Diskussion:Defibrillation

Ist der Artikel laienverständlich? Welche Lücken seht Ihr? Wo gibt es Unklarheiten? --TobiasEgg 18:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Was die Einschätzung meine Meinung angeht so bin ich medizinischer Laie, aber zum Thema Kardioversion ein Betroffener. Im besagten Abschnitt des Artikels (Ähnliche Anwendungen) fehlt für mich der Hinweis das diese Maßnahme nur unter einer kurzzeitigen Vollnakose des Patienten und die Behandlung in einem intensivmedizinischen Bereich(OP, Intensivstation) durchgeführt wird. Dies wird im verlinkten Artikel Kardioversion für Laien sehr schlecht beschrieben. Auch das als vorbereitenden Maßnahme eine Antikoagulation (laienhafte Bez.: Blutverdünnung, Auflösen von Trombozyten - Ich hoffe der medizinische Begiff ist richtig.) notwendig ist sollte mit in den Artikel. -- HTH MfG MattB 14:39, 24. Okt 2004 (CEST)

Es sind immer noch einige Fachwörter drin, die der Laie nicht kennt. Ein Halbsatz zum EKG wäre sinnvoll (was macht man damit), Was ist Indikation (Heißt das soviel wie Anwendung?)..das gilt auch noch für ein paar andere Fachbegriffe (z.B. Applikation, mechanisch und medikamentös weiter reanimiert =Herzmuskelmassage?,monophasisch?, biphasisch? ....) Etwas zur Herkunft des Wortes Defibrilator wäre für die Einleitung noch ganz gut. Hadhuey 00:08, 2. Nov 2004 (CET)

Nachdem's mich schon länger stört, hab ich mal die Sache mit den Halbautomaten korrigiert. So wie's beschrieben war, wäre das ein manueller Defi, der Tipps gibt. Das kann ja wohl nicht gemeint sein? --DerSchim 08:47, 25. Nov 2004 (CET)

Vielleicht eine Anmerkung zur Einteilung:

Kardioversion: Bemühung der Konversion einer Herzrhythmusstörung in einen Sinusrhythmus (normalen Rhythmus)

elektrische Kardioversion - medikamentöse Kardioversion

elektrische Kardioversion: synchronisierte(R-Zacken-getriggerte) Kardioversion - unsynchronisierte Kardioversion = Defibrillation

Deshalb ist die Aufführung der Kardioversion unter "ähnliche Anwendung" vielleicht etwas irreführend. Vielleicht besser Kardioversion von Vorhofflimmern/Vorhofflattern, denn die Kardioversion ist nicht verwandt mit der Defibrillation, sondern die Defibrillation ist eine elektrische unsynchronisierte Kardioversion.

Weiterhin zu den Verfahren:

Vielleicht ist es sinnvoll, auch hier eine scharfe Einteilung zu machen

nach Applikationsart: externe transthorakale Defibrillation - interne direkte Defibrillation (epikardial über Schocklöffel appliziert) - Defibrillation mittels ICD (automatischer Implantierbarer Cardioverter Defibrillator mittels endokardialer Elektroden)

nach Impulsform:

monophasische Defibrillation: gedämpfte Sinuswelle nach Edmark oder Lown, beschnittener Exponentialverlauf

biphasische Defibrillation: gedämpfte Sinuswelle nach Gurvich, beschnittener Exponentialverlauf, Rechteckimpuls

triphasische Defibrillation

weitere Einteilungskriterien?

Toll würde ich auch ein Kapitel zu den Einflüssen auf den Defibrillationserfolg (Flimmerfrequenz, Flimmerdauer, Körpertemperatur, Elektrolythaushalt, Elektrodengröße . . .) finden.

Zum Vergleich monophasische / biphasische Defibrillation: die Datenlage ist alles andere als spärlich! (Mittal, Schneider, Schwarz, Efimov, Tacker, Geddes. . .) Dies nur ein paar Anregungen zu einem schon jetzt gelungenen interessanten Artikel!Weiter so!

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Bei den Defis wurde etwas durcheinander gebracht. Ein Vollautomat hängt z.B. in U-Bahnstationen und wird von First Respondern benutzt. Dieser analysiert und gibt die Freigabe zum Schock. Ein Halbautomat wird häufig im Rettungsdienst verwendet und ist praktisch eine Mischung zwischen Vollautomat und manuellem Defi. Der implantierbare Defi findet präklinisch keine Anwendung. --84.138.230.132 15:47, 26. Spep 2005 (CET) Nachtrag von --Flothi 20:08, 26. Sep 2005 (CEST)

Es gibt keine Vollautomaten. Du brauchst immer noch den finalen Druck auf die Taste, das übernimmt kein Defi. Im RD gibt es neben den Halbautomaten noch die manuellen, die man bei Bedarf schalten kann - aber im Prinzip ist ein AED auch nur ein Halbautomat. --Flothi 20:08, 26. Sep 2005 (CEST)

Richtig, automatisiert ist was anderes als automatisch. Vollautomat heißt, dass das Ding bei Bedarf selbstständig auslöst. Solche Geräte gibt es durchaus, aber nur implantiert. Alles andere wäre ja viel zu gefährlich.

Halbautomaten sind die "Laiendefis", das Gerät analysiert selbst und hindert den Benutzer daran, ungerechtfertigt Stromstöße zu verteilen. Auslösen muss man aber immer noch händisch per Tastendruck.

Manuelle Defis analysieren gar nicht, das muss der Benutzer auf eigene Verantwortung tun.

-- DerSchim 08:00, 27. Sep 2005 (CEST)

Zum "Verfahren"

Viele biphasische Defibrillatoren arbeiten mit einer Impedanzmessung. Diese wirkt sich je nach Hersteller auf die Wellenform, Dauer des Schocks oder auch Energiehöhe aus. Die Sache mit den „nieder“- und „hochohmigen“ Patienten ist mir jedoch ein wenig unklar.

Nach dem Ohmschen Gesetz ist I = U/R. „I“ wäre der im Artikel benötige „Strom“ und „R“ der Widerstand bzw. die Impedanz (beim Menschen zwischen 25 und 180 Ohm).

Ein „hochohmiger“ Mensch (R ist groß) benötigt demnach weniger Strom als ein „niederohmiger“ Patient (R ist klein). Also muss der Strom bei einem „hochohmigen“ Patienten nicht erhöht werden, im Gegenteil. Menschen mit einer geringen Impedanz benötigen theoretisch einen höheren Spitzenstrom.

Der Nebenschlussstrom (bei „niederohmigen“ Patienten höher) ist in diesem Artikel gar nicht erwähnt, er ist aber für die Schockabgabe relevant.

==Sie benötigen keinen höheren Strom. Um den gleichen Strom abzugeben muss bei höheren Impedanzen die Spannung erhöht werden. --84.56.94.197 21:02, 30. Mai 2023 (CEST)

Öffentliche Defis

Meiner Meinug gibt es eine Lücke bei den öffentlichen Defis. Man sollte vllt. noch beschrieben, wie die Funktion aussieht, die größte Kernfrage wäre z.B. wie der Defi das nötige Gewicht erkennt (Messung mit Strom?) bzw. wie das Gerät weiß, daß die Joulezahl bei dem Patienten stimmt. (Vorrausgesetzt, daß diese Defi nicht automatisch immer mit 360J arbeiten (nicht signierter Beitrag von 84.174.11.67 (Diskussion) Ernstl)

Defibrillatoren arbeiten nach den neuesten ERC-Richtlinien (2005) immer mit 360 Joule. --Ernstl 07:21, 19. Mai 2006 (CEST)

das ist so nicht korrekt: monophasisch arbeitende Defis beim erwachsenen arbeiten immer mit 360 Joule. Biphasische arbeiten zumeist mit Herstellerabhängigen niedrigeren Energieraten. Wobei dies dann höhere Physik wäre...

Defibrillation in Filmen

folgenden IP-Eintrag habe ich aus dem Artikel Defibrillator gelöscht:

Zeigt das Herz überhaupt keine elektrische Aktivität (Asystolie oder auch als Null-Linie bezeichnet) oder bewirkt die elektrische Aktivität keinerlei mechanische Reaktion des Herzens (PEA - Pulslose elektrische Aktivität, bzw. EMD - Elektro-Mechanische Dissoziation), hat eine Defibrillation keinen Zweck. Daher sind entsprechende Filme, bei denen die Ärzte bei einer Null-Linie mit Defibrillatoren arbeiten, reine Dramaturgie und nicht realistisch.

Dieser Absatz gehört wenn dann in diesen Artikel, aber auch hier sehe ich das Statement eher kritisch und habe es deshalb erst mal nicht eingefügt. Ein Messfehler beim EKG kann nie zu 100% ausgeschlossen werden. Eine manuelle Defibrillation bei unmittelbar eingetretener Asystolie hat damit zumindest den Zweck, einen Messfehler auszuschließen und zu wissen, das Möglichste getan zu haben. --Contributor 18:51, 24. Jul 2006 (CEST)

Zumal es sich theoretisch auch um feinschlägiges Kammerflimmern handeln könnte - dies postulieren zumindest manche Befürworter der Defibrillation in diesem Zuasammenhang. --82.113.106.161 22:30, 4. Mai 2010 (CEST)

Einen Abschnitt über das Defibrillieren im Film fände ich schon sinnvoll, immerhin wird in diesem Artikel Asystolie als Kontraindikation angeführt. Eine Erklärung, warum Ärzte dann bei einer Nulllinie trotzdem defibrillieren (machen sie das??), wäre daher schon wünschenswert. Im Prinzip hast Du ja genau das geschrieben. Kann man das nicht so in den Artikel integrieren? --Z

Um die Frage zu beantworten: ich finde den Artikel relativ leicht verständlich - auch für Laien. Es kommen zwar viele Fremdwörter vor (die verwirren können), aber bei diesem Thema gehts wohl nicht ohne diese Fremdwörter. Wer sich wirklich für die Thematik interessiert, wird die Fremdwörter wohl in Kauf nehmen. Aus meiner Sicht ist der Aertikel super gelungen - und dafür mochte ich "Danke" sagen. R. N.

Zu den obigen Fragen: Eine Asystolie ist keine Indikation für eine Defibrillation. Um die leidige Diskussion mit dem eventuell feinschlägigen Kammerflimmern zu beenden, empfehlen die Leitlinien auch keine Defibrillation bei feinschlägigem Kammerflimmern und untermauern dies mit Studien, die belegen, dass feinschlägigs VF zunächt in VF mit hoher Amplitude überführt wird die Wahrscheinlichkeit einer Konversion höher ist und das rezidivierende Schocks bei feinschlägigem VF lediglich das Myokard schädigen und die hands-off-time erhöhen. Einfach mal zu schocken, weil das EKG einen Messfehler haben kann sollte in der Praxis nicht durchgeführt werden, zumal man dann ja auch keinen Erfolg im EKG sieht. Einige EKG Monitore zeigen auch bei fehlenden Ableitung eine gestrichelte Linie, die auf Elektronenfehlplazierung hindeutet. Was man allerhöchstens bei Asystolie mit Vorhofaktionen machen kann ist mittels Pacing zu versuchen einen Puls wiederherzustellen. Sicher ist, dass in vielen Filmen aufgrund der Dramaturgie defibrilliert wird, obwohl keine Indikation dazu besteht. Zudem wird in den Filmen aber auch meist auf Kontaktmittel verzichtet und die Paddles aneinandergerieben. Was das Bringen soll ist auch fraglich, die Impedanz sinkt sicher nicht mit leicht angewärmten Paddles... -- Marquod 15:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Ist Herzschrittmacher bzw. ICD eine Kontraindikation?

Ist ein implantierter Herzschrittmacher oder ICD eigentlich eine Kontraindikation für eine "äußere" Defibrillation? Falls ja, sollte es unter "Kontraindikationen" aufgeführt werden. Außerdem wäre es dann nicht verkehrt zu beschreiben, wie das Feststellen dieser Kontraindikation vor einer Defibrillation funktionieren könnte... -- Ben4Wiki 11:04, 23. Nov. 2010 (CET)

Ein implantierter Herzschritttmacher ist keine Kontraindikation für eine äußere Defbrillation. Ein ICD sollte diese Aufgabe ja gerade erfüllen, fällt er aus, muss zur Lebensrettung des Patienten eben extern defibrilliert werden. --79.220.178.209 15:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Wie stellt man aber fest, ob ein ICD überhaupt vorhanden und dass der ICD ausgefallen ist, so dass eine externe Defibrillation möglich/notwendig ist? Sonst würde man dem ICD bei seinen Defibrillationsversuchen mit der externen Defibrillation dazwischen funken, oder? -- Ben4Wiki 12:42, 24. Nov. 2010 (CET)

siehe hier http://books.google.de/books?id=a5F9_pYWWEQC&pg=PA412&dq=Defibrillation+bei+implantiertem+Herzschrittmacher&hl=de&ei=3FMDTcDuDcnGswbPgsX3CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q=Defibrillation%20bei%20implantiertem%20Herzschrittmacher&f=false ; ein defekter ICD ist keine Kontraindikation, ein normaler Herzschrittmacher ebensowenig. --Blogotron /d 11:38, 11. Dez. 2010 (CET) Nun, wenn ein Patient aus dem Kammerflimmern nicht mehr herauskommt, muss der ICD ja defekt sein. Beide Arten von Aggregaten sind links oder rechts unterhalb des Schlüsselbeins tastbar. Die OP-Narbe liegt über dem Implantat. Grüße, --Blogotron /d 11:43, 11. Dez. 2010 (CET)

Was ist Defibrillation!?

Hi, der Artikel ist total verwirrend. Auch für einen Laien der sich informieren will.

Als TV-Laie denkt man, ein Defibrillator bringt das Herz wieder zum schlagen.

Jetzt wurde mir erzählt, dass der Schock das Kammerflimmern beendet (soweit steht es im Artikel), damit aber wohl ein ABSOLUTER Herzstillstand einhergeht. Der Zusammenhang zwischen Kammerflimmern beenden und was danach geschieht fehlt völlig. "Kammerflimmern beenden" klingt nach: "danach ist alles wieder OK". Was ja wohl eine Fehlaussage ist??

Vollkommen egal ob das nur manchmal oder immer so ist, diese Aussage gehört in den Artikel! Und auch, dass danach Herzdruck-Massage o.Ä. nötig ist.

Meiner Meinung nach ein sehr verwirrender Artikel, selbst wenn man in seiner ganzen Länge die Information herauslesen könnte. Ein Laie kann es nicht.

Bitte unbedingt verbessern und die Frage hier beantworten.

Weniger Details, mehr Prägnanz bitte! Danke. (nicht signierter Beitrag von 95.117.190.13 (Diskussion) 23:35, 30. Mär. 2012 (CEST))

Kinder < 1 Jahr

Es gibt eine Menge Defibrillatoren, die bei Kindern < 1 Jahr nicht verwendet werden sollen. Ich würd mich freuen, wenn es im Beitrag vorkommen würde, oder wenn man ergänzen würde, dass man zusätzliche Kontraindikationen der Gebrauchsanweisung entnehmen sollte. (nicht signierter Beitrag von 91.119.238.252 (Diskussion) 15:39, 22. Feb. 2013 (CET))

So pauschal lässt sich das leider nicht sagen, zum einen gibt es auch andere Grenzen (z. B. Alter > 9 Jahre, Gewicht > 35 kg), zum anderen empfiehlt die ERC, notfalls - wenn kein geeigneter Defi bzw. Kinderelektroden zur Verfügung stehen - entgegen der Herstellerrichtlinien zu handeln.

Die Diskussion ist aber eher theoretisch, da Kinderreanimationen ohnehin selten sind und dann auch noch selten mit Kammerflimmern einhergehen, letztlich also kaum zu einem Defi-Einsatz führen werden.

PS: Außerdem bezieht sich der Artikel hier allgemein auf Defibrillation, so dass Alters- oder Gewichtsbeschränkungen keine Rolle spielen. Die sind ja nur bei AEDs interessant und werden dort sehr wohl erwähnt.

--DerSchim (Diskussion) 14:10, 1. Mär. 2013 (CET)

deutsche Bezeichnung

Da es Laien zugemutet wird, sollte man auch ein Laienwort verwenden (siehe auch).--Wikiseidank (Diskussion) 14:45, 19. Nov. 2018 (CET)

Geschichte

Findet man irgendetwas über die Geschichte der Defibrillation? --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 10:45, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das Maß für die Effizienz und Stärke des Stromstoßes ist nicht die Energie sondern die elektrische Ladung.

Das sollte man meiner Ansicht nach auf jeden Fall in den Artikel ergänzen! Die Energie bestimmt die Schäden, z.B. durch thermische Wirkung. Die elektrische Ladung die Stärke des Impulses. --84.56.94.197 21:05, 30. Mai 2023 (CEST)