Diskussion:Grande École

Bedeutung

Kann man die Grandes écoles mit Recht als ein System gewaltig aufgebohrter Verwaltungsfachhochschulen bezeichnen? -- mawa 02:43, 28. Jan 2006 (CET)

Nein. Die meisten Grandes écoles bereiten nicht prinzipiell auf den öffentlichen Dienst vor. --Phrood 09:39, 28. Jan 2006 (CET)

Grande Ecole vs. Grande école

Wieso wird eigentlich von Grande Ecole bzw. Grande École auf Grande école weitergeleitet? Letztere Variante ist doch völlig abenteuerlich, die erste ist offiziell.--89.51.15.219 15:38, 4. Feb 2006 (CET)

Die französische WP schreibt es auch so. Soweit ich weiß, werden bei fremdsprachigen Wörtern im Deutschen nur das erste Wort groß geschrieben (bin mir aber nicht sicher). --Phrood 15:51, 4. Feb 2006 (CET)

Ah, "Grande Ecole" ist aber ein feststehender Begriff und wird daher groß geschrieben. Merkwürdig, daß es in der frz. WP anders geschrieben wird.--89.51.21.187 21:12, 4. Feb 2006 (CET)

Im Französischen wird bei so etwas generell nur das erste Wort groß geschrieben. Es heißt ja auch "la Seconde guerre mondiale" und "l'Occupation allemande". -- mawa 15:35, 6. Feb 2006 (CET)

So richtig fest etablierte Regeln scheint es da leider nicht oder nur wenig zu geben, was die Franzosen offenbar weniger stört als uns Deutsche. Gert pinkernell 11:06, 18. Okt. 2006 (CEST)

Doch, es gibt durchaus eine offizielle Regelung in § 55 Abs. 3 der aktualisierten Fassung des amtlichen Regelwerks entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016:

(3) für Substantive aus anderen Sprachen, wenn sie nicht als Zitatwörter gemeint sind. Sind sie mehrteilig, wird der erste Teil großgeschrieben. Beispiele: das Crescendo, der Drink, das Center, die Ratio; die Conditio sine qua non, das Cordon bleu, eine Terra incognita; das Know-how, das Make-up

Substantivische Bestandteile werden auch im Innern mehrteiliger Fügungen großgeschrieben, die als Ganzes die Funktion eines Substantivs haben, zum Beispiel: die Alma Mater, die Ultima Ratio, das Desktop-Publishing, der Soft Drink, der Sex-Appeal, das Corned Beef

Quelle: https://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_Regeln_2016_redigiert_2018.pdf#page=56

Analog hierzu muss also die Schreibweise "Grande École" in der deutschen Sprache als einzig korrekte Schreibweise gelten, schließlich ist "grande" der Singular Femininum des Adjektivs grand und "école" ein Substantiv Femininum.

Andererseits gibt es noch die Regelung § 55 E₂ des amtlichen Regelwerks:

E2: In festen adverbialen Fügungen, die als Ganzes aus einer fremden Sprache entlehnt worden sind, gilt Kleinschreibung, zum Beispiel: a cappella, in flagranti, à discrétion, de jure, de facto, in nuce, pro domo, ex cathedra, coram publico

sowie § 37 E₄ des amtlichen Regelwerks, der prinzipiell für alle Fremdsprachen gelten müsste:

Aus dem Englischen stammende Bildungen aus Adjektiv + Substantiv können zusammengeschrieben werden, wenn der Hauptakzent auf dem ersten Bestandteil liegt, also Hotdog oder Hot Dog, Softdrink oder Soft Drink, aber nur High Society, Electronic Banking oder New Economy.

Da "Grande École" nicht adverbial gebraucht wird und die Zusammenschreibung aus Adjektiv und Substantiv "Grandeécole" analog zur "High Society" nicht gewünscht ist, da der Hauptakzent dem zweiten Bestandteil liegen müsste, bleibt nur noch die Schreibweise "Grande École" korrekt, es sei denn, man betrachtet es als Zitatwort nach § 55 Abs. 3 des amtlichen Regelwerks.

Hierzu schreibt der Duden:

D 39: Wörter und Wortgruppen, die als Zitate aus einer fremden Sprache angesehen werden, bleiben in der Schreibung meist völlig unverändert <A 0 (3.1) a>.

Zum Beispiel

Carnegie Hall

High Church

New Deal

cherchez la femme

in dubio pro reo

Es ist ein für die englische detective novel typisches Handlungsmuster.

Häufig werden solche »Zitatwörter« durch Anführungszeichen oder Schriftauszeichnung (z. B. Kursive) markiert.

Quelle: https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/fremdwoerter

Was denkt Ihr? --Wikiknow22 (Diskussion) 17:17, 19. Feb. 2023 (CET)

Und warum verwendet der Artikel dann alle 3 Schreibweisen von den beiden hier erwähnten? Sollte es nicht eine Schreibweise im ganzen Artikel sein?--Radelfan (Diskussion) 21:48, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich stelle mit Erstaunen fest, dass wir uns hier nicht etwa in der deutschsprachigen Wikipedia bewegen, sondern offenbar in einer Außenstelle der französischsprachigen WP. Dass der Artikel (überwiegend) in deutscher Sprache abgefasst ist, ist offenbar entweder reiner Zufall oder ein bloßes, jederzeit zurücknehmbares Entgegenkommen gegenüber dem dummen, ungebildeten deutschen Leser. Dass manchem aufmerksamen Leser (auch dieser Diskussionsseite) das Wort "Schnöseltum" in den Sinn kommt, kann ich nicht billigen, aber sehr wohl gut verstehen. --Cabanero (Diskussion) 18:07, 30. Nov. 2022 (CET)

Eleve

Eleve ist doch ein Wort, das im Deutschen zu Schillers Zeiten noch gebräuchlich war, aber seitdem in Vergessenheit geraten ist, und sich nur noch gestelzt anhört. Sollen wir das wirklich behalten? Studenten sind im Deutschen Studenten, egal ob sie an einer Uni, FH, BA, oder Grande école studieren. Das deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen an einer Grande Ecole: Das Wort Eleve hat dort noch nie ein Deutscher in den Mund genommen.- Gruß, Iro-Iro 17:26, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bei einigen GE mag die Bezeichnung étudiant/e verpönt sein, aber sicher nicht bei allen. Faktisch falsch ist sie jedenfalls nicht. --Phrood 18:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass bei GEs (und bis zum Abitur ;-)) die Bezeichnung élève üblicher ist, bei Unis die Bezeichnung étudiant. Verpönt kam es mir étudiant auf Französisch auch nicht vor, und wenn es, wie an den ENS, Studenten mit unterschiedlichem Status gibt (élèves normaliens (Normaliens) und auditeurs libres (freie Hörer)), dann muss doch wieder das étudiant her, wenn man von beiden Gruppen reden will.

Was aber mein eigentlicher Punkt war: Was in Frankreich im Hochschulbereich élève heißt, ist halt auf Deutsch immernoch ein Student.-Iro-Iro 18:58, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mit der Übernahme der Bezeichnung "Eleve" kam es mir darauf an, den für uns in Deutschland schwer nachvollziehbaren Prestige-Unterschied zwischen Universitäten und Grandes Écoles sowie den Unterschied im Selbstverständnis der jeweiligen Studierenden zu betonen. Natürlich ist ein Studierender einer GE nicht gleich pikiert, wenn man ihn in die Kategorie "étudiant" einsortiert, trotzdem fühlt er sich den normalen "étudiant(e)s", d.h. Uni-Studenten, haushoch überlegen. Interessant in diesem Sinne ist z.B. auch, dass sich Buchautoren, wenn sie können, auf dem Titelblatt ihrer Bücher als "ancien élève de ..." (mit Angabe ihrer GE) bezeichnen. Den Vermerk "ancien étudiant de ... " habe ich noch niemals gesehen (und schon gar mit Angabe einer Uni, weil das niemandem imponiert). Gert pinkernell 22:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es kommt auch auf die Schule an. Ein Student der ENS Rue d'Ulm hat sicherlich ein elitäreres Selbstverständnis als jemand von, sagen wir mal, der EPITA. --Phrood 00:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Unabhängig davon, wie es in Frankreich mit élève/étudiant ist - im Deutschen klingt Eleve eben nicht elitär, sondern einfach nur veraltet. Darum ging es mir. --Iro-Iro 14:07, 6. Apr. 2007 (CEST)

Verwaltungsfachhochschule??

"In diesem Sinne lassen sich einige Grande Écoles mit einer Verwaltungsfachhochschule, wie der Deutsche Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer vergleichen. Jedoch wird in Deutschland auf eine, möglicherweise gekünstelte Elitisierung in der Regel verzichtet."

Daß eine Verwaltungsfachhochschule mit einer Grande Ecole vergleichbar sein soll, grenzt ja wohl an Größenwahn. In jedem Fall ist es aber Theoriefindung, nehme ich mal raus.--89.51.15.169 00:55, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe deine Änderungen soeben revertiert. (Revert: Nehme ich mal wieder rein, warte bitte bis sich andere Benutzer auf der Diskussionsseite zu Wort melden, so scheint mir die Grundlage dafür, das rauszunehmen nicht gegeben.) Gruß -- Callipides ^{Disk. Bew.} 01:00, 2. Apr. 2007 (CEST)

ACK IP. Ich bezweifle, dass für zur Aufnahme in eine Verwaltungsfachhochschule exzellente Leistungen in höherer Mathematik, Physik, Ingenieurwissenschaften UND Sprachen nach einer zweijährigen massiven Vorbereitung notwendig sind. --Phrood 01:04, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wiederhergestellt. --Phrood 21:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mit der Formulierung "lassen sich einige Grande Écoles mit einer Verwaltungsfachhochschule ... vergleichen" sind offensichtlich natürlich nicht die Ingenieurhochschulen gemeint. Das heißt wir reden hier keineswegs über "exzellente Leistungen in höherer Mathematik, Physik, Ingenieurwissenschaften UND Sprachen". Das Auswahlverfahren der ENA, die mit diesem Vergleich wohl hauptsächlich gemeint ist, beinhaltet denn auch öffentliches Recht, Wirtschaft und Allgemeinbildung, Staatsfinanzen, internationale Beziehungen. An Wahlprüfungen gibt es Wirtschaftsrecht, Politik, Soziologie, eine Fremdsprache, etc. oder unter all diesen Optionen auch Mathematik/Statistik (sic!) [1]. --Iro-Iro 14:22, 6. Apr. 2007 (CEST)

Die Auswahlverfahren der Handelshochschulen beinhalten tatsächlich ebenfalls Leistungen in einer Vielzahl von Fächern (auch inklusive 2 Fremdsprachen), nicht nur in direkt qualifizierenden Gebieten. Dies kann man wohl für alle Grande Ecole verallgemeinern.

Auch die École Nationale d'Administration (=Staatliche Verwaltungsschule) lässt sich höchstens ganz partiell mit einer deutschen Verwaltungsfachhochschule vergleichen. Der Zugang über strenge Aufnahmeprüfungen, der Leistungsdruck während des Studiums und die Karrierechancen für die "Eleven" nach dem Abschluss stehen für ein völlig anderes System. Gert pinkernell 11:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

Vor allem bildet die deutsche VerwFH für den gehobenen Dienst aus, die ENA - definitiv - für den höheren Dienst (bzw. das Äquivalent). Für letzteren studiert man eben nicht an der VerwFH (sondern an einer Uni Jura, aber das könnte ein Vorurteil sein). --93.135.35.233 13:41, 4. Apr. 2012 (CEST)

Grande école = Elitehochschule ?

Im Text wird der Eindruck erweckt, dass die Grande écoles allesamt sehr elitäre Hochschulen seien. Dies trifft uneingeschränkt jedoch nur auf die Spitzengruppe (ENS, Polytechnique, Centrale, ENA, HEC) zu. Insgesamt gibt es aber über 200 Grandes écoles, von denen viele, meist in der Provinz angesiedelte, eine eher praxisorientierte Ausbildung anbieten. Diese sind grob mit deutschen Fachhochschulen vergleichbar und werden in Frankreich in der Umgangssprache eher abwertend auch als "Petites écoles" bezeichnet. Interessanterweise werden in der französischen Wikipedia die deutschen FH's mit Grandes écoles gleichgesetzt. Einige von ihnen habe heutzutage bereits Mühe ausreichend Studenten anzuwerben. Eine Liste mit Belegungszahlen findet sich z.B. hier: http://www.letudiant.fr/palmares/classement-ecole-ingenieur-apres-prepa.html. Dass viele Studenten nach Abschluss der "prépas" doch auf eine Uni gehen liegt weniger daran, daß sie überhaupt keinen Platz in einer Grande école gefunden haben als daß sie die Uni letzendlich doch einer wenig prestigeträchtigen Schule vorziehen. Nicht erwähnt ist im Artikel auch, daß ein erheblicher Teil der Grandes écoles keinen Besuch einer "prépas" vorraussetzt sondern direkt nach dem Abitur Studenten aufnimmt. Als Quelle sei hier das Französische Bildungsministerium genannt: http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid20194/grandes-ecoles.html. Zusätzlich gibt es die Möglichkeit, an einer Universität zu beginnen und anschliessend in eine Grande ecole überzuwechseln. --89.54.31.54 00:34, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das kann ich bestätigen, dass der etwas einseitige Artikel unzutreffenderweise den Eindruck erweckt, es handele sich bei allen um Elitehochschulen im deutschen oder US-amerikanischen Sinne. Zumindest zu meiner Studienzeit in Frankreich (einschließlich Grande école mit hohem Ranking; vor über 30 Jahren) hat das französische Verständnis von Elitehochschulen wenig mit dem von Deutschland oder USA zu tun gehabt. Meine Erfahrungen waren gemischt. Zu meiner Studienzeit spielte akademische Exzellenz für das Ranking in Frankreich keine Rolle sondern wurde statt dessen das Ranking hinsichtlich dem concours der Vorbereitungsklassen genommen.

Habe jetzt nicht nachgelesen, wie L'Étudiant die akademische Exzellenz misst und bewertet, und ob sich daher ein Sinneswandel ergeben hat. Und ich erinnere mich nicht, welche Medien wie relevant für diese Einschätzung unter Eltern und Studenten sind und waren. Wenn ich mich nicht täusche, war L'Étudiant nicht so dominierend. Interessant an diesem Link ist die Möglichkeit, eigene Gewichtungen dagegen zu stellen. Keine Ahnung, in wie weit Franzosen für ihre Ausbildung davon gebrauch machen.

Vielen Dank für den zweiten Link. Der Zugang über die Vorbereitungsklassen war mindestens in den vergangenen 35 Jahren nie der einzige, wenngleich der dominierende. Von daher ist auch die einseitige Quelle aus der Studienberatungsstelle der französischen Botschaft in Berlin etwas irreführend. Er trägt zu einem derartig einseitigem Eindruck bei. Interessant an diesem Link ist, dass es die Möglichkeit zum späteren Ingenieurstitel (VAE, D.P.E) wieder gibt. Als ich mich vor 10 oder 15 Jahren erkundigte, sowohl beim französischen Bildungsministerium als auch bei der Studienberatung an Instituts Français in Deutschland, gab es diese Option nicht mehr, weil sie der Bolognareform zum Opfer fiel.

Meine Erfahrung war, dass zwar die Ausstattung der Ingenieurhochschulen besser war als die der Universitäten. Aber weder die Bildungsqualität noch der Betreuungsschlüssel waren besser. Das spielte für Franzosen aber keine Rolle. Hat auch mit einigen Besonderheiten des französischen Arbeitsmarktes und der französischen Industriepolitik zu tun. Habe aber keine Ahnung, ob seither Reformen nur strukturell oder fundamentaler waren.--Radelfan (Diskussion) 11:42, 26. Jul. 2021 (CEST)

Nur staatlich oder auch privat?

Gibt es private Grandes écoles? --Max Shakhray 13:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, steht auch so im Artikel ("Träger der Grandes Écoles (Staat oder private Träger)"). --Phrood 14:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Danke. --Max Shakhray 14:36, 7. Nov. 2010 (CET)

Film: Lehrjahre der Macht

Könnte man den Film: Lehrjahre der Macht (Regie: Raoul Peck) nicht als Referenz zum Verständnis anführen? --195.124.114.41 10:16, 13. Jun. 2012 (CEST)

master?

nach 3 jahren bekommt man dort in zukunft einen master? wie soll das denn gehen? an guten FH's in deutschland bekommt man nach 3 1/2 jahren überhaupt erstmal einen bachelor. macht man in frankreich wiedermal nicht bei den neuen europäischen bezeichnungen mit? am ende steht deutschland alleine da mit den "einheitlichen" bezeichungen. oder hat das was mit dem ähnlich klingenden französischen schulabschluss zu tun? (nicht signierter Beitrag von 178.200.46.188 (Diskussion) 05:18, 16. Nov. 2012 (CET))

Ja das geht, weil den 3 Jahren an der Grande école 2 Jahre Vorbereitungsunterricht auf einer classe préparatoire vorgeschaltet sind. Der Master wird daher in der Regel 5 Jahre nach dem Baccalauréat (Abitur) erworben, was dem europäischen Durchschnitt entspricht. YoshiDragon (Diskussion) 12:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Rekrutierungsbasis

Ich verstehe nicht, warum hier von soziologischer Rekrutierungsbasis gesprochen wird. Es kann eine soziale Rekrutierung geben (=nach sozialen Merkmalen), aber soziologisch kann eine Rekrutierung nicht sein, höchstens die Analyse der Vorgehensweise bei der Rekrutierung!

"Ein anderer problematischer Punkt ist die Enge der soziologischen Rekrutierungsbasis der Grandes Écoles. Sie ergibt sich vor allem aus dem Startvorteil der Bewerber aus gutbürgerlichen Kreisen, die von ihren Familien auf die besten Gymnasien und in die besten Vorbereitungsklassen geschickt worden sind und aus ihrem Milieu die von den Concours-Prüfern erwarteten Ausdrucksweisen und Umgangsformen mitbringen." (nicht signierter Beitrag von 130.83.119.146 (Diskussion) 14:24, 28. Mär. 2013 (CET))

Kenne die angegebene Quelle nicht. Kenne aber die Praxis einiger Grande écoles aus dem vergangenen Jahrtausend. Habe selbst an einer studiert. Demnach ist sowohl „soziologischer Rekrutierungspraxis“ falsch als auch „sozialer Rekrutierungspraxis“. Weder soziale noch soziologische Kriterien bestimmen die Rekrutierung. Gemeint ist wohl ein indirekter Zusammenhang aus soziologischer Sicht. Und dieser indirekte Zusammenhang wird in diesem Abschnitt zutreffend wiedergegeben. --Radelfan (Diskussion) 05:37, 26. Jul. 2021 (CEST)

Bekanntheitsgrad von Ingenieursschulen

Der Artikel behauptet willkürlich, welche der Ingenieursschulen größere Bekanntheit erlangt hätten. Ein Beleg wird nicht angegeben. Von den 13 als als bekannter behaupteten und aufgelisteten Ingenieursschulen zähle ich gerade mal 5-6 (i'X, Mines, Centrale, SUPAERO, ENSEEIHT und eventuell ENSAE) zu den bekannteren. Was dient als Maßstab der Bekanntheit?--Radelfan (Diskussion) 22:40, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ausbildungsverlauf

Dieser Abschnitt gehört komplett überarbeitet. Er wimmelt so von zutreffenden und unzutreffenden Behauptungen ohne Belege. Für einige Behauptungen gibt es Belege, die bei den Einzelnachweisen aufgeführt sind, nicht aber bei den Behauptungen, die sie belegen sollen. Wie bereits ein anderer Kommentar anmerkt, gibt es zutreffend mehr Zugangswege als im Artikel behauptet. Die Studienbedingungen sind nicht per se besser sondern abhängig von der jeweiligen Schule. Ich habe z.B. an normaler Universität ein besseres Betreuungsverhältnis erlebt als auf einer dieser Elitehochschulen. Auch zu Studienabbrechern habe ich andere Erfahrungen. Sollten sich die Verhältnisse so stark verändert haben wie unbelegt im Artikel behauptet wird? Auch die Zuordnung von Schulen zu Ministerien erscheint mir unzutreffend. Wenn es denn die Mehrheit sein solle, wie marginal ist denn diese Mehrheit, wenn ich bei meiner Stichprobe eine überwältigende Mehrheit feststellte, die dem Bildungsministerium zugeordnet ist, entgegen der Behauptung im Artikel? Wäre es nicht zutreffender, die Behauptung über Mehrheit wegzulassen, und stattdessen als Besonderheit anzugeben, dass einzelne Schulen einem anderen Fachministerium zugeordnet sind? Von einer Eintrichterung bestimmter Ausdrucksweisen und Umgangsformen habe ich in meiner Studienzeit an Ingenieurhochschule nichts bemerkt. Im Gegenteil, pflegte ich einen völlig anderen und persönlicheren Umgang mit Professoren als meine Kommilitonen. Und dieser Umgang wurde von den Professoren auch geschätzt. Die gegenteilige Behauptung im Artikel kann ich mir nur für wenige dieser Schulen und Fachrichtungen vorstellen und ist definitiv nicht die Norm.--Radelfan (Diskussion) 23:15, 26. Jul. 2021 (CEST)

Merkwürdige Passage im Abschnitt zu anabin

In dem Abschnitt zu anabin heißt es: "Teilweise wird auch darauf hingewiesen, dass die Abschlüsse von Grandes écoles nicht auf nationaler Ebene erfolgen. In Deutschland wäre das nur bei den Bundeswehr-Universitäten so, denn die meisten anderen deutschen Hochschulen unterliegen einer föderaler Aufsicht." Diese Passage ist mir gänzlich unverständlich. In Deutschland liegt die Bildungshoheit bei den Ländern, auch im Hochschulbereich. Eine Hochschule kann daher nur dann Grade verleihen, wenn ihr die Befugnis hierzu nach Landesrecht verliehen worden ist. Das ist auch bei den Bundeswehr-Universitäten der Fall - obwohl der Bund Träger dieser Universitäten ist, müssen seine Universitäten nach Landesrecht anerkannt werden, eben weil der Bund dies selbst nicht tun kann. Die beiden Bundeswehr-Universitäten sind daher nach Landesrecht anerkannt (Artikel 82 Bayerisches Hochschulgesetz, § 112 Hamburgisches Hochschulgesetz). Und warum sollen dann just die anderen Hochschulen als diese beiden einer föderalen Aufsicht unterliegen? Ich entferne diese Passage. --SchnitteUK 17:05, 8. Feb. 2022 (CET)

die École nationale d’administration

Unter dem Punkt Infoportal anabin wird auf die École nationale d'administration verwiesen. Diese existiert seit letztem Jahr nicht mehr und stattdessen wurde ein Institut geschaffen --2A03:2260:115:500:894F:8460:D8A1:9581 17:35, 2. Okt. 2023 (CEST)