Diskussion:Körper (Physik)/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Körper (Physik)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:K%C3%B6rper_(Physik)/Archiv#Thema_1

Einige Ungereimtheiten bzw. Änderungsvorschläge

An diesem Artikel gefallen mir einige Dinge nicht. Bevor ich sie ändere würde ich gerne Meinungen dazu hören. (Ich hoffe, dass mich jemand hört ...)

1. In der klassischen Physik gilt für feste Körper: Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein. Gilt das nur für feste Körper? Wo eine Flüssigkeit ist, kann meiner Meinung nach auch keine andere Flüssigkeit sein. Gleiches gilt für Gase. Flüssigkeiten und Gase können sich nicht gegenseitig durchdringen (wohl aber vermischen).
2. Es fehlt eine Bemerkung über die Aggregatszustände. Denkbar wäre folgende Formulierung: Körper können unterschiedliche Aggregatszustände annehmen. Gasförmige und flüssige Körper haben keine feste Form und werden als Fluide zusammengefasst. Sie gehorchen den Gesetzen der Strömungslehre. Gase lassen sich - im Gegensatz zu Flüssigkeiten - recht leicht komprimieren. Feste Körper hingegen haben eine bestimmte Form, die sich jedoch unter dem Einfluss von Kräften ändern kann. Wenn man diese Verformungen vernachlässigen kann, spricht man auch vom starren Körper.
3. Die drei Bullet-Points sind auch nicht so das Gelbe. Eine Punktmasse (oder ein Massepunkt) ist per Definition kein Körper! Ob ein Konglomerat von Punkten ein Körper sein kann - darüber lässt sich sicher streiten. Sicher ist jedoch, dass die drei Bullet-Points nicht über den Körper sprechen, sondern über die Masseverteilung. Da wäre es meiner Meinung nach richtiger, ausschließlich den Ansatz des Kontinuums zu beschreiben.
4. Es fehlt ein Abschnitt über die Eigenschaften von Körpern (Masse (Gewicht + Trägheit), Volumen, Dichte, Oberfläche; bei deformierbaren Körpern zusätzlich: Elastizität, Plastizität, Viskosität, Kompressibilität; bei starren Körpern zusätzlich: Schwerpunkt, Hauptachsen, Trägheitstensor, ...)
5. Und natürlich: Es fehlen Belege.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:45, 9. Dez. 2013 (CET)

Bei diesem Artikel muss man aufpassen, dass man keinen POV-Fork zu Materie (Physik) schreibt. Meiner Meinung nach kann auf Körper (Physik) ganz verzichtet und der Inhalt in die BKL Körper integriert werden. --Zipferlak (Diskussion) 22:36, 9. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Pyrrhocorax (Diskussion) 18:38, 21. Jan. 2019 (CET)

Begründung für den Revert der Änderungen durch Webcyss

1. Dieser Artikel hist kein Weiterleitungsziel für "Physik". Nur das würde einen Fettdruck von Physik rechtfertigen.
2. "Zugleich ist er Forschungsgegenstand dieser Wissenschaft", ist nichtssagend.
3. Der Abschnitt "Körper in anderen Wissenschaften" ist hier irrelevant, denn das Lemma des Artikels lautet Körper (Physik) und nicht etwa Körper.
4. Die Überschriften können meinetwegen bleiben. Ich werde sie gleich wieder einfügen.

Lieber Webcyss! Ich weiß, dass es frustrierend wirkt, wenn die Arbeit, die man in einen Artikel gesteckt hat, einfach so von einem anderen Benutzer rückgängig gemacht wird. Es gibt jedoch einige, recht strenge Regeln, an die man sich als Autor halten muss. Nur so ist gewährleistet, dass der hohe Qualitätsstandard, den Wikipedia inzwischen erreicht hat, auch gehalten wird. Wenn ich Deine Änderungen lösche, dann wirklich nicht aus bösem Willen und ich hoffe, dass ich Dich dadurch nicht so frustriere, dass Du ganz die Flinte ins Korn wirfst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Danke für die ausführliche Informationen, so funktioniert eine sachliche Diskussion.

• durch den Revert sind allerdings Einzelnachweise wieder aus dem Artikel entfernt worden und der Artikel steht wieder ohne da und senkt den angemahnten Qualitätsstandard. (Deswegen bleibe ich auch bei meiner Ansicht, dass Reverts (außer im Falle von Vandalismus) nie zielführend sind und zudem zu erheblichen Frust führen konnen. In fast allen nicht-vandalistischen Edits steckt eine (wenn manchmal auch nur eine minimale) Bereicherung eines Artikel, und da sollte angesetzt werden um so etwas herauszuarbeiten. Dies aber nur nebenbei)
• durch den Revert besteht keine Möglichkeit mehr historische Aspekte des Körperbegriffs in der Physik, in den Artikel einzubringen. Wie bekannt ist hat historisch eine (für die Entwicklung der Wissenschaften wichtige) Diskussion um den Körpergriff in verschiedenen Naturwissenschaften stattgefunden (Beispiel Parallelismus). So auch in der Physik, Moritz Schlick legt dies eindeutig dar. Wo soll jetzt die historische Begriffsdiskussion hin, etwa in den BKL-Artikel zum Körper oder in einen Sachartikel zum Körper in der Physik? MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 16:50, 2. Jan. 2015 (CET)

Einen Absatz zur Begriffsgeschichte würde ich begrüßen (und warum das durch den Revert unmöglich geworden sein soll, versteh ich nicht). Im Zusammenhang mit Materie (Physik) wurde ja das räumliche Ausschließungspostulat diskutiert, und meine bisherigen Recherchen dazu geben einiges für den Körper-Begriff. Auch die heute seltsam anmutende Redeweise von gasförmigen oder gar Radioaktivitäts-Körpern (d.h. die Aktivität einer verdünnten Lösung) könnte da hingehören. (Aber einen Absatz "Körper in anderen Wissenschaften" finde ich auch nicht so relevant.)--jbn (Diskussion) 20:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:40, 21. Jan. 2019 (CET)

Nörgeleien

Geschätzte Hauptautoren. Mir gefällt dieser Artikel, zwei Punkte möchte ich zur Diskussion stellen.

1. Der Artikel suggeriert dass ein Körper fest oder flüssig oder gasförmig ist. Die Erde ist ein Körper, sie ist grösstenteils fest, aber flüssig in den Ozeanen und im Kern, und gasförmig in der Atmosphäre. Offenbar kann ein inhomogener Körper alle 3 Aggregatszustände vereinigen.
2. Der letzte Satz im historischen Abschnitt ("Etwas das nicht anschaulich ist, sondern ein Begriff, ein Bezeichnendes für das Wirkliche.") ist unvollständig, und zudem inhaltlich merkwürdig. Ein Körper ist meistens anschaulich. Wenn Herr Schlick das so geschrieben hat, hat er uns damit nicht viel geholfen.

Freundliche Grüsse: Herbmuell (Diskussion) 02:34, 4. Mai 2015 (CEST)

Danke für das Interesse und Äußerung Herbmuell. Ja das mit dem historischen Abschnitt habe ich "verbrochen". Kann den Eindruck bestätigen, hatte auch meine Schwierigkeiten bei dem Studium der Schlick-Werke mit den Formulierungen dieses Autors. Aber es ist halt seine Art das zu beschreiben, was er in puncto Definition Körper bei anderen kritisiert.

Mir war es wichtig die damaligen Auseinandersetzungen zu dieser Begrifflichkeit im Wikipedia anzusprechen, sie wiederzugeben bzw. wie einen Link in aller Kürze darzustellen dass es sie gab und vielleicht auch, sich bei Interesse mit Herrn Schlick zu beschäftigen und seine Situation in seiner Zeit nachzuvollziehen. um ihn neudeutsch dort abzuholen, wo er sich befand.

Meiner Meinung ist aber nicht Moritz Schlick problematisch, sondern der Körperbegriff seiner Vorgänger, der bis zu dem Zeitpunkt existierte, mit dem sich Herr Schlick damals auseinandersetzten musste. Nicht nur Karl Marx hat manche(s) vom Kopf auf die Füße gestellt, auch Moritz Schlick tat dies. Nur leider starb er früh und so gibt es (zu) wenig von seinem Schaffen.

Gruß --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 18:24, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Sache mit den Aggregatzuständen hab ich verbessert, und den Text zu Schlick etwas lesbarer und verständlicher (hoffentlich) gemacht. Ob der Schlick-Abschnitt aber so in diesen Artikel gehört, möchte ich eher bezweifeln. Für mich klingt das mehr nach den Themen Erkenntnistheorie/Realismus/Idealismus.--jbn (Diskussion) 22:40, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab ihn jetzt gelöscht. --jbn (Diskussion) 12:18, 30. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:41, 21. Jan. 2019 (CET)

Physikalisches Objekt...

... nur mit Masse? Ist diese Gleichsetzung mit „Körper“ wirklich deutscher wissenschaftlicher Sprachgebrauch? Dann ist also ein Feld kein ph. Objekt? Diese neue Behauptung in der Einleitung sollte schon ≥ 1 seriösen Literaturbeleg haben. Grüße, UvM (Diskussion) 10:54, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe über Jahre hinweg in deutschen physikalischen Lehrbüchern den Begriff physikalisches Objekt vergeblich gesucht. In neueren physikalischen Zeitschriftenartikeln und auch in der WP kommt er relativ häufig vor, meist in der Bedeutung physikalischer Körper, aber ohne explizite Definition. Mir schwebte ein separater WP-Artikel Physikalisches Objekt vor, bis ich in der engl. WP im Artikel Physical body den Satz fand: "In physics, a physical body or physical object (or simply a body or object) is an identifiable collection of matter, which may be constrained by an identifiable boundary, ...". Ich habe, wahrscheinlich ähnlich wie Du, bei dieser Gleichsetzung leichte Bauchschmerzen und betrachte das als eine Arbeitshypothese. Übrigens, erheblich mehr Sorgen macht mir der WP-Artikel Mathematisches Objekt in der aktuellen Fassung.

Der Begriff Objekt erscheint mir in vielen physikalischen Zusammenhängen treffender als physikalischer Körper oder gar physikalisches System. Objekte haben die Physiker wahrscheinlich erst richtig für sich entdeckt, als sie angefangen haben objektorientiert zu programmieren. Vor allen die klare Trennung zwischen Objekt und dessen Attributen (Eigenschaften) kann man sich abschauen, was ich auch Dir gegenüber schon mehrfach angemahnt habe, z. B. bei Zeitintervall als Objekt und dessen Eigenschaften Anfangszeit, Endzeit und Dauer (Zeitintervall ist nun wirklich kein physikalischer Körper). Ist ein Feld ein physikalisches Objekt? Meinem Gefühl nach, ja. Seriöse Literaturbelege, die auch diese Meinung vertreten, wirst Du wahrscheinlich kaum finden. Suche doch bitte zuerst nach Physikern, die Du für kompetent in dieser Frage hältst und frage sie. Nach meiner Erfahrung der letzten Jahre (z. B. in Zusammenhang mit dem WP-Artikel Neutronenfluss), bekommst Du von 10 angeschriebenen "Koryphäen" bestenfalls eine, meist flüchtige Antwort. Aber wir sind ja auch noch da. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 10:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

sachliche Klärung zuerst: UvM ist selber Physiker. [1] liefert frühe Beispiele zur Verwendung von "phys. Objekt" (auch Mach war ebenso Physiker wie Philosoph). So auch NGram [2] (demnach ging der Gebrauch seit Beginn des OOP sogar zurück).

Gleichsetzung von physikalisches Objekt mit physikalischer Körper klingt für mich absurd, wie ein sturer Übersetzungsfehler aus WP.EN. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:18, 27. Jul. 2018 (CEST)

Dann übersetze doch mal den Satz mit dem "sturen Übersetzungsfehler" selbst oder ändere den Text in dem engl. Artikel. Dein Ton scheint wieder einmal unangebracht zu sein. --Roderich Kahn (Diskussion) 11:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das sind drei Gedanken, die ich mir nicht zu eigen mache. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:01, 27. Jul. 2018 (CEST)

Was Deine Ngram-Kurven betrifft, so vergleiche doch mal "Physical Object" in Ngram[3] mit "Object-oriented programming".[4] Da sieht es doch wohl anders aus, oder? --Roderich Kahn (Diskussion) 12:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Danke für deine NGram-Kurven, aber sie belegen doch gerade nicht Deine Aussage, "die Physiker" hätten den Ausdruck erst richtig für sich entdeckt, als sie angefangen haben objektorientiert zu programmieren. Und im übrigen ist der englische Sprachgebrauch hier nicht die Messlatte, besonders nicht bei Abweichungen vom deutschen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:01, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Roderich Kahn: „Der Begriff Objekt erscheint mir in vielen physikalischen Zusammenhängen treffender..“.: das ist Dein gutes Recht, aber es rechtfertigt nicht eine Gleichsetzung mit dem "Körper" der klassischen Physik. Diese müsste aus der Literatur belegt werden. Nochmal: nach meinem Verständnis ist auch ein Feld, ein Photon usw. ein physikalisches Objekt, aber kein Körper. --UvM (Diskussion) 13:48, 27. Jul. 2018 (CEST)

@UvM: Pflichte Dir in allen Punkten bei. Ich schrieb oben, dass es mir bei der Gleichsetzung von "physikalischer Körper" und "physikalisches Objekt" (sogar in der klassischen Physik), wie es in der engl. WP steht, unwohl ist. Aber wer schreibt denn nun einen WP-Artikel "Physikalisches Objekt"? Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2018 (CEST)

Den braucht niemand zu schreiben, es sei denn, „Physikalisches Objekt“ als allgemeiner Begriff fände sich in nennenswertem Maß in der deutschsprachigen Physik-Fachliteratur.

Wörter haben, auch wenn sie sehr verwandt und ähnlich sind, in verschiedenen Sprachen nie ganz gleiche Bedeutungs„felder“ oder -„spektren“. Mag sein, dass engl. object mehr auf einen greifbaren Gegenstand mit Masse weist als dt. Objekt. Aber "Physikalisches Objekt" ohne Literaturnachweise als deutschen Fachbegriff einführen zu wollen, ist die berüchtigte WP:TF. Gruß zurück, UvM (Diskussion) 15:24, 27. Jul. 2018 (CEST)

Theorienfindung? Dann schau Dir mal das an.[5] Grüße --Roderich Kahn (Diskussion) 17:01, 27. Jul. 2018 (CEST)

Da ist aber nicht so viel physikalische Fachliteratur zu sehen, dass man draus entnehmen könte, ob und wie die Physik den Begriff definiert. Interessant jedenfalls, dass er außerhalb der Physik eine Rolle zu spielen scheint. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:11, 27. Jul. 2018 (CEST)

Da kann ich jbn nur zustimmen: diese Literaturbeispiele führen „ph. Objekt“ nicht als einen klaren, in der Physik wiederverwendbaren Fachbegriff ein. Und schon gar nicht als Synonym für Körper. @Roderich Kahn: Wenn Du findest, es müsse einen WP-Artikel mit diesem Lemma nicht nur als Weiterleitung geben, wirst Du ihn selbst schreiben müssen. --UvM (Diskussion) 21:35, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die Weiterleitung auf diesen Artikel hier habe ich entfernt. Als vorläufige Maßnahme leitet Physikalisches Objekt jetzt auf Physik weiter. --UvM (Diskussion) 10:24, 28. Jul. 2018 (CEST)

Richtig so! --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:03, 28. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:59, 21. Jan. 2019 (CET)

"Vor allem"

Vor allem in der klassischen Mechanik... ist für eine Definition ein seeehr weicher Beginn. Wo denn noch außer in der klass. M.? Der Rest des Artikels spricht dann nur noch von klassischer Mechanik. --UvM (Diskussion) 22:18, 26. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt starre, defomierbare, flüssige, gasförmige Körper, und - ja - auch "radioaktive" oder "Radioaktivitätskörper" (nicht für einen festen Körper, der radioaktiv ist, sondern O. Hahns Bezeichnung für die im Reagenzglas enthaltene unbekannte radioaktive Substanz schon vor der chemischen Isolierung, soll ich das Zitat suchen?) Hauptbedeutung ist sicher der starre oder deformierbare Körper, seltener der flüssige, noch seltener der gasförmige, welcher vielleicht wie der radioaktive o.ä. eher vor Zeiten gebräuchlich war (vgl NGram [6]). Da muss man im Artikel sicher besser formulieren. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:31, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hallo UvM, völlig richtig, das ist ein "weicher" Beginn, aber vielleicht didaktisch zu rechtfertigen (man hat was, an das man sich halten kann). Ich rechne ein quantenmechanisches Objekt auch zu den physikalischen Objekten, obwohl deren Berandungen in Lehrbüchern der QM als "unscharf" apostrophiert werden. Wo denn sonst noch, fragst Du? In der phänomenologischen Thermodynamik, der statistischen Thermodynamik , der kinetischen Gastheorie zum Beispiel, die zwar zum mechanischen Weltbild zählen, aber gesonderte physikalische Zweige sind. Dort bevorzugt man traditionsgemäß den Begriff System und nicht Objekt. --Roderich Kahn (Diskussion) 11:54, 27. Jul. 2018 (CEST)

Vor allem in der klassischen Mechanik jetzt ersetzt durch In der klassischen Physik. So ist die klass. Thermodynamik mit erfasst. Die anderen von RK genannten Artikel enthalten "Körper", den Ausdruck, um den es hier geht, nicht.

Der Radioaktivitäts"körper" von Hahn et al. wird in Entdeckung der Kernspaltung ausdrücklich als veraltete Terminologie erklärt. Den brauchen wir hier imho nicht zu berücksichtigen. Grüße, UvM (Diskussion) 13:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

Deinen neuen Anfang In der klassischen Physik ... finde ich gut, Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 14:01, 27. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:00, 21. Jan. 2019 (CET)

Hier falsch? (== Unterscheidung von Stoff und Körper == )

@Walmei: Dein neuer Haupt-Abschnitt Unterscheidung von Stoff und Körper scheint mir hier unter ...(Physik) fehlplatziert und gehörte wohl unter "Historisches" oder besser gleich ganz in die Philosophie. Was meinen die anderen? --jbn (Diskussion) 17:45, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde diesen neuen Abschnitt von der Grundtendenz her richtig und auch in diesem Artikel wichtig, aber, wie Du richtig sagst, im Abschnitt "Historisches". Wie sich der Begriff herausgebildet hat, hat schon eine physikalische Relevanz. Darin steckt z. B. auch die Frage, warum man überhaupt in der Physik reale Gegenstände zu "Körpern" abstrahieren darf und alle Körper dann gleich behandeln, obwohl ein Sack Mehl mit einer Seifenblase herzlich wenig gemeinsam haben. Übrigens nimmt die Aristotelische Trennung zwischen stofflichen und gegenständlichen Eigenschaften die Unterscheidung von intensiven und extensiven Größen vorweg. Trotzdem finde ich, dass dieser neu hinzugefügte Abschnitt deutlich überarbeitet gehört: Es fehlen Belege. Die Ausrichtung ist zu sehr sprachwissenschaftlich orientiert. Und die Tabelle ist dafür, dass sie nur ein paar Beispiele nennt, zu imposant. Übrigens sollte man nicht unter eine Tabelle das Schlagwort "Kein Stoff ohne Körper, kein Körper ohne Stoff!" schreiben, wenn in der Tabelle dem Körper (???) Elektron kein stofflicher Begriff zugeordnet werden kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:29, 5. Jul. 2016 (CEST)

Für eine breitere Diskussion: (nicht signierter Beitrag von Walmei (Diskussion | Beiträge) 00:48, 7. Sep. 2016 (CEST))

== Unterscheidung von Stoff und Körper ==

Schon Aristoteles unterschied zwischen Stoff(Substanz) und Form(Körper): Der Stoff ist die gestaltlose, starre Substanz, das »zugrunde Liegende«, die Form(Körper) dessen Gestalt.(Karl Vorländer: Geschichte der Philosophie I. Die Philosophie des Altertums, 2. Stoff und Form (Möglichkeit - Wirklichkeit) (1903)) Holz und Marmor z.B. sind Stoffe, die fertige Platte oder Skulptur die Form. Die Sandburg zerfällt der Sand bleibt. Stoff und Form sind Seiten eines konkreten Einzeldings und treten nicht selbständig auf (https://www.klett.de/web/uploads/.../7CFF4AE12042F54FBBD262EE8183A5C5.pdf):

mehr stofflicher Begriff	Holz	Holz	Wasser	Diamant	Papier	Luft	––	Regen	Glas	Eisen
mehr körperlicher Begriff	Platte	Dübel	Strahl	Kristall	Blatt	Ballon	(Elektron)	Gebiet	Glas	Atom

Grundsätzlich gilt die Regel: Kein Stoff ohne Körper, kein Körper ohne Stoff! Doch gibt es Ausnahmen. Z.B. kann dem Elektron kein Stoff zugeordnet werden. Es ist wie alle Elementarteilchen durch den Welle-Teilchen-Dualismus gekennzeichnet. Bei einem einzelnen Atom oder Molekül kann nur eingeschränkt von einem bestimmten Stoff die Rede sein, weil es die "Kollektiv-Eigenschaften" eines Stoffes, wie z.B. eine Siedetemperatur nicht haben kann. Das Wort Glas ist doppeldeutig.

Zur einfachen Unterscheidung von Körper und Stoff: Körper können halbiert (geteilt) werden, Stoffe nicht. So besteht ein halbes Stück Kreide wie das ganze aus Kreide. Das Teilstück ist aber weniger als das Ganze.

Mit einem zusammengesetzten Substantiv wird ein Gegenstand (Ding) körperlich und stofflich umfassend bezeichnet, z.B.: Wassertropfen, Stahlnagel, Mauerwerks-Bogen, ...

--Walmei (Diskussion) 00:42, 7. Sep. 2016 (CEST)

Formal ist das, was Du hier schreibst, kein Diskussionsbeitrag, sondern ein Formulierungsvorschlag. Ich nehme mal an, dass Du ihn hier zur Diskussion stellen willst. . [Einschub: Jetzt habe ich's kapiert. Das war als Ergänzung zur Diskussion darüber gemeint und erhielt nur irrtümlich einen neuen Abschnitt. Ich habe mal versucht die Formatierung entprechend anzupassen. (Ende des Einschubs)]. Wir hatten das schonmal. Teile Deines Formulierungsvorschlages finden sich im Abschnitt "Historisches" bereits wieder. Was da drin steht halte ich für eine durchaus sinnvolle Ergänzung. Ansonsten gebe ich zu bedenken, dass der Artkiel hier Körper (Physik) heißt und vieles, was Du schreibst, hat keinen physikalischen Inhalt. Zudem sind einige Aussagen sehr fragwürdig. So entgegne ich zum letzten Satz einfach, dass es auch zusammengesetzte Substantive gibt, die genau umgekehrt funktionieren. Man denke z. B. an Glasfenster (körperlich) und Fensterglas (stofflich). Aber das sind sprachliche Spitzfindigkeiten und haben mit dem Begriff des physikalischen Körpers nichts zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:44, 7. Sep. 2016 (CEST)

Entgegnung zu: "Zudem sind einige Aussagen sehr fragwürdig." - So?

• Einige? Welche?
• Deine Argumentation zu zusammengesetzte Substantive ist doch keine Entgegnung. Die Umstellung bseitigt doch nicht den Zusammenhang von Stoff und Körper, von Chemie und Physik usw..

Und genau um letzterem geht es mir! Die Artikel Körper (Physik) und chemischer Stoff bringen diesen wesentlichen Zusammenhang zwischen Körper und Stoff nicht zum Ausdruck. Die Tabelle soll genau das zum Ausdruck bringen. Und zu der Regel.- Jede Regel hat ihre Ausnahme, usw. --Walmei (Diskussion) 10:10, 9. Sep. 2016 (CEST)

Um es nochmal klar und deutlich zu sagen: Es geht hier um den physikalischen Begriff des physikalischen Körpers. Was Du schreibst sind philosophische oder sprachwissenschaftliche Betrachtungen. Sie liefern aber keinen Beitrag zu dem Thema des Artikels. Ich sehe ein, dass die Begriffsbildungsgeschichte hier schon wichtig ist und deshalb hat Aristoteles hier auch seine Daseinsberechtigung - aber alles was darüber hinaus geht, hat nichts damit zu tun. Meine inhaltliche Kritik habe ich schon benannt. Nochmal kurz zusammengefasst: 1) Du zählst Aushnahmen Deiner Regel "Kein Stoff ohne Körper, kein Körper ohne Stoff" auf. Definitionen und Naturgesetze haben keine Ausnahmen. 2) Das Elektron wird weder in der klassischen noch in der modernen Physik als Körper aufgefasst. In der klassischen Physik ist es ein Massepunkt, in der modernen Physik ein Quantenobjekt. 3) Der Satz: "Körper können geteilt werden, Stoffe nicht", greift zu kurz. Einerseits ist nicht klar, was mit "teilen" gemeint ist und andererseits können auch Stoffe geteilt werden. Man denke an die Elektrolyse von Wasser. 4) Der Satz: "Mit einem zusammengesetzten Substantiv ..." suggeriert, dass mit zusamengesetzten Substantiven immer Körper gemeint sind. Es sind aber oft auch Stoffe gemeint, die anhand eines Körpers spezifiziert werden.-Pyrrhocorax (Diskussion) 11:17, 10. Sep. 2016 (CEST)

Entgegnung:

Zu 1.: Es ist eine Regel - weder eine Definition noch Gesetz Zu 2.: Du wiederholst, was in meinem Text steht. Die Tabelle liefert keinen Stoff für das Elektron. Man kann sich streiten, ob überhaupt ein Elementarteilchen in die Tabelle passt. Immerhin spricht man bei Elementarteilchen auch von Teilchen. Ist es hilfreich das Elektron in Klammern zu setzen? Zu 3.: Körper können halbiert (geteilt) werden, Stoffe nicht. Mit Halbieren ist mechanisches Teilen gemeint. Zu 4.: Der Satz: "Mit einem zusammengesetzten Substantiv ..." suggeriert, dass mit zusamengesetzten Substantiven immer Körper gemeint sind. das geht am Text vorbei. Denn dort steht: Mit einem zusammengesetzten Substantiv wird ein Gegenstand (Ding) körperlich und stofflich umfassend bezeichnet, z.B.: Wassertropfen, Stahlnagel, Mauerwerks-Bogen, ...

Und genau um letzterem geht es mir! Die Artikel Körper (Physik) und chemischer Stoff bringen diesen wesentlichen Zusammenhang zwischen Körper und Stoff nicht zum Ausdruck. Die Tabelle soll genau das zum Ausdruck bringen.--Walmei (Diskussion) 00:29, 14. Sep. 2016 (CEST)

Meiner Meinung nach trägt die Tabelle keinesfalls dazu bei, den Begriff des physikalischen Körpers genauer zu erklären. Sie sammelt Trivialitäten. Und das, was nicht trivial ist, ist eher verwirrend als Hilfreich. Inwiefern ist Regen ein stofflicher Begriff? Ist es nicht eher ein Prozess? (Was macht der Regen, wenn er nicht fällt?) - um nur ein Beispiel zu nennen. Ich bleibe dabei: Abgesehen von Aristoteles und seiner Bedeutung für die Begriffsbildung halte ich wenig von einer Aufnahme der Passagen in den Artikel. Von meiner Seite ist alles gesagt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:55, 14. Sep. 2016 (CEST)

Soll das eine Antwort auf 1. bis 4. sein? - Regen? Wikipedia hilft. Du zeigt selbst, dass die Frage für dich nicht trival ist. Mehr Stoff, mehr Körper? Die Regel hilft. Schülern und Studenten geht es nicht anders. Wikipedia sollte das Aufnehmen.--Walmei (Diskussion) 15:20, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Walmei: Auch ich sehe es so, wie jbn und Pyrrhocorax: Deine Ergänzungen sind gut gemeint, helfen aber tatsächlich nicht zur Klärung. Worüber ich beispielsweise sofort stolperte ist die implizierte Aussage, das Elektron könnte als Körper geteilt werden.

Sagen wir es mal anders: Dein Vorschlag, das klärender zu formulieren hat drei Personen nicht überzeugt. Kannst du anhand von einschlägiger Literatur zeigen, dass diese Herangehensweise etabliert ist? DANN sähe es ggf. anders aus und wir sind nur zu sehr verblendet (wobei dann die Frage mitgeklärt werden müsste, ob der Physik-Artikel dann die richtige Stelle ist). Kein Einstein (Diskussion) 16:31, 14. Sep. 2016 (CEST)

Soll das eine Antwort auf 1. bis 4. sein? Quellen nicht gewürdigt.--Walmei (Diskussion) 17:39, 14. Sep. 2016 (CEST)

Bitte red nicht herum sondern bring Belege, dass Du einen etablierten physikalischen Gedanken im Sinn hast. --jbn (Diskussion) 17:45, 14. Sep. 2016 (CEST)

s. Stoff-Körper-Relation. -- Leif Czerny10:25, 21. Jan. 2019 (CET)

Mag ja sein, dass das, was da im Artikel stand, nicht den Standards von Wikipedia entspricht. Dennoch finde ich es sehr schade, dass jetzt im Artikel fehlt, wie sich der Begriff des Körpers herausgebildet hat. Ich kenne mich mit den alten Griechen zu wenig aus, um selbst etwas dazu zu schreiben, aber gibt es denn niemand, der das kann? --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:35, 21. Jan. 2019 (CET)

Aber das stand doch so in dem Abschnitt auch gar nicht. das ist keine Frage von "Standards", wenn es einfach erfunden ist. -- Leif Czerny 14:44, 21. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 22. Jan. 2019 (CET)