeinen Nutzen, darauf hingewiesen zu werden, welche anderen Bedeutungen der Begriff noch hat? Aus gutem Grund heisst es in WP:Begriffsklärung #Verlinkung, Unterabschnitt Verlinkungen von BKS: „Begriffsklärungsseiten sollen selbst nicht Ziel eines Wikilinks sein. Ausnahmen bilden Verlinkungen aus einem Begriffsklärungshinweis … sowie Verlinkungen aus dem ‚Siehe auch‘-Abschnitt einer anderen BKS.“ --BurghardRichter (Diskussion) 20:35, 3. Jan. 2023 (CET)

Hessisches Hinterland

Lieber BurghardRichter, danke für Deine Bearbeitung, damit kann ich mir die für heute geplante Überarbeitung sparen. Nochmals danke und herzlichen Gruß. --H2OMy (Diskussion) 14:08, 16. Jan. 2023 (CET)

Hallo H2OMy, Danke für die freundliche Rückmeldung! Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass an dem Artikel Hessisches Hinterland noch immer inhaltliche Verbesserungen möglich sind. Wenn an einem Artikel, der einen sich praktisch nicht mehr ändernden Gegenstand beschreibt, unendlich viele Verbesserungen vorgenommen werden, wird er dann unendlich gut? Ist das überhaupt möglich, oder ist die Qualität eines Artikels eine nach oben begrenzte Variable? Nach unten hat diese Variable offensichtlich keine Grenze: Egal wie schlecht ein Artikel ist, man kann ihn immer noch schlechter machen. Aber gilt das analog auch für Verbesserungen? Wenn nicht, müsste es eine maximal mögliche Qualität geben, gegen die der Zustand des Artikels durch die vorgenommenen Verbesserungen (die dann immer kleiner werden müssten – wie war das nochmal mit dem Cauchyschen Konvergenzkriterium?) konvergiert. Wenn dem so ist, müsste die Konvergenz nach den zahlreichen Bearbeitungen, die du im Laufe der letzten 15 Jahre vorgenommen hast, schon sehr weit fortgeschritten sein. Mit herzlichen Grüssen, --BurghardRichter (Diskussion) 16:46, 16. Jan. 2023 (CET)

Email erhalten?

Hallo BurghardRichter, nur kurz die Nachfrage, ob du meine Mail erhalten hast ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 19:17, 9. Feb. 2023 (CET)

Ja, habe ich, und ich werde auch in Kürze darauf antworten. Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 20:09, 9. Feb. 2023 (CET)

Bei mir unter Benutzer:HerrZog/Test habe ich nun einen Entwurf für einen "Lage"-Abschnitt im Zusammenhang der dort als ZwischenÜS angeschnittenen Frage eingestellt, zu dem ich gern deine und auch Ratzers Meinung hören würde - ihr könntet auch gern Verbesserungen oder/und Straffungen in dem Entwurf vornehmen ... --HerrZog (Diskussion) 23:33, 17. Feb. 2023 (CET)

Hallo Kollege HerrZog, ich schau mir das ganze in Kürze an... hab nur grad ein bissl viel um die Ohren... Liebe Grüße,--Ratzer (Diskussion) 18:37, 18. Feb. 2023 (CET)

Dein Revert

Hallo Burghard, zu diesem Revert hätte ich noch Anmerkung. Die Tatsache, dass Küstenlängen nicht eindeutig definiert sind und unterschiedlich lang und unterschiedlich detailliert gemessen werden können, ist mir geläufig. Ich habe daher den Wert aus dem WP-Artikel Liste_der_Länder_nach_Küstenlänge entnommen, der seinerseits auf Angaben des World Resources Institute basiert, wo man sich offensichtlich schon mal auf eine Messmethode verständigt hat, die Küstenlängen von Ländern zu Vergleichszwecken liefern soll (wobei ich nicht in die dort verwendete Messmethode vertieft habe). Mit diesem Bezug zur Quelle meine ich, dass man die dort angegebene Küstenlänge für Deutschland durchaus auch im Artikel Deutschland stehen lassen kann. P.S. Der Satz Damit ist Deutschland das europäische Land mit den meisten Nachbarstaaten stammt übrigens nicht von mir, ich hatte ihn nur verschoben, damit meine Ergänzung um die Küstenlänge inhaltlich dazu passt. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 09:41, 14. Feb. 2023 (CET)

Bitte um Entzifferung einer Kurrentschrift

Hallo Burghard, bei meinem Besuch Deiner Benutzerseite sah ich, dass Du deutsche Kurrentschriften liest. Dazu hätte ich den nebenstehend abgebildeten Entzifferungswunsch. Die ersten paar Wörter Ganz oede Gegenden existiren nicht mehr; sind ja für Normalsterbliche lesbar geschrieben, danach aber lässt es bei mir aus, und ich kann nur einzelne Fetzen entziffern, immerhin noch ...mit größerer Vorarbeit durch Austrocknung mittelst Abzugsgräben zur Kultur gebracht werden könnten, wie z.B.... ... Plattling ... Deggendorf ... - sehr viel weiter komm ich nicht, sonst wird mir noch schwindlig ;-) - das würde ich gern dem Experten überlassen. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 12:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Hallo Ratzer, Danke für Deine Meldungen! Es sei die letzte zuerst beantwortet, weil es schneller geht und vermutlich für Dich dringlicher ist. Das abgebildete Dokument lautet umgeschrieben:

Oede Gründe im Unterdonaukreise.

Ortsbenennung | Flächeninhalt der öden Gründe | Ob solche ohne große Vorarbeiten der Kultur fähig seyen? | Ob und welche Vorarbeit dieselben bedürfen und mit welchen Kosten? | Ob und wie viel Gründe ohne Nachtheil für den Nahrungsstand der vorhandenen Familien disponibl werden könnten und in welchen Preisen? | Wie viele Familien und mit welchem Aufwande auf a. Bodenkultur b. Bodenankauf c. Häuserbau zweckmäßig untergebracht werden könnten?

Bemerkung

Ganz öde Gegenden existiren nicht mehr; indessen befinden sich hie und da noch Strecken, welche theils ohne große Vorarbeit, theils mit größerer Vorarbeit durch Austrocknung mittelst Abzugsgräben zur Kultur gebracht werden können; wie z.B. auf den Ebenen bei Plattling Landgerichts Deggendorf u.s.w. allein sie befinden sich im Besitze von Privaten oder Gemeinden, die sie größtentheils als Weiden benützen, und können daher nicht disponibl gemacht werden, oder welche, wie im bayerischen Walde, durch ihre örtliche Lage, als sumpfige Gründe, kiesige Auen an den Ufern der Donau, des Inns und der Isar in Folge stets sich wiederholender Überschwemmungen jedem Kulturs-Versuche spotten. Wohl könnten billige Abtretungen entbehrlicher öder oder theilweise kultivirter Staatsgründe um billige Preise zu erlangen sein. Übrigens dürften für einen Ansiedler nach Beschaffenheit des Bodens, der Lage, nach mehr oder minder geschehener Kultur 20 bis 40 Tagwerke hinreichen und zur Herstellung der Baulichkeiten ebenfalls nach Örtlichkeit und Preisen der Baumateralien [sic] 400 bis f. 500 Kosten erforderlich sein.

München den

K. Staatsministerium des Innern

Eine wunderschöne Handschrift und ausgesprochen gut lesbar! Das war noch eine echte Schreibkultur damals. Was mich etwas irritiert und was ich sonst noch nie gesehen habe: In dem Wort indessen ist das Doppel-s nicht durch ein doppeltes „langes“ kleines s, sondern durch ein einfaches langes kleines s und ein grosses S wiedergegeben, und, noch seltsamer, so ähnlich auch das Doppel-f in dem Wort Beschaffenheit, wobei hier der Querstrich des f durch das anschliessende grosse S hindurchgezogen ist. Vielleicht eine persönliche Eigenart des Schreibers? Die Abkürzung f. in der Kostenangabe am Schluss steht für Gulden. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2023 (CET)

Hallo Burghard, ich danke Dir ganz herzlich, und ich bin beeindruckt. Deine Transkripton ist jetzt mal abgespeichert, und ich werde sie später in die Dateibeschreibung auf Commons stecken (ich hoffe, hier die ganze Statistikmappe von 1832 zusammenzubekommen, um das ganze als PDF (nicht jpg) hochzuladen).

P.S. Hat das kleingeschriebene Wörtchen rechts unten auch etwas zu bedeuten? Nachname des Schreibers, beginnend mit Bes...?

Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2023 (CET)

Und links unten steht coll., was auch immer das hier zu bedeuten hat.--Ratzer (Diskussion) 15:01, 16. Feb. 2023 (CET)

Das weiss ich genauso wenig wie du. Es ist beides in lateinischer Schrift geschrieben. Der Name rechts könnte die Unterschrift des Verfassers des Gutachtens oder des Schreibers (der nicht mit dem Verfasser identisch sein muss – eine so exzellente Schrift konnten auch im 19. Jahrhundert sicher nur wenige Menschen schreiben) sein; ich würde ihn als Berns oder so ähnlich entziffern. Links unten, das könnte ein Akten- oder Archivierungsvermerk sein. --BurghardRichter (Diskussion) 15:18, 16. Feb. 2023 (CET)

Danke Burghard. Ich hatte bisher die Schrift und ihre Perfektion wenig beachtet, sondern war nur auf die Entzifferung des Geschriebenen aus. Aber mit Deinen Bemerkungen hast Du mir die Augen geöffnet, und mich die Wertschätzung dieser Schrift gelehrt. Ich dachte auch noch, Dich könnten noch andere Dokumente mit Kurrentschrift interessieren, die ich bereits von anderer Seite transkribierten ließ:

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Die transkribierten Texte sind hier in den Notizen bzw. in der Beschreibung auf Commons dokumentiert. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 18:48, 18. Feb. 2023 (CET)

Danke für diese schönen Dokumente! Mit dem Klosterplan aus dem 18. Jahrhundert habe ich natürlich auch einige Schwierigkeiten. Da kann ich zunächst nur einzelne Wörter auf Anhieb eindeutig entziffern. Manches lässt sich dann aus dem Zusammenhang raten. So kann man dann einzelne Buchstaben oder Buchstabenkombinationen, die der Schreiber in ungewöhnlicher Weise darstellt, identifizieren, womit man dann noch einiges mehr entziffern kann. Aber einzelne Wörter lassen sich gar nicht entziffern. Hinzu kommt, dass solche alten Texte meist einige Wörter und Ausdrucksweisen enthalten, die nur regional gebräuchlich waren und/oder heute gar nicht mehr gebräuchlich sind. Ein Archivar, der täglich mit solchen alten Handschriften umgeht, hat darin mehr Übung und tut sich entsprechend leichter damit. Sehr viel besser lesbar ist dagegen die Karte vom Staffelsee von 1921. Deren Zeichner bzw. Schreiber könnte vom Alter her mein Urgrossvater sein. Handschriften sind, genauso wie heute die lateinischen Schriften, auch individuell sehr unterschiedlich; manche sind leicht lesbar, andere nicht. Leider wird heute durch die zunehmende elektronische Kommunikation viel weniger als früher mit der Hand geschrieben, so dass die Fähigkeit zum Schreiben und Lesen von handschriftlichen Texten generell abnimmt. Ich schätze, in 50 Jahren werden die Menschen mit lateinischen Handschriften ebenso grosse Schwierigkeiten haben wie heute die meisten mit deutschen Handschriften. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 20:23, 19. Feb. 2023 (CET)

Und noch eine Kurrentschrift

Hallo Burghard, unabhängig von der "Baustelle" Obersalzberg, die Du entscheidend weitergebracht hast (das kann man durchaus einen Durchbruch nennen) habe ich immer ein paar Baustellen gleichzeitig offen, wo ich vor mir hinwurschtele. Nicht alle in Bayern, sondern über den ganzen Globus verstreut, z.B. im Tuamotu-Archipel. Da ist mir das Atoll Takume wieder eingefallen, für dessen Nordteil eine Toponymie der Motus vorliegt, und zwar hier, links unten. Leider sind die Einträge nur handschriftlich, und für mich extrem schlecht lesbar. Kannst Du mit dieser Handschrift etwas anfangen? Schönen Gruß,--Ratzer (Diskussion) 11:10, 27. Feb. 2023 (CET)

Hier die gleiche Karte nochmal.--Ratzer (Diskussion) 11:13, 27. Feb. 2023 (CET)

Hallo Ratzer, Schönen Dank für Dein Kompliment! Dazu ist allerdings zu sagen: Die Voraussetzung für den „Durchbruch“ war Deine Verlinkung der Originalkarten aus der bayerischen Kataster-Urvermessung aus dem BayernAtlas. Ich wusste vorher gar nicht, dass es diese Karten gibt, und noch weniger, dass man sie im Internet finden kann. Ich bin mit der bayerischen Landesvermessung nicht so vertraut, da ich das Referendariat vor 40 Jahren in der baden-württembergischen Vermessungsverwaltung absolviert habe. Ich habe diese Karte bis jetzt nur durch Deinen Link auf einen bestimmten Kartenausschnitt im Gebiet von Obersalzberg aufrufen können. Kannst Du mir auch verraten, wie man von der Eingangsseite des BayernAtlas dahin gelangt? Ich finde dort nirgends einen Link auf diese historische Karte. Ich vermute, dass man links im Menu „Thema wechseln“ anklicken und dann wohl „Zeitreise“ auswählen muss. Das einzige, was ich dann für das 19. Jahrhundert im Berchtesgadener Raum finde, ist aber eine kleinmassstäbige topographische Karte von 1860.

Auf der Eingangsseite siehst Du rechts unten das Kästchen mit der Überschrift Hintergrund. Wenn Du darauf klickst, erhältst Du weitere "Hintergründe" zur Auswahl, einer heißt "Historische Karte". Nur in den vier höchsten Zoomstufen werden die historischen Katasterkarten gezeigt. Das schöne dabei ist, dass man jedeerzeit zwischen den Hintergründen "Topographische Karte" (bis Zoomstufe 12) und "Historische Karte" umschalten kann. Eine schöne Spielerei ist links oben "Menü öffnen", "Zeichnen und Messen auf der Karte", dann auf der historischen Karte eine alte Gnotschaftsgrenze nachzeichnen, dann auf Hintergrund "Topographische Karte" umschalten, und schon ist die Grenze auf die aktuelle Karte projiziert. Vielleicht kann man dergleichen auch für sich selber abspeichern, das habe ich aber noch nicht probiert.

Zu Deiner Frage zu der Karte und Namenszusammenstellung des Atolls Takume kann ich Dir leider nicht helfen. Anscheinend handelt es sich um die Namen der einzelnen Inseln des Atolls. Sie sind nicht in deutscher Kurrentschrift geschrieben, sondern in der lateinischen Handschrift des französischen Verfassers. Ich kann sie nicht besser entziffern als Du: Einzelne Namen kann ich vollständig entziffern (natürlich ohne mir bei allen Buchstaben über die Richtigkeit sicher zu sein), von anderen kann ich nur einzelne Buchstaben eindeutig erkennen. Wenn es ein zusammenhängender Text in deutscher oder zur Not auch in französischer Sprache wäre, könnte man einiges aus dem Zusammenhang raten und käme damit etwas weiter. Aber lauter einzelne Inselnamen, da gibt es nichts, was einem weiterhelfen könnte. Wenn ich wenigstens mit der (vermutlich polynesischen) Sprache vertraut wäre, so könnte ich vielleicht daraus erkennen: Dieser oder jener nicht eindeutig erkennbare Buchstabe kann nur der oder der sein; ähnlich könnten wir ja bei einer schlecht lesbaren Auflistung deutscher topographischer Namen von Objekten, die wir nicht kennen, einiges aufgrund unserer Sprachkenntnis erschliessen. Oder gibt es eine Karte des Atolls, die die Namen enthält? Sicher hat die französische Verwaltung solche Karten erstellt. Leider finde ich auch im französischen WP-Artikel fr:Takume keinen Link auf eine Karte grösseren Massstabs. Gerd, bist Du etwas mit polynesischer Sprache vertraut oder besitzt Du grossmassstäbige Karten und könntest hier weiterhelfen, oder vielleicht Dein Sohn? --BurghardRichter (Diskussion) 20:29, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich habe keinen Anhaltspunkt, dass die beispielhaft gezeigten, handschriftlich festgehaltenen Inselnamen des Atolls Takume auf irgendwelchen gedruckten Karten übernommen worden wären. Ja, ich "sammle" schon seit einigen Jahren Inselnamen im Tuamotu-Archipel. Bei einigen wie Tikehau und Mataiva habe ich schon Durchbrüche :-) erzielt, bei Makemo prinzipiell auch (nur noch nicht umgesetzt in eine WP-Karte), nur zu Takume (und zu einigen anderen auch) findet man im gesamten Internet nichts, auch nicht bei Geonames, außer die vorgenannten sehr zahlreichen handschriftlichen Einträge. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 21:59, 28. Feb. 2023 (CET)

Großmaßstäbige Karten habe ich nur von der Sahara, Burghard. Mit meinen auf Thai und wenige Brocken Malayisch begrenten Sprachkenntnissen kann ich leider auch nicht weiterhelfen. Der Linguist Merrit Ruhlen, Stanford University, zählt knapp 1000 Sprachen zu den im Pazifikraum gesprochenen austronesischen Idiomen. Da Tuamotu von den Marquesas aus besiedelt worden sein soll, dürfte dort eine ostpolynesische Sprache verbreitet sein, von der Untergruppe des Marquesischen (Mangareva, Marquesan, Hawaiian). Die nächst verwandte Untergruppe ist Tahitisch (Tahitian, Rarotongan, Pa'umotu, Maori). Das hilft Euch leider nicht weiter. Viele Grüße, Gerd--Gerd.Seyffert (Diskussion) 23:41, 28. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank, Gerd! Das ist ja eine unvorstellbare Sprachenvielfalt. Nun, bei den Distanzen zwischen den Inselgruppen ist es nicht sehr verwunderlich, dass jede, auch bei geringer Bewohnerzahl, ihre eigene Sprache hat. --BurghardRichter (Diskussion) 23:55, 28. Feb. 2023 (CET)

Update Gnotschaftsgrenzen

Zuerst noch folgendes: Hast Du diesen Hinweis im vorigen Abschnitt gesehen? (Ich frage deswegen, weil die Antwort, die Du darunter gesetzt hast, nicht dazu passt und an Deinen Freund Gerd gerichet war):

Auf der Eingangsseite siehst Du rechts unten das Kästchen mit der Überschrift Hintergrund. Wenn Du darauf klickst, erhältst Du weitere "Hintergründe" zur Auswahl, einer heißt "Historische Karte". Nur in den vier höchsten Zoomstufen werden die historischen Katasterkarten gezeigt. Das schöne dabei ist, dass man jedeerzeit zwischen den Hintergründen "Topographische Karte" (bis Zoomstufe 12) und "Historische Karte" umschalten kann. Eine schöne Spielerei ist links oben "Menü öffnen", "Zeichnen und Messen auf der Karte", dann auf der historischen Karte eine alte Gnotschaftsgrenze nachzeichnen, dann auf Hintergrund "Topographische Karte" umschalten, und schon ist die Grenze auf die aktuelle Karte projiziert. Vielleicht kann man dergleichen auch für sich selber abspeichern, das habe ich aber noch nicht probiert.

So, und nun zum eigentlichen Update Gnotschaftsgrenzen: Die gepunkteten Linien kommenen ja nicht nur im Berchtesgadener Land vor, sondern auch anderswo in Bayern, wo es nie Gnotschaftten gab, wie beispielsweise hier zu sehen ist. Also recherchierte ich weiter und machte die (inzwischen auf Commons hochgeladene) Zeichenerklärung der Uraufnahme ausfindig, die auf der zweiten Seite dokumentiert, dass es sich bei der gepunkteten Linie um eine Flurgränze handelt. Waren/sind die Gnotschaften also Flure? Zu Fluren in dieser Bedeutung habe ich nicht viel gefunden, aber es scheinen Untergliederungen von Gemarkungen zu sein, oder eine Zwischenebene zwischen Gemarkung und Flurstück, der untersten Ebene. Die aktuellen Gnotschaftsgrenzen würde ich also von aktuellen amtlichen Karten erhoffen, die Flurgrenzen zeigen. Ob es die beim örtlichen Vermessungsamt (Freilassung) gibt? Grüße,--Ratzer (Diskussion) 12:55, 4. Mär. 2023 (CET)

Schleswig-Holstein geht hier mit gutem Beispiel voran. Man kann die Flurgrenzen hier sehen, wenn man weit genug hineinzoomt. Keine Flurnamen, sondern nur eine dreistellige Erweiterung der Gemarkungsnummer. Auch in Bayern würde ich nur Nummern erwarten, aber man könnte ja sehen, ob es sich um die aktuellen Gnotschaften handelt, oder eine andere Raumgliederung.--Ratzer (Diskussion) 14:43, 4. Mär. 2023 (CET)

Das altbekannte Problemwort "Winterzeit"

Hallo Burghard, ein User namens Megalogastor revertiert wieder in der Art und Weise, wie wir sie von Abderitestatos kannten. Außerdem wurde deine ganzen Quellen gelöscht. Könnte eine Sperrumgehung bzw. Sockenpuppe sein. Vielleicht wäre eine CU sinnvoll, falls das wieder in einen EW ausartet. Habe es einmal revertiert, mal schauen. Wollte es dir nur einmal gesagt haben. Gc1943 (Diskussion) 06:53, 5. Mär. 2023 (CET)

Hallo Gc1943, Zunächst einmal freut es mich, nach einigen Jahren wieder von dir zu hören – wenn auch leider der Anlass alles andere als erfreulich ist. Einige Jahre herrschte Ruhe im Artikel Sommerzeit; nun ist der Streit wieder aufgebrochen, und dieses Mal sonderbarerweise von der entgegengestzten Seite. Ein fanatischer Gegner falscher Ausdruckweisen (der anscheinend erst seit kurzem bei uns mitmacht) störte sich an der wertneutralen Darstellung, dass die Normalzeit vielfach auch „Winterzeit“ genannt wird, und wollte deutlicher ausgedrückt haben, dass dieser Ausdruck falsch ist – was aber nicht mit WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben vereinbar ist. So ergab sich ein regelrechter Editwar, in den sich noch ein anderer einschaltete, der gar behauptete, den Ausdruck „Winterzeit“ für die Normalzeit noch nie gehört zu haben, und deshalb den Satz ganz herauslassen wollte. Dann kam der Sänger hinzu, der aus anderen Gründen als die anderen Opponenten gegen den Ausdruck Normalzeit ist. Und heute schliesslich Megalogastor! Der war gerade in den letzten Wochen erst in einem anderen Artikel dadurch aufgefallen, dass er ausschliesslich eine falsche Ausdrucksweise, die aber schon seit über hundert Jahren verbreitet ist, verwendet sehen wollte. (Es ging um die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ für die Ortschaft Obersalzberg bei Berchtesgaden – es gibt dort keinen Berg mit diesem Namen.) Solche falschen Ausdrucksweisen gibt es leider viele, nicht nur im Deutschen, sondern auch im Englischen und anderen Sprachen. Siehe zum Beispiel „daylight-saving time“ für Sommerzeit; durch dieses Zeitsystem soll kein Tageslicht eingespart werden, sondern es soll besser ausgenutzt werden; eingespart wird dadurch nicht das Tageslicht, sondern fossile Energieträger. Oder nimm die unsägliche Bezeichnung „Mehrwertsteuer“ für die Umsatzsteuer. Wir hätten hier die Aufgabe, selbst die richtigen Bezeichnungen zu verwenden und einerseits durch Erklärung des Gegenstandes zu verdeutlichen, warum es so richtig ist, aber andererseits auch wertneutral mitzuteilen, dass auch die andere Bezeichnung in Gebrauch ist. Das wird aber regelmässig von Kollegen wie Abderitestatos oder jetzt Megalogastor torpediert, die nur die eigentlich falsche Bezeichnung gelten lassen wollen, möglicherweise weil sie selbst sie aus Unwissenheit für die einzige richtige halten. So missbrauchen sie die Wikipedia für eine weitere Verfestigung falscher Ausdrucksweisen und leisten damit der Zerstörung der deutschen Sprache Vorschub. Andererseits bin ich froh, dass die Wikipedia noch immer ein Bollwerk gegen die feministische „Gendersprache“ ist – wie lange können wir es noch halten? --BurghardRichter (Diskussion) 18:56, 5. Mär. 2023 (CET)

Hallo Burghard, schön auch von dir nach einigen Jahren wieder einmal etwas zu hören. Deine Texte sind immer sehr informativ und gut zu lesen. :) Ja, schon schade, dass Tristram und Hiltruper mit einem eigentlich gutgemeinten Tilgen von "Winterzeit" genau das Gegenteil erreicht haben, nämlich ein Rollback in den Spätsommer bzw. Herbst 2018. Genauso lesen sich Sängers und Megalogastors Diskussionsbeiträge gefühlt. Was Gendern angeht, bin ich ganz bei dir. Ich hoffe auch, dass das Bollwerk dagegen aufrecht erhalten bleibt. Wer freiwillig gendert, ob nun gesprochen oder schriftlich mit seinen Innen-/Sternchen-Sprechpausen, der möge das gerne tun. Auch wenn es anstrengender ist, zu zuhören bzw. zu lesen. Aber es als so eine Art ungeschriebenes Gesetz z. B. bei den ÖR einzuführen, halte ich für grundverkehrt. Persönlich empfinde ich es auch als eine Zerstörung der dt. Sprache. Besonders ad absurdum führt es sich bei z. B. ÄrztIn. Situationsabhängig bei kleineren Personengruppen gendere ich auch, Beispiel: "Mir kommen in der Aula zwei Lehrerinnen und ein Lehrer entgegen." Aber bei bspw. zehn Leuten würde ich sagen: "Mir kommen in der Aula zehn Lehrer entgegen." Selbst wenn es sieben Frauen und drei Männer wären. Und beim ersten Beispiel natürlich bewusst ohne großes I oder Sternchen. --Gc1943 (Diskussion) 20:31, 5. Mär. 2023 (CET)

Die deutsche Sprache ist nicht geschlechtergerecht. Das zeigt sich aber am wenigsten bei den substantivischen Personenbezeichnungen, sondern bei den Pronomina: Wer hat seinen Schirm vergessen? Jeder muss sich mit seinem Schicksal abfinden. Wenn es einem nicht gelingt, muss man es anders machen. Das sind echte Fälle des „generischen Maskulinums“; da helfen auch keine Gendersternchen oder grossen Binnen-I. Movierbare Personenbezeichnungen (d.h. solche, an die man die Endung -in anfügen kann) sind ohne das Suffix -in fast immer generisch, d.h. sie können sowohl männliche als auch weibliche Personen bezeichnen. Die Endung -in ist nur eine Markierung, durch die besonders hervorgehoben wird, dass eine weibliche Person gemeint ist; eine entsprechende Markierung für das männliche Geschlecht gibt es nicht. Die Nennung beider Formen (Lehrer und Lehrerinnen) ist also unlogisch, da die Menge der Lehrerinnen in der Menge der Lehrer schon enthalten ist. Sie kann natürlich in einzelnen Fällen trotzdem sinnvoll sein; das ist sie aber sicher nicht, wenn in der Aussage das Geschlecht der genannten Personen unwesentlich ist (Die Verbraucherinnen und Verbraucher müssen mit höheren Preisen rechnen – da spielt das Geschlecht überhaupt keine Rolle). Es wäre nur dann logisch, wenn man die unmovierten Personenbezeichnungen als spezifisch männlich ansähe (so wie die movierten Bezeichnungen spezifisch weiblich sind); es wäre aber in höchstem Masse frauenverachtend, wenn die Grundformen aller Personenbezeichnungen nur den Männern vorbehalten wären und die Frauen sich mit daraus abgeleiteten Bezeichnungen begnügen müssten. Aber das sehen die Verfechter der Gendersprache in ihrem ideologischen Eifer natürlich nicht. Es geht ihnen auch gar nicht um eine geschlechtergerechte Sprache, sondern sie wollen, dass Frauen immer und überall sprachlich sichtbar werden.

Dieses Anliegen kann ich sogar sehr gut verstehen. Becoming visible ist ein wesentliches Ziel von Emanzipationsbewegungen; ich kenne das von der politischen Schwulenbewegung, wo das in den 1980er und -90er Jahren auch ein wichtiges Schlagwort war. Ich erinnere mich noch gut an ein Erlebnis, das ich im Oktober 1983 hatte. Ich nahm damals an der Menschenkette von Stuttgart nach Neu-Ulm teil, einer Demonstrationsveranstaltung gegen die atomare Nachrüstung, die kurz darauf vom Bundestag beschlossen wurde. Am Abend nach der Menschenkette kamen Tausende von Teilnehmern zur Abschlusskundgebung in Neu-Ulm, auf der eine Reihe von Ansprachen gehalten wurden, unterbrochen von musikalischen Darbietungen; darunter wurde auch das Lied Es ist an der Zeit von Hannes Wader vorgetragen. Der Text ist ein Gespräch, das der Dichter an einer Kriegsgräberstätte aus dem Ersten Weltkrieg in Frankreich in Gedanken mit einem dort bestatteten jungen Soldaten führt. Ein sehr schönes Lied; aber dann der erste Vers der zweiten Strophe: „Hast du, junger Soldat mal ein Mädchen geliebt?“ Das traf mich wie ein heftiger Schlag vor den Kopf! Es war so ein schöner Tag gewesen: bei sonnigem Herbstwetter das Gemeinschaftserlebnis mit Tausenden anderer Menschen, die sich alle für dasselbe Ziel an dieser tollen gemeinsamen Aktion beteiligten. Ich war, obwohl der Anlass eigentlich ein sehr ernster war, in allerbester Stimmung – und dann das! Ich hatte gerade mein schwules Coming-out vollbracht und war ebenso wie in der Friedensbewegung auch in der Schwulenbewegung engagiert. Wie konnte der Dichter von einem Mann, den er überhaupt nicht kannte, als selbstverständlich annehmen, dass er heterosexuell gewesen sei? So als ob es gar nichts anderes gäbe! Das war genau das, wogegen wir mit unseren Aufklärungsaktionen kämpften. Und das auf einer grossen Veranstaltung der Friedensbewegung! Auf der Rückfahrt im Sonderzug war ich total niedergeschlagen.

35 Jahre später stiess ich durch einen Zufall auf dieses YouTube-Video, eine Aufnahme desselben Liedes, vorgetragen von Reinhard Mey, Hannes Wader und Konstantin Wecker, aus dem Jahr 2014. Natürlich fiel mir dabei sofort jenes Erlebnis von 1983 ein. Aber, seltsam, die Wirkung auf mich war jetzt eine ganz andere als damals. Es hatte sich in den 35 Jahren, die seitdem vergangen waren, ja auch einiges geändert. Schwule sind heute gesellschaftlich weitgehend akzeptiert, der § 175 ist längst abgeschafft, es gibt sogar die gleichgeschlechtliche Ehe. Aber auch ich hatte mich geändert: Die Sturm-und-Drang-Phase des schwulen Coming-outs hatte ich längst hinter mir; schwul zu sein, war mittlerweile jahrzehntelange selbstverständliche Normalität und keines besonderen Aufhebens mehr wert, und vor allem: Das Misstrauen gegenüber der Gesellschaft war durch die politische und gesellschaftliche Entwicklung allmählich einem Vertrauen gewichen. Man musste nicht mehr von jedem Menschen, den man nicht kannte, vermuten, dass er negative Vorurteile gegenüber Schwulen habe. Ganz sicher hatte auch Hannes Wader sein Lied nicht als Affront gegenüber Schwulen gemeint; es war doch vielmehr ein Anti-Kriegs-Lied, und in dessen Zusammenhang war der Aspekt, dass der Soldat, der schon als ganz junger Mann sterben musste, wahrscheinlich auch um das Erlebnis erotischer Liebe betrogen worden war, ganz wesentlich. Politisch korrekt hätte Wader vielleicht singen müssen: „Hast du, junger Soldat, mal einen Menschen des deiner sexuellen Orientierung entsprechenden Geschlechts geliebt?“ Das kann doch wohl nicht sein. Die meisten Menschen sind nun einmal heterosexuell. Da ein Liedtext nicht die ganze Komplexität exakt wiedergeben kann, ist es vollkommen legitim, dass er etwas vereinfacht, um, bildlich gesprochen, mit einigen Pinselstrichen den Blick des Hörers auf das Wesentliche zu richten, und das ist das Grauen auf den Schlachtfeldern des Krieges – im Ersten Weltkrieg in Frankreich genauso wie heute in der Ukraine. So nimmt er, stellvertretend für alle Möglichkeiten, eben an, dass der tote Soldat, mit dem er Zwiesprache hält, heterosexuell gewesen sei – sozusagen ein „generisches Hetero“. Das muss durchaus kein Ausdruck von Überheblichkeit sein und ist ebenso legitim wie das generische Maskulinum.

Die Frauen-Emanzipationsbewegung sollte mittlerweile alt genug sein, dass sie ihre Sturm-und-Drang-Jahre überwunden haben könnte und die Situation mit etwas mehr Gelassenheit statt eines kämpferischen Aktionismus sehen könnte. Die Geschlechtsidentität ist ebenso wie die sexuelle Identität für den einzelnen von grossem subjektivem Wert; dieser Wert sollte aber nicht verabsolutiert werden. Das Geschlecht der Menschen muss, ebenso wie seine sexuelle Orientierung oder andere identitätsbestimmende Eigenschaften, nicht immerzu sprachlich sichtbar gemacht werden. Es gilt sogar als zivilisatorischer Fortschritt, dass solche Eigenschaften in der öffentlichen Wahrnehmung nicht hervorgekehrt werden, sondern unbeachtet bleiben, wenn es um anderes geht. Welche Hautfarbe, Behinderung, Religion, sexuelle Orientierung und auch welches Geschlecht einer hat, ist für ihn selbst wichtig, aber in der öffentlichen Wahrnehmung sollte das keine Rolle spielen. Schon gar nicht darf dafür die Sprache verbogen werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:50, 10. Mär. 2023 (CET)

Hallo Burghard, nochmal danke für deine ausführliche Antwort zum Thema Gendern. Finde auch gut, dass du so offen mit dem Coming-Out umgehst. Ja, was Hannes Wader angeht, wäre die Formulierung "...einen anderen Menschen geliebt?" wahrscheinlich die neutralste. Ansonsten gefallen mir die kritischen Songs von Hannes Wader wohl, von dem habe ich auch das ein oder andere Lied. Was mir aber nicht gefällt, ist, dass Megalogastor wieder ohne Konsens den Fettsatz von "Winterzeit" einbringt, diesmal sogar ganz oben im Artikel. Pünktlich zum Start der "Sommerzeit", oh Wunder. Habe es jetzt einmal zurückgesetzt. Auch auf der DS zum Artikel will er mit Ignoranz wieder alles komplett ausblenden, was wir als Begründungen geschrieben haben. Gc1943 (Diskussion) 20:41, 25. Mär. 2023 (CET)

Ja, die letzten Wochenenden im März und im Oktober sind kritische Zeitpunkte; da kommt das Thema immer wieder hoch. Danke für deine Rücksetzung! Ich habe Megalogastor jetzt eine Vandalismusmeldung angedroht für den Fall, dass er noch einmal Normalzeit und Winterzeit als gleichwertige Bezeichnungen darzustellen versucht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:17, 25. Mär. 2023 (CET)

Hallo Burghard, Megalogastor hat gerade wieder den Revert gemacht. Ich habe es schon zurückgesetzt. Du hattest auf der DS zum Artikel ihm nicht mehr geantwortet. Ob er deswegen denkt, dass er es einfach revertieren kann, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis. Hattest du letztens aus Versehen meine Antwort an Megalo und Sänger gelöscht? Zweite Frage wäre, ob es nun Zeit für eine VM von Megalo wäre? Gc1943 (Diskussion) 22:54, 28. Mär. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Meine Löschung deines Beitrags vor zwei Tagen war selbstverständlich nicht beabsichtigt; ich habe das gar nicht gemerkt. Es kommt leider gelegentlich vor, dass Bearbeitungskonflikte nicht angezeigt werden. Dann wird, wenn während einer eigenen Bearbeitung ein anderer etwas hinzugefügt hat, beim Abspeichern der eigenen Bearbeitung der Beitrag des anderen einfach überschrieben, ohne dass man etwas davon merkt. Ich habe nach deinem Hinweis darauf die beiden irrtümlich gelöschen Beiträge sogleich wieder eingestellt. Das hättest du auch machen können, sobald du es gesehen hast.

Mit einer VM zögere ich noch. Es ist zweifelhaft, ob sie etwas nützt, und sie kann auch leicht nach hinten losgehen. Ich würde mich darüber gerne vertraulich mit dir austauschen; aber leider hast du anscheinend die Möglichkeit, dir ein E-mail zu schicken, deaktiviert.

Ich war übrigens gestern, als ich ein paar Belege für Megalogastor zusammensuchte, ganz überrascht, wie viele Presseartikel heute im Internet stehen, die die Bezeichnung Winterzeit als umgangssprachlich einstufen. Es scheint tatsächlich in den letzten Jahen ein Lernprozess zumindest bei einem beträchtlichen Teil der Presse stattgefunden zu haben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:45, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe die Mail-Adresse jetzt einmalig kurz aktiviert. --Gc1943 (Diskussion) 23:54, 28. Mär. 2023 (CEST)

Schön! So können wir jetzt also auch per E-mail kommunizieren. --BurghardRichter (Diskussion) 01:17, 29. Mär. 2023 (CEST)

Steinmeier

Hallo, BurhardRichter! Meine Ergänzung zu Steinmeier hast du revertiert, zur Begründung hast du angeführt: "Dass sowohl Steinmeier als auch Schröder einen allzu raschen Einigungsprozess ablehnten, ist in diesem Zusammenhang von untergeordneter Bedeutung." Dies ist indes lediglich eine Behauptung, aber keine inhaltliche Begründung. Nicht nur ich, sondern auch der Autor der FAZ halten allerdings diese Information für relevant. Im Artikel zu Schröder ist dieser Aspekt ausführlich dargestellt, und wenigstens ein kleiner Hinweis zu seiner damaligen Haltung, die von seiner heutigen fundamental abweicht, sollte auch im Artikel über den jetzigen Bundespräsidenten stehen. Ich möchte dich also bitten, genau auszuführen, warum sie nicht relevant sein soll. Pravdist (Diskussion) 19:37, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo Pravdist, Du gibst eine verzerrte Darstellung des Sachverhalts. Du hast gestern im Artikel Frank-Walter Steinmeier #Herkunft und Studium den Satz „Im Jahr 1991 trat er als Referent für Medienrecht und Medienpolitik in die Niedersächsische Staatskanzlei ein“ ersetzt durch die drei Sätze „1990 wurde er vom neuen niedersächsischen Ministerpräsidenten Gerhard Schröder zum Einstellungsgespräch für einen Posten als Referent für Medienrecht und Medienpolitik in der Niedersächsischen Staatskanzlei empfangen. Wie Schröder zählte Steinmeier damals zu den Gegnern eines raschen Einigungsprozesses der beiden deutschen Staaten. 1991 trat er den Posten in der Staatskanzlei in Hannover an.“ Bei meiner nachfolgenden Änderung, die im wesentlichen ein Revert war, ging es mir vorrangig um die Entfernung des ersten Satzes: Dass der Einstellung Steinmeiers als Medienreferent einige Wochen oder Monate vorher ein Einstellungsgespräch voranging, ist eine Selbstverständlichkeit; das bedarf keiner ausdrücklichen Erwähnung im WP-Artikel. Der Satz musste also wieder raus. Dann hing aber der folgende Satz beziehungslos in der Luft; also konnte er auch nicht so stehenbleiben. Diesen wesentlichen Aspekt verschweigst du, indem du nur meine Entfernung des zweiten Satzes kritisierst.

Dabei stellte sich die Frage, ob die Aussage über Steinmeiers damalige Vorbehalte zur Geschwindigkeit des Einigungsprozesses überhaupt an dieser Stelle richtig ist. Wenn ja, dann war sie nur als ein Nebensatz zu dem vorhergehenden Satz über das Einstellungsgespräch sinnvoll. Als Nebensatz zum nachfolgenden Satz passt sie nicht, weil die Einstellung erst 1991 erfolgte, als die deutsche Einigung längst vollzogen war. Und als Hauptsatz gehört sie gar nicht in diesen Abschnitt über Steinmeiers Werdegang, sondern, sofern sie relevant ist, in das weiter hinten stehende Kapitel Politische Positionen. Zur Rechtfertigung meiner Entfernung auch des zweiten Satzes habe ich, wie du richtig zitierst, geschrieben: „… in diesem Zusammenhang von untergeordneter Bedeutung“. Denn in diesem Abschnitt werden nur, quasi tabellarisch, die Stellen aufgeführt, die Steinmeier in diesen Jahren bei der niedersächsischen Landesregierung innehatte; um Meinungen zu einzelnen politischen Fragen, die Steinmeier zu der Zeit vertrat, geht es hier gar nicht. Dass die Aussage generell irrelevant sei, habe ich nicht behauptet; diesen Vorwurf weise ich zurück.

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du die eigentlich irrelevante Aussage über das Einstellungsgespräch lediglich zu dem Zweck eingefügt hast, um damit einen Bezug zu erhalten, an den du den Hinweis auf Steinmeiers damalige Kritik an der Geschwindigkeit des Einigungsprozesses als Nebenaussage anknüpfen konntest. Denn so sagt es der FAZ-Artikel von gestern, den du als Quelle angeführt hast: „1990 zählt Steinmeier ebenso wie Schröder zu den Gegnern des raschen Einigungsprozesses. ‚Du passt zu uns‘, soll Schröder beim Vorstellungsgespräch zu Steinmeier gesagt haben.“ Diese Vorgehensweise ist handwerklich mangelhaft. Die Einfügung einer Information über Steinmeiers damalige Haltung zur deutschen Einigung ist selbstverständlich berechtigt und grundsätzlich eine Bereicherung des Artikels. Aber mach es bitte nicht auf solch eine krumme Tour, sondern mit einem eigenen Unterabschnitt im Kapitel Politische Positionen, wohin dies thematisch gehört. --BurghardRichter (Diskussion) 21:57, 14. Mär. 2023 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort, die allerdings einen großen Widerspruch enthält: Erst stellst du die Relevanz der Information über Steinmeiers ablehnende Haltung bezüglich der deutschen Einheit in Frage ("sofern sie relevant ist..."), andererseits bezeichnest du ihre Einfügung als "selbstverständlich berechtigt und grundsätzlich eine Bereicherung des Artikels". Nehmen wir die zuletzt vorgenommene Einstufung als deine endgültige Meinung, so hat deine Revertierung gegen WP-Regeln verstoßen. Denn sie hat eine von dir selbst als "Bereicherung" apostophierte Information aus dem Artikel entfernt, ihn also im WP-Sinne verschlechtert. Um bei Formalien zu bleiben: Richtiger wäre es wohl gewesen, die Form, in der ich diese Information eingefügt habe, erst einmal auf der Diskussionsseite zur Debatte zu stellen. Noch konstruktiver wäre es wohl gewesen, du hättest diese Information im Unterpunkt "Politische Positionen" eingefügt, anstatt ihn ersatzlos zu streichen.

Überdies möchte ich dir widersprechen, dass der Hinweis auf das Einstellungsgespräch an dieser Stelle überflüssig ist. Er ist schon allein notwendig, um zu erklären, dass dies Steinmeiers Haltung vor der deutschen Wiedervereinigung, also vor dem 3. Oktober 1990, war. Inhaltlich halte ich es ebenso wie die Autoren der FAZ für relevant, dass laut der Quelle die ablehnende Haltung zur Wiedervereinigung für Schröder ein Kriterium für die Einstellung war. Falls du es anders siehst, so führe bitte Argumente dagegen an!

Dass der Begriff "krumme Tour", den du zur Bewertung meiner Textbearbeitung anführst, in deinen Augen offenbar im Einklang mit der Wikiquette (Grundlage ist dabei die Regel „Gehe von guten Absichten aus!“) steht, möchte ich unkommentiert lassen. Pravdist (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2023 (CET)

Du hast anscheinend nicht sorgfältig gelesen, was ich geschrieben habe, und bringst jetzt einiges durcheinander.

• Ich habe im zweiten Absatz geschrieben: „als Hauptsatz gehört sie [die Aussage über Steinmeiers Vorbehalte zur Geschwindigkeit des Einigungsprozesses] gar nicht in diesen Abschnitt über Steinmeiers Werdegang, sondern, sofern sie relevant ist, in das weiter hinten stehende Kapitel Politische Positionen.“ Ob ich diese Aussage für relevant halte, darüber habe ich an dieser Stelle gar nichts gesagt, sondern ich habe hier nur gesagt, dass sie, falls sie relevant ist, in ein anderes Kapitel gehört. Tatsächlich halte ich eine Einfügung dieser Information, wie ich im dritten Absatz geschrieben habe, für „berechtigt und grundsätzlich eine Bereicherung des Artikels“. Grundsätzlich heisst soviel wie „im Prinzip, aber nicht in jeder Form“. Jedenfalls war sie in der Form, wie du sie vorgenommen hast, keine Bereicherung oder Verbesserung des Artikels, und damit war auch mein Revert keine Verschlechterung. Eine Einfügung, die in der Sache zwar korrekt ist, aber schwerwiegende formale Mängel aufweist, darf ein anderer entfernen, wenn er die Mängel nicht selbst beheben kann. Solch ein Mangel kann es zum Beispiel sein, dass ein Beleg fehlt; in diesem Fall bestand er vor allem darin, dass die Aussage in dem Abschnitt über Steinmeiers beruflichen Werdegang deplaziert war. Ausserdem war sie unzureichend, nämlich nur mit einem Presseartikel, belegt. Laut WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen? kommen gem. Punkt 1 grundsätzlich nur wissenschaftliche Publikationen in Betracht. Eine Ausnahme nennt Punkt 4: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Diese Voraussetzungen liegen hier nicht vor: Erstens ist Steinmeiers Haltung im Jahr 1990 kein aktuelles Thema; zweitens gibt es darüber mit Sicherheit wissenschaftliche Publikationen. Da ich aber mit der Fachliteratur zu dem Thema nicht vertraut bin, war ich leider nicht in der Lage, den Mangel zu beheben. Sofern du bessere Möglichkeiten hast, konntest du meinen Revert durchaus als eine Aufforderung auffassen, die Information, um die es dir ging, selbst in einwandfreier Form einzubauen. Schliesslich bist du derjenige, der sie im Artikel haben will.
• Nein, die Mitteilung, dass Steinmeier 1990 von Gerhard Schröder zu einem Einstellungsgespräch empfangen wurde, ist in dem Abschnitt des Artikels, der nur tabellarisch seine verschiedenen Posten in den 1990er Jahren aufzählt, unwichtig. Ich habe oben im letzten Absatz meinen Verdacht geäussert, dass es dir bei diesem Satz um etwas ganz anderes ging. Diesen Verdacht hast du nun voll und ganz bestätigt, indem du schreibst: „Er ist schon allein notwendig, um zu erklären, dass dies Steinmeiers Haltung vor der deutschen Wiedervereinigung, also vor dem 3. Oktober 1990, war.“ Du gibst also offen zu, dass du eine in dem Abschnitt zwar thematisch passende, aber unwichtige Information nur zu dem Zweck eingefügt hast, um eine andere Information, die sachlich nicht in diesen Abschnitt gehört, daran anfügen zu können. Diese verquere Vorgehensweise habe ich oben als eine „krumme Tour“ bezeichnet, und dazu stehe ich.
• Steinmeiers Haltung zur deutschen Wiedervereinigung ist, unabhängig davon, dass sie möglicherweise ein Kriterium (aber vermutlich nicht das einzige) für seine Berufung durch Schröder auf den Posten des Medienreferenten in der niedersächsischen Staatskanzlei war, selbstverständlich ein wichtiger Punkt für das Kapitel Politische Positionen; es gibt darin Abschnitte über die Europapolitik, die Wirtschafts- und Sozialpolitik, Sicherheitspolitik, Gesundheitspolitik, … – warum nicht auch ein Abschnitt zur deutschen Wiedervereinigung? Du hast ganz oben geschrieben, dass seine damalige Haltung „von seiner heutigen fundamental abweicht“. Dann muss in dem neuen Abschnitt natürlich auch über diesen Wandel etwas geschrieben werden, weil sich sonst ein falsches Bild ergibt. Und es muss alles, wie gesagt, handfest durch wissenschaftliche Literatur belegt sein. In solch einem eigenen Abschnitt könnte auch – hier in diesem Zusammenhang an richtiger Stelle – mitgeteilt werden, dass Steinmeiers frühere Haltung zur Wiedervereinigung mit ausschlaggebend dafür war, dass er überhaupt eine politische Regierungslaufbahn eingeschlagen hat (ob das so richtig ist, weiss ich nicht; aber du scheinst ja darüber zuverlässige Informationen zu haben). Also lass dich nicht von konstruktiver Arbeit abhalten! Wenn es in ordentlicher Form geschieht, bin ich sehr dafür. --BurghardRichter (Diskussion) 01:05, 18. Mär. 2023 (CET)

Guten Tag! Vielen Dank, BurghardRichter, für die erneut sehr weitschweifigen Ausführungen! Danke auch für das aufrichtige Eingeständnis, mit der Fachliteratur nicht vertraut zu sein! Dem kann abgeholfen werden. Zum einen ist deine Feststellung falsch, dass es sich um einen Presseartikel handelt, denn es handelt sich um den Auszug aus einem Sachbuch, das in einem allen WP-Kritierien für Quellen entsprechenden Verlag erscheint, nämlich beim erzseriösen und erzsoliden Verlag C. H. Beck. Schon allein aus diesem Grund war dein Revert ein Verstoß gegen WP-Regeln.

Zum anderen ist gegenüber der bisherigen Fachliteratur zur deutschen Wiedervereinigung in der Darstellung der durch Recherchen abgesicherte Hinweis neu, dass die ablehnende Haltung dazu für Schröder beim Einstellungsgespräch Kriterium war (selbstredend nur eines von einem ganzen Bündel an Kriterien). Ich halte dies angesichts der derzeitigen Debatte über die Ostpolitik für eine gewichtige Information, du siehst es anders. Erneut bitte ich dich daher um eine Begründung, warum diese Information für dich irrelevant ist. Erst wenn in diesem Punkt ein Konsens erzielt ist, können wir debattieren, an welche Stelle in dem Artikel die Information über Steinmeiers damalige Haltung gehört. Nicht ganz nachvollziehbar bleibt, dass du deinen Wikiquette-widrigen Ausrutscher mit der "krummen Tour" noch verteidigt, anstatt mein Angebot anzunehmen, darüber mit Schweigen hinwegzugehen... Pravdist (Diskussion) 13:59, 20. Mär. 2023 (CET)

Hallo Pravdist,

• Erneut behauptest du wahrheitswidrig, ich hielte die Information, dass Steinmeiers seinerzeitige Ablehnung eines raschen Einigungsprozesses ein Kriterium beim Einstellungsgespräch war, für mich irrelevant sei. Kannst du nicht oder willst du nicht begreifen, dass „irrelevant“ und „in diesem Zusammenhang von untergeordneter Bedeutung“ (nämlich im Zusammenhang des Abschnitts, in dem es um Steinmeiers Werdegang in den 90er Jahren geht) nicht dasselbe ist?
• Du scheinst es weiterhin für legitim und völlig in Ordnung zu halten, dass du die in dem Abschnitt zwar thematisch passende, aber unwichtige Information über das Vorstellungsgespräch in einem Hauptsatz nur zu dem Zweck eingefügt hast, um eine andere Information, die sachlich nicht in diesen Abschnitt gehört, daran anfügen zu können.
• Und zu meiner Einordnung der Informationsquelle: Weisst du was ein Ententest ist? Wenn man ein Tier sieht, das wie eine Ente aussieht, wie eine Ente schwimmt, wie eine Ente quakt und keine wahrnehmbaren Merkmale, die für eine Ente untypisch sind, aufweist, dann darf man annehmen, dass es sich um eine Ente handelt. Ich füge hinzu: Wenn sich danach herausstellen sollte, dass es keine Ente ist, dann liegt eine Täuschung vor – für die derjenige verantwortlich ist, der einem das Tier präsentiert hat und dabei verheimlicht hat, dass es in Wirklichkeit keine Ente ist. Du hast bei deiner Änderung am 13. März als Quelle angegeben: Die Moskau-Connection faz.net, 13. März 2023. Das ist eine Webseite der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Wenn man den Link aufruft, bekommt man den Anfang eines Artikels der Frankfurter Allgemeinen Zeitung angezeigt (den vollständigen Artikel erhält man nur bei kostenpflichtigem Abonnement), der deine Aussage belegt. Die Verfasser des Artikels werden als Journalisten vorgestellt. In dem angezeigten Anfangsteil des scheinbaren Zeitungsartikels deutet nichts darauf hin, dass es sich um einen Auszug aus einem Sachbuch handeln könnte. Und nun wirfst du mir vor, dass ich auf deine Täuschung hereingefallen bin, indem ich annahm, dass es sich um einen Presseartikel handle.

In der Tat ist es die Publikation von Reinhard Bingener und Markus Wehner: Die Moskau-Connection. Das Schröder-Netzwerk und Deutschlands Weg in die Abhängigkeit. C.H.Beck, München 2023, ISBN 978-3-406-79941-9. Dort finden sich auf Seite 20 die auch im FAZ-Artikel wiedergegebenen Sätze „1990 zählt Steinmeier ebenso wie Schröder zu den Gegnern eines raschen Einigungsprozesses. «Du passt zu uns», soll Schröder beim Vorstellungsgespräch zu Steinmeier gesagt haben, der wie er selbst aus dem Lippischen stammt.“ Warum du statt dieses Buches den FAZ-Artikel als Quelle angegeben hast, ist mir rätselhaft. Sicher war es von dir nicht als Täuschung beabsichtigt, aber ich wurde dadurch über die Natur der Quelle getäuscht. Die Autoren sind zwar keine Historiker sondern Jounalisten, so dass es eher als Sachbuch als als wissenschaftliche Publikation einzustufen ist; aber eine reputable Publikation, die besser als ein Zeitungsartikel als Quelle geeignet ist, ist es selbstverständlich.

Wie kommen wir jetzt in der Sache weiter? Optimal wäre natürlich, wie ich oben schon angedeutet habe, im Kapitel Frank-Walter Steinmeier #Politische Positionen ein eigener Unterabschnitt zu Steinmeiers Haltung zur deutschen Wiedervereinigung. Der würde allerdings noch etwas mehr Inhalt erfordern als nur diesen einen Satz. Die von dir gefundene Quelle sagt nichts über Steinmeiers damalige Einstellung zur Wiedervereinigung generell, sondern nur, dass er ein „Gegner eines raschen Einigungsprozesses“ war, also Vorbehalte gegen dessen Geschwindigkeit hatte. Wenn es zutrifft, dass Steinmeiers damalige Haltung, wie du ganz oben geschrieben hast, „von seiner heutigen fundamental abweicht“, dann muss in dem Zusammenhang natürlich auch etwas über Steinmeiers heutige Meinung zur Geschwindigkeit des Einigungprozesses und zur Wiedervereinigung generell gesagt werden. Ich weiss nicht, ob du geeignete Quellen dazu hast; sie auf die Schnelle zu finden, könnte schwierig sein. Darum wäre mein Vorschlag, die Information vorerst wieder im letzten Absatz des Kapitels Frank-Walter Steinmeier #Herkunft und Studium einzufügen, und zwar im Anschluss an den ersten Satz „1991 trat er unter dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Gerhard Schröder einen Posten als Referent für Medienrecht und Medienpolitik in der Niedersächsischen Staatskanzlei an.“ Hier könnte man anschliessen: Bei der Einstellung spielte eine Rolle, dass er ebenso wie Schröder Vorbehalte gegenüber der Geschwindigkeit hatte, mit der sich die deutsche Wiedervereinigung im Jahr zuvor vollzogen hatte – mit Angabe des Buches von Bingener und Wehner aus dem Beck-Verlag als Quelle. Wäre das auch für dich akzeptabel? --BurghardRichter (Diskussion) 22:11, 22. Mär. 2023 (CET)

Guten Abend, BurghardRichter! Ja, so können wir das machen. Bei meinem nächsten Besuch in der Stabi werde ich mal schauen, ob ich in der akademischen Literatur den Beleg dafür finde, dass Steinmeier (wie Schröder und Lafontaine) zu den "Enkeln Brandts" gehörten, die, angeleitet von Egon Bahr und Erhard Eppler, sich 1989/90 grundsätzlich gegen die Wiedervereinigung ausgesprochen haben. Pravdist (Diskussion) 22:07, 11. Apr. 2023 (CEST)

Jonas Mueller-Töwe

Es ist nicht sinnvoll die Autoren von Einzelnachweisen in rot zu verlinken schreibst du und ich verstehe das so ein Rotlink auch sehr weh tuen kann.

Ich behaupte, das es durchaus sinnvoll ist und zwar dann, wenn einer noch mehr über die Arbeiten des Autors erfahren will. Über die Verlinkung kann ein unerfahrener Nutzer leicht zu anderen Artikeln mit Einzelnachweisen dieses Autors/Teams finden. Unterbleibt eine derartige Verknüpfung, gestaltet sich ein Überblick für unerfahrenen Nutzer schon schwieriger. Das diese Schwierigkeit von Autoren extra herbeigewünscht werden, soll auch vorkommen?

Das j. mueller-töwe nicht automatisch jonas mueller-töwe sondern auch josef mueller-töwe bedeuten könnte, versteht sich. Jedoch glaube ich nicht, daß t-online für unterschiedliche autoren das selbe thumbnail nutzt: but anything goes...

Bitte überdenke deine bisherigen Rücksetzungen in Patriotische Union u. Heinrich XIII. Prinz Reuß. - Weil du keinen Sinn darin sehen willst bedeutet es nicht automatisch das da kein Sinn hinter sein kann. -- Guten.. das Hängebauchschweinchen (CHAT) 05:02, 26. Mär. 2023 (CEST)

Einzelnachweise dienen nicht dazu, Informationen über ihren Verfasser zu vermitteln, sondern haben allein den Zweck, die jeweiligen Aussagen des Artikels zu belegen. Dennoch ist es sinnvoll und üblich, den Verfasser einer angegebenen Quelle dann zu verlinken, wenn ein Artikel über ihn existiert, weil das dem Leser eventuell die Möglichkeit gibt, die Qualität des Einzelnachweises besser einzuschätzen. Wenn kein Artikel über den Verfasser existiert, kann ein Rotlink diesen Zweck nicht erfüllen. Wie solch ein Rotlink es einem Leser ermöglichen soll, andere WP-Artikel mit Einzelnachweisen desselben Autors zu finden, ist mir ein Rätsel. Tatsächlich kann man aber auch ohne Verlinkung über die WP-Suchfunktion sehr leicht alle Artikel finden, in denen ein bestimmter Name vorkommt (egal ob im Text oder in einem Einzelnachweis).

Grundsätzlich sollen Rotlinks auch nur dann angelegt werden, wenn der Gegenstand / die Person eine ausreichende Relevanz besitzt, so dass es einen Artikel über ihn/sie geben könnte; d.h. es müssen die Relevanzkriterien erfüllt sein, und das muss belegt werden. Ist Jonas Mueller-Töwe eine so bedeutende Person, dass es einen WP-Artikel über ihn geben könnte? Den Nachweis bist du bei deinen Verlinkungen leider schuldig geblieben. Ausserdem ist es gänzlich unersichtlich, warum du in beiden Fällen nur einen von mehreren Verfassern verlinkt hast und den/die anderen nicht. Meine Revertierungen hier und hier waren deshalb notwendig und richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 06:17, 26. Mär. 2023 (CEST)

Wozu Einzelnachweise primär dienen ist mir schon bewusst und du darfst natürlich auch der Meinung sein, daß sie zu nichts anderem dienen dürfen außer in den von dir vorgesehenen und umrissenen Anwendungsfällen. Da du in keiner Weise bereit scheinst von deinen Standpunkten zu roten Links und ausgeschriebenem Autorname abzurücken, arbeite ruhig weiter nach deinem Schema. Ich habe registriert: du bist und bleibst ein Autor mit Prinzipien.

Die von mir vorgenommen Änderungen waren nicht falsch, sondern sie widersprachen deinen Regeln. Rotlinks sind nicht wie du meinst falsch. Sie sind unerwünscht. Und deinem Wunsch entsprechend, darfst du natürlich sehr gerne deinen Geschmack hier durchsetzen. Ist die Autorschaft des ENs verlinkt, blau wie rot, braucht Mensch gar nicht erst die dafür vorgesehene WP-Suchfunktion bemühen, sondern er kann einfach über den Knopf Spezial:Linkliste/Jonas Mueller-Töwe abkürzen. Das willst du aber nicht so, denn du siehst ja keinen sinnvollen Anwendungsfall und das muss ich dann auch respektieren.

Das meine Änderung in Patriotische Union unbelegt und somit als falsch gelten kann, weil OR, hast du zumindest versucht durchscheinen zu lassen. -- Guten.. das Hängebauchschweinchen (CHAT) 09:24, 26. Mär. 2023 (CEST)

Du irrst dich. Es handelt sich nicht um meine Regeln, und es geht auch nicht um meinen Geschmack. Vielmehr orientiere ich mich an der allgemeinen Praxis in der Wikipedia und richte mich nach den geltenden und allgemein anerkannten Regeln. Es heisst in WP:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur, Regel 1: „Wenn ein Wikipediaartikel zum Autor existiert, kann er verlinkt werden“, und in WP:Weblinks #Formatierung: „Dabei sollen auch der Autor und die Webseite mit einem Wiki-Link … versehen werden, sofern dazu bereits ein Wikipedia-Artikel existiert.“ Zum Verlinken von Personen, zu denen es (noch) keinen Artikel gibt, heisst es in WP:Verlinken #Personennamen: „Personennamen im Artikel werden verlinkt, wenn für diese Personen ein eigener Artikel angebracht ist“; ob ein eigener Artikel angebracht ist, ist anhand der WP:Relevanzkriterien zu entscheiden und ggf. zu begründen. Das gilt allerdings nur für Personennamen im laufenden Text eines Artikels, nicht für Autornamen; da sind Rotlinks generell unerwünscht, weil nicht sinnvoll.

Selbstverständlich darfst du Regeln ignorieren: „Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.“ Es ist in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia unakzeptabel, dass einer sich seine eigenen Regeln nach seinem Geschmack zurechtlegt und sie in massenhaften Aktionen durchsetzt. Wenn du der Meinung bist, dass Regeln geändert werden sollten, kannst du dies auf der zugehörigen Diskussionsseite ansprechen. Ohne Konsens ist eine Regeländerung jedoch nicht möglich.

Ob man Autornamen immer exakt in der Form angeben soll, wie sie in der angeführten Publikation genannt sind, also etwa mit abgekürzten Vornamen, oder ob man stattdessen die vollständigen Vornamen (sofern man sie kennt) angeben soll, darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen. Vollkommen unverständlich ist es allerdings, warum du hier nur beim ersten Autor die Vornamen ausgeschrieben hast und sie bei den beiden anderen in der abgekürzten Form belassen hast – so wie du auch nur den ersten Autor in Rot verlinkt hast und die anderen nicht. Auch für solch eine Ungleichbehandlung gleichrangiger Autoren gibt es keinen vernünftigen Grund. --BurghardRichter (Diskussion) 20:16, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich stimme dir nicht zu, denn dein: ..generell unerwünscht, weil nicht sinnvoll ist deine Interpretation, dein Geschmack. Da es sich bei Jonas Mueller-Töwe um einen Autor von Einzelnachweisen handelt, habe ich auch Zweifel das hier die Regel 2.6 Anwendung finden muß. Die Einzelnachweise sind dem Artikel angehängt und werden deshalb auch Fußnoten genannt. Nun Gehört der Fuß bekanntlich zum Körper und so könnte man behaupten, dass auch Einzelnachweise zum Artikelinhalt gehören. Tatsächlich sind sie dem Artikel aber nur beigefügt. Bitte unterlasse deine diffamierenden Zurücksetzungen. -- Guten.. das Hängebauchschweinchen (CHAT) 20:58, 26. Mär. 2023 (CEST)

Pfarrerskinder

Guten Morgen und danke für deine Nacharbeiten. Vasile Aaron wurde entfernt, weil ich noch einmal nachgeprüft habe, ob er wirklich Sohn eines evangelischen Pfarrers war. Laut en-wp war sein Vater orthodox. --Zweioeltanks (Diskussion) 05:43, 28. Mär. 2023 (CEST)

Vielen Dank, 2ÖT! Ich hatte schon so etwas vermutet. Wir neigen wohl aus unserer deutschen Perspektive zu sehr dazu, Siebenbürgen mit evangelisch zu assoziieren; aber das gilt natürlich nur für die Siebenbürgener Sachsen. Vasile Aaron scheint aber rumänischer Nationalität gewesen zu sein, wie sowohl sein Vorname als auch der Titel seines Hauptwerkes vermuten lassen. Etwas seltsam finde ich, dass es im Artikel über ihn nur heisst: „… war der Sohn eines Pfarrers“, ohne Angabe der Konfession. Sein Vorname lässt natürlich auch vermuten, dass er aus einer orthodoxen Familie stammte. Als Quelle ist im Artikel Gero von Wilperts Lexikon der Weltliteratur angegeben. Ich frage mich: Sagt diese Quelle tatsächlich nichts über seine Konfession, oder hat der Verfasser unseres Artikels es nur weggelassen, weil er es anscheinend für unwichtig hielt? Hast du bei deiner Nachprüfung im Lexikon der Weltliteratur nachgeschlagen? Ich muss ohnehin in dieser Woche in die Bayerische Staatsbibliothek; da kann ich dort einmal nachkucken. Wenn in der Quelle die (vermutlich orthodoxe) Konfession angegeben ist, können wir es im Artikel hinzufügen; wenn nicht, ist es zumindest eines entsprechenden Hinweises auf der Diskussionsseite des Artikels wert. Viele herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 16:12, 28. Mär. 2023 (CEST)

Zunächst mal eine kleine Korrektur, ich hatte das falsch im Gedächtnis: Ich habe es aus ro-wp, dass der Vater griechisch-katholischer Pfarrer war. Das reicht mir für Entfernen aus der Liste, aber nicht für eine Ergänzung des Artikels, da die Angabe über digital zugängliche Quellen nicht überprüfbar ist. Wäre schön, wenn du im Lexikon der Weltliteratur nachschlagen könntest. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 29. Mär. 2023 (CEST)

Im Lexikon der Weltliteratur steht auch nur, dass er Pfarrerssohn war, ohne Angabe der Konfession. --BurghardRichter (Diskussion) 18:50, 23. Mai 2023 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2023-03-29T04:54:41+00:00)

Hallo BurghardRichter, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 06:54, 29. Mär. 2023 (CEST)

Straßenverzeichnis 1987 für Bayern online

Servus Burghard, zwischenzeitlich hat das LfStat das Straßenverzeichnis 1987 für Bayern, das vor ein paar Wochen beim Thema Obersalzberg eine Rolle spielte, online gestellt, und das in einer modernisierten Version (eine Gesamtdatei im neuesten Excelformat). Gruß,--Ratzer (Diskussion) 15:33, 17. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich werde es mir ansehen, wenn ich in den nächsten Tagen wieder in München bin. Momentan bin ich in NRW, und auf meinem hiesigen PC habe ich kein Excel. Wenn darin auch die Zuordnung der Strassen zu den Gemeindeteilen dokumentiert ist, dann ist solch ein allgemeines amtliches Strassenverzeichnis für unseren Zweck natürlich besser geeignet als ein Strassenverzeichnis, das nur für eine Volkszählung angelegt worden ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 17. Apr. 2023 (CEST)

Mit diesem Verzeichnis ist wohl endgültig bestätigt, dass der östliche Teil des Gemeindeteils Obersalzberg, der früher zu den Gnotschaften Untersalzberg I und Resten gehörte, heute zu Obersalzberg gehört. --BurghardRichter (Diskussion) 21:09, 19. Apr. 2023 (CEST)

Amtsgerichts-Übersichtskarte von 1896

Interessant wäre noch der Zeitpunkt der Umgliederung. Es müsste ab 1936 gewesen sein. Nebenstehend eine Amtsgerichts-Übersichtskarte von 1896, die ich von der BSB digitalisieren ließ, ebenso wie eine neuere Version derselben von 1935, die ich wegen UrhG nicht hochladen konnte, auf welcher ich aber in der Gegend Obersalzberg/Untersalzberg/Resten keinen Unterschied feststellen konnte (noch die alten Zugehörigkeiten). Da es bei der Umgliederung auch um eine Verschiebung der Gemeindegrenzen ging (ein Teil der Gemeinde Au wurde in die Gemeinde Salzberg eingegliedert, wohl um das Gebiet für Nazi-Zwecke zu arrondieren), müsste es dazu doch einen Eintrag in irgend einem Amtsblatt geben. Könnte man da vielleicht den Kreisheimatpfleger fragen?--Ratzer (Diskussion) 22:15, 20. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer und HerrZog: Die katastermässige Umgliederung war für das Gebiet Klaushöhe im Jahr 1939 und für das Gebiet Buchenhöhe (das erst etwas später neu bebaut wurde) im Jahr 1941. Quelle: Hellmut Schöner, Rosl Irlinger: Der alte Obersalzberg bis 1937. Dokumentation über die durch Zwangsaufkauf und Abbruch zerstörte ursprüngliche Besiedlung (= Berchtesgadener Schriftenreihe, Nr. 20). Hrsg.: Verein für Heimatkunde des Berchtesgadener Landes. Verlag Berchtesgadener Anzeiger, Berchtesgaden 1989, ISBN 3-9802241-0-4, S. 86–92.

Zitate daraus

• zum Eigentumserwerb Oberklauslehen / Unterklauslehen, 1939 (S. 86–87):

„Die Gemarkungszugehörigkeit wurde durch die Messungsverzeichnisse Nr. 19/39 der Steuergemeinde Au und 20/39 der Steuergemeinde Salzberg geändert. Das Wohnhaus erhielt die Bezeichnung Hs.-Nr. [37/35] in Obersalzberg. Die Grundstücke erhielten die Bezeichnung Fl.-Nr. [1196–1216] der Gemarkung Salzberg.“

• zum Eigentumserwerb Buchlehen / Wagnerlehen / Fürstenbichllehen, 1941 (S. 89–91):

„Die Gemarkungszugehörigkeit wurde durch die Messungsverzeichnisse Nr. 15/41 der Steuergemeinde Au und Nr. 16/41 der Steuergemeinde Salzberg geändert. Das Wohnhaus erhielt die Bezeichnung Hs.-Nr. [40/41/42] in Obersalzberg. Die Grundstücke erhielten die Bezeichnung Fl.-Nr. [1225–1227½] der Germarkung Salzberg.“

Siehe auch Bglwiki, Artikel Resten, Abschnitt Geschichte mit Einzelnachweis Nr. 5.

Damit ist allerdings nur die Umgliederung in die Gemarkung Salzberg, nicht in die Gemeinde Salzberg belegt. Da vor den kommunalen Neuordnungen um 1970 in den ländlichen Gebieten Gemarkungen und Gemeinden in aller Regel deckungsgleich waren, ist zu vermuten, dass die Umgliederung in die Gemeinde Salzberg jeweils kurz vorher, also ebenfalls in den Jahren 1939 und 1941, erfolgt ist. Darüber habe ich leider keinen Beleg gefunden. Kommunale Neuordnungen grösseren Umfangs, wie die von 1972, werden durch ein Gesetz beschlossen. Ich weiss nicht, ob das auch so ist, wenn nur einzelne Grundstücke die Gemeindezugehörigkeit wechseln. Entsprechende Gesetze aus den Jahren 1939 und 1941 habe ich in den beiden Jahrgängen des Bayerischen Gesetz- und Verordnungsblatts nicht gefunden. Es könnte auch sein, dass die Gemeindeumgliederungen nur durch Anordnungen des Innnenministeriums, der Bezirksregierung oder vielleicht sogar des Landratsamtes verfügt wurden. Dann müsste man in den jeweiligen Amtsblättern suchen. Auf jeden Fall ist durch die Angaben bei Schöner und Irlinger aber belegt, dass die Häuser auf den betroffenen Grundstücken kurz vor ihrem Abriss noch Obersalzberger Adressen bekamen. So kann kein Zweifel daran bestehen, dass diese beiden Gebiete auch heute zum Gemeindeteil Obersalzberg gehören. Das gilt dann natürlich auch für das Gebiet Vorder- und Hintereck, das früher zur Gnotschaft Untersalzberg I gehörte; eine Änderung der Gemeinde- und Gemarkungszugehörigkeit war hierfür nicht erforderlich, da es ohnehin schon zur Gemeinde und Gemarkung Salzberg gehörte.

Vielen Dank auch für die Karte von 1896! Sie zeigt nicht nur die damaligen Gemeinde- und Gemarkungsgrenzen, sondern gibt auch einen wichtigen Hinweis darauf, was eigentlich unter einer Gnotschaft zu verstehen ist. Offensichtlich sind Gnotschaften keine Gebiete mit klar definierten Grenzen, sondern es sind jeweils mehrere Gehöfte zu einer Gnotschaft zusammengefasst. In der Karte sind die Gehöfte durch kleine Kreise markiert; Gehöfte, die zu einer Gnotschaft gehören, sind durch gestrichelte Linien miteinander verbunden. Wenn ein Zug solcher gestrichelten Linien ein geschlossenes Polygon bildet, gehören auch die in dessen Innerem liegenden Kreise zur selben Gnotschaft. Es ist also ursprünglich nur eine Zugehörigkeit der Höfe zu Gnotschaften definiert; eine Zugehörigkeit der zwischen den Höfen liegenden Flächen ist nicht ursprünglich definiert. Man kann natürlich die land- oder forstwirtschaftlich genutzten Grundstücke, die zu einem Hof gehören, derselben Gnotschaft zuordnen. Wenn durch Verkauf oder Erbschaft ein Grundstück eines Bauern in das Eigentum eines Bauern aus einer anderen Gnotschaft kam, dann änderte sich automatisch diese Zuordnung, ohne dass sich an den gestrichelten Linien in der Karte etwas änderte. Wenn nun ein Bauer (egal ob freiwillig oder unter Druck) seine Grundstücke an einen Martin Bormann aus Berlin verkaufte und sein Hof anschliessend abgerissen wurde, dann waren diese Grundstücke von da an gar keiner Gnotschaft mehr zuzuordnen, da der neue Eigentümer nicht in der Gemeinde wohnte und der Hof nicht mehr existierte.

Die für die heutigen Berchtesgadener Gemeindeteile charakteristische Zuordnung zu den historischen Gnotschaften ist also im Fall von Obersalzberg nicht gebietsmässig exakt möglich. Der überwiegende Teil der Fläche des heutigen Gemeindeteils war vor den 1930er Jahren einem Hof der Gnotschaft Obersalzberg zuzuordnen. Aber die Gebiete Vorder- und Hintereck, Klaushöhe und Buchenhöhe gehören heute auch zum Gemeindeteil Obersalzberg, obwohl sie niemals zur Gnotschaft Obersalzberg gehört haben. Und von den heutigen Gemeindeteilen Untersalzberg I und Resten ist zu sagen, dass heute nicht mehr die gesamte Fläche, die früher einem Hof der Gnotschaft Untersalzberg I bzw. Resten zuzuordnen war, zu diesen Gemeindeteilen gehört.

Das ist natürlich Theoriefindung, die wir so nicht in den Artikel Obersalzberg schreiben können, da es vermutlich keine Literatur gibt, die das so direkt sagt. Aber wir sollten es weiter hinten im Kopf haben, wenn wir das Gebiet des Ortsteils Obersalzberg beschreiben: Es besteht hauptsächlich aus Flächen, die früher zu den Höfen der Gnotschaft Obersalzberg gehörten; aber es enthält im östlichen Teil auch Flächen, die früher zu Höfen der Gnotschaften Untersalzberg I und Resten gehörten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:16, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Burghard, vielen Dank für deine so ausdauernde wie ergiebige Recherche!

Deine Schlussfolgerung hinsichtlich der Gnotschaftsdarstellungen habe ich so ähnlich zumindest im Grundsatz schon hier auf der Disk von Ratzer gemutmaßt. Deine m.E. in Anbetracht der Karte von 1896 bereits über TF hinausgehenden Weiterungen dazu würden eine Bearbeitung des Lemmas Gnotschaft notwendig machen. Ich zähle nochmal auf, wie ich nun deine Ausführungen dafür zusammenfassen würde und bitte um Korrektur, sofern bzw. wo auch immer ich damit auf den Holzweg geraten bin:

1. Aus den acht „Urgnotschaften“ wurden zwischen 1803 und 1817 die ersten Gemeinden gebildet, die sich ab 1972 innerhalb des neuen Landkreises Berchtesgadener Land unter Einbeziehung des vormals fürstpröpstlichen Hauptortes Berchtesgaden nunmehr auf fünf Gemeinden verteilen. (Das war ja nie strittig, ich stelle es nur noch einmal fest.)
2. In den bis 1817 lediglich durchnummerierten Gnotschaftsbezirken der acht Urgnotschaften kümmerten sich die Gnotschäfter (allein!) um die dazugehörigen Höfe. Und wenn das die Gnotschäfter im Grundsatz so bis zuletzt in den 1950ern so gehalten haben, dann hätten ...
3. ... die Gnotschaften jedoch ab 1817 gar keine eigenen Namen erhalten, sondern wurden lediglich nach den ab 1817 gebildeten Orts- und Gemeindeteilen so benannt (oder die Gemeindeteile wurden zwar z.T.(?) nach Flurnamen innerhalb der Gnotschaften benannt, die aber in jedem Fall nicht die ganze Gebietsfläche eines Gemeindeteils umfasste?!?). Womöglich müsste man dann z.B. korrekt so formulieren: die Gnotschaft im Gemeindeteil Obersalzberg. Oder kurz: die bisherige Gleichsetzung von Gnotschaft und Gemeindeteil war und ist falsch, was wiederum hieße, dass auch eine Lemma-Einleitung wie "Obersalzberg ist ein Gemeindeteil bzw. eine Gnotschaft des Markts Berchtesgaden ... " eine falsche Aussage wäre ... Oder?!? --HerrZog (Diskussion) 00:03, 27. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank auch von mir! Sehr interessant. Zu der Umgliederung der Buchenhöhe und der Klaushöhe von der Gemarkung Au in die Gemarkung Salzberg sind also Belege vorhanden. Interessanterweise gingen diese katastermäßigen Umgliederungen nicht Hand in Hand mit gemeindlichen Umgliederungen, wie eine Mail des Kreisheimatpflegers Johannes Schöbinger an mich von gestern (26. April 2023) zu belegen scheint.

Meine Frage an ihn lautete: Wann ist das Areal um die Buchenhöhe von der damaligen Gemeinde Au in die Gemeinde Salzberg umgegliedert worden? Auf einer Karte von 1935 ist noch alles beim alten.

Hier die Antwort: Die Buchenhöhe gehörte zum Gnotschaftsbezirk Resten der Gemeinde Au, die 1971 im Rahmen der Gemeindegebietsreform ihre Selbständigkeit verlor und mit der Marktgemeinde Berchtesgaden vereint wurde. Vorher gab es keine gemeindlichen Umgliederungen. Während die NS-Grundstückskäufe am Obersalzberg im Juli 1937 weitgehend abgeschlossen waren, zogen sich die Käufe bzw. Erwerbungen im Gnotschaftsbezirk Resten, Gemeinde Au bis 1941 hin. Die Areale Buchenhöhe und Klaushöhe sind in den entsprechenden Dokumenten als Grundstücke der Gemarkung Au, Grundbuchstellen Gemeinde Au aufgeführt. Auch daraus ergibt sich, dass keine gemeindliche Umgliederung erfolgt war.

--Ratzer (Diskussion) 11:36, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer, Ich bitte Dich und HerrZog vielmals um Entschuldigung für den Verzug. Die Arbeit hat sich bei mir in den letzten Wochen derart angehäuft, dass ich nur eins nach dem anderen abarbeiten kann. Zunächst die Antwort an dich (weil das schneller geht):

Was der Kreisheimatpfleger dir geantwortet hat, wundert mich sehr. Wie ich oben schon schrieb, habe ich in der Veröffentlichung von Schöner/Irlinger (1989) nur Informationen über die katastermässige Umgliederung von der Gemarkung Au in die Gemarkung Salzberg in den Jahren 1939 und 1941 gefunden, aber nichts über eine entsprechende Umgliederung von der Gemeinde Au in die Gemeinde Salzberg. Dabei ist das letztere aber viel wichtiger; denn nur Gemeinden sind kommunalrechtlich eigenständige Gebietskörperschaften und spielen politisch, kulturell und wirtschaftlich eine Rolle. Gemarkungen sind nur rein verwaltungsmässige Bezirke im Liegenschaftskataster (bei den staatlichen Vermessungsämtern) und im Grundbuchwesen (die Grundbücher werden von den bei den Amtsgerichten bestehenden Grundbuchämtern gemarkungsweise geführt); ausserhalb dieses speziellen Anwendungsgebietes spielen Gemarkungen keine Rolle. Traditionell waren in Deutschland Gemarkungen und Gemeinden deckungsgleich. Bei kleineren Gebietsänderungen zwischen Gemeinden sowie bei Teilungen und Zusammenlegungen einzelner kleinerer Gemeinden wurden und werden die Gemarkungen in der Regel an die neuen Gemeindegrenzen angepasst. Bei grösseren kommunalen Gebietsänderungen, nämlich Eingemeindungen in Grossstädte in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sowie den Gebietsreformen im ländlichen Raum in der Zeit um 1970, wurden die Gemarkungen in der Regel nicht geändert; seitdem gehören zu einer Gemeinde in der Regel mehrere Gemarkungen. Aber dass eine Gemarkung sich über mehrere Gemeinden erstrecken konnte, davon habe ich noch nie etwas gehört; das würde mir höchst ungewöhnlich erscheinen.

Ich kann mir deshalb einfach nicht vorstellen, dass die Gebiete Klaushöhe und Buchenhöhe 1939/41 nur in die Gemarkung Salzberg eingegliedert wurden, aber noch bis 1971 zur Gemeinde Au gehörten. Aber das behauptet der Kreisheimatpfleger so ja auch nicht, sondern er geht anscheinend davon aus, dass bis 1971 überhaupt keine Gebietsänderung stattfand, weder in bezug auf die Gemarkung noch in bezug auf die Gemeinde. Das steht aber ganz klar im Widerspruch zu den oben von mir zitierten Angaben von Schöner/Irlinger. Der Kreisheimatpfleger schreibt: „Die Areale Buchenhöhe und Klaushöhe sind in den entsprechenden Dokumenten als Grundstücke der Gemarkung Au, Grundbuchstellen Gemeinde Au aufgeführt.“ Dagegen heisst es bei Schöner/Irlinger bezüglich der Grundstücke im Gebiet Klaushöhe: „Die Gemarkungszugehörigkeit wurde durch die Messungsverzeichnisse Nr. 19/39 der Steuergemeinde Au und 20/39 der Steuergemeinde Salzberg geändert“, und bezüglich der Grundstücke im Gebiet Buchenhöhe: „Die Gemarkungszugehörigkeit wurde durch die Messungsverzeichnisse Nr. 14/41 der Steuergemeinde Au und Nr. 16/41 der Steuergemeinde Salzberg geändert.“ Anscheinend haben die Autoren auf dem Vermessungsamt die genannten Dokumente eingesehen. Ausserdem gehören die beiden Gebiete ja heute noch zur Gemarkung Salzberg. Warum hätte man diese Änderung zu einem späteren Zeitpunkt, etwa ab 1972, vornehmen sollen, wenn sie niemals zur Gemeinde Salzberg gehört hätten, sondern 1972 direkt von Au nach Berchtesgaden eingemeindet worden wären? Die einzige plausible Schlussfolgerung aus dem Widerspruch ist meines Erachtens, dass der Kreisheimatpfleger sich bei seiner Auskunft geirrt hat, und das dürfte dann vermutlich auch für seine Annahme bezüglich der Gemeindezugehörigkeit gelten.

Sollten wirklich Klaushöhe und Buchenhöhe noch bis 1971 zur Gemeinde Au gehört haben? Das würde bedeuten, dass die Einwohner noch bis 1971 bei den Gemeinderatswahlen zur Gemeinde Au teilgenommen haben, dass ihre Grundsteuern noch bis 1971 von der Gemeinde Au erhoben wurden, dass noch bis 1971 die Gemeinde Au für die Abwasserbeseitigung und für die Müllabfuhr zuständig war … Zuverlässige Informationen darüber sind allerdings nicht beim Vermessungsamt erhältlich; denn dieses ist für Gemeindezugehörigkeiten nicht zuständig, sondern enthält darüber allenfalls nachrichtliche Informationen. Erst recht ist meines Erachtens der Kreisheimatpfleger der falsche Ansprechpartner. Der ist sicher kompetent für Fragen des heimatlichen Brauchtums im ganzen Landkreis, aber nicht für Fragen einer kommunalen Gebietsänderung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Die kompetente Dienststelle, die man fragen müsste, ist das Gemeindearchiv der Marktgemeinde Berchtesgaden, zu der ja die früheren Gemeinden Au und Salzberg heute gehören. Da sollten noch Akten über die Gemeinderatswahlen in den 1950er und 1960er Jahren (Wählerverzeichnisse mit Adressenangaben), Listen der Grundsteuerbescheide u.s.w. vorhanden sein. Es könnte allerdings sein, dass das Gemeindearchiv diese alten Unterlagen aus der Zeit vor über 50 Jahren zwischenzeitlich an das Bayerische Hauptstaatsarchiv abgegeben hat. Was das Gemeindearchiv vermutlich auch besitzt, das sind gesammelte Zeitungen der Berchtesgadener Lokalpresse. Sicher wird die Berchtesgadener Zeitung seinerzeit einiges über die NS-Bautätigkeit „auf dem“ Obersalzberg berichtet haben; da könnte sich auch eine Zeitungsnotiz darüber finden, dass Klaushöhe und Buchenhöhe in die Gemeinde Salzberg eingemeindet wurden, und solch eine Sekundärquelle könnten wir sogar in der WP als Beleg anführen.

Willst du mal mit dem Gemeindearchivar Kontakt aufnehmen, nachdem du schon anderweitig in der Angelegenheit recherchiert hast? Oder soll ich es machen? Informationen über das Gemeindearchiv findest du hier und Kontaktdaten hier; der Archivar scheint Wilfried Grötschel zu heissen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:22, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo Burghard, hallo Ratzer, ich komme leider erst jetzt dazu, euch Mitteilung von meinen Recherchen bzw. Anfragen beim Berchtesgadener Archiv zu geben (ein Hinderungsgrund waren erneute Auseinandersetzungen mit Bmstr, der aber nun infinit gesperrt wurde):

So hieß es in der vorletzten Email des Berchtesgadener Archivars an mich: "nach Rücksprache mit dem Vermessungsamt gibt es explizit keine Karten mit Gnotschaftsgrenzen in der von Ihnen gewünschten Form.

Die ehemaligen Gemeinden Au und Salzberg wurden zum 1.1.1972 komplett dem Markt Berchtesgaden zugeschlagen. Ebenfalls die ehemalige Gemeinde Maria Gern."

Auf weitere Nachfrage von mir, ob die Gebiete Klaushöhe und Buchenhöhe 1939/41 nur in die Gemarkung Salzberg eingegliedert wurden und dennoch Teil bis 1971 Teil der Gemeinde Au blieben oder ob für die Gebiete Klaushöhe und Buchenhöhe bis 1971 überhaupt keine Gebietsänderung stattgefunden hat, erhielt ich zur Antwort:

"zu dieser Detailfrage haben wir im Archiv keine Unterlagen. Möglicherweise kann Ihnen die Dokumentation Obersalzberg des IfZ hier weiterhelfen."

Kann/Mag da jemand von euch beiden mal nachfragen? Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:38, 20. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Burghard, hallo Ratzer, nur der kurze Hinweis, dass ich aus der Übersichtskarte von 1896 nun auch je eine für das Amtsgericht Berchtesgaden und das Amtsgericht Reichenhall "gecropped" und jeweils u.a. in genannten Lemmas eingebunden habe - könnt ihr bitte bei Gelegenheit überprüfen, ob ich die Grenzen richtig getroffen habe?

Nachtrag: Was haltet ihr zudem von meinen dem Kartenausschnitt Gnotschaft#Gnotschaften nach 1817 zugeordneten Erläuterungen im Absatz vor der Tabelle? --HerrZog (Diskussion) 00:22, 15. Jul. 2023 (CEST)

Hallo HerrZog, Du hast die Karte fein säuberlich nach den beiden dargestellten Amtsgerichten getrennt. Nur würde ich die Amtsgerichte nicht als "Teilbereiche" bezeichnen, denn es sind ausgewachsene Amtsgerichte. Die Gesamtkarte stellt eben, aus welchen Gründen auch immer, zwei Amtsgerichte dar.--Ratzer (Diskussion) 09:29, 17. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer, vielen Dank für dein Feedback! Aber ich glaube, in einem liegt ein Missverständnis bei dir vor: Ich habe als "Teilbereich" lediglich den in grau gehaltenen Kartenrest bezeichnet und nicht das komplett angezeigte Amtsgericht. (Bei der Datei heißt es in der Description konsequenterweise: "Ausschnitt" der Übersichtskarte ...) --HerrZog (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ach so... ich hab es trotzdem mal umphrasiert, weil ich heute meinen Rechthabe-Tag habe;-)--Ratzer (Diskussion) 16:08, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Ratzer: Geschenkt ;-) Und danke.

Was aber hältst du von meinem Formulierungen, die ich dazu aus der Karte bei Gnotschaft#Gnotschaften nach 1817 abgeleitet habe? --HerrZog (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2023 (CEST)

Eine Sache kommt mir etwas holprig rüber, nämlich wo du schreibst – deren Begrenzungsmarkierungen ergeben allerdings Felder umgeben von Freiflächen innerhalb der jeweiligen Gemeinde, die scheinbar nur die (bäuerlichen) Häuser bzw. Gehöfte ohne deren etwaig über die Markierungen hinausreichenden Grundstücke einzuschließen scheinen.. Die AGÜK hat eben keine flächenhaften Gnotschaftsgrenzen, wie sie einzig in der Uraufnahme gepunktet dargestellt werden (es sind lt. Legende Flurgrenzen, und die Fluren, die dort wohl den Gnotschaften entsprachen, wurden noch im 19. Jh. abgeschafft). Sondern die AGÜK stellt nur dar, welche bewohnten Gebiete und Gebäude zu welcher Ortschaft (in dieser Gegend Gnotschaft) gehören. Die Felder und Wälder dazwischen oder außerhalb sind deswegen keine "gnotschaftsfreien Gebiete". Fortsetzung dieser Disk. ggf. bitte an geeigneter(er) Stelle und ggf. mit Auslagerung der zugehörigen Vordiskussion, sonst wirft Burghardt uns noch raus aus seiner Diskussionsseite ;-).Gruß,--Ratzer (Diskussion) 10:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Ratzer und Burghard: Wir können die Diskussion gern an anderer Stelle fortsetzen - da es über Obersalzberg hinausgeht, habe ich für weitere derartige "Metadiskussionen" den Abschnitt Diskussion:Gnotschaft#Zu Gnotschaft#Gnotschaften nach 1817 eröffnet und bitte dort um erste Antwort auf die zuletzt von dir beantwortete Frage hier.

Allerdings wäre ich gegen die Auslagerung der zugehörigen Vordiskussion dorthin, da ich s.o. von Recherchen mit Klarnamen geschrieben habe und die Diskussion hier ja auch wegen des seinerzeit zum Honigtopf aufgestiegenen Lemmas Obersalzberg geführt wurde. --HerrZog (Diskussion) 16:51, 18. Jul. 2023 (CEST)

Noch eine Nachfrage zu deiner Bearbeitung hier - die betraf auch den Absatz ganz unten, der jedoch included ist; sollte/könnte der nun wieder sichtbar gemacht werden? Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:23, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ehemaliges Geburtshaus

Mit dem Adjektiv "ehemalig" wollte ich hier zum Ausdruck bringen, dass das Geburtshaus von Bessel (seit dem Zweiten Weltkrieg) nicht mehr existiert. Ich habe das jetzt explizit dargestellt und belegt. --Bautsch 17:06, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich habe schon verstanden, wie du es meintest. Aber das Haus, das auf dem Photo von 1910 zu sehen ist, war ja noch nicht ehemalig. Mit deiner jetzigen Ergänzung ist es noch deutlicher und auf jeden Fall gut erklärt. Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 17:17, 5. Jun. 2023 (CEST)

Hare/Niemeyer-Verfahren

Zu Deinem Kommentar in der Versionsgeschichte: (der Artikel von Agricola/Pukelsheim scheint über den Link auf den Springer-Verlag nicht frei zugänglich zu sein). Was ist im letzten Satz des Abschnitts mit dem Adverb "wohl" gemeint? Kommt das Verfahren in Österreich und der Schweiz zum Einsatz oder kommt es nicht? Zum Springer-Artikel: kommt auf meinem Allerweltscomputer an einer Allerweltsleitung problemlos hoch. Zum Adverb "wohl": dem österreichischen Sprachgebrauch geschuldet; es hat affirmative Bedeutung im Sinne von "zudem". Das "wohl" stand in der alten Version drin, von der ich gestartet bin. Ich fand, der österreichische Sprachcharme hat etwas für sich, und habe die Stelle nicht angetastet. Wenn Du willst, ändere es. --Repp2 (Diskussion) 15:52, 7. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deine schnelle Antwort! Wenn ich den Link https://link.springer.com/article/10.1007/s00591-017-0201-8 anklicke, gelange ich auf eine Seite des Springer-Verlags über den Artikel Horst F. Niemeyer und das Proportionalverfahren von Ilka Agricola und Friedrich Pukelsheim. Darauf findet sich der Hinweis „This is a preview of subscription content, access via your institution“, worin die hier von mir unterstrichene Aufforderung ein Link ist; wenn man ihn anklickt erhält man die Aufforderung, eine Institution anzugeben, über die man einen (vermutlich unentgeltlichen) Zugang erhalten möchte. Für diejenigen, die nicht durch eine solche Beziehung zu einer Institution privilegiert sind, gibt es die beiden alternativen Zugangsoptionen Buy article PDF für 39,95 € und Rent this article via DeepDyve. Ich weiss weder, was mit dem Mieten des Artikels konkret gemeint ist noch was DeepDyve ist, und über die dabei anfallenden Kosten erfährt man nichts. Aber 39,95 Euro für den Erwerb eines wissenschaftlichen Artikels von 18 Seiten, das ist ein sehr stolzer Preis; das ist nach meinem Verständnis etwas durchaus anderes als „frei zugänglich“. Im übrigen enthält die Seite noch den Schluss der Publikation mit 12 Fussnoten, 16 Literaturangaben, Danksagung, Affiliations der Autoren und einigen Anhängen.

Das Wort wohl bedeutet laut Wiktionary als Adverb gut, gesund, angenehm, behaglich und als Partikel wahrscheinlich, vermutlich; doch. Den Satz in Hare/Niemeyer-Verfahren #Geschichte und Anwendung „Wohl kommt das Hare/Niemeyer-Verfahren in Österreich und in der Schweiz zum Einsatz, um Sitze auf Wahlkreise proportional zu deren Einwohnerzahlen zu verteilen“ kann ich deshalb nur verstehen als „Vermutlich kommt das Hare/Niemeyer-Verfahren in Österreich und in der Schweiz zum Einsatz, um …“ Eine solche Aussage erscheint mir in einem WP-Artikel nicht besonders sinnvoll. Dass das Wort wohl in Österreich noch eine andere Bedeutung hat, davon steht zumindest in dem Wiktionary-Artikel nichts, und auch in der Liste von Austriazismen kommt es nicht vor. Der Gebrauch im Sinne von zudem scheint also auch in Österreich relativ ungewöhnlich zu sein. Ich denke, die Allgemeinverständlichkeit im ganzen deutschen Sprachgebiet sollte uns wichtiger sein als der österreichische Sprachcharme – zumal in einem Artikel, der überhaupt nichts mit Österreich zu tun hat. --BurghardRichter (Diskussion) 17:37, 7. Jun. 2023 (CEST)

Viele Grüße, lb. Burghard

aus Lünen. Ich hoffe es geht Dir gut und Du bist gesund. Fleißig bei WP bist Du ja weiterhin, ich bin auch von Fall zu Fall mit Mini-edits oder im Cafe dabei. Freue mich immer, wenn ich nicht nur Haue kriege, sondern auch manchmal Zuspruch. That's life! Und bei unserem lb.Harald hat sich noch am 14.d.Mts. ein Wikipedianer auf der Kondolenzliste eingetragen! --Hopman44 (Diskussion) 20:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

Danke, ja, lieber Hopman; es geht so einigermassen, ich kann mich nicht beklagen. Und die Arbeit in der WP geht niemals aus; das ist scheinbar wie ein Fass ohne Boden. Aber wenn ich Mängel sehe, die ich beheben kann, dann mache ich es, genauso wie Du. Vielleicht bin ich etwas kritischer als Du, so dass mir mehr Mängel auffallen.

Harald lebt nun schon über drei Jahre nicht mehr. Was hat sich in diesen drei Jahren alles ereignet, was er nicht mehr miterlebt hat! Die Frequenz der Eintragungen auf seiner Kondolenzliste konvergiert natürlicherweise gegen null. Es kommen aber noch welche vor, und mir selbst ist es auch schon so ergangen, dass ich vom Tod eines geschätzten Mitarbeiters erst nach Jahren durch Zufall erfahren habe. Es gibt auch andere, die schon seit längerer Zeit nicht mehr aktiv sind, und man weiss nicht, was aus ihnen geworden ist.

Ich habe jetzt ein Deutschlandticket, durch das ich auch in NRW, wenn ich dort bin, etwas mobiler bin. So hoffe ich, dass wir uns dann auch mal wieder treffen können. Einstweilen wünsche ich Dir einen schönen Sommer. Liebe Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ja, Du bist nicht nur kritischer als ich und 3xbesser, man hätte Dich wohl früher in die Reihe der "Universalgelehrten" aufgenommen. Auch Dir einen schönen Sommer, unsere gemeinsame Korrespondenz über das FSG pp. halte ich, ausgedruckt, in meinem Archiv.--Hopman44 (Diskussion) 22:35, 18. Jun. 2023 (CEST)

Gemäss WP:KPA haben wir uns auf Diskussionsseiten negativ wertender Personenbezüge zu enthalten. Sollte das nicht mit umgekehrtem Vorzeichen ebenso gelten? Ausserdem ist Deine Annahme unbelegt. In diesem Sinne muss ich Dein Argumentum ad hominem ganz entschieden zurückweisen. Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 23:14, 18. Jun. 2023 (CEST)

Zerstörung des Kachowka-Staudamms

Wir haben alle viel voneinander zu lernen. Ich danke dir für deine Hilfe bei meinen Edits. Ich habe nun den passiven Sichterstatus und nehme mir deine guten Formulierungen als Beispiel. Ich bin ab sofort weniger überhastet was meine Edits betrifft und gebe mein bestes im Gemeinschaftsprojekt. --Schleimkopf (Diskussion) 21:44, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Schleimkopf, Ich gratuliere Dir zum Sichterstatus. Das erspart es künftig anderen Benutzern, Deine Beiträge formal nachzusichten. Ausserdem kannst Du so auch Artikel bearbeiten, die für Nichtsichter gesperrt sind. Dir gebührt noch weitaus grösserer Dank für Deine zahlreichen Ergänzungen zum momentan hochaktuellen Artikel Zerstörung des Kachowka-Staudamms in den letzten Tagen. Der Artikel ist seit seiner Erstellung am 6. Juni, also in 17 Tagen, über 70.000 Mal aufgerufen worden, allein am 7. Juni über 27.000 Mal; und auch in dieser Woche wird er noch täglich rund tausendmal aufgerufen. Das zeigt, wie wichtig hier eine umfassende Darstellung ist, und daran hast Du einen wesentlichen Anteil. Ich fand es prima, wie Du immer wieder wichtige Informationen zu verschiedenen Aspekten im Internet ausfindig gemacht und in den Artikel eingebracht hast. Ich hätte das nicht gekonnt. Ohne Deine vielen Beiträge wäre der Artikel viel ärmer. Wenn zunächst die Formulierungen nicht immer ganz elegant sind oder die Kommas nicht ganz stimmen, so lass Dich davon nicht von der weiteren Mitarbeit in der Wikipedia abhalten; das können auch andere in Ordnung bringen. Das ist ja der Vorteil eines Gemeinschaftsprojekts, in dem viele mit unterschiedlichen Fähigkeiten zusammenarbeiten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:49, 23. Jun. 2023 (CEST)

Oft schwindet in aktuellen Artikeln das Interesse an neuen Bearbeitungen nach etwa zwei Wochen, in den ersten Tagen wird meistens viel dazu geschrieben. Ich schaue was ich noch weiter dazu Beitragen kann, dem Leser gute Resultate zu bieten. Vielen Dank Schleimkopf (Diskussion) 20:40, 25. Jun. 2023 (CEST)

Zum Beispiel scheint bereits das Interesse am Artikel "Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine" zu erlahmen. Das wird wohl auch hier so sein, vermutlich noch deutlich schneller, das ist der Lauf der Welt auch in "Gemeinschaftsprojekten". --Charkow (Diskussion) 02:13, 27. Jun. 2023 (CEST)

Siehe Straßenverzeichnis 1987 für Bayern online

Hallo Burghard, hast du meinen Hinweis in dem Abschnitt Straßenverzeichnis 1987 für Bayern online vielleicht übersehen? Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:09, 24. Jun. 2023 (CEST)

Lieber HerrZog, entschuldige bitte mein langes Schweigen. Ich weiss, dass mein Verhalten ungehörig ist. Aber was soll ich machen? Du hast ja sicher auch die Ereignisse der letzten Tage und Wochen mitbekommen. Wenn Du Dir meine Beitragsliste ansiehst, kannst Du erkennen, wie sehr mich das alles in Anspruch nimmt. Es geht dabei um Artikel, die zum Teil täglich Tausende Male aufgerufen werden. Ein Tag hat leider nur 24 Stunden, und jeder neue Tag bringt neue Anforderungen. Ich hoffe sehr, dass es sich bald endlich wieder normalisiert, und ich werde Dir so bald wie möglich ausführlich antworten. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 15:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Burghard, vielen Dank für deine freundliche Rückmeldung! Natürlich habe ich volles Verständnis für die Gründe deines Schweigens. Zudem waren meine Meldungen ja leider auch nicht wirklich weiterführend. (Ich habe inzwischen selber das Sekretariat des IfZ um entsprechende Weiterleitung unsrer Fragen an dafür kompetente Personen gebeten, aber noch keine Antwort erhalten.) --HerrZog (Diskussion) 15:48, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Burkhard

Könntest Du mir bitte sagen, welchen formalen Fehler ich bei meinem jüngsten Beitrag zu Gleichgeschlechtliche Ehen gemacht haben, den Du korrigiert hast? Ich bin in diesen Sachen noch sehr am Anfang und brauche ein bisschen Unterstützung.

Gruß Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 14:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Sergio, Danke für Deine Rückmeldung! Ich habe in diesem Edit mehrere kleinere Korrekturen vorgenommen. Bei der Vorlage:Literatur hattest Du den Autor zweimal angegeben (was aber unschädlich ist, wenn beide Angaben gleich sind), und den Parameter „Quelle“ gibt es in der Vorlage nicht; das erzeugt in der Vorschau eine rote Fehlermeldung. Wenn man bei der Vorlage:Zitat einen Einzelnachweis angibt, soll man ihn nicht direkt an den zitierten Text anfügen; denn dann erscheint die Referenznummer vor dem schliessenden Anführungszeichen. Dahin gehört sie aber nicht, da sie sich auf das Zitat als Ganzes bezieht, sondern sie soll nach dem schliessenden Anführungszeichen stehen. Das erreicht man, indem man den Einzelnachweis als eigenen Vorlagen-Parameter hinzufügt: {{Vorlage:Zitat |Text=Zitattext |ref=<ref>Einzelnachweis</ref>}}.

Viele Grüsse --BurghardRichter (Diskussion) 15:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe mir diesen Quelltext kopiert und werde ihn künftig als Vorlage verwenden. Ich wollte aber eigentlich ein Blockzitat, in dem unten als letzte Zeile der Autor mit einer Kurzangabe zitiert wird. Das habe ich hier geschafft (Artikel Gregor XIII):

„Der Herr de Montaigne fand es in dieser Messe (wie in andren später) kurios, dass der Papst, die Kardinäle und sonstige Prälaten fast während des ganzen Gottesdienstes nicht nur sitzen- und bedeckt blieben, sondern auch munter miteinander plauderten. Bei diesen Zeremonien scheint es also mehr um Prunk und Pracht zu gehn als um Andacht.“

– Michel de Montaigne, Reisejournal

könnte man das nicht in diesem Artikel auch so machen? Ich weiß aber nicht, wo ich ansetzen soll und möchte auch die Fußnoten Bezeichnung unmittelbar hinter den Text setzen und nicht an den Namen des Autors --Sergio.Germann (Diskussion) 16:08, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Sergio, Jetzt verstehe ich, wie es zu dem Fehler bei der Parametrisierung gekommen ist. Bei deinen diversen Versuchen in den Artikeln Gregor XIII. und Gleichgeschlechtliche Ehe hast du vieles richtig und einiges falsch gemacht. In beiden Fällen liegen zwei ineinander verschachtelte Vorlagenanwendungen vor: die äussere Vorlage:Zitat und die innere Vorlage:Literatur. Beim Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe lag der Hauptfehler im Resultat deiner drei Änderungen darin, dass du die Parameter Autor und Quelle, die anscheinend zur äusseren Vorlage gehören sollten, mit in die innere Vorlage einbezogen hast; dort war aber der Parameter Autor redundant und der Parameter Quelle undefiniert. Den gleichen Fehler hast du danach auch in der mittleren deiner drei Änderungen im Artikel Gregor XIII. gemacht; dort hast du ihn aber in der nachfolgenden Änderung wieder behoben. Natürlich kannst du es in Gleichgeschlechtliche Ehe genauso machen.

Bei der Vorlage:Zitat besteht bezüglich der Plazierung der mit dem Parameter ref gesetzten Einzelnachweis-Referenznummer die folgende Regelung: Wenn weder der Parameter Autor noch der Parameter Quelle gesetzt ist, wird sie unmittelbar an das Zitat nach dem schliessenden Anführungszeichen angefügt; wenn einer dieser beiden Parameter oder beide gesetzt sind, so dass diese Angaben in einer neuen Zeile unterhalb des Zitats erscheinen, wird sie dort angefügt. Das macht die Vorlage automatisch so; man kann es als Benutzer nicht beeinflussen. Meines Erachtens ist es auch sinnvoll, dass die Referenznummer, wenn schon explizite Angaben zum Autor und/oder der Quelle gemacht werden, dort angebracht wird. Wenn du das nicht wünschst, darfst du die Vorlage:Zitat nicht benutzen. Man kann ja das, was die Vorlage macht (Erzeugen eines separaten, eingerückten Absatzes und Setzen der Anführungszeichen), auch manuell machen. Vorlagen dienen generell dazu, dem Benutzer die Arbeit zu erleichtern, indem sie gewisse häufig vorkommende routinemässige Vorgänge (die auch viele Benutzer technisch überfordern würden) automatisch durchführen. Man kann im Prinzip alles, was eine Vorlage macht, auch selbst explizit in die Quelldatei schreiben und es dabei so machen, wie man es gerne haben möchte. Solche individuellen Gestaltungen werden allerdings nicht sehr gerne gesehen, weil wir ja wollen, dass die WP-Artikel ein weitgehend einheitliches Lay-out haben. Es wäre daher schön, wenn du akzeptieren würdest, dass bei deinen Montaigne-Zitaten die Referenznummer genauso plaziert wird wie in allen anderen WP-Artikeln auch.

Ein besonderes Problem ergab sich noch bei der Einfügung des Blockzitats in deinem obigen Diskussionsbeitrag zum Zweck der Demonstration. Dieser Diskussionsbeitrag war durch zwei Dopppelpunkte am Anfang eingerückt. Die Vorlage:Zitat funktioniert aber nur in nicht-eingerückten Textabsätzen. Da die Vorlage den Zitatblock standardmässig um zwei Längeneinheiten, bezogen auf den linken Rand, einrückt, ergibt sich sonst ein Konflikt mit der schon vorhandenen Einrückung durch die Doppelpunkte. --BurghardRichter (Diskussion) 00:20, 28. Jun. 2023 (CEST)

Guten Morgen Burkhard

ich bin maßlos beeindruckt! Wenn nur einer der Computerfachleute, mit denen ich gelegentlich zu tun habe, mir je eine solche Analyse geliefert hätte!

Meine Idee, der Hinweis auf die Fußnote müsse sich am Ende des Textes und nicht am Ende des Autorennamens befinden, ist so überflüssig wie nur was. Natürlich bleibe ich beim Standard und ein Teil der Irritation kam daher, dass ich zunächst mit der Vorlage: Blockzitat im visual Editor gearbeitet habe, aber nicht verstanden habe, dass man unten im Einzelnachweis mit dem Quelltext arbeiten muss. Das habe ich bei meinen letzten Versuchen getan und es hingekriegt. Also nochmals: Sehr herzlichen Dank für diese Hilfe!

Gruß Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 07:27, 28. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank, Sergio, für das Kompliment! Zum Visual Editor (VE) kann ich nicht viel sagen, da ich mich mit dessen Anwendungsweise überhaupt nicht auskenne. Als ich vor 16 Jahren in die Wikipedia einstieg, gab es den noch nicht, und auch später bin ich dann immer bei der Quelltext-Bearbeitung geblieben. Da weiss ich, was ich mache, und kann in aller Regel nachvollziehen, wie daraus der anschliessend angezeigte oder ausgedruckte Artikel entsteht. Der VE trägt dagegen manchmal Dinge in die Quelldatei ein, von denen der Bearbeiter nichts weiss und die er auch nicht so haben wollte. In bestimmten Fällen, etwa in Artikeln, deren Einzelnachweise zweispaltig angezeigt werden, fügt der VE beispielsweise regelmässig einen Fehler zur Anzeige der Einzelnachweise ein, und es scheint unmöglich zu sein, die dem zugrundeliegende Falschprogrammierung des VE zu berichtigen. Wir haben deshalb eigens einen Bot (also ein roboterartig agierendes Programm), der die Aufgabe hat, bei allen mit dem VE durchgeführten Bearbeitungen dieser Artikel den vom VE eingefügten Fehler nachträglich wieder zu entfernen. Mir ist der VE deshalb sehr suspekt, und ich lasse lieber die Finger davon. Es ist leider eine allgemeine Tendenz unserer technischen Entwicklung, dass einfache und bewährte Verfahren, deren Funktionsweise der Benutzer verstehen kann, mehr und mehr durch komplexe Hilfsmittel ersetzt werden, die man nicht mehr verstehen kann, die einem nicht nur Arbeit, sondern auch das eigenständige Denken abnehmen und die anscheinend in aller Regel nicht fehlerfrei programmiert sind, und dieser mängelbehafteten Technik sind wir mehr und mehr ausgeliefert. --BurghardRichter (Diskussion) 22:52, 28. Jun. 2023 (CEST)

Nur mal so zur lockeren Info - Die Adligen bleiben unter sich... -

Durch Zufall: Bei WP Otto Friedrich von der Groeben steht, dass er 1711 in 3. Ehe Luise Juliane von Kanitz heiratete. Und auf Schloß Cappenberg schließt sich wieder der Kreis, nach Frh. vom Stein kam es in Besitz der von der Groeben und jetzt ist wieder Kanitz Eigentümer. Naja, Blutsbande sind immer gut. Am Ende stammen wir ja alle von Adam und Eva ab!? --Hopman44 (Diskussion) 15:43, 5. Jul. 2023 (CEST)

Viele Adlige legen anscheinend Wert darauf, sich „standesgemäss“ zu verheiraten; dann ist die Auswahl potentieller Ehepartner relativ klein. Das führt dann logischerweise zu Verwandtenheirat und Inzucht. Klar, wenn man im Stammbaum nur weit genug zurückgeht, sind letztlich alle Menschen miteinander verwandt. Jeder Mensch hat zwei Eltern, vier Grosseltern, acht Urgrosseltern, also auf der Stufe n Generationen zurück 2ⁿ Vorfahren. Das sind etwa für n = 5: 32 (Ururur-Grosseltern), für n = 10: 1.024, für n = 20: 1.048.576, für n = 30: 1.073.741.824 also über 1 Milliarde Vorfahren. Das sind schon weitaus mehr, als zu der Zeit, vor rund 1000 Jahren, Menschen auf der Erde lebten. Es müssen also einige dieser Vorfahren identisch sein, selbst wenn die Auswahl der Ehegatten in diesen 30 Generationen nicht auf ein Land beschränkt gewesen wäre, sondern weltweit stattgefunden hätte. Man kann sich ausrechnen, um wievielmehr die Zahl der verschiedenen Vorfahren einer Generationsstufe n kleiner sein muss als 2ⁿ, wenn die Auswahl der Ehegatten überdies noch in allen dazwischenliegenden Generationen auf die relativ kleine Kaste der Adligen beschränkt war. Extrem ist es natürlich, wenn einer weniger als 32 verschiedene Urururgrosseltern hat oder gar weniger als 16 verschiedene Ururgrosseltern oder weniger als 8 verschiedene Urgrosseltern, wie es bei den Menschen der Fall ist, deren Eltern Vetter und Kusine sind. --BurghardRichter (Diskussion) 22:45, 7. Jul. 2023 (CEST)

Das Phänomen hat in der Wiki den Artikel Ahnenverlust. Mit Gruß:--Gloser (Diskussion) 22:57, 7. Jul. 2023 (CEST)

Oh, vielen Dank für den Hinweis! Ich kannte weder den Begriff noch den WP-Artikel dazu. Es ist phantastisch, dass es kaum etwas gibt, worüber wir noch keinen ausführlichen Artikel haben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:12, 7. Jul. 2023 (CEST)

Absichtliches Einfügen von Zeichen mit verborgener Nebenwirkung

Ich erlaube mir, auf auf demnächst schließende Umfrage: Absichtliches Einfügen von Zeichen mit verborgener Nebenwirkung hinzuweisen.

• Während ich 2021 noch davon ausging, dass sich das mit Erklärung und Einsicht lösen ließe, zeigte mir die zwischenzeitliche Entwicklung, dass ein formaler Weg durch die Community offenbar unvermeidlich ist.

Schönes Wochenende --PerfektesChaos 12:26, 29. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! Du hattest mich zwar schon am 3. Juni auf der dortigen Diskussionsseite darauf aufmerksam gemacht; aber durch den WP-Stress im Zusammenhang mit der Staudamm-Katastrophe, der kurz darauf begann, ist es leider bei mir untergegangen. Darum ist es gut, dass du mich jetzt an die Umfrage erinnert hast. Ich habe mich natürlich sogleich eingetragen. Herzlichen Dank für deine Initiative! Hoffen wir, dass sie Erfolg hat! Auch dir ein schönes Wochenende (sofern es das für dich überhaupt gibt)! --BurghardRichter (Diskussion) 16:02, 29. Jul. 2023 (CEST)

Bitte

Könntest Du Dich bitte kurzfristig bei der Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 einbringen? Du kennst nach deinen Bearbeitungen den besagten Abschnitt und hast da einen sachlichen Blick drauf, den ich akzeptieren kann, auch wenn er anderer Meinung als ich ist. Zudem würde ich dir hier auch zutrauen, ggf. einen tragfähigen Kompromiss zu finden ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:42, 5. Aug. 2023 (CEST)

Hallo HerrZog, Entschuldige bitte, ich hatte in den letzten Tagen mal wieder soviel anderes um die Ohren, dass ich es nicht geschafft habe, mich da so einzubringen, wie es vielleicht gut gewesen wäre. Das ist ja nicht mal eben ein Edit von fünf Minuten. Mir scheint aber, dass es gestern und heute schon sehr gut gelaufen ist. Zunächst war ich natürlich über MGs Vorstoss auf der WP-Richtlinienseite sehr verärgert. Aber es haben ihm dort schon die Richtigen geantwortet, und so sind einige andere auf den Fall aufmerksam geworden und haben sich dort eingebracht. Die Vorschläge von Jossi2, Y2kbug und Global Fish, die du auch aufgegriffen hast und die sich weitgehend gleichen, erscheinen mir sehr gut. Ja, so muss man es wohl darstellen. Ausser Gerinfügigkeiten (die man auch später noch nachtragen kann) könnte ich daran auch nichts verbessern.

Da es keinen Berg mit dem Namen Obersalzberg gibt, müsste es eigentlich für alle verständigen Menschen klar sein, dass die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ unsinnig ist und nicht korrekt sein kann (genauso unsinnig, wie wenn man sagen würde „auf dem Nürnberg“ oder „auf dem Heidelberg“). Aber es gibt keine Quelle, die das explizit so sagt und auf die wir uns berufen könnten. Die falsche Ausdrucksweise wird wohl irgendwann von Menschen, die nur eine mangelhafte Ortskenntnis besassen (etwa norddeutsche Touristen im 19. Jahrhundert), gebraucht worden sein; Einheimische, denen sie aus Gründen des Fremdenverkehrsgeschäfts nützlich schien und die selbst bezüglich korrekter Sprache unkritisch waren, haben sie übernommen; dann haben sie auch die Nazis übernommen und in ihrem Gefolge schliesslich die Historiker, die die NS-Geschichte von Obersalzberg erforschten und die natürlich auch keine detaillierte Ortskenntnis besassen, sondern denen es herzlich egal war, ob es einen Berg dieses Namens gibt oder nicht. Heute sagt alle Welt anscheinend nur noch „auf dem Obersalzberg“. Das ist mir in den letzten Monaten sehr deutlich geworden, als ich mir verschiedene Bücher besorgte, um der Frage der Eingemeindung von Klaushöhe und Buchenhöhe in die Gemeinde Salzberg nachzugehen. Sie alle schreiben ausnahmslos „auf dem Obersalzberg“. Und auch du selbst hast ja an anderer Stelle geschrieben, dass du es als Einheimischer auch so gesagt hast. Was sich einmal eingebürgert hat, das lässt sich nicht mehr zurückdrängen. Auf keinen Fall darf man sagen, dass es falsch sei; denn keiner hört es gerne, wenn man eine Ausdrucksweise, die er von Kindheit an gebraucht hat, als falsch bezeichnet.

Es gibt viele andere Beispiele in der deutschen Sprache, wo es genauso ist. Ein typisches Beispiel ist etwa die verbreitete Ausdrucksweise „Städte und Gemeinden“ – was natürlich Unsinn ist, da die Städte eine Teilmenge der Gemeinden sind; wenn man nur sagt „die Gemeinden“, dann umfasst das schon alle, einschliesslich der Städte. Oder nimm den unsinnigen Ausdruck „Mehrwertsteuer“ auf Kassenzetteln und Handwerkerrechnungen. Den Steuerbetrag, den Verkäufer und Handwerker an das Finanzamt abführen müssen, könnte man sinnvollerweise „Mehrwertsteuer“ nennen, da dessen Bemessungsgrundlage nach Abzug der Vorsteuer tatsächlich der von ihnen geschaffene „Mehrwert“ ist. Aber der Steuerbetrag, den der Verkäufer oder Handwerker dem Kunden in Rechnung stellt, hat als Bemessungsgrundlage immer den vollen (Netto-)Umsatz, da ist kein Bisschen Mehrwert. Ihn als „Mehrwertsteuer“ zu bezeichnen, ist totaler Schwachsinn. Aber alle sagen es so. Ich könnte noch eine Reihe weiterer Beispiele anführen. Die Menschen richten sich in ihrem Sprachverhalten nicht danach, wie es vernünftig und richtig ist, sondern ausschliesslich danach, wie alle anderen es sagen, auch wenn es noch so falsch sein mag. Wir können das bedauern (und natürlich selbst uns richtig ausdrücken); aber wir können die Sprache der Menschen nicht ändern. Höchstens die Deutschlehrer in den Schulen könnten die Sprachentwicklung der Kinder beeinflussen; doch ich fürchte, sie tun es kaum, weil sie selbst es nicht besser wissen als alle anderen.

Es ergeben sich Konsequenzen für unsere WP-Arbeit. Einerseits darf die Wikipedia der Etablierung falscher Ausdrucksweisen keinen Vorschub leisten – in Fällen, wo die sprachliche Entwicklung noch im Fluss ist. Da müssen wir Zurückhaltung üben, aber natürlich den zugrundeliegenden Sachverhalt erklären. Ein Beispiel hierfür ist das Vordringen des Ausdrucks „Winterzeit“ für die Normalzeit (also die Nicht-Sommerzeit). Aber da, wo die Entwicklung schon abgeschlossen ist, können wir das Rad nicht mehr zurückdrehen. Wo eine unbestritten richtige Ausdrucksweise und eine ursprünglich falsche Ausdrucksweise, die mittlerweile etabliert ist, nebeneinander existieren, sollten wir meines Erachtens die unbestritten richtige bevorzugen (und damit zu ihrer Erhaltung beitragen), also etwa „die Gemeinden“ statt „die Städte und Gemeinden“ oder „Umsatzsteuer“ statt „Mehrwertsteuer“ oder eben auch „im Ortsteil Obersalzberg“ statt „auf dem Obersalzberg“. Wenn wir aber in einem Artikel eine der letzteren Ausdruckweisen vorfinden, dürfen wir es nicht ändern. In dem Artikel zum Gegenstand einer solchen Ausdrucksweise sollten wir jedoch sachlich (und selbstverständlich durch Quellenangaben belegt) erklären, wie es zu der Ausdrucksweise gekommen ist, und aufzeigen, wie sie sich ausgebreitet hat – das aber unter Beachtung der Neutralität, also ohne ihren heutigen Gebrauch als falsch zu bezeichnen.

Ich möchte mich jetzt in die aufgeheizte Diskussion zum Artikel Obersalzberg nicht einschalten – es sei denn, es würden dort Aussagen getätigt, die ich nicht unwidersprochen lassen kann. Ich werde mir aber in einigen Wochen, wenn die Wogen sich geglättet haben, den Artikel in der Form, die er dann hat, anschauen und gegebenenfalls noch Verbesserungen vornehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:26, 6. Aug. 2023 (CEST)

Jetzt habe ich mich doch entschlossen, in die dortige Diskussion mit einzusteigen. Warten wir ab, wohin es führt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:19, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Burghard, vielen Dank für deine Antwort!

Und natürlich habe ich schon anhand deiner Beitragsliste absehen (und befürchten) können, dass eine Reaktion von dir nicht allzu schnell zu erwarten war.

Umso mehr danke ich dafür, dass du dich offenbar genau zum richtigen Zeitpunkt, kurz nach MGs erneutem Vorstoß dann doch noch dazu einbringen konntest - noch dazu mit einem, wie ich finde, sehr gutem Vorschlag!

Auch dafür an dieser Stelle nochmals meinen Dank. Viele Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:29, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Burghard, hast du meinen Ping vom 12.8. in der O.-Disk wahrgenommen und könntest bitte darauf ggf. kurz antworten oder idealerweise sogar "den Sack zumachen"? Ohne Reaktion von dir will ich da vorerst nicht mehr ran ... --HerrZog (Diskussion) 15:15, 15. Aug. 2023 (CEST)

Öde Gründe (2)

Öde Gründe Unterdonaukreis

Öde Gründe im Oberdonaukreis

Hallo Burghard, du hast hier vor einem halben Jahr eine Seite Kurrentschrift entziffert und transkribiert. Die Früchte Deiner Arbeit sind auf der entsprechenden Commons-Seite eingearbeitet (erstes Bild). Aus dem gleichen historischen Dokument möchte ich Dir heute gern die nächste von insgesamt 7 "Öde-Gründe-Seiten" präsentieren und abermals um Entzifferung bitten (zweites Bild). Dieses Mal ähnelt es mehr einer Tabelle, von der ich im Wesentlichen die Kopfzeile und die Vorspalte eben noch selber entziffern konnte. Meine Vorarbeit nachstehend als Arbeitsskelett, auf das Du für die Fertigstellung gern aufbauen kannst:

Oede Gründe im Oberdonaukreise.

Ortsbenennung / Flächeninhalt der öden Gründe / Ob solche ohne große Vorarbeit der Kultur fähig seyen? / Ob und welche Vorarbeit dieselben bedürfen und mit welchen Kosten? / Ob und wie viel Gründe ohne Nachtheil für den Nahrungsstand der vorhandenen Familien disponibl werden könnten und in welchen Preisen? / Wie viele Familien und mit welchem Aufwande auf a. Bodenkultur b. Bodenankauf c. Häuserbau zweckmäßig untergebracht werden könnten?

1. An beiden Ufern der Wertach, Landgerichts Türkheim / 1000 Tagwerke ...

2. An beiden Seiten des Lechs in den Landgerichten Friedberg, Gögingen und Rain / ...

3. Im Donauthale / ...

4. Im Süden des Kreises in den Landgerichten Füſsen, Sonthofen und Immenstadt / ...

5. In einzelnen Theilen des Oberdonaukreises / 20,000 Tagw. ...

6. Landgericht Friedberg, Donauwörth Dillingen und Türkheim / 3400 Tagw. 2400 Tagw. 281 Tagsw. größtentheils Gemeindeangehörig / ...

7. Landgericht Friedberg u. Kempten / Im Ganzen 21,000 Tagwerk ...

8. Das Ried im Roth-Thale / 10.000 bis 20.000 Tagw....

9. Das Rottermoos L.G. Oberdorf / 1600 Tagw. Verzweigungen / ...

10. Das Waldermoos desselben L.G. / 400 Tagw. GemeindeEigenthum / ...

11. Das Ulmer Ried L.G. Günzburg / 1000 Tagw. Moorgrund / ...

12. Das Donau Ried desselben L.G. / 1400 Tagw. Gemeindegründe / ...

13. Das Dillishausermoos L.G. Buchloe / 576 Tagw. ...

14. Die Au, L.G. Zusmarshausen / Eine sumpfige ...

15. Das Tegernmoos L.G. Lindau / ...

16. Das Hoppenried bei Mem̅ingen / 80 Tagw. ...

17. Die moorigen Illerwiesen L.G. Sonthofen / ...

18. Im Donauried L.G. Dillingen und im Landgerichte Günzburg / 1154 Tagw. ...

München den

K. Staatsministerium des Innern

Die restlichen fünf Seiten würde ich Dir gern später nach und nach auf die gleiche Weise präsentieren, wenn Dir diese Art Vorarbeit entgegenkommt. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 14:03, 8. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer, Ich stehe momentan mit anderen Dingen etwas unter Zeitdruck, und ich verreise in drei Tagen für eine Woche. Ich werde wahrscheinlich erst nach meiner Rückkehr dazu kommen, mir das Dokument genauer anzusehen und die einzelnen Tabelleneinträge abzuschreiben. Ich hoffe, dass das für Dich ausreicht. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 19:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

Danke, natürlich, es gibt überhaupt keine Eile :-) Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 19:58, 8. Sep. 2023 (CEST)

Weiterhin keine Eile :-) nur bitte nicht ganz vergessen. Wenn diese Seite erledigt ist, bereite ich die nächste Seite vor (insgesamt 6 ähnlich aufgebaute Seiten). Gruß,--Ratzer (Diskussion) 11:42, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer, Hier meine Abschrift der beiden Dokumente. Ich habe, wie es heute in Deutschland meist gehandhabt wird, die zwei verschiedenen Formen des kleinen s unterschiedslos durch das „runde“ s wiedergegeben; nur das ß als eine der beiden Formen des Doppel-s habe ich beibehalten. Ich hoffe, dass es mir gelungen ist, Abschreibfehler zu vermeiden.

Ich empfehle, zur Ansicht der Tabellen das Bildschirmfenster möglichst breit einzustellen und zum Ausdrucken das Querformat zu wählen; dann werden sie den Originalen am ähnlichsten.

Wenn Du noch mehr solcher Dokumente hast, würde es sich sicher für Dich lohnen, Dir auch Kenntnis der deutschen Kurrentschrift anzueignen, damit Du unabhängiger wirst. Es ist nicht schwer, und diese Schriftstücke aus dem bayerischen Innenministerium sind sehr deutlich und gut lesbar geschrieben. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 16:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Hallo Burghard, ich danke Dir. Ich glaube ich kann abschätzen, dass das viele Stunden konzentrierter Arbeit waren. Das Ergebnis ist durch durch Deine Verwendung von "Wikitable" sehr übersichtlich. Im Wikitext, der durch geeignete Verwendung von "colspan" und "rowspan" die Struktur der Originaltabelle optimal abbildet, kann ich mich dagegen leicht verirren. Ich bin beeindruckt, wie Du das beherrscht. Die Tabelle für den Oberdonaukreis und auch die einfachere für den Unterdonaukreis konnte ich in Commons einbauen. Nur die Formatvorlage "Bruch" konnte ich nicht übernehmen, ebensowenig die englische Entsprechung. Geschenkt. Für die fünf verbleibenden Öde-Gründe-Flusskreis-Tabellen werde ich zunächst versuchen, die Struktur mit Wikitable/colspan/rowspan nachzubilden, und danach die Tabellenfelder nach und nach mit erkanntem Text zu befüllen. Ich hoffe, dass ich in beiden Fällen/Schritten auf Deine Hilfe zählen kann, wenn ich nicht weiter weiß. Wie lange der ganze Spaß dauern wird, ist egal, weil wir sicherlich beide auch noch andere Arbeit zu tun haben. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 13:27, 1. Nov. 2023 (CET)

Lieber Ratzer, Soviel Arbeit war es eigentlich nicht, insbesondere nicht das Lesen der Texte; denn es ist wirklich eine sehr gut lesbare Handschrift, anscheinend von einem professionellen Schreiber geschrieben. Neulich fand ich im Nachlass meines Vaters die Briefe, die meine Mutter ihm vor ihrer Ehe geschrieben hat (was mich natürlich sehr interessierte); ich wünschte, die wären ähnlich gut lesbar. Lästig war bei den Beschreibungen der „öden Gründe“ nur, dass ich die Texte zunächst mit der Hand abschreiben musste, um sie danach über die Tastatur eingeben zu können. Ich wollte die Seiten eigentlich ausdrucken; dann hätte ich es direkt beim Lesen eintippen können. Aber die Dateien scheinen irgend etwas zu enthalten, womit mein Drucker bzw. der Drucker-Treiber nicht zurechtkommt; so gab der Drucker (Schwarz-Weiss-Laserdrucker von Brother) bei mehreren Versuchen immer nur ein leeres Blatt aus, obwohl es in der Vorschau richtig angezeigt wurde – das habe ich sonst noch nie erlebt. Die manuelle Zwischen-Abschrift auf Papier ist nicht nur lästig, sondern vor allem auch eine mögliche Fehlerquelle. Vielleicht wäre die Schrift, auf einer A4-Seite ausgedruckt, aber auch so klein gewesen, dass es mir ohnehin nichts genutzt hätte. Ob man einen Ausdruck solcher Abbildungen irgendwie skalieren kann und, wenn ja, wie, weiss ich nicht.

Ich habe soeben spasseshalber noch einmal versucht, die Seite auszudrucken, und – oh Wunder – dieses Mal hat es funktioniert. Weiss der Kuckuck, warum es neulich nicht klappte; es ist immer so etwas mit der modernen Technik … Allerdings ist es, wie ich schon vermutete, so klein, dass die Schrift nur mit einer Lupe lesbar ist. --BurghardRichter (Diskussion) 19:33, 3. Nov. 2023 (CET)

Die Tabellensyntax von Html ist grauenhaft, und besonders bei rowspans ist der Quelltext sehr unübersichtlich: Der Inhalt einer durch rowspan vertikal vergrösserten Zelle wird in der ersten der zusammengefassten Zeilen eingegeben, und in den nachfolgenden dieser Zeilen wird diese Spalte einfach weggelassen, so als ob es sie gar nicht gäbe. Und ja, die Vorlagen der deutschen Wikipedia funktionieren in Commons natürlich nicht. Inwieweit es dort ähnliche Vorlagen gibt, weiss ich nicht. Du scheinst Dich hingegen sehr gut mit der Herstellung von Karten auszukennen; das ist wiederum für mich ein vollkommen unbekanntes Gebiet.

Wie mir scheint, haben wir ähnliche Interessen (insbesondere Themen mit geographischem Bezug); darum könnte ich mir eine engere Zusammenarbeit mit Dir gut vorstellen, wenn es sich in einzelnen Fällen anbietet; es wäre mir sehr angenehm. Wahrscheinlich können wir uns gut ergänzen. Allerdings bin ich, anscheinend ähnlich wie Du, mit anderen Dingen innerhalb und ausserhalb der Wikipedia überreichlich ausgelastet. Die Sache mit „dem“ Obersalzberg ist ja auch noch nicht abgeschlossen; HerrZog, ich habe es nicht vergessen und habe es nach wie vor auf meiner Agenda. Viele Grüsse an Euch beide, --BurghardRichter (Diskussion) 19:10, 3. Nov. 2023 (CET)

Alles gut, das Wesentliche hast du ja bereits mit der Formulierung in der Obersalzberg-Einleitung geleistet. (Ich kann mir kaum vorstellen, dass es für etwas Weitergehenderes noch einen Konsens geben könnte.) Aber ich freue mich natürlich ímmer, wenn ich von euch etwas höre ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 21:03, 3. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für Deine Nachsicht! Es ist aber noch nicht geklärt, wann die Klaushöhe und die Buchenhöhe von der Gemeinde Au in die Gemeinde Salzberg überführt wurden; Belege haben wir bisher nur für die Gemarkung, aber nicht für die Gemeinde. Es muss darüber irgendwo veröffentlichte Informationen geben, möglicherweise im Amtsblatt des Innenministeriums oder der Bezirksregierung der jeweiligen Jahrgänge, und die müssten in der Staatsbibliothek vorhanden sein (aber sicher nicht digitalisiert). --BurghardRichter (Diskussion) 21:20, 3. Nov. 2023 (CET)

Ja, wenn Du oder Ratzer da fündig werden könntet, wäre das prima - denn weder das Marktarchiv noch die Dokumentation in Gestalt ihres Kurators konnten dazu Antworten geben. Der hat aber nach einem entsprechenden Austausch offenbar nun immerhin diese Seite mit der falschen Berg-Behauptung ersatzlos entfernt (ohne das auch nur kurz oder gar dankend dem Dialogpartner mitzuteilen ;-)) - diese bisherige Seite hat er nun umgeleitet nach dahin, was jedoch wegen des schlecht formatierten Seiteninhalts kaum zu lesen ist und er dort als Historiker (seufz) dennoch (natürlich) weiterhin "vom Obersalzberg" schreibt ... --HerrZog (Diskussion) 00:41, 4. Nov. 2023 (CET)

Von der Dokumentation würde ich auch nicht erwarten, dass ihre Mitarbeiter solche ortsgeschichtlichen Details kennen. Das sind Historiker, die sich mit Hitler und dem Zweiten Weltkrieg und dessen weltpolitischer Bedeutung auskennen; aber ob zum heutigen Ortsteil Obersalzberg auch Teile anderer Gnotschaften gehören und ob „in“ oder „auf dem“ Obersalzberg richtig ist, das interessiert die überhaupt nicht. Aber auf ihre „political correctness“ achten sie natürlich ganz genau, wenn sie „Bewohner*innen“ oder „Anhänger*innen“ schreiben. So ist die heutige Zeit. --BurghardRichter (Diskussion) 01:33, 4. Nov. 2023 (CET)

So isses wohl ;-) (Wobei ich auch von Geisteswissenschaftlern gerade, was den semantischen Kontext einer Schreibweise angeht, im Zweifelsfall stets eher nüchterne Präzision anstelle den sich perpetuierenden Gebrauch von tradierten Formen erwarten würde. Und wenn die Dokumentation schon nach einem Gemeindeteil benannt ist, dann wäre die Auseinandersetzung und Suche nach korrekter Zuordnung von Ortsteilen, noch dazu, wenn sie womöglich historisch bzw. durch die NS-Zeit bedingt noch immer ungenau sind, m.E. geradezu zwingend. )

Umso wichtiger, dass Du noch am Ball bleibst! Sofern bzw. sobald du dazu mal wieder was weißt oder machst, kannst du mich gern wieder anpingen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 18:10, 4. Nov. 2023 (CET)

OEDE GRÜNDE
im
Unterdonaukreise.

Ortsbenennung.	Flächeninhalt der öden Gründe	Ob solche ohne große Vorarbeiten der Kultur fähig seyen?	Ob und welche Vorarbeit dieselben bedürfen und mit welchen Kosten?	Ob und wie viel Gründe ohne Nachtheil für den Nahrungs­stand der vorhandenen Familien disponibl werden könnten und in welchen Preisen?	Wie viele Familien und mit welchem Aufwande auf a. Bodenkultur b. Bodenankauf und c. Häuserbau zweckmäßig unter­gebracht werden könnten?
Bemerkung. Ganz öde Gegenden existiren nicht mehr; indessen befinden sich hie und da noch Strecken, welche theils ohne große Vorarbeit durch Austrocknung mittelst Abzugs­gräben zur Kultur gebracht werden könnten; wie z.B. auf den Ebenen bei Plattling, Landgerichts Deggendorf u.s.w. allein sie befinden sich im Besitze von Privaten oder Gemeinden, die sie größten­theils als Weiden benützen, und können daher nicht disponibl gemacht werden, oder welche wie im bayerischen Walde durch ihre örtliche Lage als sumpfige Gründe, kiesige Auen an den Ufern der Donau, des Innes und der Isar in Folge stets sich wiederholender Über­schwemmungen jedem Kulturs-Versuche spotten. Wohl könnten billige Abtretungen entbehrlicher öder oder theilsweise kultivirter Staatsgründe um billige Preise zu erlangen sein. Ürigens dürften für einen Ansiedler nach Beschaffenheit des Bodens, der Lage, nach mehr oder minder geschehener Kultur 20 bis 40 Tagwerke hinreichen und zur Herstellung der Baulichkeiten ebenfalls nach Örtlichkeit und Preisen der Baumateralien 400 bis f. 500 Kosten erforderlich sein.
München den
coll.	K. Staatsministerium des Innern
Berns

OEDE GRÜNDE
im
Oberdonaukreise.

Ortsbenennung.	Flächeninhalt der öden Gründe.	Ob solche ohne große Vorarbeiten der Kultur fähig seyen?	Ob und welche Vorarbeit dieselben bedürfen und mit welchen Kosten?	Ob und wie viel Gründe ohne Nachtheil für den Nahrungs­stand der vorhandenen Familien disponibl werden könnten und in welchen Preisen?	Wie viele Familien und mit welchem Aufwande auf a. Bodenkultur b. Bodenankauf, und c. Häuserbau zweckmäßig unter­gebracht werden könnten?
1. An beiden Ufern der Wertach, Landgerichts Türkheim.	1000 Tagwerke Kies und Sandstrecken.	Nach der Natur neben­beschriebener Strecken nur höchst mühsame und kostspielige Kultur-Arbeiten erheischend.	Ergiebt sich aus der Natur der öden Gründe und Plätze.	Beantwortet sich aus dem Vorher­gehenden.	Ist nicht nachgewiesen.
2. An beiden Seiten des Lechs, in den Landgerichten Friedberg, Gögingen und Rain.	Kiesufer-Parthien, ohne nähere Angabe des Flächeninhalts.
3. Im Donauthale	Kiesgruben und Niederungen, ohne nähere Angabe des Flächen­inhalts.
4. Im Süden des Kreises in den Landgerichten Füssen, Sonthofen und Immenstadt.	Felsenparthien und Flächen, der Pflanzen-Decke beraubt und jeder landwirth­schaftlichen Kultur entgegen, ohne Angabe des Flächeninhalts.
5. In einzelnen Theilen des Oberdonaukreises.	circa 20,000 Tagw. unkultivirbarer, der Landwirthschaft doch nicht ganz unnützer Torfmoore.
6. Landgericht Friedberg, Donauwörth Dillingen und Türkheim.	3400 Tagw. 2400 Tagw. 281 Tagw. größten­theils Gemeinden angehörig.	Ungefähr 1⁄3tl zur Ansiedelung disponibl leicht kultivirbar.	Nicht wohl anzugeben, da jede Schätzung ohne voraus­gegangene Nivellirung und Vermessung höchst unsicher erscheint.	Die Benützung vieler Gründe zu Weiden ist der vorzügliche Grund, warum sich ungefähr 4000 Tagwerk zur Kolonisation eignen dürften, und es kann angenommen werden, daß 10, 25, auch 50 Tagwerk auf eine Familie zum Unterhalt gezählt werden dürften, und daß für ein Tagwerk 5, 10 auch 50 f Ankaufspreis zu berechnen komme.	Das Landgericht Dillingen berechnet im Durch­schnitte für eine Ansiedelung: a. auf Bodenankauf 0.f 175„– b. auf Hauserbauung ” 575„– c. auf Vieh pp ........... 100„– also im Ganzen ....... f 850„– In Moos- oder Moor­gegenden dürfte für eine Ansiedlungs­familie auf Kultur f 100, f 200 auch f 500 zu verwenden sein. Dieser Berechnung entgegen erachtet die Kreis­regierung das Doppelte sowohl für den Bedarf an Flächeninhalt, als für Kosten, und glaubt diesen Maaßstab bei den übrigen Landgerichten zu Grunde legen zu dürfen.
7. Landgericht Friedberg u. Kempten.	Im Ganzen 21,000 Tagwerk, wovon jedoch ein Theil den Einwohnern Kemptens wahrscheinlich abgegeben werden muß.	Kultivirbar.
8. Das Ried im Roth-Thale.	10.000 bis 20.000 Tagw. langes sumpfiges Gefilde.	Die Kultivirung scheint leicht ausführbar zu sein mittelst schnellerer und leichterer Ergießung des Rothflußes in die Donau.	Wasserbauten und Nivellirungen.
9. Das Rottermoos L.G. Oberdorf.	1600 Tagw. Verzweigungen.	Ist dieser Torfgrund zu entsumpfen	durch Wasser­leitung u. Abzugs­gräben.
10. Das Waldermoos desselben L.G.	400 Tagw; Gemeinde-Eigenthum	Kann entwässert werden.	Auf gleiche Weise mit 1000 f Kosten.
11. Das Ulmer-Ried L.G. Günzburg.	1000 Tagw; Moorgrund.	Ingleichen.	Nivellirung.
12. Das Donau-Ried desselben L.G.	1400 Tagw; Gemeinde­gründe.	............	Herstellung fahrbarer Wege.
13. Das Dillishausermoos L.G. Buchloe.	576 Tagw; ingleichen.	Kann entwässert werden.	Durch Wasser­leitungen, mit f 1000 Kosten.
14. Die Au, L.G. Zusmarshausen.	Eine sumpfige Strecke	Scheint nicht entwässert werden zu können.	............
15. Das Tegernmoos L.G. Lindau.	800–900 Tagw. Aerarial­besitz.	200 Tagw. zur Kultur geeignet	Trocken­legung mit 400–500 f Kosten
16. Das Hoppenried bei Memmingen.	80 Tagw; der Stadtgemeinde angehörig	Kultivirung wird für unmöglich gehalten	............
17. Die moorigen Iller­wiesen L.G. Sonthofen.	............	Ingleichen	.........
18. Im Donauried L.G. Dillingen und im Landgerichte Günzburg.	1154 Tagw. Wiesen und Äcker theils walzend, theils zu Hofgütern gehörig nebst andern kleinern Parzellen.	Bedürfen nur mehr des Düngens	Keine.	Sämtlich angegebene Gründe können gegen billige Preise von 15 bis f 25 pr Tagwerk erworben werden.
00coll.	München den
K. Staatsministerium des Innern
Berns

Worterklärungen

Aerarialbesitz → Ärar, Aerarium
walzend → Walzendes Gut

Rückgängigmachung im Artikel zum Reformationstag

Moin,

ich habe soeben gesehen, dass du meine Bearbeitung im Artikel zum Reformationstag rückgängig gemacht hast. Dabei habe ich mich zum einen gefragt, welche Stelle im Artikel du passender findest. Ich hatte nämlich darauf geachtet, die mMn passendste Stelle auszuwählen. Zum anderen habe ich nicht verstanden, was du damit meinst, dass der Weblink (ist es ja nicht, sondern eine Mediendatei) auch nicht der Bedingung "nur vom Feinsten" entsprechen würde. Über eine Antwort freue ich mich.

-New York-air (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer • 09:55, 21. Sep. 2023 (CEST)

Finde die Begründung auch sehr fragwürdig. --Wikiolo (D) 10:03, 21. Sep. 2023 (CEST)

Seid ihr wirklich der Meinung, dass solch ein Link, noch dazu plaziert in einer überdimensionierten Abbildung ganz am Anfang des Artikels, dem Stil entspricht, wie wir in der Wikipedia Informationen vermitteln? Für Weblinks, wie in diesem Fall auf ein Video der Tagesschau, haben wir einen eigenen Abschnitt am Ende des Artikels. Aber auch dorthin gehört so etwas nicht. Für Informationsvermittlung auf Kindergartenniveau, die nicht einmal vollständige Sätze formulieren kann, ist die Wikipedia nicht das richtige Medium. --BurghardRichter (Diskussion) 12:22, 21. Sep. 2023 (CEST)

Äh, dass ein Video auf Commons kein Weblink ist, weißt du aber schon, oder? Du kannst nicht Richtlinien für das eine auf das andere übertragen. Die Frage, wo das Video am besten zu platzieren ist und ob es überhaupt inhaltlich geeignet ist, ist eine andere. --XanonymusX (Diskussion) 12:37, 21. Sep. 2023 (CEST)

Egal wie es im Einzelfall technisch realisiert ist – es handelt sich, sei es direkt oder indirekt, um einen Link auf eine Informationsquelle, die von einem fremden Anbieter stammt. Dafür haben wir Richtlinien, die auch auf die Qualität der darin präsentierten Informationen Bezug nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2023 (CEST)

Nein, die Richtlinien für Weblinks beziehen sich genau darauf, nicht auf Wikilinks, nicht auf Vorlagen, nicht auf Medieneinbindungen. --XanonymusX (Diskussion) 13:00, 21. Sep. 2023 (CEST)

Also kann jeder Scheiss verlinkt werden, nur weil ihr eine Lücke gefunden habt, für die es anscheinend noch keine Richtlinie gibt? --BurghardRichter (Diskussion) 13:04, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hat kein Mensch behauptet. Es gibt haufenweise Richtlinien zu Medieneinbindungen aus Commons. --XanonymusX (Diskussion) 13:08, 21. Sep. 2023 (CEST)

Und die erlauben so etwas? --BurghardRichter (Diskussion) 13:11, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin sicher, du kennst WP:Artikel illustrieren. Anhand dessen sind Videoeinbindungen dann individuell zu beurteilen. --XanonymusX (Diskussion) 13:28, 21. Sep. 2023 (CEST)

Dann möge bitte beachtet werden: Erwünscht sind sorgfältig ausgewählte Mediendateien, die an passender Stelle textbezogen so eingebunden werden, dass weder der Text davon dominiert noch dessen Lesbarkeit beeinträchtigt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 13:34, 21. Sep. 2023 (CEST)

Genau. Das siehst du hier also nicht als gegeben an? --XanonymusX (Diskussion) 13:44, 21. Sep. 2023 (CEST)

Eindeutig nein. Die Einfügung in dieser Form ist nicht an passender Stelle und dominiert den ganzen Artikel. Auch wenn in der Unterschrift die Quelle (Tagesschau) genannt wird, entsteht so zwangsläufig der Eindruck, dass die Wikipedia sich diese Art der Präsentation mittelbar zu eigen macht. Das Medium, in dem wir Informationen vermitteln, ist die deutsche Sprache, und damit ist die Standardsprache in einwandfreier stilistischer und grammatischer Qualität gemeint. Die in dem Video verwendete Sprache, wie auch die ganze Präsentationsweise, spricht diesem Anspruch Hohn.

Wir müssen hier unterscheiden zwischen Form und Inhalt. Zum Inhalt eines WP-Artikels kann selbstverständlich alles gehören, was mit dem Lemma im Zusammenhang steht und die erforderliche Relevanz hat. Das kann in diesem Fall auch die Tatsache sein, dass die Tagesschau ein solches Video zum Thema öffentlich im Internet verbreitet. Das kann selbstverständlich in unserem Artikel dokumentiert werden. Es muss aber in geeigneter Form geschehen – nicht mit einem völlig überdimensionierten Bild ganz oben am Anfang des Artikels, das den Eindruck erzeugt, als ob dieses Video unser Einstieg in das Thema wäre. Nicht wir teilen den Inhalt dieses Videos unseren Lesern mit, sondern wir informieren sie darüber, dass die Tagesschau es in dieser Form tut. Dagegen sehe ich nichts einzuwenden. Der geeignete Ort dafür ist meines Erachtens der Abschnitt Reformationstag #Weblinks, dessen Überschrift zu diesem Zweck um Medienvideos (oder wie auch immer das heisst) ergänzt werden könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 14:34, 21. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Argumentation kann ich grundsätzlich folgen. An erster Stelle im Artikel würde ich das Video auch nicht einbinden, außerdem sollte es als hochkant formatiert werden, wodurch es gleich weniger dominant wirkt. Von der Gliederung her sollte es am besten im Geschichtsabschnitt stehen, das wäre aber natürlich auch fast am Anfang. Den inhaltlichen Mehrwert sehe ich zum Teil durchaus, denn das Video hat ja gezielt einen zusammenfassenden, stichpunktartigen Charakter; der ist aber keineswegs weniger seriös. Dann mag es jetzt mal bei den Weblinks stehen, auch wenn der Abschnitt nicht gerade naheliegend ist. Ich habe mal den Commons-Link ergänzt, der hat aus unerfindlichen Gründen auch noch gefehlt. --XanonymusX (Diskussion) 14:55, 21. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank, Wikiolo und XanonymusX, für die Einfügung im Abschnitt Weblinks! Damit bin ich einverstanden. Das Video ist natürlich nicht unseriös – schon deswegen nicht, weil es keine unredliche Absicht verfolgt. Aber es liegt eben doch auf einer sprachlichen Ebene, welche nicht die der Wikipedia ist. Diesen Unterschied sollten wir nicht aus den Augen verlieren. --BurghardRichter (Diskussion) 15:25, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es auch ziemlich herabwertend, wie du das Video beschreibst. Gerade für Leute, denen es zum Beispiel schwer fällt, zwischen Weblink und Medieneinbindung zu unterscheiden, ist es aber sinnvoll, dass einfache Sprache (optimaler Weise mit bildlicher Veranschaulichung) verwendet wird, siehe auch WP:OMA. --Wikiolo (D) 12:46, 21. Sep. 2023 (CEST)

Wenn diese Art von „einfacher Sprache“ sich hier durchsetzen sollte, wird meine Mitarbeit in der Wikipedia zu Ende sein. --BurghardRichter (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ganz deine Entscheidung. Wenn keine Sachargumente aber mehr folgen, die gegen die Einbindung des Videos sprechen, halte ich aber das Ergebnis der Disk für recht eindeutig. --Wikiolo (D) 12:56, 21. Sep. 2023 (CEST)

Zu so etwas gibt es keinen Konsens. --BurghardRichter (Diskussion) 13:37, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ist halt Konsens-1. Aber noch mehr zählen Argumente. --Wikiolo (D) 14:24, 21. Sep. 2023 (CEST)

So ich bin jetzt erst nach Feierabend dazu gekommen, mich wieder damit zu beschäftigen. Danke für die zahlreichen Argumente. Über die Position des Videos wäre ich auch jederzeit verhandlungsbereit gewesen. Zwar denke ich bei der aktuellen Position, dass jemand, der eine einfache Zusammenfassung der Geschichte wünscht, nicht so weit herunterscrollen wird. Aufgrund der Kürze der Abschnitte und den zwei bereits vorhandenen Bildern sehe ich aber auch, dass es woanders auch nicht ideal platziert wäre. Daher würde ich es auch nun dabei belassen, solange sich die Rahmenbedingungen nicht wesentlich ändern. -New York-air (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer • 18:03, 21. Sep. 2023 (CEST)

Kratzputz

Hallo BurghardRichter, stimmt, man muss die Broschüre bestellen und lesen, um mehr zu erfahren. Gruß --H2OMy (Diskussion) 19:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Hallo, lieber H2OMY! Eben, deswegen habe ich den Hinweis darauf aus dem Abschnitt „Weblinks“ im Artikel Hessisches Hinterland entfernt. Es würde auch nicht in den Literaturabschnitt des Artikels passen; denn in WP:Literatur #Auswahl heisst es: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“, und hier handelt es sich um ein in bezug auf den Artikel sehr viel spezielleres Thema, das nur in einem Abschnitt des Artikels angesprochen wird. Wenn Du nähere bibliographische Informationen zu der Broschüre hast, könntest Du sie aber im Artikel Hessischer Kratzputz im Literaturverzeichnis (das dazu erst noch angelegt werden müsste) einfügen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 1. Nov. 2023 (CET)

Sonnenuhr-Sinnsprüche

Hallo BurghardRichter, Dein Streben nach Quellenangaben in allen Ehren, aber wenn man nicht alle Kleinigkeiten belegt, wird daraus nicht unbedingt etwas Unwahres oder Unsicheres, das sofort zurückgesetzt werden muss. Schau mal hier nach: Commons:Category:Sundial mottos. Danke! --Till.niermann (Diskussion) 22:54, 11. Nov. 2023 (CET)

Etwas Unwahres wahrscheinlich nicht, aber etwas Unsicheres schon. Vielen Dank für den Link auf die Commons-Kategorie! Soll ich mir da jetzt alle in den einzelnen Unterkategorien aufgeführten Bilder ansehen, um Sonnenuhren zu finden, die die von dir angeführten Sprüche enthalten? Da wäre es wohl einfacher, wenn du diese Bilder selbst herausfindest und sie in einem Einzelnachweis verlinkst. Zwei der Sprüche, die auch in der schon als Quelle angegebenen Publikation von Harald Hartmann enthalten sind, habe ich selbst wieder eingefügt. Nebenbei: Sine sole sileo heisst nicht „Ohne Schatten schweige ich“, sondern „Ohne Sonne schweige ich.“

Wenn dir die bisher angeführten Sprüche nicht genügen und es dir zu mühsam ist, andere, die du noch kennst, zu belegen, könntest du natürlich auch aus der Zusammenstellung von Harald Hartmann noch zwei oder drei weitere auswählen; für die ist dann schon der Beleg vorhanden. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob eine Steigerung der Anzahl auch eine Steigerung der Qualität des Artikels bedeuten muss. --BurghardRichter (Diskussion) 02:24, 12. Nov. 2023 (CET)

Kriegführung Ukraine-Russland

der Verbrauch russischer LKW liegt bei 100 l Diesel-Kraftstoff auf 100 km, Panzerfahrzeuge ein vielfaches. Die Anzahl an Transport-LKW gilt insgesamt auch durch Verlust als unzureichend. - Moin du bist vom Fach Aufklärungsoffizier? was passt dir an der Anmerkung nicht? die weiter unten getroffene Aussage das Kadyrow und Prigoschin als Personen mit Milizen zur Putschverhinderung dienen halte ich für herbeigezogen - insbesondere da Prigoschin tot ist, nicht wahr - Antwort wird nicht erwartet MH --2003:EF:370B:8A65:65DF:FCEB:9295:A94E 13:03, 13. Nov. 2023 (CET)

Du beziehst dich anscheinend auf diese Revertierung deiner Einfügung im Artikel Kriegsführung im Russisch-Ukrainischen Krieg. Ich habe sie nicht rückgängig gemacht, weil ich sie inhaltlich für falsch hielte, sondern vor allem, weil sie unbelegt war sowie wegen ihrer sprachlichen Mängel. In der Wikipedia besteht Belegpflicht; beachte bitte WP:Belege. Du darfst deine Ergänzung gerne wieder einfügen, wenn du sie durch Anführung einer reputablen Quelle belegst. --BurghardRichter (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2023 (CET)

Rückgängigmachung „Henri (Luxemburg)“

Hallo. Ist es nicht ein Kausalsatz mit „da“? Da dieser Titel den gleichen Rang hat, nennt sich die großherzogliche Familie allerdings immer noch „von Nassau“. --ch8 (Diskussion) 20:23, 17. Nov. 2023 (CET)

Hallo Channy, zu meinem Revert deiner Änderung im Artikel über Grossherzog Henri von Luxemburg: Der Satz lautet: „Da dieser Titel den gleichen Rang eines nichtregierenden Herzogs wie der von Nassau-Weilburg hat sowie aus politischen Gründen nennt sich die großherzogliche Familie allerdings immer noch ‚von Nassau‘.“ Ja, der erste Teil dieses Satzes ist ein Kausalsatz, und Kausalsätze werden, wie alle anderen Nebensätze auch, für gewöhnlich durch Komma(ta) vom Hauptsatz getrennt. Hier ist es aber anders; denn es folgt noch eine weitere Kausalangabe, die jedoch nicht als Nebensatz, sondern als adverbiale Bestimmung in der Form einer Präpositionalphrase formuliert und mit der Konjunktion sowie angeschlossen ist („sowie aus politischen Gründen“). Wenn zwei gleichartige Satzteile (dies können auch Nebensätze sein) durch eine Konjunktion wie und, sowie oder oder verbunden sind, setzt man vor dieser Konjunktion kein Komma. Das gilt auch, wenn durch solch eine Konjunktion ein Nebensatz und eine funktional ähnlich geartete Präpositionalphrase verbunden sind, obwohl die Präpositionalphrase nicht zum Nebensatz, sondern schon zum Hauptsatz gehört. Und zwischen einer Präpositionalphrase, die ein Bestandteil eines Hauptsatzes ist, und dem Rest des Hauptsatzes wird auch niemals ein Komma gesetzt. So haben wir also die etwas kuriose Situation, dass zwischen dem vorangestellten Nebensatz und dem Hauptsatz nirgends ein Komma steht.

Der Sachverhalt ist klar geregelt in dem vom Rat für deutsche Rechtschreibung herausgegebenen amtlichen Regelwerk, § 74, Einschub E2: „Wenn eine beiordnende Konjunktion wie und, oder Satzglieder oder Teile von Satzgliedern mit Nebensätzen verbindet, so steht zwischen den Bestandteilen einer solchen Reihung kein Komma. Gegenüber dem übergeordneten Satz sind die Teile der Reihung nur dann mit Komma abgetrennt, wenn der Nebensatz anschließt, nicht aber, wenn das Satzglied bzw. ein Teil eines Satzgliedes anschließt.“ Als Beispiel ist hier angeführt der Satz: Wenn der Föhn weht oder bei grosser Dürre ist das Rauchen hier streng verboten. Dasselbe sagt auch die entsprechende Regel D107 im Duden: „Nebensätze können mit gewöhnlichen Satzteilen Reihungen bilden. Bei Reihungen mit Konjunktionen wie und oder oder gilt: 1. Zwischen dem Nebensatz und den übrigen Bestandteilen der Reihung entfällt das Komma. 2.  Andere Nebensatzkommas können nicht entfallen.“ Als Beispiel ist hier angeführt der Satz: Was du für die Reise brauchst sowie die Geschenke für deine Gastgeber besorgst du dir am besten selbst. Die grammatisch gleiche Situation wie in den zitierten Beispielen haben wir in dem Satz über die luxemburgische Grossherzogsfamilie. --BurghardRichter (Diskussion) 21:43, 17. Nov. 2023 (CET)

Habe ich jetzt verstanden. Erstaunlich. Das Beispiel "Was du für die Reise brauchst sowie..." unter D107 muß ich übersehen haben, das veranschaulicht es ja eindeutig, entschuldige! Ganz lieben Dank für die erschöpfende und gut zu lesende Aufdröselung. --ch8 (Diskussion) 05:53, 19. Nov. 2023 (CET)

Sehr gerne! Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 16:31, 19. Nov. 2023 (CET)

bitte um Hilfe zum Lesen einer Handschrift

oben auf dieser alten Karte (hier eingebettet) der Küsten von Ostfriesland. Was ich selber ganz oder teilweise entziffern konnte, jedoch mit großer Unsicherheit, zu der einerseits die Unkenntnis einer mittelalterlichen Deutschen Sprache und die mäßige Kenntnis der Lateinischen Sprache ihren Teil beitrugen:

Beschr...nghe van de zee Custen (Beschreibung von den Seeküsten)
van Ooſt Vrießlandt. met (von Ostfriesland. Mit)
allen undiepten en bakenen. (allen Untiefen und Baken?)
Oræ maritimæ Friſiæ Orientalis (Seeküsten Ostfrieslands)
minumque vadorum ſignorumgut (Minimum Furten Zeichen...)
litteralnun exactißima delineatio. (... genauesten Zeichnung.)

Für eine Überprüfung wäre ich dankbar. P.S. Zu dieser Karte konnte ich weder Erstellungszeitraum noch Urheber feststellen. Außerdem konnte ich die größere Karte nicht finden, von der diese Karte offensichtlich ein Ausschnitt ist. Solltest Du hier fündig werden, wäre ich für eine Nachricht dankbar. Die Karte (Ausschnitt oder komplett) kommt auf Commons, aber möglichst mit grundlegenden Informationen. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 10:28, 11. Dez. 2023 (CET)

Hallo Ratzer, Was hast du denn da schon wieder ausgegraben? Die Karte von der ostfriesischen Küste scheint im 16. Jahrhundert von einem niederländischen Kartographen angefertigt worden zu sein.

Zur zeitlichen Einordnung: Es ist der Dollart vorhanden, der laut Dollart #Geschichte erst im 15. Jahrhundert entstanden ist. Nesserland ist als Insel vor der Stadt Emden dargestellt. Es war unsprünglich eine östlich von der Ems umflossene Halbinsel des Rheiderlandes am Westufer der Ems. Bei der Zweiten Cosmas- und Damianflut im Jahr 1509 schuf die Ems sich einen Durchbruch westlich von Nesserland, wodurch dieses zu einer Insel wurde. Die Karte kann also nicht vor 1509 entstanden sein. Es sind noch acht Ostfriesische Inseln eingezeichnet; darunter zwischen Juist und Norderney noch die Insel Buise, die in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts verschwunden ist. Auf dieser Karte von Ubbo Emmius von 1595 ist Buise westlich von Norderney durch die Schraffur der Meeresfläche nur schlecht zu erkennen; es kann demnach, wenn überhaupt, nur eine sehr kleine Insel sein. Auf dieser Karte aus dem Atlas Maior von Willem Blaeu und Joan Blaeu aus der Mitte des 17. Jahrhunderts sieht man es deutlicher. Es handelt sich um die gleiche Karte von Emmius von 1595, die der Herausgeber in seinen Atlas mit übernommen hat. Hiernach waren von Buise zu dieser Zeit nur noch zwei kleine Inselchen übriggeblieben. Der Zustand, den unsere Karte zeigt, muss also auf einige Jahrzehnte vor 1600 datiert werden, als Buise noch etwas grösser war. Ich schätze: die erste Hälfte des 16. Jahrhunderts, wahrscheinlich relativ kurz nach 1509; denn die Insel Nesserland ist, im Gegensatz zu den anderen Details, erstaunlich präzise dargestellt. Die Entstehung dieser Insel muss also zu der Zeit ein noch nicht lange zurückliegendes Ereignis gewesen sein, von dem der Kartograph gut informiert war.

Ansonsten ist die Darstellung des Verlaufs der Festlandsküste und der Inseln im Vergleich zur Karte von Ubbo Emmius von einer geradezu grotesk wirkenden Ungenauigkeit geprägt. So fehlt etwa die Leybucht nördlich von Emden vollständig, obwohl sie schon seit dem Mittelalter existierte. Auffällig ist auch die primitiv wirkende Darstellung der Ostfriesischen Inseln. Die Inseln haben einige geometrische Merkmale, die zum Teil den meisten von ihnen gemeinsam sind (wie etwa der auffällige nach Süden gerichtete Haken am westlichen Ende bei allen Inseln ausser Juist und Baltrum), wie auch individuelle Formcharakteristiken. Natürlich haben die Formen der Inseln sich in den letzten 500 Jahren verändert; aber sicher gab es auch damals schon charakteristische geometrische Merkmale, ähnlich wie heute. Dagegen wirkt die Darstellung der Inseln in einer schnurgeraden Linie so, als hätte der Kartograph nicht viel mehr über sie gewusst als „da sind acht Inseln in einer Reihe“; nur Borkum weist charakteristische Formmerkmale auf. Das steht in auffälligem Gegensatz zur Darstellung der Festlandsküste mit ihrer starken Strukturierung, die aber weitgehend der Phantasie des Kartographen entsprungen zu sein scheint, wie ein Vergleich mit der jüngeren und offensichtlich wesentlich zuverlässigeren Karte von Ubbo Emmius zeigt.

Ein besonders hervorstechendes Merkmal, das die ganze Karte optisch dominiert, ist die Windrose. Windrosen in dieser Form waren in Karten des 16. und 17. Jahrhunderts sehr verbreitet. Hier ist besonders auffällig, dass alle eingezeichneten Richtungsstrahlen namentlich benannt sind – Angaben, die überhaupt keinen Informationswert haben und anscheinend, ähnlich wie die eingezeichneten Segelschiffe und der Fisch oder die Tiere auf dem Land, nur einen Dekorationszweck erfüllen. Die Windrose hat damit eine erstaunliche Ähnlichkeit mit derjenigen in Gerhard Mercators Flandernkarte von 1539/40 (siehe diese Abbildung). Das erscheint mir als ein klarer Hinweis auf die genauere Entstehungszeit der Karte. Entweder hat der eine Kartograph die Darstellungsweise des anderen zum Vorbild genommen, oder sie hatten beide einen dritten als gemeinsames Vorbild. Ich vermute eher, dass unsere Karte älter als die von Mercator ist, da die Namen der Richtungen alle vom Zentrum nach aussen geschrieben sind, so dass die auf der linken Seite „auf dem Kopf“ stehen; das hat Mercator benutzerfreundlicher gemacht, indem er die Namen auf der linken Seite nicht von innen nach aussen, sondern von aussen nach innen gesetzt hat.

Nun noch zur Kartusche und der darin enthaltenen Schrift. Natürlich ist es keine Handschrift (im engeren Sinne), sondern sie ist genauso in Kupfer gestochen wie der übrige Karteninhalt, wenngleich die einzelnen Buchstaben vermutlich mehr oder weniger freihändig gestochen wurden. Die Sprache des oberen Teils ist auch keine „mittelalterliche deutsche Sprache“, sondern vermutlich frühneuzeitliches Niederländisch. Der Text des oberen Teils lautet:

Beschrÿuinghe van de zee Custen van Oost Vrießlandt, met allen vndiepten en bakenen.

Beschreibung der Seeküste von Ostfriesland, mit allen Untiefen und Baken.

Der Text des unteren, lateinischen Teils lautet, buchstabengetreu wiedergegeben:

Oræ maritimæ Friſiæ Orientalis omniumque vadorum, ſignorumque littoralnun exactißima delineatio.

Etwas Kopfzerbrechen hat mir das Wort „littoralnun“ bereitet; denn das gibt es im Lateinischen nicht. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass sprachliche Fehler nicht nur heute in der Wikipedia zu beklagen (und zu berichtigen) sind, sondern es gab sie anscheinend auch schon auf Karten des 16. Jahrhunderts. Der Kupferstecher dieses Kartenblattes mag sein Handwerk gut verstanden haben; aber seine Kenntnis der lateinischen Sprache war offensichtlich mangelhaft. Das Wort enthält gleich zwei Fehler. Ich vermute, dass der Kartograph dem Kupferstecher einen Zettel mit dem handschriftlichen Eintrag des Kartuschentextes gegeben hatte, und in einer nachlässig geschriebenen Handschrift sind in einer Folge der Buchstaben i, u, n, m, die im wesentichen nur aus Auf- und Abstrichen bestehen, die einzelnen Buchstaben oft nicht eindeutig zu identifizieren bzw. voneinander abzugrenzen, besonders wenn der i-Punkt oder der u-Bogen fehlt. Wenn man die Sprache kennt, ergibt sich die korrekte Entzifferung meist aus dem Textzusammenhang. Aber was sollte der arme Kupferstecher machen, wenn er kein Latein verstand und der Kartograph nicht erreichbar war, so dass er ihn hätte fragen können? So blieb ihm nichts anderes übrig, als die drei letzten Buchstaben des Wortes so zu deuten, wie es ihm nach der handschriftlichen Vorlage am wahrscheinlichsten schien. Die Schiffskapitäne, für die die Karte gedacht war, werden vermutlich auch keinen sehr grossen Wert auf fehlerfreies Latein gelegt haben. Tatsächlich kann das Wort nur der Genitiv Plural des Adjektivs litoralis sein; die letzten drei Buchstaben sind also nicht nun, sondern ium. Den zweiten Fehler, das doppelte t, könnte auch der Kartograph verschuldet haben, der möglicherweise eine falsche Analogie zum Adjektiv litterarius gezogen hat. Es hat aber nichts mit dem Wort littera (‚Buchstabe‘) oder im Plural litterae (‚Geschriebenes‘, ‚Brief‘, ‚Literatur‘, ‚Wissenschaft‘) zu tun, sondern es ist eine Adjektivbildung zum Wort litus (‚Meeresufer‘, ‚Strand‘, ‚Küste‘), also litoralis = „zur Küste gehörend“ oder als Bestimmungsteil eines Kompositums: „Ufer-“ oder „Küsten-“. Richtig muss es also heissen:

Oræ maritimæ Friſiæ Orientalis omniumque vadorum, ſignorumque litoralium exactißima delineatio.

Das lässt sich übersetzen zu

Genaueste Zeichnung der Meeresküste Ostfrieslands und aller Untiefen und Uferzeichen.

Das wäre es so weit, was ich zu dieser Karte sagen kann. Wenn du sie für die Wikipedia heraufladen willst, wäre es natürlich gut, wenn du noch den Namen des Verfassers herausfinden kannst. Es wird, nach der Sprache in der Kartusche zu schliessen, vermutlich ein Niederländer sein. Das verwundert nicht; denn die Niederländer waren im 16. und 17. Jahrhundert führend in der Kartographie; die meisten gedruckten Karten entstanden damals in den Niederlanden. Ausserdem dürften damals vor der ostfriesischen Küste wohl etwa ebenso viele niederländische wie nicht-niederländische deutsche Schiffe unterwegs gewesen sein. Bis zum Ende des Dreissigjährigen Krieges gehörten die Niederlande noch zum Heiligen Römischen Reich; da wurde noch nicht so strikt wie später zwischen deutsch und niederländisch unterschieden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Hallo Burghard, danke für Deine sehr ausführliche Stellungnahme, und entschuldige, dass ich übersehen habe, zeitnah darauf zu reagieren und mich zu bedanken.

Mich beeindrucken immer wieder Dein Detailwissen, Deine genaue Analyse und Deine zutreffenden Schlussfolgerungen.

Ich bin noch nicht dazu gekommen, die Karte auf commons zu laden, aber die Baustelle ist nicht vergessen.

Viele Grüße, --Ratzer (Diskussion) 15:57, 18. Jan. 2024 (CET)

Hallo Ratzer, Natürlich hatte ich die Informationen nicht alle im Kopf, sondern ich habe sie mir aus der Wikipedia und ein paar Büchern zusammengesucht. Dass es mit Deiner Antwort einige Wochen gedauert hat, macht nichts. Mir geht es ja nicht anders als Dir; auch ich habe eine ganze Reihe „Baustellen“, und ich schaffe es nicht, alles in angemessener Zeit abzuarbeiten, weil immer wieder anderes dazwischenkommt. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 23:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Hallo Ratzer & BurghardRichter nur weil du, Burghard, mir seinerzeit mal so ganz engagiert von deinen Funden in Bezug auf die Karte erzählt hast und weil ich gerade drüber stolpere: es gibt einen (wahrscheinlichen) "Autor" für diese Karte und ein ungefähres Erscheinungsdatum (1584) - zumindest nach Michael Recke und seiner virtuellen Ausstellung von Ostfriesland-Karten. Gruß DIRK--Haendelfan (Diskussion) 00:58, 3. Feb. 2024 (CET)

Hallo Haendelfan, besten Dank für diese Information. Michael Recke scheint zwar nur niedrig aufgelöste Karten-Abbildungen anzubieten, auf denen man nichts mehr entziffern kann, aber mit den Details in der Beschreibung fand ich rasch eine hochaufgelöste kolorierte Version dieser Karte. Mit Autor und Jahr hatte ich auch die notwendigen Details für eine sinnvolle Dateibezeichnung, so dass die Karte schnell auf commons war. Schönen Gruß,--Ratzer (Diskussion) 16:25, 3. Feb. 2024 (CET)

Auch Burghards Entzifferung und Übersetzung des niederländischen und entsprechenden latein. Textes in der Kartenbeschreibung steht in der Commons-Datei.--Ratzer (Diskussion) 14:32, 4. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für diesen Fund und seine Mitteilung hier, lieber Dirk! Das zeigt einmal, wie schön die Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia funktionieren kann. Bei dieser gefundenen Karte scheint es sich um einen 1584 herausgegebenen Nachdruck der von Ratzer gefundenen, etwas früher erschienenen Erstausgabe zu handeln. Es ist am unteren Rand der Kartusche die Jahreszahl hinzugefügt worden, die zuvor nicht vorhanden war, anscheinend damit man die neue Ausgabe von der älteren unterscheiden konnte. Ansonsten scheint, zumindest auf den ersten Blick, die Darstellung unverändert zu sein. Herzliche Grüsse an euch beide, --BurghardRichter (Diskussion) 14:52, 4. Feb. 2024 (CET)

Teilweise recherchiert

Thema: Adverb „teilweise“ und Substantiv „Sequenz“    |  Zum Beitragsende↓  |  

Bezugnahme auf diese beiden Bearbeitungen:

• title=SARS-CoV-2&oldid=241944920 | 7. Feb. 2024 |
• title=SARS-CoV-2&oldid=242028237 | 9. Feb. 2024 |

Hallo @Burghard, vielen Dank für deinen Hinweis auf die Verwendung von „teilweise“ (Zusammenfassungszeile von oldid=241944920). Die Kombination zweier Wörter als „teilweise Sequenz“, wie sie vor deiner Bearbeitung dort stand, stammte von mir. Als ich im Jahr 2021 ein Thema im Artikel SARS-CoV-2 umsetze, welches ich „BatCoV RaTG13, Anpassung von Text“ nannte, hatte ich zum Schluss wohl doch das Wort „teilweise“ im Text stehen, obgleich ich vorher darüber nachgedacht hatte.

Bezugnahme auf Bearbeitungen im Jahr 2021:

• Vorbereitender Diskussionsabschnitt — neu am 23. Aug. 2021: Spezial:Diff/214992186; im Archiv: „.../2021/3#BatCoV RaTG13, ...“
• Artikel SARS-CoV-2, Vergleich Vorher↔Nachher — umgesetzt am 23. Aug. 2021: diff=214992538&oldid=214992426

Der Grund dafür, mich gegen „Teilsequenz“, „partielle Sequenz“ u. ä. zu entscheiden, war damals wohl die Vorversion: Dort stand ein Text, der suggerierten könnte, dass mit den teilweise angegebenen Isolaten, Sequenzen usw. etwas „krumm“ sei. Es standen zwar richtige Formulierungen im Text, bspw. „teilsequenzierte Probe“, aber auch Verwirrendes. Vor allem in einem ehemaligen Satz ging es darum, dass etwas gelöscht worden wäre, weil die „Existenz einer Vollsequenzierung“ bekannt geworden sei. Es folgt der Satz:

• „Erst im Frühjahr 2020 wurde die Existenz einer Vollsequenzierung unter BatCoV/RaTG13 bekannt, worauf aufgrund der 100%igen Identität das Isolat BatCov/4991 aufgegeben und gelöscht wurde.“ (vor der Änderung am 23. Aug. 2021)

Es wurde aber bei den Sequenzen nichts gelöscht, sondern es kam nur etwas dazu. Ich hatte beim Entwurf nach Formulierungen gesucht, die knapp sind und trotzdem verstanden werden. Beim Thema war aber so vieles nur teilweise bekannt, dass ich die „teilweise Sequenz“ am Ende – beim Schreiben – wohl für plausibel hielt. Na ja...

Aus aktuellem Anlass habe ich mal im Duden nachgesehen:

• https://www.duden.de/rechtschreibung/teilweise

Wenn ich von dort die Beispiele einfach kopiere, sieht das hier so aus:

BEISPIELE

• teilweise zerstört werden
• sie sind teilweise gefahren und teilweise zu Fuß gelaufen
• 〈mit Verbalsubstantiven auch attributiv:〉 die Polizei wertete die Aktion als teilweisen Erfolg

Wenn man etwas von einem Verb ableitet, geht teilweise also per Verbalsubstantiv auch attributiv.    (‑:  Vielleicht darf man sowas aber auch nur teilweise schreiben, nämlich dann, wenn die Polizei das erlaubt!  ;‑)    Man findet „im Netz“ auch solche Dinge wie die „teilweise Erwerbsminderungsrente“, wenngleich das wohl kein offizieller Begriff ist. Die „teilweise Erwerbsminderung“ müsste möglich sein, da es das Verb mindern gibt.

Ich glaube, ich hatte anfangs in meinem Entwurf aus 2021 auch was von einer „teilweisen Sequenzierung“ stehen, um die Teilsequenz oder partielle Sequenz zu erklären.

Zu dem Thema, dass man „nachträgliches Auftauchen neuer Sequenzen“ nennen könnte, gab es bei „Corona“ alle möglichen Verschwörungstheorien und es ging mir bei meinem Text deshalb mehr um die verständliche Darstellung der veröffentlichten Ereignisfolge als um den Datenbankeintrag zur partiellen Sequenz selbst. Sogar über Nebensätze hatte ich nachgedacht. Da aber „Sequenz, die teilweise sequenziert wurde“ u. ä. Formulierungen vermieden werden sollten, habe ich darauf verzichtet. Verwendungen von Text der Form: „Abschnitt ... sequenziert“, „Sequenz ... bestimmt“ usw. fand ich auch nicht so doll.

Auf „Teilsequenz“, „partielle Sequenz“ u. ä. hatte ich verzichtet, weil ich annahm, dass Lesende es vielleicht nicht verstünden oder eher auf jene Weise interpretieren würden, dass ein genau definierter Teil sequenziert worden sei (bspw. die Nukleotidsequenz einer Bindungsdomäne o. ä.). Ein brauchbares Adjektiv, das direkt von „Teil“ abgeleitet ist, scheint es hier nicht zu geben, denn „anteilige Sequenz“ scheidet aus. Die Anwendung von „unvollständig“ und „vollständig“ war zur Unterscheidung der beiden Sequenzierungszustände auch nicht sonderlich tauglich, da die Sequenz, um die es am Ende ging (Genomsequenz für BatCoV RaTG13), zwar ausreichend lang ist, aber nur „nahezu vollständig“.

Jetzt dürfte der Text im Wikipedia-Artikel optimal sein: Die „partielle Sequenz“ steht im Fließtext und auch in der Anmerkung, aber dort mit dem zusätzlichen Hinweis, dass es sich um den damals bestimmbaren Teil der Sequenz eines Gens handelt.

Gut, dass du die „teilweise Sequenz“ nicht akzeptiert hast, denn ich muss zugeben, dass mir diese Unzulänglichkeit wahrscheinlich nicht mehr aufgefallen wäre.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:09, 11. Feb. 2024 (CET)

Hallo Dirk, Zunächst einmal herzlichen Dank an Dich für Deine gründliche Überarbeitung im Artikel SARS-CoV-2! Im Vergleich zu den dadurch erreichten Verbesserungen sind meine Korrekturen nur marginal.

Teilweise und ähnliche mit dem Suffix -weise gebildete Wörter wie etwa näherungsweise, probeweise, … sind ihrer Natur nach tatsächlich Adverbien und eigentlich keine Adjektive. Man kann aber rein technisch eine Adjektivendung daran anfügen, und das verleitet dazu, sie als Adjektiv zu gebrauchen. Das wird toleriert, wenn das Adjektiv sich auf ein Substantiv bezieht, das eine Handlung oder einen Vorgang bezeichnet. Bei anderen Substantiven gilt solch ein Gebrauch als falsch.

Dazu der Duden, Band 9 Sprachliche Zweifelsfälle (9. Auflage, 2021), Stichwort -weise: „Die Adverbien, die aus einem Substantiv und -weise gebildet sind, werden oft wie Adjektive attributiv vor Substantiven gebraucht. Als korrekt wird dieser Gebrauch jedoch nur dann angesehen, wenn sich diese Wörter auf Substantive beziehen, die eine Handlung oder einen Vorgang bezeichnen (Nomina Actionis): eine ruckweise Bewewgung (zu: sich ruckweise bewegen), nach teilweiser Erneuerung (zu: teilweise erneuern), eine probeweise Einstellung (zu: probeweise einstellen), das schrittweise Vorgehen (zu: schrittweise vorgehen). Nicht korrekt sind dagegen: auszugsweise Urkunde, stückweiser Preis.“ Das Suffix -weise kann auch an ein Adjektiv angefügt werden: klugerweise, freundlicherweise; solch ein Adverb kann niemals als Adjektiv gebraucht werden, auch wenn es sich auf ein Nomen Actionis bezieht – ein freundlicherweises Verhalten; da sagt man natürlich einfach ein freundliches Verhalten.

Es ist nicht immer leicht, eine sprachlich richtige und gute Alternative zu finden. Eine näherungsweise Berechnung ist richtig; aber „eine näherungsweise Zahl“ geht nicht. Alternativen wären etwa eine approximative Zahl – aber das ist ein ziemlich exotisches Fremdwort, das oft stilistisch unpassend ist – oder einfach eine Näherungszahl. Eine Alternative zu teilweise ist das Synonym partiell, das ohne weiteres als Adjektiv benutzt werden kann. Dass es ein Fremdwort ist, sollte zumindest in einem Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema nicht stören. Sonst gibt es noch die Möglichkeit eines zusammengesetzten Substantivs (eine Teilsequenz). Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 11. Feb. 2024 (CET)

Wissenschaftliches Thema und Fremdwörter  |  Zum Beitragsende↓  |

Hallo Burghard, eigentlich hast du recht damit, das Thema im Artikel SARS-CoV-2 als wissenschaftlich einzustufen, weshalb man nicht verzweifelt nach Formulierungen suchen müsste, die keine Fremdwörter enthalten.

Theoretisch reicht es, wenn man so einen Artikel grundsätzlich in deutscher Sprache schreibt und dann die üblichen Fachtermini u. ä. einsetzt, wenn die Alltagssprache keine passenden Ausdrücke liefert. Praktisch ist die Wikipedia aber ein Freiwilligenprojekt. Da liest man alles Mögliche und auch viel Unmögliches.

Hinzu kommt, dass nicht nur innerhalb der Wikipedia nach Kompromissen gesucht wird, um sich mittels einer angepassten Sprache an verschiedene Zielgruppen zu wenden, sondern teilweise auch dort, wo wir unsere Weisheit für das Schreiben einer Enzyklopädie her beziehen. Die Quellen, die herangezogen werden müssen, um sich die Informationen zu den entsprechenden Themengebieten zu erschließen, sind vielfältig.

Bei „Corona“ ist es besonders auffällig, dass Kompromisse für eine praktikable Sprache eingegangen worden sind; das Wort selbst gibt es ja nur wegen solcher Kompromisse.

Dann haben wir seit geraumer Zeit – ich glaube, es ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen – auch ein Problem damit, wer es feststellt und/oder festlegt, was als richtig gilt. Das ist nicht nur bei der deutschen Sprache so, sondern bspw. auch beim Englisch internationaler Organisationen.

Dass die WHO bspw. auf der einen Seite festgelegt hat, dass die Krankheit COVID-19 heißen soll und das ICTV auf der anderen Seite bestimmt hat, dass das verursachende Virus den Namen SARS-CoV-2 tragen soll, wirkt nicht sonderlich plausibel: Man sucht in der Folge wahrscheinlich automatisch nach praktikableren Ausdrücken, wenn man einerseits SARS und SARS-CoV als ein Paar von Bezeichnungen für die Krankheit und für das verursachende Virus bei der einen Seuche vorfindet und andererseits COVID-19 und SARS-CoV-2 bei einer späteren Seuche.

Christian Drosten hat bei einem Interview im Sommer 2021 (https://www.republik.ch/2021/06/05/herr-drosten-woher-kam-dieses-virus) gemeint, lieber von Sars-1 und Sars-2 zu sprechen, statt die Krankheiten SARS und COVID-19 zu nennen. Obendrein ist vom „ursprünglichen Sars-1-Virus“ die Rede und das „Sars zurückgekommen“ sei. Das wirkt ein wenig so, als gäbe es eine direkte Abstammung der beiden Viren innerhalb einer Linie, mit dem ersten Virus als Vorfahr und dem späteren als Nachfahr, was so in keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung zu finden ist, die einen soliden Begutachtungsprozess (Peer Review) durchlaufen hat. Das Kommunikationsziel des Interviews war aber eher eine allgemein verständliche Darstellung der Sachverhalte, als dass es besonders offiziell werden sollte. Auch Drostens Aussage im Interview, dass Marderhunde als Übergangs­wirte in Frage kommen könnten, ist sicherlich richtig, wurde aber durch keine offizielle Untersuchung unterfüttert.

Wenn wir nur offizielle Angaben in die Wikipedia machen wollten, die autorisiert als richtig gelten, müssten wir es bei einer amtlichen Stelle abschreiben können. Nicht mal das klappt 100-prozentig, da man sich natürlich auch dort einmal irren kann. In einem Bericht des RKI vom 26. Nov. 2021, dem „Epidemiologischer Steckbrief zu SARS-CoV-2 und COVID-19“ steht unter „1. Erreger“ folgender erster Satz:

• „SARS-CoV-2 (severe acute respiratory syndrome coronavirus type 2) ist ein neues Beta-Coronavirus, das Anfang 2020 als Auslöser von COVID-19 identifiziert wurde.“ (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html?nn=13490888#doc13776792bodyText1)

Laut der ursprünglichen Benennung durch die vordergründig autorisierte Instanz, das ICTV (Arbeitsgruppe für die Coronaviren: „Coronaviridae Study Group of the International Committee on Taxonomy of Viruses“), sind die beiden offiziellen Bezeichnungen aber folgende:

• „SARS-CoV-2“ als kurze Form des Namens und
• „severe acute respiratory syndrome coronavirus 2“ als lange Form des Namens (2. März 2020 – https://www.nature.com/articles/s41564-020-0695-z).

Die Zeichenkette „type“ kommt im Namen nicht vor. Das RKI hatte wohl zwar die Bedeutung des kurzen Namens, SARS-CoV-2, hinter dem Namen notieren wollen; genau diese ausgeschriebene Bedeutung das Akronyms ist aber selbst keine Form des Namens.

Die Tatsache, dass das ICTV normalerweise keine Ränge unterhalb der Spezies offiziell benennt (dafür gibt es Gründe), macht die Sache nicht einfacher. Das ICTV schreibt bei SARS-CoV-2 von einem „Virus“, das eine „Schwesterklade“ zu einem Prototypen bilden würde. Es gibt für SARS-CoV-2 aber am Ende offensichtlich kein praktikables Gattungswort.

Da es plausibel erscheint, dass eine Einteilung unterhalb einer Art durch die Unterart gewährleistet werden kann, wurde das in der Wikipedia so gemacht: SARS-CoV und SARS-CoV-2 sind zwar keine Unterarten, gehören aber beide zur Art namens Severe acute respiratory syndrome-related coronavirus, weshalb die beiden Viren in den Infoboxen (Vorlage:Infobox Virus) ihres jeweiligen Artikels beim Parameter Subspezies eingetragen worden sind.

Ich habe dann Anmerkungen beim Parameter Subspezies bzw. bei der Rubrik „Unterart:“ eingefügt, die sagen sollen, dass die Einsortierung „vereinfachend“ vorgenommen worden sind, bspw.:

• Anmerkung: „In dieser Übersicht (Infobox Virus) wurde das Virus mit dem Namen „severe acute respiratory syndrome coronavirus 2“ bzw. „SARS-CoV-2“ vereinfachend als Unterart bzw. Subspezies eingeordnet. ...“

Glücklich bin ich damit nicht. Es ist – glaube ich – nicht besonders „vereinfachend“, wenn man einerseits versucht, Dinge zu vereinheitlichen, die nicht einheitlich sind und wenn man dann andererseits Kommentare dazu schreibt, dass manches im konkreten Fall doch nicht so gut passt. In anderen Bereichen der biologischen Systematik, in denen es Arten gibt (bspw. bei Tieren und bei Pflanzen), gibt es auch Unterarten. In der Virologie werden aber unterhalb der Art keine offiziellen Taxa verwendet. Es gibt viel Gründe dafür; aber einer der Hauptgründe des Verzichts auf Taxa unterhalb der Art dürften Rekombinationsereignisse sein, welche keine ausreichende Auflösung niedriger Ränge mehr zulassen, wenn verschiedene Viren, die sich zu sehr ähneln, eindeutig zugeordnet werden müssten.

Was soll man machen? In einem Nachschlagewerk muss alles in irgendwelche „Schubladen“. Wir Wikipedianer*innen könnten ja hier – rein theoretisch – eine neue „Schublade“ anfertigen, weil diejenige, wo „Unterart“ draufsteht, nicht passt. Aber welche? Bei einem wissenschaftlichen Thema eines Artikels in der Wikipedia müsste das durch wissenschaftliche Veröffentlichungen unterfüttert werden. Die zuständigen Stellen liefern aber für „SARS-CoV“ und „SARS-CoV-2“ keine brauchbare „Schublade“, denn „Virus“ und „Schwesterklade“ sind recht ungeeignet.

Also irgendwelche Kompromisse. Manche schreiben etwas bei WikiData hinein, das dort nicht belegt wird und inhaltlich richtig sein kann, aber nicht muss. Manche schreiben etwas in den Fließtext des Wikipedia-Artikels. Und manche mutzen einen Parameter in einer Vorlage für eine Infobox. Die Kurzinfos, welche ich momentan sehe und die wohl aus WikiData kommen, liefern den jeweiligen Schriftzug „Stamm“ für „SARS-CoV“ und „Stamm der Art SARS-assoziiertes Coronavirus“ für „SARS-CoV-2“.

Die „Art SARS-assoziiertes Coronavirus“ gibt es eigentlich gar nicht, denn das ICTV hat festgelegt, das Übersetzungen von taxonomischen Namen keine offiziellen Namen sind.

Was hat dass nun alles mit den Wörtern „partiell“ und „teilweise“ zu tun? Erst mal nicht viel. Es ist nur so, dass man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht und ich scheine hier – bei meinen ehemaligen Verwendungen des Wortes „teilweise“ – den Baum im Wald nicht mehr gesehen zu haben.

Bei denjenigen Themen, bei denen ich glaube, eine Chance zu haben, mich genügend einzuarbeiten, um dort inhaltlich tiefergehende Bearbeitungen durchzuführen, fallen mir oft andere Sachen zuerst auf als bei solchen Themenfeldern, in denen ich eher lesend unterwegs bin.

Um tiefergehende Bearbeitungen an solchen Texten vorzunehmen, die ich noch nicht für optimal halte, muss ich genau diese Texte besonders gründlich lesen. Das scheint auf Dauer mein Sprachgefühl zu modifizieren. Da könnte es helfen, sich ab und an bei autorisierenden Instanzen zu erkundigen, ob das eigene Sprachgefühl noch mit den Vorgaben übereinstimmt. Ich schaue aber in kein Nachschlagewerk, wenn ich schon ein paarmal über den eigenen Fehler im Text hinweggelesen habe und gar nicht mehr darauf komme, dass bei einer Formulierung – bspw. bei der „teilweisen Sequenz“ – irgendetwas „krumm“ ist.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass der Duden – aus verschiedenen Gründen – so ein Prädikat, welches ich hier mal „autorisierende Instanz“ nenne, in der Wahrnehmung von vielen Schreibenden allmählich verliert. Ein Grund dafür ist vielleicht, dass man zwar kostenfrei online auf den Duden zugreifen kann, aber dann durch Werbung „erschlagen“ wird. Als ich versuchte, das Wort teilweise nachzuschlagen, musste ich erst einmal einen Haufen Fenster wegklicken, um überhaupt etwas zu erkennen. Dann waren immer noch genügend Fenster da, um irgendetwas zu verkaufen. Es lief sogar eine Art „+++ NEWS TICKER +++“ über den Bildschirm, eine zusätzliche Information, die ich versucht habe zu ignorieren, um den Wald vor lauter Bäumen noch sehen zu können.

Es wird also weiterhin so bleiben, dass ich irgendetwas übersehe...  (‑:  ...hoffentlich nur teilweise!  ;‑)  Was lange genug unbeanstandet blieb, wird von der eigenen Wahrnehmung oft als „richtig“ eingestuft.  (‑:  Es heißt ja schon Wahrnehmung und nicht „Falschnehmung“!  ;‑)  

Es ist daher wichtig, dass sich mehrere Personen denselben Text mitunter aus verschiedenen Blickwinkeln ansehen.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 14:23, 13. Feb. 2024 (CET)

Danke für deine ausführliche Stellungnahme! Ich stimme in vielem mit dir überein. Zu den meisten deiner Aussagen könnte ich mehrere Sätze schreiben. Darum nur ein paar grundsätzliche Dinge. Mit dem Stichwort Kompromisse triffst du einen wichtigen Punkt. Ein typischer Kompromiss ist schliesslich auch die Regel, dass die mit dem Suffix -weise gebildeten Adverbien (nur dann) als Adjektive gebraucht werden können, wenn sie sich auf ein Substantiv beziehen, das einen Vorgang oder eine Tätigkeit beschreibt. Grammatisch sinnvoll ist das nicht. Entweder sind sie reine Adverbien, dann können sie in keinem Fall attributiv einem Substantiv vorangestellt werden, oder sie sind zugleich auch Adjektive, dann ist ihr attributiver Gebrauch bei jedem beliebigen Substantiv zumindest grammatisch korrekt. Ein Zwischending kann es eigentlich nicht geben – es sei denn als Kompromiss, der hier offensichtlich vorliegt, da anscheinend ein Bedürfnis besteht, Dinge wie „eine teilweise Überarbeitung“ oder „eine näherungsweise Berechnung“ sagen zu können. Vielleicht ist dies ein Anzeichen dafür, dass hier eine Änderung der Sprache stattfindet, dahingehend dass einige dieser Wörter schliesslich keine reinen Adverbien mehr, sondern zugleich Adjektive sind. So hat sich schon vor etwas längerer Zeit das Wort beziehungsweise, das ursprünglich ebensolch ein Adverb aus dieser Gruppe war, zu einer Konjunktion, ähnlich wie und und oder, gewandelt, weil einfach ein Bedürfnis nach solch einer Konjunktion bestand. (Im Englischen kann das entsprechende respectively nach wie vor nur als Adverb in der Form „a or b, respectively“ nachgestellt werden, so wie es im 19. Jahrhundert auch im Deutschen üblich war.)

Die Benennung neu auftretender Infektionskrankheiten und der sie verursachenden Erreger ist eine heikle Angelegenheit. Die WHO und das ICTV haben hier eine sehr verdienstvolle Aufgabe übernommen. Dass das nicht immer ganz systematisch und konsistent gelingt, verwundert mich nicht. Aber zum Glück scheint es sich dabei um eher geringfügige Mängel zu handeln. In der Wikipedia können wir ohnehin nur das wiedergeben, was anerkannter Standard ist, egal wie systematisch oder unsystematisch es ist.

Ein grösseres Problem als bei der wissenschaftlichen Fachterminologie sehe ich bei der Allgemeinsprache, deren wir alle uns bedienen und die viele, einschliesslich der wissenschaftlichen „Autoritäten“, nur mangelhaft beherrschen. Das zeigt sich zum Beispiel schon daran, dass das Robert Koch-Institut anscheinend nicht in der Lage ist, seinen eigenen Namen entsprechend den orthographischen Regeln richtig zu schreiben. Im Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland #Impfempfehlungen (Stand 6. Oktober 2022) haben wir zwei Tabellen, in denen die Impfempfehlungen nach Altersgruppen aufgeführt sind. Die Altersgruppen sind etwa in der ersten Tabelle: 5–11 Jahre, 12–17 Jahre, 18–59 Jahre, ab 60 Jahren. Was mich da von Anfang irritiert hat, das sind die Lücken. Was ist mit den Menschen, die zwischen 11 und 12 Jahren, zwischen 17 und 18 Jahren, zwischen 59 und 60 Jahren alt sind? Warum gibt es keine Impfempfehlungen für Menschen, die zum Beispiel 11,37 Jahre, 17,81 Jahre oder 59,04 Jahre alt sind? Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund dafür, dass solche Menschen nicht geimpft werden sollen bzw. dass sie bis zu einem Jahr warten müssen, bis sie wieder geimpft werden können? In den Epidemiologischen Bulletins des Robert Koch-Instituts stehen die Empfehlungen der Ständigen Impfkommission tatsächlich in dieser Form. Als ich die Frage auf der Diskussionsseite des Artikels ansprach, wurde mir erklärt, dass mit „5–11 Jahre“ tatsächlich „5–12 Jahre“ (nämlich 5,0 bis 12,0) gemeint sei. Aber warum schreibt man es dann nicht auch so? Man soll doch immer das schreiben, was man meint, und nicht etwas schreiben, was man nicht meint, und dann vom Leser erwarten, dass er die falsche Aussage trotzdem richtig interpretiert.

Anscheinend benutzt das Robert Koch-Institut in seinen wissenschaftlichen Bulletins hier eine infantil-umgangssprachliche Ausdrucksweise, die nur ganze Zahlen kennt. Als ich ein Kind war, fand ich an meinem 5. Geburtstag den Frühstückstisch mit fünf brennenden Kerzen an meinem Platz geschmückt. Meine Mutter erklärte mir, dass ich nun nicht mehr 4 Jahre, sondern 5 Jahre alt sei, und das für ein ganzes Jahr, bis zu meinem nächsten Geburtstag. Auch als Erwachsene runden wir unsere Altersangaben gerne nach unten auf die nächstniedrigere ganze Zahl von Jahren ab – sei es aus Bescheidenheit oder auch aus Eitelkeit. Aber das ist umgangssprachlicher Gebrauch. Als erwachsene Menschen sollten wir eigentlich verstehen, dass das Lebensalter eines Menschen eine lineare Funktion der Zeit ist, also nicht in Intervallen von einem Jahr einen Sprung ausführt und dazwischen konstant ist; es ist, ausgedrückt in Jahren, keine Integer-, sondern eine Realzahl, und natürlich gibt es auch Realzahlen zwischen 11 und 12, zwischen 17 und 18 sowie zwischen 59 und 60, die man nicht einfach ignorieren kann. Wenn ich einen Holzstab habe, der 5,35 m lang ist, ordne ich ihn ja auch nicht in die Gruppe der Stäbe mit einer Länge von 2 bis 5 m ein, da er eindeutig darüber liegt.

Ende 2022, als die StIKo neue Empfehlungen zur Impfung von Kindern herausgegeben hatte, wurde ich von einem Mitarbeiter, der sich um den Artikel kümmerte, sich aber mit der Tabellensyntax nicht gut auskannte, gebeten, die neuen Angaben dort einzuarbeiten. Ich war dazu nicht in der Lage; denn ich konnte es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, dort Zahlen einzutragen, von denen ich wusste, dass sie falsch sind, und die richtigen Altersangaben konnte ich auch nicht eintragen, weil sie unbelegt waren; die angeführte Quelle, das Bulletin des RKI, nannte sie ja nur in der falschen Form. Etwas leichter hatte ich es in einem anderen Fall; da hatte jemand etwas von einer Impfempfehlung für „Menschen ab dem 60. Lebensjahr“ geschrieben, obwohl vermutlich Menschen ab einem Alter von 60 Jahren gemeint waren. Dazu kommentierte ich nur: „Bedenke bitte, dass das 60. Lenbensjahr schon beim Alter von 59,0 Jahren beginnt; ist es wirklich so gemeint?“

Ein anderes Beispiel falschen Sprachgebrauchs ist die unsägliche Redensart „Städte und Gemeinden“, die man immer wieder in der Zeitung liest und in den Rundfunknachrichten hört. Dadurch sind heute schon viele jüngere Menschen der Meinung, Städte seien keine Gemeinden. Diese unlogische Ausdrucksweise hat sich durch nachlässigen Sprachgebrauch schon so sehr eingebürgert, dass wir sie auch aus der Wikipedia nicht mehr werden tilgen können. Das gleiche gilt für die „Mehrwertsteuer“. Im einschlägigen Bundesgesetz heisst sie natürlich richtig „Umsatzsteuer“. Wenn ein Verkäufer oder Dienstleister seine Umsatzsteuererklärung abgibt, kann er die sogenannte Vorsteuer abziehen, so dass die Bemessungsgrundlage für den Steuerbetrag, den er ans Finanzamt abführen muss, tatsächlich nur der von ihm erbrachte Mehrwert ist. Aber was der Verkäufer oder Handwerker dem Kunden in Rechnung stellt, das ist niemals 19 % bzw. 7 % des von ihm erbrachten Mehrwerts, sondern immer 19 % bzw. 7 % des gesamten Umsatzes (also des Nettopreises). Die unsinnige Bezeichnung „Mehrwertsteuer“ auf den Rechnungen hat sich jedoch seit über 50 Jahren so sehr im Sprachgebrauch verfestigt, dass sie nicht mehr auszurotten ist. Anscheinend plappern die meisten Menschen kritiklos alles nach, was sie von anderen hören, und sei es noch so unsinnig oder falsch. Einen erheblichen Anteil an der Verbreitung solcher sprachlichen Unarten hat leider auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk.

In jüngerer Zeit ist die falsche Bezeichnung „Winterzeit“ für die Zeit, die nicht die Sommerzeit ist, auf dem Vormarsch. Es bedurfte vor einigen Jahren harter Auseinandersetzungen, um im Artikel Sommerzeit die richtige Bezeichnung Normalzeit durchzusetzen. Aber mittlerweile haben, wie es scheint, zumindest einige Sprecher der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten und die grösseren Zeitungen begriffen, dass „Winterzeit“ falsch ist, und sagen bzw. schreiben richtig „Normalzeit“. Es ist zu hoffen, dass die Sommerzeit bald abgeschafft wird; dann wird sich auch dieses Problem damit erledigen.

Mich beeindruckt sehr, wie streng systematisch du bei deiner Überarbeitung eines Abschnitts im Artikel SARS-CoV-2 vorgehst, so dass in allen Schritten exakt dokumentiert ist, wie du von der Ausgangsdarstellung zur neuen Darstellung gelangt bist. Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn einige diese Arbeitsweise für übertrieben pedantisch halten. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 19:50, 16. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Burghard, danke für deinen interessanten Beitrag (19:50, 16. Feb.)!

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Ich hatte über andere Wörter mit -weise nachgedacht und bin auf aushilfsweise, tageweise, notwendigerweise usw. usf. gekommen. Auch ein „neues“, aber abwegiges Wort fiel mir spontan ein, nämlich „Teilwaise“. Ein richtiges Wort gibt es diese Waise natürlich schon, nämlich Halbwaise. Auf beziehungsweise bin ich dagegen nicht gekommen! Vielleicht deshalb, weil es fast immer als Abkürzung, bzw., geschrieben wird.

Danke für dein Kompliment, dass ich systematisch vorgehe! Mich würde es auch nicht wundern, wenn meine Arbeitsweise von einigen als übertrieben pedantisch eingestuft wird. Ich halte meine Akribie gelegentlich selbst für übertrieben, nämlich dann, wenn ich bei einem Vorhaben kaum fertig werde oder wenn ich mich so in Details verstricke, dass zum Schluss an der einen oder anderen Stelle auch mal eine „Verschlimmbesserung“ herauskommt. Dieses Wort gibt es auch nicht wirklich; ich habe es aber sofort verstanden, als ich es das erste Mal hörte:

Jemand hatte etwas von mir korrigiert (ich glaube, es war ein Entwurf zu meiner Diplomarbeit) und darauf hingewiesen, dass ich an einigen Stellen zu viel und zu lange darüber nachgedacht hatte, wie der Text verbessert werden könnte.

Wenn man viel Zeit hat, hilft es, den Text erst einmal zur Seite zu legen, etwas anderes zu machen und sich später erneut darüber zu beugen. Aber wann hat schon jemand unbegrenzt Zeit?

Eine zwischenzeitliche „Verschlimmbesserung“ tritt meiner Erfahrung nach häufig dann auf, wenn man zwei Sachen verbessern will, die nicht gut zusammenpassen: Das ist bspw. dann der Fall, wenn eine Darstellung gleichzeitig detailliert UND kompakt sein sollte.

So ein Ablauf, der zwar anfangs zu einer Verbesserung eines Textes hinsichtlich aller Anforderungen führen sollte, dies dann aber kaum an jeder Stelle gewährleisten kann, ist in so einem Fall ungefähr folgender:

• Zuerst wird ein übersichtlicher Text geschrieben, der eine Kerninformation enthält und einem roten Faden folgt.
• Dann werden immer mehr Details eingefügt, sodass der Text immer länger und unübersichtlicher wird.
• Dann werden kompakte Formulierungen und Ausdrücke gesucht, ohne die Details reduzieren zu wollen.
• Dann liest man den eigenen Text und stellt fest,
  • dass man ihn versteht,
  • dass er kompakt ist,
  • dass er alle zu berücksichtigen Informationen enthält.
• Vorläufige Einschätzung: Der Text erfüllt alle Anforderungen.

Das Problem ist dabei nur, dass man so ziemlich jeden Text, den man selbst geschrieben hat, auch selbst versteht. Bei einer oder einem Schreibenden war der Gedanke bereits vor dem Lesen vorhanden; bei einer Person aber, die den Text nur liest, muss der zugrundeliegende Gedanke durch das Gelesene transportiert werden.

Ähnliches gibt es auch bei Ausdrücken. Durch die Tatsache, dass früher „SARS-CoV“ gereicht hat, dann aber nicht mehr, weil „SARS-CoV-2“ dazu kam, ist ein Prozess in Gang gekommen, der zwischenzeitlich sozusagen zu „Synonymzusammenfassungen durch reguläre Ausdrücke“ geführt hat. Die ungefähre Ereigniskette für ein zwischenzeitliches und kurzzeitiges Auftreten von „SARS-CoV(-1)“ und „SARS-CoV[-1]“ außerhalb und innerhalb der Wikipedia skizziere ich hier mal grob wie folgt:

• SARS-CoV  =>  SARS-CoV und SARS-CoV-2  =>  SARS-CoV oder SARS-CoV-1 und SARS-CoV-2  =>  SARS-CoV(-1) und SARS-CoV-2  =>  SARS-CoV(-1) oder SARS-CoV[-1] und SARS-CoV-2

Wer einst „SARS-CoV[-1]“ in die deutsche Wikipedia schrieb, wusste, dass sie oder er damit die beiden synonymen Bezeichnungen SARS-CoV und SARS-CoV-1 meinte. Aber Klammern stellen nicht in jedem Kontext die Kennzeichnung für eine freigestellte Auslassung dar. Vielleicht sollten die Klammern auch zeigen, dass das Anhängsel „-1“ nur „halboffiziell“ ist.

Wie auch immer, manchmal führen zu knapp gehaltene Zusatzinformationen zu mehr Fragen als Antworten.

Ein Kompromiss, den ich mitunter eingehe, um die Details doch noch irgendwie mitzuführen, wenn ich den Fließtext eigentlich übersichtlich halten möchte, ist die Anwendung von „Fußnoten“. Das Gelbe vom Ei ist das aber auch nicht immer. Ein Satzende im Artikel SARS-CoV-2 sieht dank meiner Mitwirkung ungefähr so aus:

• » ... befindet (bzw. befand^[A 6][246]).^[245] «

Die Anmerkung ^[A 6] stellt detailliert dar, auf welche Weise man es nicht genau weiß, wann eine Kupfermine geschlossen wurde und ob es sie noch gibt, der Einzelnachweis ^[246] bezieht sich auf eine wenig detaillierte Angabe und der Einzelnachweis ^[245] bezieht sich auf den ganzen Satz. (Im neu eingefügten Text, am 23. Aug. 2021, hießen die Symbole im Fließtext noch: ^[A 5], ^[184] und ^[183]; s. Anmerkung im Fließtext—...diff...=214992538#cite...)

Normalerweise reicht es, wenn man eines von beiden angibt, entweder „befindet“ oder „befand“, aber beim beschriebenen Thema ging es u. a. um die Frage, ob Daten fehlen würden oder ob sogar absichtlich irgendetwas vertuscht wurde.

Letztlich muss man wohl damit leben, dass kaum eine Zeichenkette – und sei sie noch so lang – vollumfänglich und automatisch ihren Bedeutungsinhalt bekannt gibt. Ich hatte mal ein Gespräch mit mehreren Leuten, bei dem es zwischendurch darum ging, was es bedeuten soll, wenn „ausschließlich Naturstoffe“ o. ä. auf einer Lebensmittelverpackung steht. Jemand meinte, dass sowas Quatsch sei, weil es auch unbelebte Natur gibt und man deshalb auch Erdöl reinkippen könnte, da es aus der Natur kommt. Die Kombination aus „Natur“ und „Stoff“ war also aus seiner Sicht eher kein „sprechender Name“; zumindest kein besonders guter.

Bei solchen Zeichenketten, die ihre tatsächliche Bedeutung nicht direkt mitteilen, gibt es – glaube ich – grundsätzlich zwei Sorten: Es gibt solche Namen, Formulierungen etc., deren Bedeutung man sich durch Nachschlagewerke erschließen kann und solche Zeichenketten, bei denen man es woanders her wissen muss, wie sie im Kontext gemeint sind.

Beim Naturstoff kann man ggf. nachgucken, was das Wort bedeuten soll und wer das festgelegt hat. Auch bei bestimmten Redewendungen findet man Anhaltspunkte, wenngleich die wörtliche Bedeutung nicht viel mit dem übertragenen Sinn zu tun haben muss (bspw. auch für Eltern und Kinder: für jmd. eine Lanze brechen →...geolino/redewendungen/...).

Schwierig wird es tatsächlich, wenn man zu bestimmten Phrasen keine gute Erklärung findet oder nicht darauf kommt, danach suchen zu wollen. Bei „Städte und Gemeinden“ kann man zwar unter Stadt und unter Gemeinde nachgucken, um sich ein Bild zu machen, aber wenn man das nicht tut, entsteht durch das „und“ zwischen den Wörtern der Eindruck, dass eine Stadt keine Gemeinde wäre.

Die gebräuchlichen Gattungswörter könnten vielleicht „schuld daran sein“, dass vermutlich auch Leute, die selbst recht gut Bescheid wissen, oft merkwürdige Phrasen verwenden: Eine Gemeinde, die keine Stadt ist, wird Gemeinde genannt, während eine Stadt eher als solche, denn als Gemeinde adressiert wird.

Um sicherzugehen, dass allgemein verstanden wird, dass alle Gemeinden gemeint sind, nicht nur die, die gemeinhin Gemeinden genannt werden, sondern auch die, welche gewöhnlich als Städte bezeichnet werden, wird die Eine oder der Andere der Versuchung erliegen, lieber von „Städten und Gemeinden“ zu sprechen (oder zu schreiben) als nur von Gemeinden.

Diejenigen Personen, welche für ihr Verständnis auf die explizite Erwähnung von „Städten“ angewiesen sind, werden dadurch erreicht und diejenigen Personen, welche wissen, dass Städte auch Gemeinden sind, verstehen eine Aussage über „Städte und Gemeinden“ trotzdem.

Ich habe überlegt, wann ich vielleicht bei ähnlichen Konstruktionen unangenehme Empfindungen entwickeln würde: Wenn jemand meinte, von „Hühnern und Vögeln“ oder von „Bakterien und Mikroben“ berichten zu müssen. Da würde ich es bevorzugen, wenn von „Hühnern und anderen Vögeln“ bzw. von „Bakterien und anderen Mikroben“ die Rede wäre.

Und „Menschen und Tiere“? Tja, da muss man akzeptieren, dass wir aus unserer Sicht etwas gaaanz Besonderes sind. Ginge es um verschiedene Säugetiere, würden die meisten Leute jedoch wahrscheinlich eine Formulierung wie „Menschen und andere Säugetiere“ bevorzugen.

Beim Thema Finanzen kenne ich mich nicht besonders gut aus. Da wäre ich froh, wenn es nur wenige Wörter gäbe, die man verwechseln könnte. Wenn man ein gutes Wort hat, hier „Umsatzsteuer“, ist ein Synonym – glaube ich – nur selten von Nutzen. Wenn aber so ein überflüssiges Synonym sozusagen „viral gegangen“ ist, hier „Mehrwertsteuer“, hat das richtige Wort schlechte Karten, selbst wenn der ursprüngliche Ausdruck seinen Bedeutungsinhalt besser trifft.

Eines der schlimmsten Themen bei Kommunikation ist aber die Bestimmung von Zeitpunkten und Zeitspannen. Wenn man erst einmal damit anfängt, sich über seltsame Zeitangaben aufzuregen, muss man aufpassen, nicht die Büchse der Pandora zu öffnen.

Man braucht noch nicht einmal dieses zusätzliche Problem mit der jährlich zweimaligen „Umstellung der Uhren“, um beim Thema Zeit aneinander vorbeizureden.

Es gibt Facetten sprachlicher Vielfalt, die scheinbar nur dazu dienen, zwei Uhrzeiten, bspw. 06:45 Uhr und 18:45 Uhr, nicht unterscheiden zu können:

So hört man „dreiviertel sieben“ oder auch „viertel vor sieben“, je nach Herkunft von den Sprechenden. Vielleicht möchte jemand schon fünf Minuten früher zum Treffpunkt kommen, also „zehn nach halb“. Das Treffen soll eine halbe Stunde dauern; da wäre es dann „viertel acht“ oder auch „viertel nach sieben“. Man kann den bisher geäußerten Angaben aber immer noch nicht entnehmen, ob das Treffen nun 07:15 Uhr oder 19:15 Uhr zu Ende sein soll.

Beim Abstimmen eines Wochentags geht es ähnlich zu. Wenn der Vorschlag für ein Treffen „nächsten Donnerstag“ lautet und am Dienstag abgegeben wurde, gehen die einen davon aus, dass es der Donnerstag der gegenwärtig laufenden Woche sei und die anderen, dass der Donnerstag der nächsten Woche gemeint sei. Eine mögliche Rückfrage am Dienstag lautet nicht selten: „Meinst du diesen Donnerstag oder kommende Woche?“ Usw. usf.

Es lohnt nicht wirklich, da ein ausgeklügeltes Konzept der verbalen Kommunikation für alle zu propagieren; es hilft meiner Erfahrung nach eigentlich nur, sich anhand eindeutiger Angaben zu vergewissern. Manchmal am besten schriftlich, bspw.:

• „Meinst du Donnertag, 18. Jan. 2024, 18:45 Uhr?“

Unter der Überschrift „vergangenen Donnerstag“ gab es mal eine Diskussion in der WP:Auskunft (→…Archiv/2023/Woche_02#...) bei welcher der „Atlas zur deutschen Alltagssprache“ (→online) herangezogen wurde, um zu zeigen, wie unterschiedlich mehrdeutige Angaben gemacht und verstanden werden. Bei den folgenden Aussagen:

• „Heute ist Montag. Wir sehen uns nächsten Mittwoch“ („Atlas zur deutschen Alltagssprache“ →online)

 gehen die einen vom „Mittwoch in 2 Tagen“ aus und die anderen vom „Mittwoch in 9 Tagen“. Um die beiden Sichtweisen abzugrenzen und zu erklären, wurde noch ein Ausdruck „erfunden“, nämlich der „nächstfolgende Mittwoch“. Der Ausdruck „nächstfolgender Mittwoch“ steht im Text als Erklärung dafür, was „darunter“, nämlich unter dem „nächsten Mittwoch“, u. a. verstanden worden sei:

• „[…] In den meisten Regionen stehen Meldungen, nach denen man darunter den nächstfolgenden Mittwoch (also den derselben Woche) meint, neben Meldungen, nach denen erst der Mittwoch der nächsten Woche gemeint ist. […]“   (was hier unterstrichenes ist, ist →dortselbst farblich markiert)

Hätte man mehrere Umfragen gemacht:

• „Heute ist Montag. Wir sehen uns diesen Mittwoch“
• „Heute ist Montag. Wir sehen uns nächsten Mittwoch“
• „Heute ist Montag. Wir sehen uns am folgenden Mittwoch“

 wäre vielleicht aufgefallen, dass die zusätzliche Bezeichnung als „nächstfolgender Mittwoch“ selbst zu Verwechslungen führen könnte, da dieser Ausdruck denjenigen Mittwoch meint, den einige Leute als „diesen Mittwoch“ adressieren würden, aber nicht als „nächsten“ und auch nicht durch „am folgenden Mittwoch“.

Ich glaube sogar, dass es bei expliziter Angabe der Woche immer noch Missverständnisse geben könnte, bspw. bei:

• „Heute ist Montag. Wir sehen uns am Mittwoch der nächsten Woche.“

Da es keine Woche gibt, die in Bezug auf „heute“ näher liegt als die laufende Woche, könnte entsprechend der Steigerung, „nah, näher, am nächsten“, jemand glauben, dass …

Nein, dieses vermeintliche Missverständnis baue ich jetzt nicht aus, denn es ist ohne mein Zutun bisher meiner Beobachtung nach noch nicht aufgetreten.

Ich habe über deinen sehr guten, bildlichen Vergleich nachgedacht, bei dem es um Altersangaben und Längenangaben bei Holzstäben geht. Woher kommen diese sehr unterschiedlichen Konzepte bei einer Bereichsangabe, also „von … bis …“?

Ich bin bei der Frage vom Hundertsten ins Tausendste gekommen, weswegen ich hier, in diesem Beitrag, erst einmal bezüglich der Altersklassen nicht antworten kann. Ich versuche meine Gedanken noch ein wenig zu sortieren und antworte voraussichtlich auch zu diesem Thema, wenn ich es geschafft habe.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:07, 28. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank,

für die wirksame und gute optische Verbesserung des des Artikels Augsburger Reichsmünzordnung von 1559. Viele Grüße --Weners (Diskussion) 09:51, 24. Mär. 2024 (CET)

Bitte, sehr gerne geschehen! Aber das waren nur ein paar Kleinigkeiten. Weitaus grösserer Dank gebührt Dir für die Erstellung des Artikels. Viele Grüsse und einen schönen Sonntag! --BurghardRichter (Diskussion) 12:47, 24. Mär. 2024 (CET)

Deine Meinung zählt: Teste eine neue Funktion

Du erhältst diese Nachricht, weil du bei der letzten Umfrage der Technischen Wünsche für den Themenschwerpunkt „Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen“ gestimmt hast. Vielen Dank nochmal für deine Teilnahme!

Im Zuge des Themenschwerpunktes „Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen“ arbeitet das Team Technische Wünsche von Wikimedia Deutschland aktuell an einer Lösung, mit der man Einzelnachweise mit unterschiedlichen Details (z.B. Seiten, Kapitel, …) wiederverwenden kann. Bisher muss bei verschiedenen Seiten desselben Werks immer das gesamte Werk angegeben werden. Das Team hat dazu eine neue Funktion entwickelt, die bisher noch ein Prototyp ist. Hier ist deine Meinung gefragt! Wir sind auf der Suche nach Personen, die im Quelltext-Modus arbeiten und Lust haben, die neue Funktion zu testen. Dabei geht es vor allem darum zu erfahren, ob du die Funktion hilfreich findest, sie für dich einfach zu bedienen ist und ob du Fragen oder Bedenken dazu hast. Deine Rückmeldungen und Eindrücke können dabei die Weiterentwicklung maßgeblich beeinflussen.

Du hast Interesse daran, die Entwicklung dieser Lösung mitzugestalten? Dann freuen wir uns, wenn du dich hier einträgst und die Fragen beantwortest.

Unsere UX-Kollegin Eline wird dann eine Auswahl von Personen treffen, die die Funktion testen. Wenn du ausgewählt wirst, hast du ca. zwei Wochen Zeit die Funktion in deinem eigenen Tempo auszuprobieren. Alle weiteren Informationen, auch zum Ablauf der Tests, findest du im Anmeldeformular. Bei Fragen, melde dich gern auf meiner Diskussionsseite. Herzlichen Dank, Thereza Mengs (WMDE) 14:30, 26. Mär. 2024 (CET)

Karl Barth

Zu Ihrer Löschung einige Anmerkungen:

Es wäre ganz schön und WP-gerecht, wenn man eine geplante Löschung ankündigt und sie gut begründet.

Laut WP-Richtlinien obliegt es dem Benutzer, der etwas vermerken möchte, dies zu belegen (siehe in diesem Fall den Eintrag zum Bonner General-Anzeiger, den ich vor mir habe). Leider muss der Löscher nichts weiter belegen.

Die Behauptung, dass dazu nichts im Internet zu finden sei, reicht erstens für einen Revert nicht aus und ist zweitens in diesem Fall unzutreffend. WP wäre übrigens  wenig wert, wenn dort nur das zu lesen ist, was schon anderswo im Internet steht.

Ich empfehle gleichwohl, einmal nachzuschauen, was WP unter [[Stephan Bitter]] bringt. Das ist ja nicht wenig, auch wenn das neueste von ihm  herausgegebene  Werk „Wie ein Brand aus dem Feuer“ von 2023 noch nicht eingetragen ist.

Zu diesem Buch ist mehr zu erfahren bei WP unter BoD (für Books on Demand / Norderstedt), dann weiter zu  Buchshop.

Ich bitte, den Revert zurückzunehmen. Viele Grüße --2003:C2:EF0F:D3DA:FDD5:81FC:FF4E:C11C 12:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Meine Revertierung Ihres Eintrags im Literaturverzeichnis des Artikels Karl Barth war wohl begründet. Sie hatten dort eine Publikation von Ebba Hagenberg-Miliu: Der schmerzliche Abschied des Karl Barth. Die Nazis verwiesen den Theologen 1935 der Bonner Universität eingetragen, leider ohne jegliche bibliographische Angaben wie Verlag, Erscheinungsort und -jahr, ISBN und ggf. Bezeichnung des Sammelwerks. Ich habe versucht, diese Angaben herauszufinden, um sie nachzutragen; aber meine Internetsuche danach war vergeblich. Das erweckt bei mir den begründeten Zweifel, dass es das angeführte Buch von Ebba Hagenberg-Miliu überhaupt gibt. So etwas können wir im Literatur-Verzeichnis eines WP-Artikels nicht akzeptieren.

Bitte beachten Sie 1. WP:Belege #Grundsätze: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt“, und 2. WP:Literatur #Auswahl: Im Literaturabschnitt „werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Eine Publikation zu einem renommierten Theologen, über die im Internet nichts zu finden ist, wird man kaum zu den wissenschaftlich massgeblichen Werken zählen können. Wenn das Buch, wie Sie jetzt mitteilen, tatsächlich bei Books on Demand (BoD) erschienen ist, deutet auch das eher auf mangelnde Relevanz hin, da es dem Autor anscheinend nicht gelungen ist, einen seriösen Verlag für die Herausgabe seines Werkes zu finden. Deshalb gelten gemäss WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?, Grundsätzliches, Nr. 2, dort erschienene Bücher in der Regel als ungeeignet zur Belegung von Informationen in der WP. Wenn ich mich in dieser Einschätzung des Buches von Hagenberg-Miliu irre und es tatsächlich eine hinreichende Relevanz für den Artikel Karl Barth besitzt, dürfen sie es gerne wieder eintragen – dann aber bitte mit den erforderlichen bibliographischen Angaben, so dass man es in Bibliothekskatalogen finden und ggf. auch im Buchhandel bestellen kann.

Mit Ihrer Annahme „WP wäre übrigens wenig wert, wenn dort nur das zu lesen ist, was schon anderswo im Internet steht“ irren Sie sich. Das Gegenteil trifft zu: Die Wikipedia gibt grundsätzlich nur etabliertes Wissen wieder; d.h. sie kann nur solche Informationen enthalten, die bereits anderweitig in zuverlässigen Quellen, egal ob gedruckt oder im Internet, publiziert worden sind. --BurghardRichter (Diskussion) 15:10, 1. Apr. 2024 (CEST)

BurghardRichterLeider sagen Sie nichts zu meiner Bitte, vor der Löschung etwas dazu zu erklären. Dann hätte sich die Diskussion wohl vermeiden lassen.

Wie aus der Erwähnung Ebba Hagenberg-Milius mit den Überschriften ihres Artikels (die Sie hier verkürzt wiedergegeben haben) und des Bonner General-Anzeigers leicht zu erkennen ist, geht es dabei nicht um ein Buch, sondern um die Rezension eines Buches in dieser Zeitung, nämlich das von Stephan Bitter herausgegebene zweibändige Werk „Wie ein Brand aus dem Feuer“.

Aus unerfindlichen Gründen (es mag auch an mir liegen) ist die Nennung der Quelle unterblieben. Hier ist sie: General-Anzeiger (Bonn) vom 12. Januar 2024, S. 22. Eine ISBN gibt es bei Zeitungen und Zeitschriften bekanntlich nicht.

Wenn Bitters Buch, erst 2023 erschienen, wenn auch nur auf den ersten Blick anscheinend nicht im Internet erwähnt wird, und dies anders als seine vielen übrigen Schriften, so kann man daraus nicht schließen, dass es ohne Bedeutung ist und/oder dafür kein konventioneller Verlag zu finden war. Dass es bei BoD erschien, lässt sich nicht mit mangelnder Bedeutung gleichsetzen. Ich empfehle, den WP-Artikel über BoD zu lesen. Daraus ist u. a. abzuleiten, dass BoD etwas durchaus Sinnvolles leistet: Durch diese Prinzipien wird vermieden, dass zulasten der konventionellen Verlage zwar unzählige Exemplare gedruckt (meist einige hundert), aber nicht verkauft werden und, wie es im Fachjargon heißt, für sehr wenig Geld verramscht, wenn sie nicht gar vernichtet werden müssen.

Überdies hat der Autor/die Autorin bei BoD mehr mitzubestimmen als bei „normalen“ Verlagen. Es gleicht zudem einem Vorurteil, wenn „dort erschienene Bücher in der Regel als ungeeignet zur Belegung von Informationen“ dienen. Und was heißt „in der Regel“? Jedem, der sich mit diesem Thema befasst, ist mit solch einer Quelle sehr gedient.

Nochmals viele Grüße, --2003:C2:EF0F:D3A9:ED82:D4E8:6572:29DE 11:01, 2. Apr. 2024 (CEST)

BurghardRichterIch bitte um eine Antwort zu meinen Fragen. Es wäre schön, wenn wir die Sache klären und abschließen könnten. --2003:C2:EF0F:D372:3119:87F0:742F:E2AF 11:48, 4. Apr. 2024 (CEST)

Zu Ihren Eingangsstatements: Meine Revertierung Ihres Literatureintrags hatte ich in der Zusammenfassung ausreichend erklärt: So ohne bibliographische Angaben konne er nicht stehen gelassen werden; meine Suche nach weiteren Informationen dazu war erfolglos. So war es auch unmöglich, die Relevanz der genannten Publikation abzuschätzen. Mit den von Ihnen hier nachgelieferten Informationen, dass es sich um eine Buchbesprechung des im Jahr 2023 bei Books on Demand erschienenen Werkes von Stephan Bitter im Bonner General-Anzeiger handelt, bin ich mittlerweile mit der Aufklärung der Sache etwas weitergekommen.

Grundsätzlich stellt sich zunächst die Frage: Was wollten Sie eigentlich im Literaturverzeichnis des Artikels Karl Barth aufführen, das Buch von Bitter oder dessen Besprechung von Ebba Hagenberg-Miliu im General-Anzeiger? So wie Sie es eingefügt hatten, sollte es anscheinend die Buchbesprechung sein. Aber kann eine Buchbesprechung in einer lokalen Tageszeitung zu den wissenschaftlich massgeblichen Werken über einen so bedeutenden Theologen wie Karl Barth gerechnet werden? Wenn überhaupt, dann kann es wohl nur das besprochene Werk selbst sein. Dessen Titel Wie ein Brand aus dem Feuer lässt allerdings keinen Bezug zu Karl Barth erkennen.

Bei meiner weiteren Recherche habe ich zunächst die von Ihnen genannte Buchbesprechung, jedoch unter einem etwas anderen Titel, im Internet gefunden: Ebba Hagenberg-Miliu: Der Abschied des nazi-kritischen Theologieprofessors Karl Barth, General-Anzeiger, 11. Januar 2024. Was darin beschrieben wird, ist allerdings keineswegs ein Buch über Karl Barth, sondern es geht darin um die private Korrespondenz der damaligen Studentin Ingeborg Gurland (1913–1961), die neben anderem auch einen Bericht über ihre Teilnahme an einem Gottesdienst von Karl Barth im Dezember 1934 (ein halbes Jahr bevor er Bonn verliess) in der Godesberger Erlöserkirche enthält. Über das Buch von Bitter mit dem Titel Wie ein Brand aus einem Feuer. Erinnerung an eine deutschbaltische Familienkorrespondenz ist ein gesonderter Informationskasten angefügt:

Die Neuerscheinung: Zwei Bände deutschbaltischer Familienbriefe

Der promovierte Theologe Stephan Bitter hat zwei Bände deutschbaltischer Familienbriefe aus dem 20. Jahrhundert herausgegeben. „Im Mittelpunkt der Briefdokumentation stehen die mörderischen Jahre des Zweiten Weltkrieges, und zwar in ihrer Bedeutung für eine deutschbaltische Familie, die zu Beginn des Krieges zwangsweise in den sogenannten Warthegau umgesiedelt worden war. Als das Besondere dieser Edition empfinde ich, dass mir Originalbriefe aus der Zeit zur Verfügung standen, nicht nur, wie sonst oft, spätere Erinnerungen“, so Bitter.

Im Handel erhältlich: Stephan Bitter (Hg.), Wie ein Brand aus dem Feuer. Erinnerung an eine deutschbaltische Familienkorrespondenz, zwei Bände, 2023, 38 Euro.

Der Titel des Buches ist dort (und auch von Ihnen) übrigens falsch zitiert; er lautet richtig „Wie einen Brand aus einem Feuer“ – … (ISBN 978-3-7431-4203-9), wie auf dieser Seite der Google-Buchsuche ersichtlich ist. Dort findet sich auch eine etwas weitergehende Inhaltsangabe – die Karl Barth nicht erwähnt. Auch im Inhaltsverzeichnis und im Vorwort (Leseprobe, S. 5 bzw. 7) kommt Karl Barth nicht vor.

Demnach handelt es sich keineswegs um ein Werk über Karl Barth, sondern dieser wird anscheinend nur beiläufig darin erwähnt. Möglicherweise hat Hagenberg-Miliu den Bezug zu Karl Barth etwas übertrieben herausgestellt, um eine Verbindung zu Bonn herzustellen und das Interesse der Zeitungsleser zu wecken. In unseren Richtlinien WP:Literatur #Auswahl heisst es: „Die [im Literaturverzeichnis eines WP-Artikels aufgeführten] Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Damit ist es ganz klar, dass nicht nur die Besprechung von Ebba Hagenberg-Miliu, sondern auch das Werk von Stephan Bitter nicht im Literaturverzeichnis des Artikels über Karl Barth aufgeführt werden kann.

Wenn Sie die Diskussion noch weiter fortzusetzen wünschen, schlage ich vor, sie auf die Diskussionsseite des Artikels Karl Barth zu kopieren und dort weiterzuführen, so dass auch andere Beobachter des Artikels, die hier auf meiner Benutzer-Diskussionsseite nichts davon mitbekommen, sie lesen und sich daran beteiligen können. --BurghardRichter (Diskussion) 15:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Der Grund dafür, dass das Buch von Bitter bei BoD erschienen ist, ist vermutlich kein Mangel an wissenschaftlicher Qualität, wohl aber ein Mangel an allgemeiner Relevanz: eine Dokumentation der Familienkorrespondenz der deutschbaltischen Familie Gurland, mit der der Autor Stephan Bitter selbst verwandt ist. In einem der darin enthaltenen Briefe schildert die damalige Bonner Studentin Ingeborg Gurland den Eindruck, den eine Predigt von Karl Barth auf sie gemacht hat. Das Werk (oder dessen Rezension im Bonner Generalanzeiger) deswegen im Literaturverzeichnis im Artikel über Karl Barth aufzuführen, ist absurd. Der Versuch dazu sowie die hier begonnene Diskussion darüber erweisen sich als viel Lärm um nichts und als Diebstahl meiner Zeit. --BurghardRichter (Diskussion) 15:58, 6. Apr. 2024 (CEST)

Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland und Österreich 2024

In einem der Quellen (SZ) für die Befragungen bei drei Demos im Süddeutschland lese ich: "61 Prozent der Befragten hatten bei der vorigen Bundestagswahl Bündnis 90/Die Grünen gewählt, 18 Prozent die SPD und 8 Prozent die CDU. Doch waren es nicht Menschen, die ohnehin ständig demonstrieren: Zwei Drittel der Befragten hatten noch nie an einer Kundgebung mit ähnlicher inhaltlicher Ausrichtung teilgenommen." Das "Doch" stellt ganz klar einen Gegensatz dar, und Sie erkennen daran auch, wo ein Gegensatz ist. Das war für mich der Grund, "allerdings" einzufügen vor dem Satz mit dem Zweidrittelanteil derjenigen, die vorher nie demonstriert hatten. Akzeptieren Sie es, wenn ich jetzt das "allerdings" wieder einfüge? --Charkow (Diskussion) 01:34, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Der Absatz im Abschnitt Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland und Österreich 2024 #Übersicht lautet: „Bei der Auswertung von 509 digital ausgefüllten Fragebögen kam die Studie zu dem Ergebnis, dass sich die Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer in diesen drei Städten der linken Mitte zuordnete, höher gebildet war und die Grünen wählt. Wähler der CDU und FDP waren auf diesen drei Demonstrationen mit insgesamt etwa 10 Prozent deutlich unterrepräsentiert. Zwei Drittel der Befragten hatten <allerdings> noch nie an einer Kundgebung mit ähnlicher inhaltlicher Ausrichtung teilgenommen.“

Daraus dass die meisten der Demonstrationsteilnehmer die Grünen und nur eine kleine Minderheit die CDU oder FDP wählen, kann man nicht schliessen, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit schon früher an politischen Demonstrationen teilgenommen hätten. Ganz besonders gilt dies für den südbadischen Raum, wo die Befragung durchgeführt wurde; dort wählen im bundesweiten Vergleich relativ viele Menschen die Grünen, und das nicht deswegen, weil sie eine revolutionäre Gesinnung hätten, sondern es sind zum grossen Teil ganz biedere und bürgerliche, durchaus auch konservative Menschen, denen ökologische Ernährung wichtig ist und die keine Kernkraftwerke in ihrer Nachbarschaft haben wollen. Dass es für viele von ihnen die erste Demonstration ihres Lebens war, steht also überhaupt nicht in einem Gegensatz oder gar Widerspruch dazu, dass sie die Grünen wählen. Nur wenn man das annähme, wäre das Adverb allerdings sinnvoll. In der Formulierung der Süddeutschen Zeitung ist das Adverb doch eher möglich, weil es am Satzanfang die Verbindung zum vorhergehenden Satz herstellt und weil der potentielle Irrtum, der einen solchen vermeintlichen Widerspruch begründen könnte, explizit benannt wird: „Doch waren es nicht Menschen, die ohnehin ständig demonstrieren.“ Ohne diesen Zwischensatz ist es für den Leser nicht unmittelbar ersichtlich, dass da ein Gegensatz bestehen könnte; da ist das Adverb allerdings eher verwirrend. --BurghardRichter (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hmm, dann fehlt mir allerdings im Artikel genau das, was Sie hier schreiben: dort wählen im bundesweiten Vergleich relativ viele Menschen die Grünen, und das nicht deswegen, weil sie eine revolutionäre Gesinnung hätten, sondern es sind zum grossen Teil ganz biedere und bürgerliche, durchaus auch konservative Menschen, denen ökologische Ernährung wichtig ist und die keine Kernkraftwerke in ihrer Nachbarschaft haben wollen.

Nicht in dieser Langfassung, aber vom Inhalt her.

Abgesehen davon, dass mit dem Satz "dort wählen im bundesweiten Vergleich relativ viele Menschen die Grünen" ja noch ein weiterer Beleg dafür ist (neben der Zahl 3 aus 1000 Demos), dass diese Studien absolut nicht repräsentativ sind. Eigentor? --Charkow (Diskussion) 00:53, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein, vom Inhalt her gehört das überhaupt nicht in den Artikel. Dass die Konstanzer Studie nicht als repräsentativ anzusehen ist, ist vollkommen unbestritten. Warum es trotzdem richtig ist, sie im Artikel zu erwähnen, habe ich in der Artikeldiskussion Diskussion:Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland und Österreich 2024 #Repräsentativität in meinem Beitrag vom 5. April dargelegt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:30, 30. Apr. 2024 (CEST)

Bitte Robri stoppen

Bitte Troll Robri stoppen. Er führt CH-Vorwahl bei Stemmer (Büsingen am Hochrhein) immer wieder ein. --88.213.128.175 14:37, 29. Apr. 2024 (CEST)

Danke für diesen Hinweis! Allerdings warst du es, der heute morgen zuerst im Artikel Büsingen am Hochrhein die falsche Nummer eingetragen hat. Robri wird der Sachverhalt möglicherweise nicht bekannt gewesen sein; es ist deshalb unberechtigt, ihn als Troll zu bezeichnen. Richtig wäre es gewesen, die Sache auf der Diskussionsseite des Artikels anzusprechen, was ich hiermit nachgeholt habe. --BurghardRichter (Diskussion) 15:11, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hinweis: Troll-IP ist Sperrumgehung CremeBuns (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und folgerichtig langfristig gesperrt. Grüße, --Roger (Diskussion) 15:17, 29. Apr. 2024 (CEST) ...vgl Benutzer:RoBri/CremeBuns, bitte nicht füttern, ggf. Revert + VM --Roger (Diskussion) 15:19, 29. Apr. 2024 (CEST)

Das mag natürlich sein. Aber es kann nicht sein, dass wir deswegen eine von ihm vorgenommene Berichtigung wieder durch die vorhergehende falsche Version ersetzen müssen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:23, 29. Apr. 2024 (CEST)

Verständnisfrage

Hallo Kollege

im Kontext deines edits

da ich den Begriff Agens bisher nur im Kontext der Männerrechtsorganisation kannte

fand ich es richtig zu schauen was er bedeutet und die Bedeutung dann zu verlinken

habe mir die BKL Agens angesehen und die mir plausibelste Version verlinkt

dachte aber auch ob das so zutreffend ist?

nun wäre es also gut entweder die BKL um ein Lemma zu erweitern,

der der im Lemma Nocebo-Effekt verwendeten Bedeutung entspricht

oder in der Zusammenfassung des Lemmas Nocebo-Effekt bsp. in Klammern zu erklären

was der Begriff bedeutet, was damit gemeint ist

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 21:39, 26. Jun. 2024 (CEST)

Änderungen Kloster Andechs

Danke für deinen Hinweis bei der Artikel-Änderung. Ich stoße im Internet auf verschiedene Quellen, die jedoch von einem Augustiner-Chorherrenstift sprechen, was vom Sinn her kein Kollegiatstift sein kann. (vgl. hier, wobei auch hier fälschlicherweise Augustiner-Chorherrenstift mit einem Kollegiatstift gleichgesetzt wird, was nicht stimmen kann). Dann würde der Artikeltext nicht stimmen.

Beste Grüße Launus (Diskussion) 14:36, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es wirklich Augustiner-Chorherren waren, für die 1438 das Stift Andechs gegründet wurde, dann ist die Darstellung im Artikel Kloster Andechs #Reliquienfund und Anfänge der Wallfahrt falsch; denn dort heisst es: „1438 begründete Herzog Ernst zur Betreuung der Reliquien und der Pilger ein Chorherrenstift für Weltpriester und drängte so langsam den Dießener Einfluss zurück.“ Die Augustiner-Chorherren sind aber keine „Weltpriester“ (Säkularkanoniker), sondern Regularkanoniker. Dann müssen wir das ändern. Dafür brauchen wir aber eine reputable Quelle. Eine Internetseite einer Klostergastwirtschaft ist möglicherweise keine optimale wissenschaftliche Quelle. Dass dort von einem „Kollegiatstift für Augustiner-Chorherren“ die Rede ist, kann in der Tat nicht richtig sein. Hast du weitere Quellen? --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich werde die Tage mal recherchieren. Kann mir aber nicht vorstellen, dass Andechs mal ein Kollegiatstift war. Ja, der Dießener Einfluss wurde zurückgedrängt, aber ich denke, dass mit den vorhandenen Chorherren ein eigenes (unabhängiges) Chorherrenstift gegründet wurde. Bin auf der Suche nach einer entsprechenden Quelle. --Launus (Diskussion) 16:44, 15. Jul. 2024 (CEST)

Veraltete Anweisungen

Werden bereits auf Hilfe:CSS#Veraltete Anweisungen dokumentiert, auch mit dem Hinweis darauf, wie man das ersetzen kann. Zumal es sich nicht nur auf Tabellensyntax, sondern allgemein auf die Verwendung der Syntaxattribute bezieht. Es gilt ja nicht nur für Tabellen, dass es nicht mehr verwendet werden soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:19, 20. Jul. 2024 (CEST)

Danke, Lómelinde, das wusste ich noch nicht. Dort sind ja zumindest ein paar Dinge aufgeführt. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 18:22, 20. Jul. 2024 (CEST)

Wir können aber auch noch einen draufsetzen. VG --PerfektesChaos 13:18, 22. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Anlage dieser Unterseite! Besonders wichtig finde ich, dass sie auch schon in der Navigationsübersicht in der Einleitung der Hilfeseite aufgeführt ist, so dass man von der Existenz der neuen Unterseite Kenntnis erhalten kann. Aber möglicherweise macht die Vorlage, die diese Übersichtsbox erzeugt, das automatisch. Ich bin immer wieder begeistert, wie prima hier in der Wikipedia viele Dinge organisiert sind. Das relativiert etwas meine gelegentliche Verärgerung darüber, dass das eine oder andere noch nicht optimal geregelt ist. Sachverstand und guter Wille sind jedenfalls vorhanden; es tut gut, das zu wissen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:43, 22. Jul. 2024 (CEST)

Rücksetzung Galerie Kardinal Müller

Hallo, @BurghardRichter! Du hast meinen Umbau der Einleitungsbilder im Artikel zu Kardinal Müller zurückgesetzt; es wäre schön gewesen, wenn Du mich dazu vorher kontaktiert hättest. Ich verzichte darauf, nun wieder auf der Artikelseite einzugreifen und merke hier einiges an in der Hoffnung, dass wir eine konstruktivere Lösung finden:

• Du begründest Deinen Eingriff damit, dass "Keine Verbesserung ersichtlich" sei. Abgesehen davon, dass Du dafür keine Bewertungsgrundlage angibst, sollte "keine Verbesserung" wie "keine Verschlechterung" für jede Artikelbearbeitung als neutral gelten, solange nicht unnötig Datenmüll erzeugt wird; tatsächlich hatte meine Änderung insgesamt 7 Bytes eingespart.
• Meine Verbesserung sehe ich tatsächlich in der Optik: Aus zwei unterschiedlichen Raum einnehmenden z. T. üppig beschrifteten und unabhängig vom Gesamtraum untereinander stehenden Bildern wird durch die Galerie ein weitgehendes Nebeneinander mit klaren Größenverhältnissen und unmittelbarer Anbindung an die EInleitung.
• Das von Dir beschriebene Problem der Einengung des Fließtextes ergibt sich grundsätzlich bei allen Bildern, weil es durch das Darstellungsverhältnis von Browser bzw. App beeinflusst ist. Tatsächlich betrifft es aber nur einen kleinen Bereich der Verhältnisse, weil ab einer bestimmten Gesamtbreite die Gallerie automatisch auf untereinander wechselt und im nächsten Schritt den Fließtext komplett nach unten setzt. Die einfachste und grundlegende Lösung hier die Festlegung der Spungwerte in der Galerievorlage, wozu meineKenntnisse leider nicht ausreichen. Ich eine jedoch, dass alleine die in Eoinzelfällen vorkommende undin vielen Artuikeln weit auffälligere Einschränkung hinsichtlich des Fließtextes für sich kein Ausschlussgrund für die Galeriedarstellung ist.
• Nicht nachvollziehbar ist der Rückfall auf die Gruppenbilddarstellung obwohl ein gleichwertiger Ausschnitt existiert, der die Datenschutzrrechte der weiteren dargestellten Personen sichert.

Es wäre schön, wenn Du Deine ablehnende Haltung überprüfen würdest. Schönen Sonntag --Thomas (Diskussion) 11:06, 4. Aug. 2024 (CEST)

Eine Galerie in der Einleitung, wie du sie hier eingerichtet hast, ist, auch wenn sie nur aus zwei Bildern besteht, vollkommen unüblich. Die Anordnung nebeneinander beansprucht unnötig Platz in der Horizontalen, der dann für den nebenstehenden Text der Einleitung nicht mehr zur Verfügung steht, während in der Vertikalen neben dem Inhaltsverzeichnis Platz genug für untereinander stehende Bilder vorhanden ist. Aber die Sache ist es mir nicht wert, mich mit dir darüber zu streiten. Wenn dir die Galerie so wichtig ist, bitteschön! Ich hoffe nur, dass du diesen „Erfolg“ nicht zum Anlass nimmst, in vielen anderen Artikeln ebenso die Einleitungsbilder in einer Galerie anzuordnen. Dann würdest du wirklich Ärger bekommen, und das nicht nur von meiner Seite. --BurghardRichter (Diskussion) 13:45, 4. Aug. 2024 (CEST)

+ 1 --Andrsvoss (Diskussion) 15:38, 4. Aug. 2024 (CEST)

+1 --FordPrefect42 (Diskussion) 21:10, 4. Aug. 2024 (CEST)

Dass du zugleich dieses (Gruppen-)Bild durch diesen Bildausschnitt ersetzt hattest, ist mir erst jetzt aufgefallen. Das war in der Tat eine Verbesserung (die Lutheraner bei seiner erneuten Änderung auch beibehalten hat). Dafür sei dir gedankt! --BurghardRichter (Diskussion) 22:07, 4. Aug. 2024 (CEST)

Parallele Änderungen

Sehr geehrter Herr Richter,

ich habe eben gesehen, dass Sie meine Änderungen auf Seite XYZ (Sie wissen, was ich meine) gelöscht haben, welche mühsam zusammengesammelte Informationen enthielten. Ich finde zum einen die Löschung und zum anderen die Bitte um erneute Einpflegung meiner Änderungen etwas frech. Ich selbst habe Ihre Änderungen, welche Sie gleichzeitig zu meiner (schon seit mehreren Stunden laufenden) Bearbeitung getätigt haben, nicht gelöscht, sondern lediglich die Seite aktualisiert. Dabei konnte ich überhaupt nicht wissen, dass Sie in der Zwischenzeit Änderungen vorgenommen haben, zumal mir dies auch nicht angezeigt wurde. Ich bin aus zeitlichen Gründen nicht oft auf WP aktiv, wenn aber dann mühsame Arbeit zurückgesetzt wird, überlege ich, überhaupt noch Zeit zu investieren. Bei ihren Änderungen handelt es sich um Kleinkram (Zeichensetzung etc.), welche berechtigt sind aber durchaus auch z.B. morgen gemacht werden hätten können. Sie haben bestimmt gesehen, dass ich schon seit einigen Stunden Änderungen auf der Seite vornehme und das "Dazwischenfunken" ist sehr ärgerlich.

Ob ich mir die Arbeit der Wiedereinpflegung der gelöschten Änderungen oder weitere Bearbeitungen auf WP noch machen werden, muss ich mir noch überlegen.

MfG, Jul Z DE --Jul Z DE (Diskussion) 21:08, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich etwas anmerken darf: Julian ist der Erste und Einzige, der sich der Seite gewidmet hat, seitdem ich vor ca. zwei Jahren begann, kürzer zu treten. Ohne ihn hätte – auch mit meiner Ermunterung – so manche Aktualisierung nicht stattgefunden. Und Burghard ist seit Jahren als ultimativer Lektor meiner Texte und Neugestaltungen diverser Euromünzen-Artikel unersetzlich Ich bitte inständig um ein friedliches und freundschaftliches Miteinander! Macht mich nicht unglücklich! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:24, 9. Sep. 2024 (CEST)Gerd

Ja, ich hatte gesehen, dass Sie heute nachmittag im Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen in zeitlichen Abständen von zwei Minuten über 20 Änderungen vorgenommen haben, lauter Einfügungen von insgesamt 25 neuartigen Einzelnachweisen. Sie waren leider alle formal mangelhaft (fehlerhafte Anwendung der Vorlage:Internetquelle und ein typographischer Fehler – Viertel- statt Halbgeviertstriche). Nachdem ich mich vergewissert hatte, dass Sie damit am Ende des aktuellen Jahrgangs 2024 angekommen waren, nahm ich mir die Berichtigung dieser Fehler vor. Das musste schnell geschehen, weil ich die Gefahr sah, dass Sie sonst mit den gleichen mangelhaften Änderungen auch bei den weiter zurückliegenden Jahrgängen fortfahren würden. Ein grösserer Bearbeitungskonflikt war dadurch nicht zu befürchten; denn Bearbeitungskonflikte kommen seit vielen Jahren normalerweise nur noch dann vor, wenn beide Bearbeiter Änderungen in denselben Zeilen des Quelltextes vornehmen. Zu meinem Erstaunen bemerkte ich kurz darauf diese Bearbeitung von Ihnen, in der Sie am Anfang im Gesamtüberblick eine Änderung vorgenommen, im Jahrgang 2024 zwei neue Münzen aus Malta hinzugefügt, den Abschnitt über geplante Münzen angepasst haben – und nebenbei alle meine vorhergehenden Änderungen rückgängig gemacht haben. Das fand ich „etwas frech“. Dazu bestand überhaupt keine Notwendigkeit, und es ist mir sogar ein Rätsel, wie Sie das in der kurzen Zeit geschafft haben. Nachdem das nun einmal passiert war, gab es zwei Möglichkeiten, die Sache zu bereinigen: Entweder ich müsste meine 25 Änderungen noch einmal durchführen, oder Sie müssten Ihre Änderungen (natürlich ohne die Revertierung meiner vorhergehenden Bearbeitung) noch einmal vornehmen. Da meine Änderungen sich über einen grösseren Teil des Artikels erstreckten, wäre das durch einfaches „Kopieren und Einkleben“ kaum möglich gewesen. Ihre Änderungen dagegen lagen im wesentlichen sehr kompakt in zwei oder drei kleineren Blöcken am Anfang und am Ende des Artikels; die lassen sich also relativ leicht durch Kopieren der jeweiligen Teile des Quelltextes wiederherstellen. Also war das eindeutig die weniger aufwendige Alternative. Aber sollte ich das etwa machen? Schliesslich waren Sie es doch, der meine mühsamen Korrekturen ohne Begründung revertiert hatte (was allgemein als Vandalismus angesehen wird). Das ist durch diesen Versionsvergleich eindeutig belegt.

Allerdings zeigt dieser Versionsvergleich auch ein kleines Detail, das ich bisher nicht beachtet habe, nämlich im Kopfeintrag die Markierung „visuelle Bearbeitung“. Das erklärt einiges. Sie benutzen also anscheinend den Visual Editor. Warum der vor ein paar Jahren eingeführt worden ist, weiss ich nicht. Ich habe ein einziges Mal versucht, damit etwas zu machen, und ich bin damit überhaupt nicht zurechtgekommen. Das ist so eine neumodische Erweiterung, die vollkommen überflüssig ist und die nur Ärger produziert. Dieser Editor macht am laufenden Band unsinnige Dinge, die der Bearbeiter überhaupt nicht will – und oft auch gar nicht bemerkt, und andere müssen das dann ausbügeln. Es gibt sogar einen Bot, der nur die Aufgabe hat, den visuellen Bearbeitungen nachzuarbeiten und bestimmte Fehler, die der Visual Editor regelmässig produziert, zu korrigieren. Aber einige lieben anscheinend den Visual Editor über alles. Ich kann Ihnen nur den Rat geben, davon abzulassen und auf die altbewährte Weise die Quelldateien der Wikipedia-Seiten zu bearbeiten. Das sind reine ASCII-Dateien, die Sie mit einem ganz einfachen Editor bearbeiten können, und dabei haben Sie ständig die volle Kontrolle über das, was Sie machen und welche Wirkungen es hat, ohne dass im Hintergrund Dinge ablaufen, die Sie nicht durchschauen und auf die Sie keinen Einfluss haben. Das mag am Anfang ungewohnt sein, aber längerfristig ersparen Sie dadurch sich und anderen einigen Ärger.

Eine andere Sache noch anzusprechen bietet sich hier an. Sie haben bei Ihren heutigen Bearbeitungen zur Formatierung von Einzelnachweisen regelmässig die Vorlage:Internetquelle benutzt. Solange es sich auf wenige Fälle beschränkt, ist das unschädlich; aber bitte benutzen Sie diese Vorlage in diesem Artikel nicht in grösserem Ausmass! Dieser Artikel ist mit einem Umfang von über 1 Million Bytes einer der grössten Artikel der Wikipedia. Andere Artikel haben, obwohl sie nur halb so gross waren, schon die Kapazitätsgrenze des Servers, auf dem die deutsche Wikipedia läuft, erreicht, so dass sie geteilt oder auf andere Weise gekürzt werden mussten. Die meisten Benutzer der deutschen Wikipedia benutzen nämlich zur Formatierung von Einzelnachweisen mit Internet-Belegen diese Vorlage. Eine Vorlage ist nichts anderes als ein Unterprogramm, das der Server beim Bearbeiten der Quelldatei an den Stellen, wo sie aufgerufen wird, einfügt. Die Vorlage:Internetquelle ist selbst besonders umfangreich. Dadurch schwillt der Umfang der zu bearbeitenden Datei ganz gewaltig an. Dass dieser Artikel über die 2-Euro-Gedenkmünzen trotz seiner enormen Grösse noch immer keine Kapazitätsprobleme verursacht, liegt nur daran, dass er nur wenige Aufrufe der Vorlage:Internetquelle enthält, nämlich momentan nur 148 bei 1765 Einzelnachweisen. Wenn wir diese Vorlage weiterhin nur sparsam benutzen, kann der Artikel ohne weiteres noch um einige zukünfige Jahrgänge der 2-Euro-Gedenkmkünzen erweitert werden. Diese Vorlage ist eigentlich für Laien bzw. Anfänger gedacht, die sich mit den Formatierungsregeln für Literaturangaben bzw. Internet-Quellenangaben nicht gut auskennen. Tatsächlich ist das Erlernen dieser Formatierungsregeln aber nicht aufwendiger als das Erlernen der Benutzung der Vorlage. Die Belege direkt, also ohne die Vorlage, in die Quelldatei des Artikels einzutragen, ist nicht mehr Schreibarbeit, als die Vorlage aufzurufen. Und professioneller ist es allemal. Wer regelmässig einen Artikel mit über tausend Einzelnachweisen bearbeitet, sollte auf die Benutzung der Vorlage nicht angewiesen sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe Ihre zunächst von mir revertierten Änderungen hiermit wiederhergestellt. Sehr viel Arbeit war es nicht, die Stellen in den Quelltext wieder einzukopieren. --BurghardRichter (Diskussion) 03:42, 10. Sep. 2024 (CEST)

Eine Bitte wegen eines kleinen Tippfehlers

Guten Tag. Auf der Artikelseite fuer "Deutschland" scheint, gleich oben in dem Text, ein Fehlerchen im Satz "(...Es besteht aus 16 Bundesländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst...)", wobei es da um da Wort "Es" geht. Wenn das Wort "Es" auf "Deutschland" passen sollte, koennte es eigentlich durch das Wort "Deutschland" ausgetauscht werden. Der vorherige Satz macht aber auch, dass mit "Es" das Wort "Bundesstaat" gemeint ist, sehr wahrscheinlich und "der Bundesstaat" muesste, an Stelle des gemeinten Wortes "Es", durch das Wort "Er" genannt werden. Nun wuerde ich gern Sie um die kleine Anpassung in dem Text bitten, weil ich da irgendwie nicht einfach den geschuetzten Text aendern kann. Ich schaute kurz nach "Autoren" und habe Sie deshalb ausgewaehlt und moechte Ihnen jedoch nicht zu nahe treten. Vielen Dank. Gruesse! --2A01:599:143:534F:6050:4F29:6717:A4DD 08:53, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe das etwas anders als Sie. Die ersten zwei Sätze in der Einleitung des Artikels Deutschland lauten (unter Weglassung des Klammerausdrucks): „Deutschland ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa. Es besteht aus 16 Bundesländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst.“ Das Subjekt des zweiten Satzes ist als Personalpronomen angegeben. Worauf sollte dieses Pronomen sich sinnvollerweise beziehen, auf das Subjekt des ersten Satzes (Deutschland, grammatisch neutral, Personalpronomen: es) oder auf das Prädikativum des ersten Satzes (ein Bundesstaat in Mitteleuropa, grammatisch maskulin, Personalpronomen: er)? Wenn das Prädikativum gemeint ist, würde man eher anstelle des einfachen Personalpronomens es das Demonstrativpronomen dieser verwenden, um noch deutlicher herauszustellen, dass es sich nicht auf das Subjekt des ersten Satzes, sondern auf das dem zweiten Satz unmittelbar vorangehende maskuline Substantiv Bundesstaat bezieht: Dieser besteht aus 16 Bundesländern … Aber wäre dieser Bezug sinnvoll?

Der zweite Satz ist ein sogenannter „zusammengezogener“ Satz; d.h. er besteht aus zwei mit der Konjunktion und verbundenen Teilsätzen mit einem gemeinsamen Subjekt, das nur einmal am Anfang genannt wird. Wäre nur der erste Teilsatz vorhanden (… besteht aus 16 Bundesländern), könnte sein Subjekt ebenso gut Deutschland sein wie auch der Bundesstaat, welcher Deutschland ist: „Deutschland ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa und besteht aus 16 Bundesländern“, oder „Deutschland ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa, der aus 16 Bundesländern besteht.“ Beides ist gleichermassen sinnvoll; denn die Aussage über die 16 Bundesländer knüpft ja inhaltlich direkt an die Staatsform als Bundesstaat an. Das gilt aber nicht für den zweiten Teilsatz (… ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst). Das sind Eigenschaften, die nichts mit der föderativen Struktur zu tun haben und unabhängig davon bestehen. Es wäre also nicht sehr sinnvoll zu schreiben, dass der Bundesstaat (welcher Deutschland ist) als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst ist. Das Subjekt des zweiten Teilsatzes kann also nicht der Bundesstaat, sondern nur Deutschland sein. Da das zu wählende Pronomen als gemeinsames Subjekt für beide Teilsätze des zweiten Satzes fungieren muss, muss es sich auf Deutschland, also das Subjekt des ersten Satzes, beziehen und kann deshalb nur das grammatisch neutrale es sein. Es liegt also weder ein Schreibfehler noch ein Grammatikfehler vor.

Viele Menschen machen den Fehler, dass sie bei ihren sprachlichen Formulierungen nicht logisch-analytisch, sondern nach einem diffusen Gefühl vorgehen. Das Personalpronomen als Subjekt des zweiten Satzes verlangt die Entscheidung für ein bestimmtes grammatisches Genus. Da der Landesname Deutschland ohne Artikel gebraucht wird, ist er vielleicht nicht so direkt als Neutrum erkennbar, wie das nachfolgende Substantiv (ein) Bundesstaat als Maskulinum erkennbar ist, und da laut der Aussage des ersten Satzes Deutschland ein Bundesstaat ist, liegt der Fehler nahe, in den nachfolgenden Sätzen dessen maskulines Genus zu übernehmen. Solch ein Fehler wird in der Wikipedia sehr oft gemacht, besonders in Artikeln über Städte und Länder, wie zum Beispiel: „xy ist eine Kleinstadt in Baden-Württemberg; sie liegt am Rande der Oberrheinebene.“ Vor Jahren habe ich einmal versucht, so etwas zu berichtigen; ich konnte mich aber damit nicht durchsetzen. So habe ich es schliesslich aufgegeben, gegen diesen Fehler anzukämpfen. Falsche Ausdrucksweisen, die sich einmal eingebürgert haben (Es machen ja alle so), sind anscheinend unausrottbar; man kann nicht dagegen ankommen. Aber wenigstens sollten wir nicht zulassen, dass es in einem Artikel, in dem es richtig steht, verfälscht wird. --BurghardRichter (Diskussion) 23:39, 22. Sep. 2024 (CEST)

Bitte um Einschätzung

Lieber Burghard, da ich dich nicht zuletzt bei der Auf-dem-Obersalzberg-Frage dank deines Kenntnisreichtums in historischer wie auch formaler Hinsicht als geradezu salomonisch weise erlebt habe, würde ich dich nun sehr darum bitten, einen mal wieder unsinnig kilometerlangen Diskurs beenden zu helfen und dafür den Abschnitt Landkreis Berchtesgadener Land#Abstimmung zur Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf zu begutachten. Es sind nur wenige Zeilen, die zwei Tatsachen feststellen, wonach 1988 sich der Kreistag vom Landkreis Berchtesgadener Land an einem atomrechtlichen Verfahren beteiligt hat und sich mehrheitlich für eine Einwendung gegen die später dann auch aufgegebene Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf entschieden hat. Dass es in Bayern das Verfahren gab, belegt ein Artikel im Historischen Lexikon Bayerns (HLB). Dass die Mehrheit in dem auch seinerzeit von einem CSU-Landrat "beherrschten" Kreistag aber auf dem Antrag von Grünen basierte und notabene auch CSU-Kreisräte dafür stimmten, wurde besonders hervorgehoben in taz und Zeit, wobei die taz auch detailliert beschreibt, dass der CSU-Landrat "ungläubig" über das Ergebnis 2x abstimmen ließ.

Also, wenn DU mir nun schriebest, das hat für dieses Lemma keine Relevanz oder/und ist nicht ausreichend belegt, dann beende ich den Streit und entferne das Ganze. (Noch ein Hinweis zur Beleglage: Ich hatte siehe hier die Quelle <Stenographisches Protokoll – 57. Sitzung des Nationalrates der Republik Österreich, am 20. April 1988 in der XVII. Gesetzgebungsperiode, Rede von Nationalrat Helmuth Stocker, PDF, S. 90 von 153 Seiten, online unter parlament.gv.at> eingeführt, wo auf S. 90 re. unten ebenfalls ausdrücklich den Kreistagsbeschluss für den Einwand allerdings unter der veralten Bezeichnung "Landkreis Berchtesgaden" hervorhob (der gleiche Schreibfehler, wie in der Zeit), auf S.92 derselbe Redner einen weitreichenden Entschließungsantrag stellt und auch das Abstimmungsergebnis siehe S. 123 enthält. Leider wurde das zurecht als nachgereichte TF moniert, aber es zeigt trotzdem, dass es sich hier m.E. durchaus um etwas Erwähnenswertes handeln könnte, oder?)

Mit vielen Grüßen und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 01:02, 23. Sep. 2024 (CEST)

Lieber HerrZog, An meinem langen Schweigen, für das ich Dich vielmals um Entschuldigung bitte, kannst Du ersehen, dass mir die Antwort auf Deine Anfrage nicht leichtfällt. Ich habe ständig zwischen den beiden Seiten hin- und hergeschwankt, da ich für beide gute Gründe sehe.

Anscheinend war der Landkreis BGL der einzige der 71 bayerischen Landkreise, der im Jahr 1988 die Möglichkeit, gegen die atomrechtliche Genehmigung der Wiederaufarbeitungsanlage eine Einwendung zu erheben, wahrgenommen hat. Diese klare Positionierung gegen solch ein unsinniges Projekt, das die Sicherheit von Millionen Menschen bedroht hätte, ist doch etwas. Es mag übertrieben sein, zu sagen, dass die Einwohner des Kreises darauf stolz sein können; aber meine Sympathie für das Berchtesgadener Land hat dadurch noch zugenommen. Es ist auch durch den taz-Artikel einwandfrei belegt und sogar zwei österreichische Politiker haben belegtermassen darauf Bezug genommen – also warum sollte es dann nicht in den Artikel über den Landkreis aufgenommen werden?

Aber andererseits: Ich war ja selbst in den 1980er und -90er Jahren in verschiedenen Vereinen und Verbänden politisch aktiv, und ich weiss noch gut, wie sehr es damals üblich war, zu Dingen, die einen bewegten, seine Meinung kundzutun. Ich war selbst etwa 1985 auf einer Anti-WAA-Demonstration am Baustellenzaun in Wackersdorf und wurde auch von der Polizei nassgespritzt (zum Glück sah ich den Wasserstrahl rechtzeitig auf mich zukommen, so dass ich mich herumdrehen konnte und kein Reizgas in die Augen bekam), ebenso wie ich auch an einigen anderen Anti-AKW-Demos teilgenommen habe. Und in den Vereinen und Verbänden, in denen ich politisch aktiv war, haben wir, auch mit meiner Mitwirkung, zu allem Möglichen Resolutionen verfasst und Stellungnahmen abgegeben. Hat das im Rückblick aus heutiger Sicht, rund 40 Jahre später, noch irgendeine Relevanz? Nicht wesentlich anders würde ich die damalige Initiative der Grünen im BGL-Kreistag einordnen. Hätten wir damals schon die Wikipedia gehabt, wäre ich natürlich dafür gewesen, den Erfolg dieser Initiative (nämlich dass es gelang, die grosse Mehrheit des Kreistags, sogar einschliesslich einiger CSU-Mitglieder, für den Antrag zu gewinnen) in den Artikel über den Landkreis aufzunehmen – einfach weil es sich um ein Thema handelte, das uns alle damals bewegte. Aber aus der zeitlichen Distanz von 36 Jahren – heute bin ich doppelt so alt – relativiert sich doch einiges. Dass neben Hunderttausenden anderer, die Einwendungen gegen die WAA erhoben, auch der Kreistag eines bayerischen Landkreises sich daran beteiligte, gehört das aus heutiger Sicht wirklich zu den diesen Landkreis betreffenden Dingen, die für seinen WP-Artikel wichtig sind? Mir erscheint die dieses verneinende Argumentation von Rex250 vollkommen schlüssig und plausibel.

Etwas anderes wäre es, wenn die Einwendung des Kreistags BGL massgeblich zu dem etwas später erfolgten Baustopp beigetragen hätte oder wenn insbesondere die abweichende Haltung der CSU-Kreisräte massgeblich dazu beigetragen hätte, dass die CSU-geführte Landesregierung das Projekt schliesslich aufgab – was dann auch durch wissenschatliche Literatur zu belegen sein würde. Aber so war es ja nicht. Es war nicht die Landesregierung, sondern die Stromindustrie als Bauherr der WAA, die den Bau aufgab, und das, zumindest offiziell, nicht wegen der Proteste oder gar wegen einer durch diese Proteste gewonnenen Einsicht über die Gefährlichkeit der WAA, sondern es waren angeblich wirtschaftliche Erwägungen, die das Projekt plötzlich nicht mehr als rentabel erscheinen liessen – auch wenn in Wirklichkeit doch die andauernden massiven Proteste und die massenhaften Einwendungen aus Deutschland und Österreich der eigentliche Grund gewesen sein mögen, was man aber natürlich nicht eingestehen wollte. Und für die Landesregierung wurde das Vorhaben nach dem Rückzug der Industrie natürlich gegenstandslos. Sicher hatte auch der Kreistag BGL einen winzig kleinen Anteil an dem Erfolg, dass die WAA nicht gebaut wurde; aber ein überragender Anteil war das nicht, fast so wenig wie meine Teilnahme an der Protestdemonstration mit meiner nassgespritzten Jacke.

Schliesslich stärken auch zwei formale Dinge meine Bedenken. So schreibt etwa die taz in ihrem Artikel von einem „Dringlichkeitsantrag“. Das wird sicher auch korrekt sein. Aber dass der Antrag im Kreistag in der Form eines Dringlichkeitsantrags gestellt wurde, wird rein formale Gründe gehabt haben; vermutlich hätte ein regulärer Antrag erst auf der nächsten Sitzung des Kreistags behandelt werden können, so dass die Frist für die Einreichung der Einwendungen dann nicht hätte eingehalten werden können. Also in der Sache gar nichts Besonderes; aber im Bericht der Presse erzeugt ein Dringlichkeitsantrag natürlich einen grösseren Eindruck als ein gewöhnlicher Antrag. Die Presse darf so aufbauschen; das gehört zu ihrem Sprachstil. In der Wikipedia pflegen wir einen anderen Sprachstil, der es nicht erfordert, solche Nebensächlichkeiten besonders hervorzuheben. Das andere: Du hast mehrmals in der Artikel-Diskussion sowohl die taz als auch die Zeit als Quellen genannt, und auch in Deinem obigen Eingangsstatement schreibst Du: „wurde besonders hervorgehoben in taz und Zeit“. Mit dem taz-Artikel, das ist klar; aber die Zeit? Habe ich da etwas übersehen, oder meinst Du nicht diesen Artikel vom 29. April 1988, den Du auch als Quelle angegeben hast? Darin teilt die Zeit überhaupt nichts mit, sondern sie gibt nur ein Interview mit dem Salzburger Bürgermeister Josef Reschen wieder, und in diesem Interview erwähnt Herr Reschen die Einwendungen des „Landkreis[es] Berchtesgaden […] mit den Stimmen von CSU-Kreistagsabgeordneten“. Es ist also keine Aussage der Zeit, sondern eine von der Zeit lediglich übermittelte Aussage von Herrn Reschen, die hier angeführt wird. Solch eine (überdies ungenaue) Interview-Aussage ist als Quelle eigentlich wertlos. Das als eine Mitteilung der hochrenommierten Zeitung Die Zeit auszugeben, ist genau genommen eine Belegfälschung. So etwas sollten wir nicht nötig haben. Es gibt also, wie ich es sehe, nur eine brauchbare Quelle, nämlich den taz-Artikel.

Ich kann Deine Beweggründe für diesen Abschnitt gut verstehen. Aber trotzdem kann ich Dir nach gründlichem Nachdenken nur den Rat geben: Lass es lieber. Du kannst es damit begründen, dass es Dir leider nicht gelungen sei, in der Diskussion ein Einvernehmen darüber zu erreichen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:25, 8. Okt. 2024 (CEST)

Lieber Burghard, vielen Dank für deine detailierten Ausführungen, die mich einmal mehr nicht enttäuscht haben!

Zum Einen, dass du mich an deinem Engagement der frühen Jahre teilhaben lässt (die dem meinen ähnlich war), zum Anderen wie klar du hier die Argumente des Pro und Contra abzuwägen weißt - dafür nochmals meinen ausdrücklichen Dank!

Erlaube mir dennoch einige Nachfragen.

Zur hier fälschlich angesagten Quellenbezeichnung "Zeit" gebe ich dir in dem von dir vorgetragenen Sinne recht - aber ist der besagte Zeitartikel nicht zumindest eine Quelle der im Interview gemachten Aussagen des Salzburger Bürgermeisters Reschen? (Und genau so dokumentiert ja auch der ENW 30: "Bartholomäus Grill im Interview mit Josef Reschen: „Bayern ist keine feindliche Großmacht“ (Memento vom 7. Juni 2013 im Internet Archive). In: Die Zeit, 29. April 1988, online unter zeit.de."?

Und ist diese "ausländische" resp. österreichische Stimme nicht von Belang für die Aussage "Sogar der Landkreis Berchtesgaden hat mit den Stimmen von CSU-Kreistagsabgeordneten Einwendungen im laufenden Verfahren erhoben."? Die Zeit hat ihn ja wohl auch genau wegen solcher Einlassungen interviewt, oder nicht? (Und neben dem Bürgermeister war es ja s.o. nicht zuletzt auch der Nationalrat Stocker der während einer Rede besagten Umstand hervorhob - nur gilt das halt nicht, weil eben nicht in der Zeitung zitiert, sondern aus der Primäquelle eines Stenogramms ...)

Vielleicht könnte man hier ja auch präzisieren, z.B. in

"Bemerkenswert für einen Vertreter der überregionalen Presse außerhalb Bayerns wie die taz[29] und auch für den Salzburger Bürgermeister Josef Reschen[30] war es auch, dass fünf[29] CSU-Kreisratsabgeordnete dem Antrag zugestimmt hatten,[30] obwohl CSU-Landrat Martin Seidl zweimal[29] abstimmen ließ."

Und ja, die Einwände des Kreistags waren sehr wahrscheinlich nicht "maßgeblich" für das spätere Abschalten der WAA. Auch das Formale hinsichlich des „Dringlichkeitsantrags“ hat mir ja schon Rex250 zu erläutern vermocht - aber dieses Vorgehen nach Geschäftsordnung führte dann eben zu besagten Beschluss - hier umzuformulieren und das Dramatisieren herauszunehmen, schiene mir kein Problem zu sein - z.B.

"1988 beteiligte sich der Kreistag, in dem die CSU die Mehrheit hatte, an einem ab dem 22. Februar 1988 vom Bayerischen Staatsministerium für Landesentwicklung und Umweltfragen durchgeführten Verfahren[28] nach der atomrechtlichen Verfahrensverordnung des deutschen Atomgesetzes und stimmte mit den Grünen für eine „Einwendung“[30] gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf."

Und last, but not least geht es hier ja um das Lemma Lkr. BGL - und dort, wird, wie im kleinen Abschnitt darüber nachzulesen, noch immer vom Sammeln und Verzehr einheimischer Pilze abgeraten - die Ursache war zwei Jahre vor dem WAA-Einwand die Reaktorkatastrophe in Tschernobyl, d.h. ohne dass ich auch das belegen kann, ist für mich (und wohl für jeden Zeitgenossen) evident, dass dieses Ereignis und seine Folgen eben auch die CSU-Kreisräten zu ihrer getroffenen Entscheidung hinsichtlich der WAA angeregt haben könnte - dies in aller gebotenen Kürze zu erwähnen ohne besondere Hervorhebung erscheint mir insofern als schlichte Chronistenpflicht, die den Geschichtsabschnitt eines WP-Ortsartikels m.E. nicht sprengen sollte.

Aber auch Letzteres meine ich als Frage, inwiefern und ob überhaupt du analog zu deinen Eingangsargumenten diesem Gedankengang folgen magst - oder halt doch eher ganz und gar nicht ...

Letzter Gedanke: Die beiden Benutzer, die den Abschnitt exkludieren wollen, sind derzeit abgetaucht ... - wäre da also nicht noch Zeit für die oben angedeutete Kosmetik? --HerrZog (Diskussion) 01:49, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin ja eigentlich eher dafür, den Unterabschnitt zu entfernen. Ich verstehe aber, dass Dir das widerstrebt. Noch einmal zu dem Zeit-Interview mit dem Salzburger Bürgermeister Reschen: Reschen hat das in dem Interview gesagt, welches die Zeit wiedergegeben hat. Die presserechtliche Verantwortung der Zeitung erstreckt sich also nur darauf, dass Reschen es tatsächlich so gesagt hat, aber nicht auf die inhaltliche Richtigkeit von Reschens Aussage. Wenn man es als Beleg verwendet, wäre es also nicht durch die Zeit, sondern nur durch die Aussage von Reschen belegt. Man kann natürlich die Tatsache, dass Reschen das Ereignis in einem Interview mit der Zeit erwähnte, als eigenen Inhaltspunkt aufführen. Bedenken habe ich aber, das in einem Atemzug mit dem Bericht der taz zu nennen. Und was sollte man, sofern überhaupt, eigentlich mitteilen – dass fünf CSU-Kreistagsmitglieder dem Antrag zugestimmt haben oder dass die taz darüber berichtet hat? Schliesslich stosse ich mich noch an der Konjunktion obwohl („obwohl CSU-Landrat Martin Seidl zweimal abstimmen liess“). Das ist kein Konzessivsatz; dass zweimal abgestimmt wurde, spricht keineswegs dagegen, dass auch CSU-Kreistagsmitglieder dafür stimmten. Eigentlich ist die Abstimmungswiederholung nur eine Verfahrensformalie, die in der Sache genauso unwichtig ist wie der Dringlichkeitsantrag. Sie drückt nur aus, dass Seidl über das Ergebnis der ersten Abstimmung so überrascht war, dass er einen Irrtum, sei es bei der Abstimmung selbst oder bei der Auszählung der Stimmen, nicht ausschliessen mochte. In bezug auf diese formalen Begleitumstände, Dringlichkeitsantrag und Abstimmungswiederholung, stellt sich noch viel mehr als für die Sache insgesamt die Frage nach der Relevanz für den WP-Artikel. Also zumindest das sollte man weglassen. Ich könnte mir die folgende Formulierung vorstellen:

Im Frühjahr 1988 beschloss der Kreistag, in dem die CSU die Mehrheit hatte, auf Antrag der Grünen, im Rahmen eines vom Bayerischen Staatsministerium für Landesentwicklung und Umweltfragen durchgeführten Verfahrens nach der atomrechtlichen Verfahrensverordnung des deutschen Atomgesetzes eine Einwendung gegen den Weiterbau der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf zu erheben. Dies erregte überregionales Aufsehen auch dadurch, dass auch fünf Kreistagsmitglieder der CSU für den Antrag stimmten.

Zu Tschernobyl: Ja, natürlich liegt es auf der Hand, dass es wahrscheinlich kein Zufall ist, dass gerade der Kreistag des Landkreises, der die höchsten Auswirkungen des Reaktorunfalls 1986 zu tragen hatte, sich zwei Jahre später ausdrücklich gegen die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf aussprach. Offensichtlich war hier die Sensibilität der Bevölkerung grösser als im Landes- und Bundesdurchschnitt. Sonst hätten wohl kaum auch die Kreisräte der CSU den Antrag der Grünen unterstützt. Aber es liegt uns keine Begründung der Kreisräte für ihr Abstimmungsverhalten vor. Darum können wir einen solchen Zusammenhang nicht wissen, sondern nur vermuten. In einem WP-Artikel können aber nur belegte Fakten und keine Vermutungen dargestellt werden. Also können wir dazu nichts schreiben. Auf solch einen zu vermutenden Zusammenhang werden die Leser des Artikels deutlich genug dadurch hingewiesen, dass die beiden Unterabschnitte unmittelbar aufeinanderfolgen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:47, 9. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Ich kann deine Argumente nun noch besser nachvollziehen und finde umso mehr deine gefundene Lösung für den Abschnitt sehr gut resp. würde sie auch gern eins zu eins übernehmen wollen.

(Deine Anmerkungen zu Tschernobyl wiederholen im Prinzip das, was auch ich meinte und sollten eben nur mein von dir nachvollzogenes "Widerstreben" einer gänzlichen Entfernung des Abschnitts unterstreichen ...)

Wäre es zuviel verlangt, wenn ich dich bitte, dass du selber diese Umformulierungen des Abschnitts übernimmst? Wenn ja, gib mir bitte noch mal kurz Bescheid, dann kann ich das natürlich auch selber erledigen.

Nochmals vielen Dank und Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:39, 9. Okt. 2024 (CEST)

Sorry - aber leider wusste ich mir gerade nicht anders zu helfen, als dich auf der Disk-Seite Diskussion:Landkreis_Berchtesgadener_Land#Auswertung_3M: mit Hinweis auf deinen Formulierungsvorschlag direkt anzupingen, weil Rex250 nun doch ungeduldig wird und meint, den Abschnitt auf Grund der bisherigen Argumentationslage einfach löschen zu können. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du zeitnah nun auch dort deinen Formulierungsvorschlag einbringen könntest ...

Mit der Bitte um Verständnis --HerrZog (Diskussion) 00:19, 10. Okt. 2024 (CEST)

Lieber HerrZog, Ich hoffe, Du bist nicht allzu enttäuscht über die schliessliche Entfernung des Abschnitts durch Rex250 und meine Zustimmung dazu auf der Diskussionsseite des Artikels. Erstens habe ich Dein Anliegen ohnehin nur halbherzig mitgetragen, da ich ja eigentlich auch eher zu einer Entfernung des Abschnitts tendierte. Zweitens hätte eine Weiterführung der Diskussion auch nichts gebracht; dadurch wäre sie nur noch quälender und unangenehmer geworden. Wenn ein Konsens nicht erreichbar ist, muss man das akzeptieren, auch wenn man nicht glücklich darüber ist.

Du hast dort in der Diskussion zu Recht darauf hingewiesen, dass Du schon seit vielen Jahren mit dem Artikel befasst bist und (im Gegensatz zu den anderen Diskussionsteilnehmern) ein grosses Interesse an dem Artikel hast. Das gilt wohl auch für alle anderen Artikel zu Themen, die das Berchtesgadener Land betreffen, wo Du ebenfalls überall sehr viel beigetragen hast. Du bist damit als ein exzellenter Kenner von allem, was mit dem Berchtesgadener Land zu tun hat, ausgewiesen. Das können die anderen möglicherweise nicht angemessen einschätzen. Aber das müssen sie auch nicht.

Jeder WP-Artikel ist bekanntlich unterschiedlichen Kategorien zugeordnet. Bei einem Landkreis sind dies etwa die geographische Region des von ihm abgedeckten Gebietes oder seine Eigenschaft als kommunale Gebietskörperschaft in der Bundesrepublik Deutschland. Keiner von uns besitzt für jede dieser Kategorien die fachliche Expertise, um die jeweilige Relevanz eines Sachverhalts einordnen zu können. Relevanz ist grundsätzlich immer etwas Subjektives; was der eine aus seiner Sicht für wichtig hält, kann ein anderer aus seiner Sicht für unwichtig halten. In der deutschen Wikipedia mit ihren fast 3 Millionen Artikeln, die in über 20 Jahren entstanden sind, haben sich aber gewisse – grossenteils nicht schriftlich niedergelegte – Konventionen darüber herausgebildet, was für einen Artikel aus einem bestimmten Gebiet als relevant gilt und was nicht.

Es gibt in Deutschland Tausende Kommunen (Gemeinden und Landkreise). Sicher haben in den letzten 75 Jahren viele Gemeinderäte und Kreistage Beschlüsse zu allgemeinen politischen Fragen gefasst, die die jeweilige Gemeinde oder den jeweiligen Kreis nicht unmittelbar betreffen (wie zum Beispiel die Errichtung einer atomtechnischen Anlage in einem anderen Kreis). Sind solche Beschlüsse typischerweise eine Erwähnung im WP-Artikel über die Kommune wert? Ein Spezialist für eine bestimmte geographische Region, der über ein Dutzend Kommunen dieser Region exzellente Kenntnisse hat, aber die Artikel über alle anderen deutschen Kommunen nicht oder nur oberflächlich kennt, wird das nicht zuverlässig beurteilen können. Ein Spezialist für Kommunalpolitik, der viele hundert Artikel über Gemeinden und Landkreise bearbeitet hat, wird – auch wenn er die betreffende Gemeinde oder den betreffenden Landkreis nicht näher kennt – möglicherweise wissen, dass solche Beschlüsse, auch unter Beachtung der im konkreten Fall vorliegenden Umstände, üblicherweise nicht im WP-Artikel über die Kommune erwähnt werden, da sie hier als irrelevant gelten. Auf seine Einwände sollten wir hören. Die Wikipedia lebt ja davon, dass hier viele Mitarbeiter mit Fachkenntnissen auf unterschiedlichen Gebieten zusammenkommen; jeder bringt das ein, womit er sich auskennt. Wir brauchen Fachexperten wie Dich, die praktisch alles über ein geographisches Gebiet wissen und das in die betreffenden Artikel einbringen können. Und wir brauchen Experten, die es mit einem Blick aus einer anderen Perspektive kritisch hinterfragen und dann vielleicht das eine oder andere davon als irrelevant wieder aussondern. Das ist vollkommen in Ordnung so. Lass Dich dadurch bitte nicht entmutigen! --BurghardRichter (Diskussion) 23:44, 11. Okt. 2024 (CEST)

Lieber Burghard, ja, ich war tatsächlich enttäuscht von deiner im Nachhinein(!) gewährten lapidaren Zustimmung zur Entfernung des kompletten Abschnitts.

Nicht zuletzt wegen deines s.o. geäußerten Verständnisses für die WAA-Thematik ganz allgemein, das m.E. sehr wahrscheinlich im Gegensatz zu den beiden Kontrahenten in der Diskussion steht. Zumindest einer von ihnen hatte gleich zu Beginn seiner 3M siehe hier Wikida als diejenige, die den Absatz inhaltlich siehe hier am 28. August 2024 als erste eingeführt hatte, als MOM in Sachen WAA Wackersdorf diffamiert: "Etwas Kontext, der zumindest in der Disk bislang nicht erwähnt wurde: Wikida versucht die WAA in so ziemlich jedem Artikel unterzubringen, wenn das Lemma irgendwie irgendwann irgendwo Mal in irgendeiner Weise erwähnt wurde. Muss und sollte nicht sein." Dass er sich als einziger überhaupt auf den 3M-Antrag des anderen gemeldet hatte, wunderte mich angesichts der alles andere als neutralen Formulierung dieses Antrags siehe hier allerdings auch nicht weiter. (Zitat daraus: "Laut dem Antragsgegner ist dies eine nie dagewesene Einzigartigkeit, dass in der Endphase des WAA-Kampfes einige Schwarze mit den Grünen stimmten, die auf jeden Fall im Artikel bleiben muss, weil das BGL so dichter an eine Reihe der großen Widerstandsnester gegen die WAA rückt.")

Für die Motivation der beiden, sich im Rahmen ihrer allerersten Beiträge zu dem Artikel während der Diskussionskilometer auf der Lemma-Disk als Lordsiegelbewahrer formaler Korrektheit zu behaupten, tendierte meine AGF jedenfalls schon bald gegen Null - und nein, ich halte derartige, rein auf Exklusion und ohne jede Kompromiss- und Erkenntnisbereitschaft bedachte Mitstreiter für durchaus verzichtbar in der WP, da sie bei allem etwaigen Müll, der womöglich durch sie verhindert werden könnte, vor allem auch eine demotivierende Wirkung auf durchaus im Guten Sinne engagierte Benutzer:innen haben. (Dies hier nur, weil der eine von beiden sich ja auch nicht entblödete, aus dieser Diskussion hier mit dir seine polemischen und schlicht falschen Schlussfolgerungen daraus einzubringen samt der Falschbehauptung, ich hätte neben dir bereits um eine andere externe Meinung gebeten - denn das war allein sein Bruder im Geiste, der ihn via 3M gerufen hatte ... Und bei beiden habe ich weder ihren Benutzerseiten noch ihren letzten 500 Beiträgen entnehmen können, dass sie sich in irgendeiner Weise als Experten für Kommunalpolitik o.ä. ausgezeichnet hätten, zudem hat der eine bislang lediglich 26 Artikel und der andere 36 Artikel erstellt, von denen ebenfalls keiner etwas mit Kommunalpolitik zu tun hat. )

ABER: Ich muss im Nachhinein zugeben, deinen ja eigentlich wirklich deutlich und sogar wiederholt zum Ausdruck gebrachten Grundtenor deiner Antworten hier und auch auf der Artikeldisk nicht aufgenommen zu haben und stattdessen nur auf das reagiert zu haben, was in meinem Sinne war bzw. meine Position dazu befördern sollte. Insofern lag der Fehler allein bei mir und meine Ausführungen in den beiden Absätzen zuvor sollen vor allem der Erläuterung dienen, warum ich diesem Fehler trotz bester Absichten wohl schlussendlich aufgesessen bin.

So gesehen, bedauere ich einerseits sehr das Ungemach, dass ich dir mit meiner Bitte bereitet habe, andererseits hast du mich dann ja eben doch nicht enttäuscht, weil du mir - und zwar eben im Gegensatz zu den beiden anderen!!! - einmal mehr geholfen hast, das jetzige Ergebnis dieser Diskussion im richtigen Licht zu sehen. Dafür noch einmal meinen ausdrücklichen Dank - und nicht zuletzt auch dafür, dass mir dein Anpingen die Gelegenheit für diesen Dank erleichtert hat. Viele Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:55, 12. Okt. 2024 (CEST)

Varianten bei Altersangaben

Hallo @Burghard, wir hatten uns im Februar 2024 unterhalb des Diskussionsabschnitts „Teilweise recherchiert“ über mehrere sprachliche Ungereimtheiten unterhalten.

Eine solche Ungereimtheit wurde bei Angaben zum Alter wahrgenommen, bspw. bei einer Impfempfehlung, welche durch eine Mitteilung der Ständigen Impfkommission beim Robert Koch-Institut (Oktober 2022) gegeben wurde. Dabei ging es um widersprüchlichen Angaben zum Alter, bspw. darum,

• „[...] dass mit ‚5–11 Jahre‘ tatsächlich ‚5–12 Jahre‘ (nämlich 5,0 bis 12,0) gemeint sei“ (19:50, 16. Feb.)

Nachdem ich nun recherchiert habe, gehe ich davon aus, dass es im Deutschen wohl zwei halbwegs offizielle Formen gibt, um das Alter in einer Altersgruppe anzugeben. Bei beiden Varianten von Altersangaben werden ganze Zahlen verwendet. Die beiden Formen, Konzepte, Varianten – oder was auch immer – werden zwar offiziell verwendet; ich habe aber keine Namen dafür gefunden, weshalb ich sie durch zwei Arbeitsbegriffe, „Variante A“ und „Variante B“, bezeichnet habe. Im Statistischen Jahrbuch 2019 findet man bspw. für eine gleiche Gruppierung nach dem Alter, nämlich ab 18 Jahren und mit 7 Jahren Abdeckung, beide Varianten,

• sowohl die Angabe „18 – 24“, welche dort letztlich „[...] nach dem Alter der Haupteinkommensperson von 18 bis 24 Jahren“ bedeutet (das ist ein Beispiel für „Variante A“),
• als auch die Angabe „18 – 25“, welche dort letztlich „[...] nach dem Alter der Haupteinkommensperson von 18 bis unter 25 Jahren“ bedeutet (das ist ein Beispiel für „Variante B“).

In der angewandten Epidemiologie wie auch bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen dominiert „Variante A“; zumal es keine echte Entsprechung für die deutsche Formulierung bei „Variante B“, nämlich „bis unter“, im Englischen zu geben scheint.

Realzahlen in Form von Gleitkommazahlen findet man in der Epidemiologie lediglich bei berechneten Werten, kaum aber beim Aufstellen von Altersgruppen, bei denen Personen einbezogen werden. Bei solchen Altersangaben werden kalendarische Einheiten verwendet, bspw. Jahre, Monate oder Tage.

Ich habe meine Beobachtungen, Betrachtungen und Gedanken zum Thema zwar mitsamt aller möglichen Textauszüge, Tabellenausschnitte usw. usf. auf einer meiner Benutzer-Unterseiten notiert und auch versucht, dies alles zu ordnen; es kann aber sein, dass meine Sammlung letztlich für andere Lesende unübersichtlich ist. Nichtsdestotrotz gebe ich sie hier bekannt:

• „Untersuchungen zu Formen von Altersangaben – Schwerpunkt Epidemiologie“ ― Benutzer:Dirk123456/Baustellenbaustelle 001/Baustelle-D/Baustelle-D.68

Das große Problem bei unterschiedlichen Formen der Darstellung ist aus meiner Sicht nicht so sehr, welches Konzept jemand für Altersangaben nutzt, sondern dass zu selten dabeisteht, um welche Form es sich im Einzelfall handelt und nach welchem Muster die Darstellung interpretiert werden muss.

Eine Angabe wie „5 – 11 Jahre“, welche bspw. in jenem „Epidemiologisches Bulletin“ steht, um dass es in der Diskussion (19:50, 16. Feb.) ging, beträfe ja für sich genommen nur irgendeine Zeitspanne „innerhalb einer Spannbreite“, wobei die minimale Dauer 5 Jahre und die maximale Dauer 11 Jahre betragen würde. Eine etwas andere Formulierung: „5 – 11 Jahre alt“ würde durch die Ergänzung („alt“) besser verdeutlichen, dass es um die spezielle Zeitspanne geht, bei der im Allgemeinen die vollendeten Lebensjahre gezählt werden und ein laufendes Lebensjahr implizit einbezogen wird, solange es nicht vollendet ist.

In Tabellen u. ä. wird aber häufig etwas weggelassen. Da hat es mir bei meinen Untersuchungen geholfen, nach Darstellungen mit aneinandergrenzenden Altersgruppen zu suchen, die ich dann „Altersgruppen-Ketten“ genannt habe. Das ist einer meiner Arbeitsbegriffe; der folgende Link führt auf meine Benutzer-Unterseite: „Altersgruppen-Kette“ (...D.68#...). Du hast in deinem Diskussionsbeitrag (19:50, 16. Feb.) bereits eine solche Aneinanderreihung von Altersgruppen erwähnt:

• „Die Altersgruppen sind etwa in der ersten Tabelle: 5–11 Jahre, 12–17 Jahre, 18–59 Jahre, ab 60 Jahren.“

Das von dir herausgestellte Merkmal sind die Lücken. Diese Beobachtung habe ich als Vorlage genommen, um eines der vordergründigen Charakteristika bei den Varianten von Altersangaben als „Darstellung ‚mit scheinbaren Lücken‘“ (...D.68#... ) zu bezeichnen.

Altersangaben nach „Variante A“ (...D.68#...) zeigen sich als „Darstellung ‚mit scheinbaren Lücken‘“ (...D.68#...), wenn sie in einer „Altersgruppen-Kette“ (...D.68#...) vorgefunden werden, während Altersangaben nach „Variante B“ (...D.68#...) als „Altersgruppen-Kette“ das andere vordergründige Merkmal erkennen lassen, nämlich eine „Darstellung ‚ohne scheinbare Lücken‘“ (...D.68#...).

Ich kann vereinfacht drei Kernaussagen aus meinen Beobachtungen ableiten:

1. Altersangaben erfolgen sehr oft nach einem Konzept, bei dem vollendete Lebensjahre gezählt werden (entspricht der von mir sogenannten „Variante A“),
2. Altersangaben erfolgen mitunter nach einem Konzept, bei dem das nächstens vollendete Lebensjahre erwähnt wird (entspricht der von mir sogenannten „Variante B“),
3. Altersangaben für Personen zu einem bestimmten Zeitpunkt erfolgen nahezu nie durch Dezimalzahlen.

Warum ist das so? Über die Ursachen lässt sich eher spekulieren, als dass ich Informationen zu den Gründen selbst gefunden hätte. Einiges erscheint vielleicht einigermaßen plausibel, wenn man es aus einem Blickwinkel betrachtet, bei dem gefragt wird, was jeweils praktisch ist.

Unter der ersten Hauptüberschrift, „Z U S A M M E N G E F A S S T E S“ (...D.68#...), gibt es einen Abschnitt „Zusammenfassung als einfacher Text“ (...D.68#...), in welchem ich einen Überblick zu meinen Untersuchungen niedergeschrieben habe, wobei dort auf Details, Querverweise usw. verzichtet wurde.

Die anderen Hauptüberschriften lauten „E I N L E I T E N D E S“ (...D.68#...), „R E S U L T I E R E N D E S“ (...D.68#...), „E R Z Ä H L T E S“ (...D.68#...), „G E F U N D E N E S“ (...D.68#...) und „A N G E H Ä N G T E S“ (...D.68#...).

Über mögliche Gründe, warum sich bspw. die Längenangaben bei Holzstäben so stark von Altersangaben bei Personen unterscheiden oder warum beim Alter keine Gleitkommazahlen genutzt werden, habe ich unter „E R Z Ä H L T E S“ (...D.68#...) und „A N G E H Ä N G T E S“ (...D.68#...) nachgedacht bzw. spekuliert. Unter einen „angehängten“ Abschnitt:

• „Wo lernt man das Konzept der vollendeten Lebensjahre?“ (...D.68#...)

habe ich darüber spekuliert, warum für das fundamentale Konzept der Altersangaben (das bei mir „Variante A“ heißt) keine Stelle gefunden wurde, an der das Konzept formal niedergeschrieben steht. In einem weiteren solchen Abschnitt:

• „Könnte es „5-metrige Holzstäbe“ geben, die fast 6 Meter lang wären?“ (...D.68#...)

habe ich ein Gedankenspiel dazu angestellt, wie es wäre, wenn man unter konstruierten Umständen „Holzstabmeter“ auf die gleiche Weise zählen würde wie Altersjahre.

Unter „R E S U L T I E R E N D E S“ (...D.68#...) gibt es u. a. einen Abschnitt mit einer Art Ergebnis:

• „‚Variante A‘ und ‚Variante B‘ als hauptsächliche Formen bei Altersangaben“ (...D.68#...).

Das Dumme bei so einem „Ergebnis“ ist, dass man bei einer Impfempfehlung in der Wikipedia beim Auftreten von Altersangaben wie „5 – 11 Jahre“ nichts Erklärendes solide zitieren kann, da „Variante A“ und „Variante B“ nur eigene Arbeitsbegriffe sind. Ich hatte anfangs zwar gehofft, Konzeptbeschreibungen zu finden, die WP:BLG genügen könnten; es bleibt aber wohl leider so, dass etwas ähnliches wie folgt in einem Wikipedia-Artikel nicht wirklich geht:

• | 5 – 11 Jahre | Die Angabe erfolgt hier nach dem Epidemiologischen Standardkonzept 0815;^[1] ausgeschrieben: „im Alter von 5 bis 11 Jahren“; Umwandlung entsprechend Konzept XY^[2]: „im Alter von 5 bis unter 12 Jahren“. |

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 14:09, 19. Okt. 2024 (CEST)

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– Für das Team Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 09:45, 26. Nov. 2024 (CET)