Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zartesbitter und Felistoria

Die folgende Beschwerde wird derzeit diskutiert. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschwerdeführer, Datum: Zartesbitter (Diskussion) 22:00, 29. Dez. 2023 (CET)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Felistoria

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Fehlgeleitetes Beendigen einer Vandalismusmeldung

Erläuterung: Leider hat ein Benutzer auf einer Adminkandidatur sehr unangemessene Kommentare eingebracht. Einen davon habe ich via VM gemeldet.[1] Der PA des Gemeldeten unterstellt mir gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Squasher wies darin auf weiteres Fehlverhalten des Gemeldedet hin. Die VM wurde dann von Admin Wahrerwattwurm genutzt, um mich zu diffaminieren. Ich bin dann aus der VM ausgestiegen, da es nicht mehr möglich war, den Fokus auf den VM Gegenstand zu lenken. Dass der VM-Gegenstand vollkommen aus den Augen verloren wurde zeigt dann auch die Bearbeitung durch Felistoria, die mit keinem Wort den PA des gemeldeten Benutzers behandelt. Die administrative Abarbeitung der VM war nach meinem Verständnis sehr oberflächlich und ausschließlich an mich gerichtet. Aus diesem Grund habe ich Admin Felistoria auf ihrer Disk gebeten, zu erklären, weshalb sie diese VM so abgeschlossen hat.[2] Leider bekam ich dort keine ernsthafte Antwort, sodass ich nun ein AP stelle, mit der Bitte um Prüfung dieser für mich ungerechtfertigten Entscheidung, die nach meinem Verständnis einen sehr heftigen Verstoß gegen WP:KPA verharmlost.

Links: [3] VM Archivlink

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: [4]

Beteiligte Benutzer: Felistoria ([5] Difflink auf die Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Meine Entscheidung der VM, die hier zum Vortrag kam, begründete sich so: eine inkriminierte Formulierung war im Rahmen der Auseinandersetzung auf einer Adminkandidaturseite - und zwar um die Frage, wie der Kandidat sich zum „Sexismus“ positioniere - zwischen dem Adminkandidaten und der Antragstellerin von Seiten eines Dritten gefallen, gemünzt auf die Äußerung der Antragstellerin, dass Sexismus einseitig von männlicher Seite erfolge und ein weiterer sexistischer Administrator zu erwarten sei, denn mehrfache Antworten des Kandidaten waren als nicht hinreichend empfunden worden.

- Sowohl der in der Ausgangsfrage an den Kandidaten genommene Bezug auf ein Zitat aus der Begründung einer temporären Sperre 2018 (den damaligen Fall hatte ich mir aus dem Archiv herausfischen müssen) als auch die gegenwärtige beklagte Formulierung waren als Äußerungen des Unmuts mit Diskussionsstilen von Userinnen gefallen.

- Im gegenwärtigen Fall war die Äußerung des Dritten in der Kandidatendisk als persönlicher Affront gesehen worden und hatte zur VM-Meldung geführt; ich hatte ihn als Konter gegen den verallgemeinernden Sexismusvorwurf der Antragstellerin gelesen, nicht als Attributierung einer Person hinter einem Account. Die Disk wurde unterdessen von mehreren Benutzern dankenswerterweise aufgeräumt, der Verlauf ist in der Versionsgeschichte nachzulesen

Zwei Optionen: A) den VM-Gemeldeten zu sperren wg. KPA; diese Option schien mir zu einseitig in Anbetracht des Kontextes, in dem argumentativ zur Verteidigung gegen den allgemeinen Vorwurf des WP-Sexismus von männlichen Usern und Administratoren geschritten worden war; sie hätte überdies als Nobilitierung des konfrontativen Diskussionsstils seitens der Melderin/Antragstellerin gelesen werden können. B) Weitere Eskalationen insoweit auszuschließen, als dass der Diskurs nicht mehr die Kandidatendisk erreichen möge. Prinzip Hoffnung durch Nachtruhe - kann, muss aber nicht immer gelingen.

Gleichwohl bitte ich dringend, hier anwesende Adminkollegen nicht als Mitbeschuldigte zu führen, weil ihre Äußerungen als unzulässig empfunden werden – danke. --Felistoria (Diskussion) 14:15, 31. Dez. 2023 (CET)

Diskussion

Weshalb diese selektive Auswahl von Beteiligten, Zartesbitter? In der Debatte auf VM, um die es geht, haben sich fünf weitere Leute geäußert. --Wwwurm Paroles, paroles 22:21, 29. Dez. 2023 (CET)

(unnötige Provokation mitsamt Antworten administrativ entfernt -- Perrak (Disk) 23:05, 29. Dez. 2023 (CET))

Selektiv? Lediglich du hast die VM eskalierend begleitet. Die meisten anderen, außer der Gemeldete haben sich meist sachlich eingebracht. Wüsste ich jetzt nicht, wieso diese hier extra aufzuzählen sind. --Zartesbitter (Diskussion) 22:28, 29. Dez. 2023 (CET)

Du liegst daneben, wenn Du meinst, Du dürftest Beteiligung bewerten und selbst bestimmen, wann jemand als beteiligt gilt. Bei den Hilfen zum Ausfüllen des AP-Formulars heißt es unzweideutig „Informiere den betreffenden Admin und alle anderen beteiligten Benutzer“ [Hervorhebung von mir]. Von Deiner persönlichen Unterstellung mal ganz abgesehen – Du kannst wohl nicht ohne. --Wwwurm Paroles, paroles 22:38, 29. Dez. 2023 (CET)

Wer soll denn jetzt noch beteiligt sein? Felistoria hat die VM allein beendet. Es geht um ihre Entscheidung. Wüsste ich jetzt nicht, welche daran noch beteiligt wären. Möglicherweise habe ich dich zu Unrecht markiert. Du hast in der VM nach meinem Verständnis lediglich für Eskalation gesorgt. --Zartesbitter (Diskussion) 22:43, 29. Dez. 2023 (CET)

Wer ist denn "beteiligt"? Du und letztlich Felistoria, ihr habt die VM beendet. Kommentiert haben Itti, Squasher, Mirji und Habbe. Es geht doch hier darum, die Abarbeitung überprüfen zu lassen. --Fiona (Diskussion) 22:51, 29. Dez. 2023 (CET)

Schau noch mal genau in besagte VM, Fiona: Weder habe ich die VM beendet noch angekündigt, das tun zu wollen oder sonstwie mit dem (A) gewedelt. Da ist Zartesbitter mit ihrem „Möglicherweise habe ich dich zu Unrecht markiert“ immerhin schon einen Schritt weiter. --Wwwurm Paroles, paroles 22:57, 29. Dez. 2023 (CET)

Es hätte gereicht, sie höflich, zumindest sachlich zu formieren, dass sie alle, die kommentiert haben, eintragen muss. Ich hätte es auch nicht gewusst. Stattdessen wird losgepoltert. Kann sie die anderen User jetzt noch nachtragen oder wäre das wieder ein Fehler? --Fiona (Diskussion) 23:04, 29. Dez. 2023 (CET)

Diese Metadiskussion um die Beteiligung oder Nicht-Beteiligung halte ich für nicht sinnvoll. Man trägt ein, wen man für beteiligt hält, das hat Zartesbitter gemacht.

An der Diskussion auf VM waren ansonsten Trollflöjten, Squasher, Itti und Habbe H beteiligt, die ich hiermit anpinge. Ansonsten wäre es sinnvoll, vor einer ausufernden Diskussion Felistorias Stellungnahme abzuwarten, denke ich. -- Perrak (Disk) 23:12, 29. Dez. 2023 (CET)

Ach ja, auf Felistorias Diskussionsseite hatte sich auch Chaddy geäußert. Auf Benachrichtigungen auf den Diskussionsseiten verzichte ich, den Ping bekommen hoffentlich alle mit. -- Perrak (Disk) 23:15, 29. Dez. 2023 (CET)

Moin, es ist meines Wissens nicht nötig, jeden, der irgendwie beteiligt war, zu informieren. APs hatte ich nun zur Genüge. Gut würde ich es finden, wenn einfach mal alle ohne Vorbehalte! überlegen würden, was ist an der Beschwerde dran. Die Meldung haben Squasher und ich ja nun entsprechend Kommentiert. --Itti 23:18, 29. Dez. 2023 (CET)

nach BKBKBK: Der Gemeldete aus der VM ist hier nach meinem dafürhalten nicht “Beteiligter”. @Mirji: und Habbe H ebenso nicht und @Squasher: schrieb selbst Eingangs, er sei aus der VM als Admin raus. Bliebe außer den bereits informierten nur @Itti:. Letztlich kann aber unter Diskussion sich eh jeder äußern der zu diesem AP sich konstruktiv einbringen kann oder möchte. Beteiligte an dem diesem AP zu Grunde liegenden Konflikt sind aus meiner Sicht die Beschwerdeführerin und der oder die an der auslösenden administrativen Entscheidung beteiligte Admin. Alle weiteren sind Beteiligte an der VM (unter Auslassung des Intro#4). WWW war kommentierend aktiv in der VM, beendete diese aber nicht. Hieran sollte die weitere Diskussion nun nicht scheitern, zumal bei Durchsicht der jüngsten APs wohl auch nicht immer alle in der vorausgegangenen VM Beteiligten auch im AP als solche aufgeführt wurden. Wer im Sinne eines Beschwerdeführers “Beteiligter” ist, erscheint mir zudem auch eine subjektive Betrachtung. --WvB 23:17, 29. Dez. 2023 (CET)

Wenn das so beliebig ist, betrachte ich das gleichfalls mal subjektiv: Als Nichtadministrierender empfinde ich mich ebenfalls nicht als Beteiligter und streiche mich auch von der Neben-Anklagebank. --Wwwurm Paroles, paroles 23:32, 29. Dez. 2023 (CET)

Oh man, kann es sein, dass du hier sowie auf VM gerade Antipathien auslebst? --ɱ 23:45, 29. Dez. 2023 (CET)

Wie ich auf Felistorias Diskseite schon schrieb sollten wir uns wirklich Gedanken darüber machen, ob wir solche auch juristisch grenzwertige Ausfälle wirklich einfach so dulden wollen. Immerhin wird hier tatsächliche gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit relativiert und verharmlost, indem alles mögliche als solche bezeichnet wird - und das zum wiederholten Male. Schwere PAs sind das zudem auch. Meiner Ansicht nach ist da eine klare Grenze überschritten und es sollte deutlich gemacht werden, dass wir einen solchen Diskussionsstil nicht wollen. Auch die Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt werden, es wurden andere Benutzer*innen schon für weitaus harmlosere Diskussionsbeiträge sanktioniert. Ich hoffe da immer noch auf eine Einsicht Seitens Felistorias (oder auch eines anderes Admins, es muss ja auch nicht unbedingt sie sein, der oder die auf welche Weise auch immer Trollflöjten klar macht, dass das weit drüber ist und er das bitte unterlassen soll). -- Chaddy · D 03:56, 30. Dez. 2023 (CET)

Administratives Fehlverhalten ist hier IMHO nicht erkennbar. Was ein PA ist entscheidet der Admin und nicht der VM-Antragsteller. Felistoria hat auf ihrer Disk ihre Entscheidung ausreichend erklärt. Das AP kann deswegen IMHO ohne weitere Konsequenz geschlossen werden. -- Nasir Wos? 09:45, 30. Dez. 2023 (CET)

Ich habe lange gegrübelt, ob ich mich zu dieser Angelegenheit überhaupt äußern soll, auch da ich zum Einen in dem WP-Dauerkonflikt „bewußt unbezeichnete Fraktion (BUF)“ vs. „weiße alte Männer (WAM)“ schon prima facie eher einer Seite zugeordnet werde. Zu welchen Befangenheiten das führen kann, habe erst vor so kurzer Zeit länger ausgeführt, daß ich darauf hier nur verweisen möchte. Zum Anderen vertrete ich zum Thema WP:Keine persönlichen Angriffe bekanntlich eine eher rigorose Einstellung, so daß man mir wahrscheinlich vorwerfen wird, aus bestimmten Gründen in diesem Fall eine etwas differenziertere Betrachtungsweise anzuregen. Auf folgende Aspekte möchte ich hinweisen:

1. In der zugrunde liegenden VM (die – finde ich – endlich mal einen vernünftigen Archivlink wert wäre) sind die Worte „biologistische Menschenfeindlichkeit“ zitiert worden mit dem Vorwurf, der Gemeldete habe der Melderin diese unterstellt. Der betreffende Edit wurde dabei verlinkt. Folgt man diesem Link, stellt man fest, daß die beiden Worte – sagen wir mal: – leicht Kontext-verändernd zitiert wurden. Der Gemeldete hatte nämlich tatsächlich geschrieben: „[…] während du für eine knallharte biologistische Menschenfeindlichkeit gegenüber älteren Herren ungesperrt bleibst“. Gesperrt (oder eben nicht) wird man aber nicht für unterstellte oder tatsächliche Charktereigenschaften, sondern für Edits, die man in der WP tätigt. Der Gemeldete hat also nicht der Melderin „biologistische Menschenfeindlichkeit“ unterstellt, sondern einen wiederum verlinkten konkreten Edit als solche bezeichnet. Das ist ein Unterschied. Edits inhaltlich zu kritisieren, muß erlaubt sein.
2. Das Ganze ist passiert in einer eher unappetitlichen Diskussion, in der die Melderin einem aktuellen Adminkandidaten Sexismus vorwirft („Na toll, wieder ein Admin mehr, der (eigenen) Sexismus nicht erkennt (oder erkennen will).“). Das bezieht sich ersichtlich auf die Person insgesamt, nicht auf einen Edit. Ich bin ja vielleicht in dieser Hinsicht etwas inkompetent, aber was bitte ist Sexismus denn Anderes als eine Spielart „biologistische[r] Menschenfeindlichkeit“? Hier werden also munter weitgehend mit Synonymen formulierte Vorwürfe ausgetauscht – wohlgemerkt: nicht identische, denn die einen beziehen sich auf eine Person, die anderen auf einen Edit – und auf einmal findet sich einer der beiden Kontrahenten auf VM wieder.
3. Ich weise ausdrücklich darauf hin, daß ich hier keinerlei Ausssage darüber mache, ob einer der Vorwürfe zutrifft – oder gar beide. Das wäre eine inhaltliche Positionierung, die hier gar nichts zu suchen hat. Das enthebt mich glücklicherweise auch der Verpflichtung, mich mit dem in der in Rede stehenden Diskussion vorgetragenen Argument: „Sexiusmus funktioniert nur in eine Richtung“, auseinander zu setzen.
4. Diese VM hat nun Felistoria entschieden, und zwar ohne eine Sanktion gegen Gemeldeten oder Melderin, sondern mit einer Ermahnung. In ihrer Begründung finde ich viel, was sich mit meinen soeben dargestellten Erwägungen deckt. Ich erinnere daran, daß es beispielsweise im deutschen Strafrecht in § 199 eine sehr schöne Bestimmung zum Thema „Wechselseitig begangene Beleidigungen“ gibt. Und wo wir gerade beim Thema Juristerei sind: In dieser Diskussion – jetzt meine ich in der dieses Adminproblems – war die Rede von „solche[n] auch juristisch grenzwertige[n] Ausfälle[n]“. In unserem einschlägigen Artikel lese ich: „Sexismus ist in vielen westlichen Ländern Gegenstand von Gesetzgebung […]“. Auch Sexismus-Vorwürfe können also „juristisch grenzwertige Ausfälle“ sein; es kommt nicht darauf an, welche Formulierung man benutzt („Sexismus“ vs. „biologistische Menschenfeindlichkeit“).

Ich werde hier nichts entscheiden, auch deshalb, weil ich im Bezug auf Feli wohl tatsächlich befangen wäre. Aber wenigstens ein paar Denkanstöße wollte ich beisteuern. Guten Rutsch! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:56, 30. Dez. 2023 (CET)

Moin, M.ottenbruch erstmal finde ich es sehr kontraproduktiv, wenn hier User in bestimmte Fraktionen eingeordnet werden sollen. Das ist Diskreditierung. Diese Einordnung kommt von dir und wurde von mir nicht vorgenommen. Hier geht es nicht darum, zumindest mir nicht, eine Gruppenzugehörigkeit zu erzeugen, um wem eins reinzuhauen. Es geht darum, dass ein Benutzer nicht sanktioniert wurde, der auf VM gemeldet war, weil er mir gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit unterstellte. Noch eine kleine Randbemerkung sollte vorweg erlaubt sein: Auch befreundeten und persönlich bekannten Adminkollegen kann man durchaus auch klar und direkt auf Fehlverhalten ansprechen. Dass das in de Wiki oft nicht gut funktioniert halte ich für ein Hierachieproblem: Nicht alle werden gleich behandelt. Aber hier ist eben Wiki und kein Gerichtsaal. Es wäre schön, wenn zumindest hier berücksichtigt würde, dass gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ein absolutes no-go sind. Stattdessen formulierst du in deiner Interpretation so, als ob ich selbst Schuld wäre, von einem User der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit bezichtigt zu werden. Deine Relativierung, dass der Melder nicht mich meint, sondern einen Edit, macht es nicht wirklich besser. Edits kann man auch kritisieren, ohne die Person derart anzugehen. Das ist ein klarer Verstoß gegen KPA. Dort steht: In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, sexistische und rassistische Äußerungen (siehe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden. In der VM Abarbeitung wurde der PA des Gemeldeten mit keinem Wort erwähnt oder auch nur eine Sanktion in Erwägung gezogen. Der Verlauf der VM war noch zudem geprägt von persönlicher Empörung eines Admins, der nicht zur Sache diskutierte. Es wäre wirklich schön, hier keine Grundsatzdiskussion zum Thema Sexismus in der Wikipedia zu führen, den gibt es, siehe Adminkandidatur von Redrobsche. Meine Erfahrung hier ist, das nicht die, die sexistische Äußerungen verbreiten oder verteidigen (ja auch in der Vergangenheit geäußerte Kommentare), werden kritisiert, es sind diejenigen, die diese Kritik einbringen. Leider verschwindet das Problem nicht, indem es verschwiegen wird, es it trotzdem noch da. Fraglich ist vielmehr, wie lange diejenigen, die es permament einbringen noch da sind. Es kann nicht sein, dass ich mich wiederholt angreifbar mache, weil ich einen Mißstand anspreche und dieser Angriff dann von Admins relativiert wird. Behandelt den PA doch bitte wie alle anderen PAs. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:06, 30. Dez. 2023 (CET)

Wünschenwert wäre außerdem eine inhaltliche Erklärung für die Adminentscheidung die VM zu beenden. Wer diese einfordert und auf der Artikeldisk des Admins sachlich nachfragt und stattdessen ein Sprichwort bekommt (das Sprichwort wird erklärt, nicht die VM Entscheidung)[6], kann schon die Vermutung aufstellen, dass der abarbeitende Admin den VM Gegenstand nicht wirklich beachtet hat. Da ich das bisher noch immer nicht weiß, bleibt Felistorias Stellungnahme abzuwarten. --Zartesbitter (Diskussion) 11:18, 30. Dez. 2023 (CET)

Zu leugnen, daß diese Fraktionen exisieren, oder zu leugnen, daß es einen dahingehenden WP-Dauerkonflikt gibt, wäre einfach nur ein Verschließen der Augen vor der Realität. Daß keiner der Beteiligten dabei zugeben würde, einer Fraktion anzugehören, ändert daran nichts.

Du schreibst: „Deine Relativierung, dass der Melder nicht mich meint, sondern einen Edit, macht es nicht wirklich besser. Edits kann man auch kritisieren, ohne die Person derart anzugehen.“ Das läßt für mich offen, ob Du die Aussage, auf die Du Dich beziehst, tatsächlich verstanden hast: Der Gemeldete – den meintest Du ja wohl – hat eben den Edit gemeint und diesen kritisiert. Er hat gerade die Person hinter dem Edit nicht angegangen – im Gegensatz zu Dir gegenüber dem Admin-Kandidaten.

Du schreibst ferner: „Es geht darum, dass ein Benutzer nicht sanktioniert wurde, der auf VM gemeldet war, weil er mir gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit unterstellte.“ Benutzer werden nicht deshalb sanktioniert, weil sie auf VM gemeldet werden, sondern allenfalls (unter anderem) dann, wenn sie das, was ihnen vorgeworfen wird, auch getan haben. Daß der Gemeldete nicht Dir, sondern Deinem Edit usw. haben wir jetzt lange genug durchgekaut – wenn auch vielleicht nicht mit zufriedenstellendem Erfolg. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:32, 30. Dez. 2023 (CET)

Moin, deine Relativierungen sind hier wenig zielführend. Ich weiß nicht, auf welchen WP-Dauerkonflikt du dich beziehst, noch welcher Gruppierung ich angeblich angehören soll (von diesem spekulativen Geraune will ich auch nix wissen). Du bestätigst mit deinem Kommentar, dass hier nicht alle gleich behandelt werden ganz wunderbar. Der Gemeldete hat nicht einfach einen Edit kommentiert. Er hat mir als Person gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit unterstellt. Ich habe für mich alles mittgeteilt und klinke mich erstmal aus. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:52, 30. Dez. 2023 (CET)

Meine Pings oben sollten weder bedeuten, dass ich die Angepingten für Beteiligte halte noch das Gegenteil. Da hier prinzipiell jeder mit diskutieren kan, fand ich die Diskussion darüber, ob weitere Benutzer als Beteiligte einzutragen sind, nur nicht zielführend. Daher habe ich einfach alle angepingt, die irgendwie mit diskutiert hatten, um die Nebendiskussion zu beenden. -- Perrak (Disk) 10:31, 30. Dez. 2023 (CET)

Der Kollegin Zartesbitter „biologistische Menschenfeindlichkeit“ zu unterstellen, ist ein massiver und sanktionswürdiger persönlicher Angriff, für den es keine Rechtfertigung gibt. Doch statt diesen zu rügen, weicht Felistoria auf allgemeine Ermahnungen aus und ermahnt „insbesondere die Melderin“. Das ist in der Tat eine grobe Fehlleistung, die korrigiert werden sollte.--Fiona (Diskussion) 18:27, 30. Dez. 2023 (CET)

„Der Kollegin Zartesbitter „biologistische Menschenfeindlichkeit“ zu unterstellen,“ wäre „ein massiver und sanktionswürdiger persönlicher Angriff“, wenn es denn geschehen wäre. Wie länglich ausgeführt, ist aber nicht ihr persönlich diese Eigenschaft unterstellt worden, sondern ein Edit von ihr wurde so eingeordnet. Bei der eigenen Empfindlichkeit jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, beim Lesen der Beiträge anderer Leute aber auch mal fünfe gerade sein zu lassen, ist nicht projektdienlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:36, 30. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, du wirst deiner Aufgabe eines Admins nicht gerecht, wenn du wiederholt Falsches behauptest. Die Unterstellung richtete sich gegen die Kollegin, ist somit ein persönlicher Angriff, sogar der schweren Art. Versetz dich doch mal in die Betroffene, vielleicht erschließt es sich dir dann. Stell dir vor, ich würde an dich dich gerichtete grundlos schreiben du seist "für einen rechstextremistischen Rassismus" nicht gesperrt worden oder "für einen hasserfüllten Antisemitismus" usw. Kannst du mit anderen Unterstellungen und Adressaten durchdeklinieren. --Fiona (Diskussion) 22:00, 30. Dez. 2023 (CET) Zum Vergleich: Zarzesbitter wurde am 29. August 2023 wegen KAP gesperrt, weil sie eine Schreibweise als "psychologisierend und pathologisch" bezeichnet hatte. Eine Schreibweise, nicht die Person! Deine Regelauslegung geht völlig an der VM-Praxis vorbei, sie setzt keine Grenzen, sondern öffnet Schleusen - wenn es gegen eine bestimmte Benutzerin geht.--Fiona (Diskussion) 22:28, 30. Dez. 2023 (CET)

Ich wurde mal drei Tage gesperrt, weil ich die wiederholte Belästigung auf meiner eigenen Disk als Trollerei bezeichnet habe. Wenn ich geschrieben hätte, was Trollflöjten geschrieben hat, wäre ich locker sofort paar Tage gesperrt worden. Da gehe ich jede Wette ein. --Zartesbitter (Diskussion) 22:42, 30. Dez. 2023 (CET)

Könntest Du bitte genauer darlegen, wann Du „mal drei Tage gesperrt [wurdest], weil [Du] die wiederholte Belästigung auf [D]einer eigenen Disk als Trollerei bezeichnet ha[st]“? In Deinem Sperr-Logbuch findet sich jedenfalls kein Hinweis auf eine solche Sperre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:55, 31. Dez. 2023 (CET)

Wie kommt jetzt auf einmal der Begriff „grundlos“ in die Diskussion (siehe Punkt 3. hier)? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:30, 31. Dez. 2023 (CET)

@M.ottenbruch, das ist schon eine sehr abenteuerliche Auslegung von Trollflöjtens Kommentar. Er wirft ihr da ganz eindeutig "biologistische Menschenfeindlichkeit" vor (und auch noch einiges anderes), da kann man nichts irgendwie hindrehen. Ich bin sehr irritiert über deinen Kommentar. -- Chaddy · D 01:39, 31. Dez. 2023 (CET)

Er schrieb: „[…] während du für eine knallharte biologistische Menschenfeindlichkeit gegenüber älteren Herren ungesperrt bleibst“ (Unterstreichung von mir), nicht: „für Deine“. Letzteres bezöge sich auf eine Eigenschaft der Nutzerin, Ersteres bezieht sich auf eine Eigenschaft ihres verlinkten Beitrages. Wenn es Dich irritiert, daß ich versuche, die Beiträge, die ich kommentiere, sinnentnehmend zu lesen, dann tut mir das leid, läßt sich aber wahrscheinlich nicht ändern.

Mich dagegen irritiert vielmehr, daß in der gesamten Diskussion auf einen anderen wesentlichen Aspekt der Angelegenheit – der auch Kernpunkt von Felis Entscheidungsbegründung ist – überhaupt nicht eingegangen wird, nämlich auf die Wechselseitigkeit der Vorwürfe: Was hier passiert ist, ist doch bei Lichte besehen Folgendes: A wirft B vor, er sei C, woraufhin D A entgegnet, sie sage auch Dinge, die C seien. Daraufhin rennt A zur VM und trägt vor, es sei ein „Verstoß gegen KPA“ jemandem vorzuwerfen, er sei C. Wenn dann der abarbeitende Admin sagt: „Dann hört beide damit auf, oder fangt am Besten gar nicht erst damit an“, dann ist das IMHO nicht ganz abwegig. YMMV -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:30, 31. Dez. 2023 (CET)

Einen Guten Morgen in die Runde. Deine fehlgeleiteten Interpretationen werden nicht besser, indem du sie wiederholst. Du führst Kreisdiskussionen. Der Gemeldete hat eine unsinnige Interpretation eines Sachverhalts vorgenommen, den er nicht einmal ansatzweise versteht und mir „eine knallharte biologistische Menschenfeindlichkeit gegenüber älteren Herren“ vorgeworfen. Deine Relativierungen werden jeden Tag schlimmer. Jetzt diffamierst du mich schon wieder, indem du den Sachverhalt vollkommen verzerrst. Niemand rennt zur VM. Hier geht es um einen schwerwiegenden Verstoß gegen KPA. Nimm das bitte zur Kenntnis. Auch Admins können Fehler machen, das ist nur menschlich. Dass Admins eine VM nutzen, um ihren Unmut gegen mich auszulassen, wie es WWW getan hat ist sehr erbärmlich. Das scheint Felistoria auch überlesen zu haben. Kann alles passieren. Was wirklich arg ist, dass du das auch vollkommen ignorierst und versuchst, mir weiterhin die Schuld für die unsägleichen PA in die Schuhe zu schieben. Mich irritiert, dass scheinbar große Angst vor einem Eingeständnis eines Fehlers herrscht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 03:52, 31. Dez. 2023 (CET)

Was meinst Du eigentlich, wenn Du andauernd von „Relativierungen“ sprichst? Ich relativiere nichts, sondern ich lege dar, wer wem was vorgeworfen hat. Eine Diskussion auf die ihr zu Grunde liegenden Tatsachen zurückzuführen, ist ein gängiges Konzept der Entscheidungsfindung, und keine Relativierung – es sei den, man reduziert den Begriff auf seine Etymologie, die sich auf die Beziehung zwischen Dingen bezieht. Daß ich versuche, die Beziehungen zwischen den hier in Rede stehenden Fakten zu erkennen, will ich nicht leugnen. Ich erkenne darin aber keinen Vorwurf.

Daß allerdings ausgerechnet Du mir vorwirfst, ich würde mich wiederholen, entbehrt nicht einer gewissen Komik. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:08, 31. Dez. 2023 (CET)

Du Relativierst den PA, indem du falsche Tatsachen zusammenfabulierst und mir die Schuld dafür gibst. Das ist sozusagen eine Umkehr. Das wiederholst du nun schon mehrfach, lies doch einfach mal deine Kommentare. Komisch ist das nicht, ich finde es eher traurig, dass du unfähig bist, einen schwerwiegenden PA zu erkennen. --Zartesbitter (Diskussion) 04:13, 31. Dez. 2023 (CET)

Welche „falsche[n] Tatsachen […] fabulier[e ich] zusammen“? Meinst Du „einen schwerwiegenden PA“ des „Sexismus“ oder einen der „biologistische[n] Menschenfeindlichkeit“. In diesem Zusammenhang wiederhole ich meine Frage: „was bitte ist Sexismus denn Anderes als eine Spielart „biologistische[r] Menschenfeindlichkeit“?“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:01, 31. Dez. 2023 (CET)

Das ist jetzt wirklich unzulässige Wortklauberei. Der Vorwurf bleibt so oder so direkt an die Benutzerin gerichtet. Das ist kein sinnentnehmendes Lesen, sondern ein es sich geradebiegen und relativieren. Sehr schade, dass ausgerechnet ein Admin das nötig hat.

Und bzgl. den wechselseitigen Vorwürfen: Welche sollen das denn sein? Sowas wie das hier? Das siehst du als gleichwertig an zum Vorwurf von gruppenbezogener oder biologistischer Menschenfeindlichkeit? -- Chaddy · D 04:58, 31. Dez. 2023 (CET)

Soviel zum Thema „sinnentnehmendes Lesen“. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Welche „wechselseitigen Vorwürf[e]“ ich meine, habe ich bereits in Punkt 2. meines Eingangssatements erläutert und verlinkt: „Sexismus (Na toll, wieder ein Admin mehr, der (eigenen) Sexismus nicht erkennt (oder erkennen will).)“ vs. „biologistisch[e] Menschenfeindlichkeit“. HTH, HAND -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Und diese Kommentare findest du jetzt irgendwie vergleichbar und/oder auf ähnlichem Niveau befindlich? -- Chaddy · D 05:45, 31. Dez. 2023 (CET)

Ja, und solange mir niemand meine mehrfach gestellte Frage beantworten kann, „was bitte […] Sexismus denn Anderes [ist] als eine Spielart „biologistische[r] Menschenfeindlichkeit““, ist mir nicht ganz klar, was daran Dich überrascht. Ich habe diese Frage oben durchaus mit dem Geständnis eingeleitet, daß ich „ja vielleicht in dieser Hinsicht etwas inkompetent“ bin. Ich lasse mich also gerne eines Besseren belehren. Aber bis jetzt ist das trotz Nachfrage nicht geschehen. Hier verfahrensgegenständlich ist allerdings nicht die Frage, wie blöd ich bin, sondern ob man seine „erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht“ hat, wenn man in ähnlicher Weise wie ich – und sei es irrig – angenommen hat, daß da durchaus eine Vergleichbarkeit vorliegt.

In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, daß der Gemeldete in seiner ersten Antwort auf die verlinkte Wortmeldung genau die von ihr verwendete Formulierung „Sexismus“ wiederholt hat: („Du solltest dir um deinen eigenen Sexismus Gedanken machen“), erst als ihm daraufhin der Gebrauch des Begriffes „Sexismus“ angekreidet wurde („Sexiusmus funktioniert nur in eine Richtung“), hat er den Begriff wie gemeldet umschrieben. Aber das führt uns jetzt wirklich nach VM 2.0. Die Frage ist die, ob eine solche Sichtweise auf den Diskussionsverlauf „missbräuchlich oder grob fehlerhaft“ ist. Zur Beantwortung dieser Frage reicht es nicht aus, festzustellen, daß man persönlich mit dieser Sichtweise nicht übereinstimmt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:39, 31. Dez. 2023 (CET)

Wenn du selbst nicht siehst, dass diese Kommentare auf einem völlig unterschiedlichen Niveau sind, dann kann ich dir leider auch nicht helfen. -- Chaddy · D 15:44, 31. Dez. 2023 (CET)

Beantworte doch einfach meine Frage. Rumeiern hilft niemandem weiter. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:03, 31. Dez. 2023 (CET)

Nach den Wortmeldungen von WWWurm und den länglichen Ausführungen von M.ottenbruch habe ich den Eindruck, dass Zartesbitter hier völlig schutzlos ist: man darf ihr Ungeheuerlichkeiten an Kopf werfen und am Ende ist sie dafür auch noch selbst dafür verantwortlich. So geht das nicht, Kollegen Admins. --Fiona (Diskussion) 18:34, 30. Dez. 2023 (CET)

Stellungnahme des VM-Gemeldeten (Benutzer:Trollflöjten):

@M.ottenbruch: Dass ich den Edit und nicht die Person kritisierte, hatte ich schon auf der VM auch explizit klargestellt (und entsprechendes steht seit Jahren auf meiner Benutzerseite: „Immer ein Tadel des Lasters, nie der Person.“). Ich finde es sehr erschreckend, dass pauschale Verunglimpfungen von Männern aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit ungeahndet bleibend und noch erschreckender, dass stattdessen ernstlich gefordert wird, jemanden der solche Äußerungen kritisiert abzustrafen. Pauschale Beleidigungen und Herabwürdigungen von Menschen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit sollen also keine menschenfeindlichen Beleidigungen sein? Oder nur bei männlicher Geschlechtszugehörigkeit? – Falls ein Administratorenkonto von mir Weiteres wünscht, möge es mich bitte anpingen, denn ich habe das Verfahren bislang nicht verfolgt und werde es auch weiterhin versuchen zu ignorieren aus Gründen des (gesundheitlichen) Selbstschutzes. Vor meinem jetzigen Edit habe ich mir lediglich die VG nach Adminedits durchgesehen und da hat sich bislang wohl nur M.ottenbruch inhaltlich geäußert (Perrak und WvB lediglich zum Formalen sowie WWW zur eigenen (Nicht-)-Beteiligung – richtig?) --Trollflöjten ^αω 19:50, 30. Dez. 2023 (CET)

Du weißt aber schon, dass Edits nicht von den Verfassenden zu trennen sind? Natürlich hast du mich persönlich diffaminiert und einen PA übelster Sorte verwendet. Das sollte geahndet werden und nicht noch mehr relativiert. Wenn du ein Problem damit hast, dass ich mich gegen sexistische Zustände on Wiki wehre, so solltest du das auf einer anderen Ebene klären und nicht indem du noch mehr Gewalt erzeugst. Meine Güte. Du reißt einen Kommentar von mir vollkommen aus dem Kontext, der noch dazu Monate alt ist! Du stellst mich als Männerhasserin dar, das ist absolut Unwahr. Nirgends schrieb ich: „Alle Männer sind Sexisten.“ Diese bodenlose Unverschämtheit, mich persönlich beleidigen zu dürfen, weil ich angeblich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit verbreiten würde, ist ein schlimmer PA, der sich nicht auf einen Edit bezieht, sonder ganz klar gegen mich als Person. Dieser PA von Trollflöjten gehört sanktioniert. --Zartesbitter (Diskussion) 21:37, 30. Dez. 2023 (CET)

Den Vorwurf, „noch mehr Gewalt“ zu erzeugen, halte ich für unerträglich. Diskutieren, auch Diskutieren mit zweifelhaften, falschen und/oder widerlegbaren Argumenten, ist keine Gewalt! Diskutieren, also der Austausch von Argumenten, ist das Gegenteil von Gewalt, also körperlichen oder sonstwie gearteten Zwangs. --Runtinger (Diskussion) 10:53, 31. Dez. 2023 (CET)

Wenn „Edits nicht von den Verfassenden zu trennen sind“, dann bietet das die kostenfreie Möglichkeit, jede inhaltliche Kritik an einem Edit zu einem persönlichen Angriff auf den Verfassenden umzuinterpretieren. Das schützt natürlich vor inhaltlicher Kritik und ist dem Einen oder Anderen sicher nicht unwillkommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:01, 31. Dez. 2023 (CET)

Ein Adminproblem klärt die Frage, ob ein Admin in Ausübung seiner Arbeit grob fehlerhaft, oder missbräuchlich gehandelt hat. Missbrauch der Adminrechte können wir ausschließen, denke ich. "Grobe" Fehler" auch. Dennoch kann ich die Kritik von Zartesbitter durchaus verstehen. Mit ihren Einschätzungen hat sie ja oftmals recht, nur ist die Art, wie sie dann reagiert, mit den Grenzen von WQ nicht immer zu vereinbaren, sie ist zudem fordernd, gibt nicht so schnell auf und ist nachhaltig und damit "laut". Das stört dann auch wieder andere. Der Gemeldete hingegen fährt da eine andere Schiene. Ruhig, anscheinend freundlich, vermeintlich eloquent, unterstellt er Dinge, die seine Sicht auf Mann/Frau aufzeigen, jedoch ebenfalls nicht WQ kompatibel sind. Da diese jedoch in einem anderen Tonfall passieren, nehmen viele die Botschaften gar nicht wirklich auf. Wie bei Zartesbitter auch nicht. Die konkreten Äußerungen, die auch in denen in der VM gemeldeten mündeten, waren deutlich. Sie ziehen auf seine Argumentationsschiene ab, dass es nicht nur Sexismus und Diskriminierung gegen Frauen gibt, sondern auch gegen Männer. Das ist die Diskussionsschiene der Männerrechtler. Ja, gibt es. Auch Sexismus gegen Männer gibt es. Die Lebenswirklichkeit, denn wir leben nach wie vor in einer von Männern dominierten, patriarchalischen Welt und die Statistiken dazu geben dies in Zahlen zurück, diese stellen das auch in klare Verhältnisse. Wie auch Femizide und "Häusliche" Gewalt zeigen, um nur mal zwei Bereiche zu nennen, oder der Gender-Pay-Gab, oder Frauen in Führungspositionen, oder sexuelle Übergriffe gegen Frauen und Männer in Führungspositionen. Interessante Zahlen, bei den Männern nimmt das ab, hingegen bei Frauen zu. Sexuelle übergriffe, egal ob verbal oder tatsächlich sind die schiere Ausübung von Macht. Man sieht diese Haltung auch an den Kommentaren des Gemeldeten z.B. in diesem Review zu einer Frau, in dem er zu einem kompletten Rundumschlag ausholt, dabei z.B. das Projekt "100-Women-Days" in den Dreck zieht, oder seine Bemerkungen zum Anteil von Frauen in der Wp, Frauenartikel in der WP, usw. Wie gesagt, das wird leiser, gesagt, subtiler, dennoch ist all das mit unseren Regeln nicht übereinzubringen. Darauf hatte Squasher in der VM hingewiesen, ich auch. Es nicht zu beachten, weil das laute überwiegt, das halte ich schon für einen Fehler, nur ist das nicht Thema eines APs, denn ein APs ist nicht die Fortsetzung der VM. Viele Grüße --Itti 11:24, 31. Dez. 2023 (CET)

Das ist alles soweit richtig, sofern ich das beurteilen kann. Den Vorwurf, die Beiträge des einen Kontrahenten „nicht zu beachten, weil das laute überwiegt“, könnte ich dann nachvollziehen, wenn in der VM nur einer der Beteiligten sanktioniert worden wäre (bsplsw. weil er „lauter“ war), der andere aber nicht. Das war hier aber gar nicht der Fall. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:06, 31. Dez. 2023 (CET)

Nur, weil das "Laute", das "Störende" überwog, wurde das "Leise", was ich für deutlich problematischer ansehe, als die laute Gegenrede von Zartesbitter, nicht beachtet, Squascher und auch ich hatten darauf hingewiesen. Und das ist der Punkt gewesen, der zu diesem AP führte, was ich wie beschrieben nicht für hilfreich halte. Zartesbitter war stinkig, sie wurde im zweiten Teil von Felistorias Erledigung ausdrücklich ermahnt, im ersten, der ja auch ok ist, ging es allgemein, gegen beide. Dann beschwerte sie sich auf der Disk von Feli und dann bekam sie dort von -jkb- den Hinweis, die VM wäre erledigt, was sie noch machen könne, wäre ein AP. Das ist formalistisch richtig, nur in Anbetracht der Umstände der VM und dem, was in einem AP erreichbar ist, wenig zielführend, denn hier liegt kein Missbrauch/Fehler vor, der schwerwiegend genug für einen "Rüffel" gegen Felistoria wäre. Und hier ist nicht VM 2.0. Eine VM-Entscheidung wird hier dann aufgehoben, abgeschwächt, was auch immer, wenn ein Admin auf VM oder einer anderen Funktionsseite, Bockmist gebaut hat, sprich Missbrauch oder eben "grob fehlerhaft". Wie geschrieben, da sind wir uns sicher einig, hat sie aber nicht. --Itti 12:27, 31. Dez. 2023 (CET)

Wenn man den Fall einmal abstrahiert, da kommt der Naturwissenschaftler in mir durch, wurden keine technischen Adminfunktionen wie Sperren, Schützen und Löschen eingesetzt. Die hier kritisierten Adminfunktionen fallen unter die durch die Community zugestandenen Entscheidungsfunktionen unter VM, SPP, LD usw. Mit letzterem kann man mehr Schaden anrichten als mit den eigentlich brutaler anscheindenden ersten denn die sind reversibel. Mit den, ich will sie mal sozialen Entscheidungen bezeichnen, kann man Unfrieden schaffen, Konflikte schüren oder Benutzer vertreiben. Felistoria hat hier eine VM entschieden und das fällt nach meiner Definition unter den letzten Fall weil sie keine technischen Adminfunktionen eingesetzt hat sondern die VM sanktionslos und mit Ermahnung erledigt hat. Wie Itti richtig dargestellt hat ist ein AP keine Verlängerung der VM. Ein Admin kann in gewissen Rahmen eine VM nach seinem Ermessen entscheiden und dazu gehört auch sie sanktionslos zu beenden. Die Frage ist hier nur noch ob Felistoria ihren Ermessensspielraum überschritten hat, Adminrechte missbräuchlich eingesetzt und das sehe ich nicht – bei aller hier lauten Empörung über den konkreten Fall aber den diskutieren wir hier nur am Rande. --codc ^senf 13:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Moin Itti, nur mal so als Anmerkung, zum Zeitpunkt, als ich Felistorias Disk aufsuchte war ich nicht stinkig. Ich habe ihre Admin Entscheidung nicht verstanden, deswegen habe ich nachgefragt. Dass sie das Ganze null ernst genommen hat, war mir zu dem Zeitpunkt nicht klar. Dass ein AP nur noch mehr Angriffsfläche gegen mich bietet war mir auch nicht klar. Werd ich nicht wieder machen. Sollen mich halt alle beschimpfen wie sie wollen. Nur zu. --Zartesbitter (Diskussion) 14:53, 31. Dez. 2023 (CET)

+1 -- Chaddy · D 15:34, 31. Dez. 2023 (CET)

Doch, genau das ist mit unseren Regeln übereinzubringen. Man kann das gut oder schlecht oder sonstwie finden, aber jeder hat das Recht, seine Meinung zu 100-Women-Days et altera zu äußern und der Rest hat das auszuhalten genau so wie andere es auszuhalten haben, dass das Projekt dennoch stattfindet. Und es ist naheliegend, beim Thema Sexismus rote Linien zu ziehen und sich nicht auf Diskussionen einzulassen. Wenn man es aber doch tut, so muss es eine Bereitschaft für eigenen Irrtum geben und für das Verständnis des Anderen. gemäß WP:DISK entfernt -- Chaddy · D 03:02, 1. Jan. 2024 (CET) Mit dieser Prämisse braucht es keinen Diskurs. --2A01:599:904:847E:1BC5:24F:5A81:C17E 02:33, 1. Jan. 2024 (CET)

Es ist ein großer Irrtum, wenn man meint: jeder hat das Recht, seine Meinung zu [...] äußern und der Rest hat das auszuhalten. Nein, eben nicht. Die Grenzen der "freien Rede" enden dort, wo sie die Rechte anderer verletzen. Zudem muss in einem Projekt, welches von Freiwilligen getragen wird, niemand überhaupt "irgend etwas aushalten" wer das nicht möchte geht und dieser Spruch aus den Gründertagen, den sich die Meinungsstarken zu eigen gemacht haben, hat schon viel Flurschaden angerichtet. Zu viel! Denn über allem schwebt WP:KPA: Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. Fettung nicht von mir. Dazu gehört dann auch Sexismus und der ist gar nicht zu diskutieren. Was soll denn da diskutiert werden? Es ist schlicht nach unseren Regeln zu unterlassen und wer das nicht vermag, sich stattdessen durch Angriffe auf andere auszeichnet. Der ist hier falsch. Gruß --Itti 09:52, 1. Jan. 2024 (CET)

@Felistoria. Ich kann in deiner Abarbeitung wie in deiner Stellungnahme nicht nachvollziehen, dass dir der persönliche Angriff gegen die Kollegin Zartesbitter, sie habe "biologistische Menschenfeindlichkeit" verbreitet, keiner rügenden Erwähnung wert ist. Itti weist zu recht darauf hin, dass die Argumentation, derer sich der Benutzer beim Sprechen über kritische meinungsstarke Frauen in Wikipedia nicht nur in diesem Fall bedient, von den Männerrechtlern bekannt ist, vor allem auch die Opferumkehr. Mag sein, das dir das entgeht. Doch vielleicht kannst du dich entschließen, der Kritik von Zartesbitter an deiner VM-Abarbeitung Berechtigung einzuräumen.--Fiona (Diskussion) 14:52, 31. Dez. 2023 (CET)

Um noch einmal die Schritte nachzuzeichnen:

1. Fiona eröffnet auf der Diskussionsseite von Redrobsches AK einen Thread, in dem sie Redrobsche um eine Stellungnahme zu seiner Sperrung 2018 wegen sexistischer Wortwahl auffordert. Redrobsche antwortet, aus Sicht von Fiona und Zartesbitter ausweichend und nicht zufriedenstellend. Sie haken deswegen wiederholt nach, auch Redrobsches nachfolgende Antworten stellen sie nicht zufrieden.
2. Zartesbitter kommentiert (29.12. 15:14) den Austausch mit ihrem persönlichen Fazit: "Na toll, wieder ein Admin mehr, der (eigenen) Sexismus nicht erkennt (oder erkennen will). Wenn auch „ruhig und gelassen“ vorgetragen."
3. Trollflöjten kommentiert (29.12. 17:06) das mit "Du solltest dir um deinen eigenen Sexismus Gedanken machen: Von einer derart krassen biologistisch-sexistischen Zuschreibung ist auch der alte Beitrag des Kandidaten weit entfernt, muss er auch, denn er wäre für deine Äußerung auf alte Frauen umgemünzt infinit gesperrt worden." Hinter dem Diff-Link verbirgt sich eine Aussage von Zartesbitter, die sie am 9.8. am Ende (nach Entscheid) einer VM gegen sie machte, in der es keine Maßnahmen gegen sie gab.
4. Zwischen Zartesbitter, Fiona und Trollflöjten kommt es zu einem aufgeladenen Austausch zu seiner Aussage.
5. Trollflöjten schreibt (29.12. 17:26): "Ahoi liebe Zartesbitter, schon wieder Whataboutism-Phrase-statt-Argumente um von Doppelstandards und -Denk abzulenken. Ach und „Sexiusmus funktioniert nur in eine Richtung“ wie praktisch, da sind wir jetzt bei „ich bastele mir die Welt, wie sie mir gefällt“. Dass er für eine vergleichsweise Kleinigkeit gesperrt wurde, während du für eine knallharte biologistische Menschenfeindlichkeit gegenüber älteren Herren ungesperrt bleibst, dass ist der Sexismus in der Wikipedia."
6. Ein Admin (Stechlin 17:30) weist darauf hin, dass das eigentliche Thema Redrobsches AK ist.
7. Zartesbitter stellt VM gegen Trollflöjten (29.12. 17:58) wegen Aussage von 17:26.
8. Andreas Werle greift moderierend ein (29.12. 18:02) und entfernt "knallharte biologistische Menschenfeindlichkeit" aus Trollflöjtens Aussage von 17:26.
9. Nach 2 Aussagen (von Squasher und Itti), die die Aussage als "sperrwürdig" oder "einfach nur verletzend" bezeichnen, fokussieren die weiteren Aussagen von Admins und Nicht-Admins auf Zartesbitters Diskussionsstil im Allgemeinen. Jemand wirft ihr vor: "Du diskriminierst seit Längerem laufend andere."
10. Trollflöjten ergänzt erst den Inhalt von Zartesbitters Aussage in VM am 9.8. und schreibt später, er wäre nun bereit gewesen, umzuformulieren, doch Andreas Werles hätte seine Aussage ja schon entfernt.
11. Um 19:22 schließt Felistoria die VM ohne Maßnahmen, aber mit Verweisen auf WP:WQ, WP:DISK und WP:KPA und ermahnt "insbesondere die Melderin - von Bemerkungen abzusehen, die Benutzer und Benutzerinnen allgemein und im Besonderen aufs Korn nehmen".
12. Um 19:27 fragt Zartesbitter bei Felistoria wegen ihrer VM-Entscheidung nach [7]. Felistoria antwortet mit "Wie man in der Wald hineinruft, so schallt es heraus." Zartesbitter wird danach "laut" und bitter auf Felistorias Seite.

Ich sehe hier kein Fehlverhalten oder einen Missbrauch von Adminrechten durch Felistoria. Aber der VM-Verlauf, die Entscheidungsbegründung, die Antwort auf Zartesbitter Frage zum VM-Entscheid und auch etliche Teile des obigen Diskussionsverlaufs hinterlassen einen schalen Geschmack, Zartesbitter ist "laut", das geht in den Entscheid ein, anstatt davon zu abstrahieren. Itti hat das aus meiner Sicht gut beschrieben. Generell wird in VMs immer wieder betont, dass ein PA durch nichts zu rechtfertigen ist, auch nicht durch vorherige Anwürfe. Zu behandeln wäre also gewesen, ob Trollflöjtens Aussage ein PA ist oder nicht. M. Ottenbruch hat oben Argumente vorgebracht, warum nicht. Auf mich wirken diese rabulistisch, aber wenn damit begründet worden wäre, dass die Aussage des Gemeldeten kein PA gewesen wäre, und deswegen keine Maßnahmen angezeigt seien, hätte ich es besser gefunden. Als Botschaft des Ablaufs bisher kommt an, dass Zartesbitter, "weil sie ist wie sie ist", es nicht besser verdient und rabulistisch gestaltete Anwürfe ob ihrer Eleganz in der Ausführung durchgewunken werden. BG, --Leserättin (Diskussion) 14:54, 31. Dez. 2023 (CET)

Danke, das trifft meine bisherigen Gedanken zu der Sache sehr genau auf den Punkt. Insbesondere Punkt 9 hat die Sache m.E. dorthin bewegt, wo sie jetzt steht. - Squasher (Diskussion) 15:08, 31. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank für die sehr schlüssige Darstellung. Zu Punkt 9: das war nicht einfach „jemand“, das war Admin WWW der mir in der VM unablässig seine Antipathie vortrug. --Zartesbitter (Diskussion) 15:14, 31. Dez. 2023 (CET)

+1 Vielen Dank für diese ausführliche Analyse. Ich finde es erschreckend, wie das hier gerade abläuft. -- Chaddy · D 15:37, 31. Dez. 2023 (CET)

@Gardini schreibt in User:Gardini/Grundriss der VM-Administration#Umgang mit KPA-Verstößen sehr richtig „Wenn ein KPA-Verstoß festgestellt wird, sollte das im Rahmen der VM-Abarbeitung stets ausdrücklich benannt werden“, was auch bei der Adminberatung vor zwei Monaten betont wurde.

Eine allgemeine (in meinen Augen lapidare) Empfehlung, „sich WP:WQ, WP:DISK und WP:KPA zu Herzen zu nehmen“ und dann lediglich die Melderin direkt anzusprechen [8], entspricht dem nicht, sondern signalisiert durch die direkte Ansprache eher, dass die Melderin das größere Fehlverhalten zu verantworten habe.

Felis Gedanken in #Stellungnahme des betroffenen Admins kann ich überwiegend nachvollziehen, allerdings nicht in ihrer Gegenüberstellung der Optionen A) und B). Anstatt einer Sperre oder ihrer versuchten Deeskalation durch Nachtruhe hätte man für den gemeldeten KPA-Verstoß auch eine explizite Ermahnung aussprechen oder zumindest auf sonstige Art und Weise in der Abarbeitung auf den ursprünglichen Meldegrund eingehen können bzw. sollen – sofern man die Aussage als PA einstuft (falls nicht, sollte man in der Abarbeitung begründen, warum das kein PA ist).

Auch die Reaktion auf der Benutzerdisk signalisiert nicht gerade ernsthafte Würdigung des gemeldeten PA (der in meinen Augen auch tatsächlich ein PA ist (zur Schwierigkeit der Abgrenzung bei verhaltensbezogenen Äußerungen siehe Benutzer:Gardini/Grundriss der VM-Administration#Merkmale eines persönlichen Angriffs). Ebenso stimme ich Leserättin zu, dass das Verhalten von Zartbitter nichts an der Einstufung als PA / Nicht-PA ändert. Dass der PA im Rahmen einer einer zuvor schon eher unfreundlichen Diskussion fiel, kann Auswirkung auf die Wahl der administrativen Maßnahme haben (z.B. Verzicht auf eine Sperre), nicht aber auf die Würdigung der gemeldeten Aussage als PA.

Insofern kann ich verstehen, dass Zartbitter die VM-Abarbeitung als einseitig und damit ungerecht empfindet. Gleichzeitig ist die VM-Abarbeitung in meinen Augen allerdings weder missbräuchlich noch grob fehlerhaft, sondern „lediglich“ nicht gut.

Ich würde mich freuen, wenn Feli ihre VM-Bearbeitung künftig dementsprechend anpasst (oft reicht es ja schon, VM-Bearbeitungen 1-2 Sätze ausführlicher zu verfassen, als es vielleicht die eigene Präferenz wäre) und wir das Thema Umgang mit KPA-Verstößen vielleicht erneut bei einer Adminberatung (oder der AdminCon?) vertiefen können. Ein AP-Fall ist das allerdings mangels Missbrauch/grobem Fehlverhalten wie gesagt nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 16:22, 31. Dez. 2023 (CET)

Sinn und Zweck eines Adminproblems

Ich möchte mal auf das Intro zu Wikipedia:Administratoren/Probleme hinweisen. Da steht in einem roten Kasten: „Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen.“

Das hier ist nicht VM 2.0!

Ein begründetes Admin-Problem entsteht nicht dadurch, daß jemand eine VM anders entschieden hätte als der abarbeitende Admin, sondern dann, wenn der Admin (durch seine Entscheidung) seine „erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt“ hat. Sein Ermessen in eine andere Richtung auszuüben als das einem der Beteiligten in den Kram paßt, reicht nicht. Wer sich öfter auf VM herumtreibt, dem wird auffallen, daß sogar sehr häufig einer der Beteiligten mit der Entscheidung nicht einverstanden ist. Gäbe es zu einem Thema nur eine Meinung, wäre eine VM ziemlich überflüssig.

Eine Mißbräuchlichkeit der VM-Entscheidung ist jedenfalls AFAICS bisher überhaupt nicht vorgetragen worden.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:46, 31. Dez. 2023 (CET)

Moin, das tut mir sehr leid, dass du eine Missbräuchlichkeit der Adminentscheidung durch Felistoria nicht erkennen konntest. Ich fasse das extra für dich mal verständlich zusammen:

• Felistoria hat gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und weitere PAs des Gemeldeten gegen mich ignoriert
• Felistoria hat die persönliche Abneigung eines Adminkollegen in einer VM ignoriert
• Sie hat vollkommen fehlgeleitete Ermahnungen gegen mich ausgesprochen
• Auf Nachfrage auf ihrer Disk zur VM-Entscheidung erklärt sie mir stattdessen ein Sprichwort

Ich sehe hier eine klare Missbräuchlichkeit der Adminfunktion. Felistorias VM-Abarbeitung kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Sie hat mit ihrem Agieren eher für Eskalationspotential gesorgt und mein Anliegen lächerlich gemacht. Lieber M.ottenbruch, ich denke, „Feli“ sollte einmal für sich selbst sprechen, deine schrägen Interpretations- und Diffamierungversuche bin ich nun wirklich leid. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 04:03, 31. Dez. 2023 (CET)

Na, das ist doch wenigstens mal ein Vortrag.

• Woraus schließt Du, daß Felistoria irgendetwas „ignoriert“ hat. Aus ihrer Begründung geht hervor, daß sie Dinge durchaus zur Kenntnis genommen, aber gegeneinander abgewogen hat.
• Verstehe ich das richtig, daß Felistoria den Gemeldeten hätte sanktionieren sollen, weil Du glaubst, daß ein Dritter eine „persönliche Abneigung“ gegen Dich hegt?
• Über die Frage, ob es grundsätzlich mißbräuchlich ist, Dich zu ermahnen, kann man vielleicht auch unterschiedlicher Meinung sein.
• Durch die Erklärung eines Sprichwortes – wenn man ihre Antwort mal so zusammenfassen möchte – hat sie „ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht“? Ich hätte nun vermutet, daß der Mißbrauch im Ergebnis der VM-Entscheidung gelegen haben soll. In einer Antwort auf der eigenen Diskussionsseite sehe ich eigentlich gar keinen Gebrauch der „erweiterten Rechte“, schon gar keinen mißbräuchlichen. Wenn jemand nicht erkennt, daß der Kern einer VM-Entscheidung auf der (annähernden) Wechselseitigkeit der gemachten Vorwürfe beruht, finde ich das Sprichwort mit dem Wald und dem Schall sogar einen ziemlich nahliegenden Denkanstoß – wenn ich mich da ausnahmsweise mal inhaltlich positionieren darf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:22, 31. Dez. 2023 (CET)

Moin, ich schließe das aus Felistorias VM-Abarbeitung. Dort werde lediglich ich namentlich genannt, nicht der Gemeldete. Nicht der PA des Gemeldeten. Nicht das unsinnige Gequatsche von WWW. Auf Nachfrage auf der Disk bekomme ich ein Sprichwort vorgesetzt, das mich mit noch mehr Fragen zurücklässt. Ich hatte gehofft, dass Felistoria ihre VM-Entscheidung inhaltlich erläutert. Dass sie darauf keine Lust hatte ist mir jetzt sehr klar. Mein Fehler war, mich in diesem Projekt als Frau anzumelden. Wahrscheinlich melde ich mich als Mann neu an und beerdige Zartesbitter. Das wird dann wesentlich entspannter und ich muss mich mit solchen Quatsch hier nicht rumschlagen. Leute, hier gehts um das Ignorieren eines schwerwiegendenden PAs, zwei Admins haben diesen mehr oder weniger fröhlich ignoriert. Wirklich erbärmlich, was hier mal wieder aufgeführt wird. Guten Rutsch und viel Freude allen beim Verbreiten und suhlen in ermüdenden Grundsatzdiskussionen! --Zartesbitter (Diskussion) 12:58, 31. Dez. 2023 (CET)