Diskussion:Frauen in der Chirurgie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Frauen in der Chirurgie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einleitung

Die Einleitung liest sich wie ein aktuelles Ereignis, jedoch ohne zeitliche Einordnung. Wann sind oder waren die Aussagen aktuelle und gelten die Aussagen auch noch, wenn ich den Artikel in 5 Jahren lese? Die Einleitung ist m.E. nur verständlich, wenn ich weiß, wann sie geschrieben wurde und dazu die Versionsgeschichte bemühe. Aussagen wie "Über Frauen in der Chirurgie wird in den Massenmedien Deutschlands und in medizinischen Fachzeitschriften zunehmend berichtet,..." , "Der sich anbahnende Fachkräftemangel... oder "In absehbarer Zeit werden" sollten für den Leser zeitlich zuordenbar sein, ohne das er recherchieren muss, wann der Artikel entstanden ist bzw. wann diese Aussagen dem Artikel hinzugefügt wurden.--DaizY (Diskussion) 21:19, 4. Feb. 2024 (CET)

Done! Danke für den Hinweis! --Andrea (Diskussion) 06:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Einleitung ist kein enzyklopädisches Intro, das seinen Gegenstand definiert, sondern eine Argumentation. Bitte unter WP:Intro nachlesen, wie es aufgebaut wird. Als Vorbild können auch andere Frauen in ... Artikel dienen, wie Frauen in der Philosophie oder auch Frauen in der Kunst.--Fiona (Diskussion) 09:23, 6. Mai 2024 (CEST)

Der Stil des essayistischen Argumentierens, das überzeugen will, setzt sich im gesamten Artikel fort. Ich werde auf einiges zu einem späteren Zeitpunkt eingehen.--Fiona (Diskussion) 09:27, 6. Mai 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht handelt es sich hierbei tatsächlich nicht um einen enzyklopädischen Artikel, sondern um ein Essay inkl. feministischen Plädoyers.

Meine Vorstellung: Man beginnt mit der Historie, schildert die Entwicklung inkl. der in anderen Ländern und stellte schlussendlich mit ensprechender Überschrift die heutige Situation zumindest in DACH dar. -- Nicola kölsche Europäerin 14:16, 6. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel müsste vollständig umgearbeitet werden; die Exkurse, Assoziationen und die Bilderreihe sind nicht brauchbar. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum die Geschichte von Frauen in der Chirurgie nicht anhand der historischen Studie des Medizinhistorikers Volker Klimpell, der einzigen Literaturangabe, dargestellt wurde. Chirurgie ist ein Teilbereich der Medizin, analog zu anderen Frauen in... Artikeln wäre ein Übersichtsartikel über Frauen in der Medizin sinnvoller. Über das Konzept wird schon seit 2010 im Wikipedia:WikiProjekt_Frauen_in_Gesellschaftsbereichen/Frauen_in_der_Medizin nachgedacht.

Dieser Artikel wurde als Artikel über den Verein angelegt, dann umgewidmet, ausgearbeitet und fungiert nach meinem Eindruck als ein Essay, das den Verein feministisch begründen will. --Fiona (Diskussion) 10:43, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) Im Umfeld der Entstehungsgeschichte des Artikels Die Chirurginnen wurde übrigens schon sehr bald erkannt, dass genau so ein Artikel äußerst wünschenswert wäre, dass das aber eine Mammutaufgabe ist, die Aufgrund der Stoffmenge kaum von einem Autor zu bewältigen sein wird.

Insofern bin ich dir für den Hinweis auf die Diskussion von 2010 dankbar, die ich nicht kannte. Da haben sich ja schon einige Leute sehr grundlegende Gedanken gemacht. Spannend finde ich den Satz: Am Lemma kann jeder mitarbeiten, aber für die zentralen Aussagen brauchen wir besonders Autorinnen und Autoren mit Erfahrung in philosophisch und praktisch „Nicht-männlich-dominierter Medizin”. Gute Kenntnisse der Literatur in dem Bereich sind unablässig. Die überlegte Zusammenarbeit mehrerer Autorinnen und Autoren, die das Konzept verstehen, ist gerade am Anfang wichtig. Eine sinnvolle Auseinandersetzung um den Artikel, kann eigentlich erst geführt werden, wenn der Artikel zusammengewachsen ist.

(entfernt) --11:54, 9. Mai 2024 (CEST) --Eduevokrit (Diskussion) 11:54, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 14:36, 9. Mai 2024 (CEST))

Die Mammutaufgabe eines Übersichtsartikel ist bei anderen Themen auch gelungen und kann auch kein Grund sein einen unenzyklopädisches Essay über einen Teilbereich im ANR zu veröffentlichen. Frauen in der Philosophie darzustellen, ist kaum weniger aufwändig. -Fiona (Diskussion) 12:21, 9. Mai 2024 (CEST)

• (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 12:36, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 12:41, 9. Mai 2024 (CEST)

• (entfernt)
• Ich zitiere erneut aus dem Konzeptvorschlag: Thema ist die gegenwärtige Situation der Frauen in der Medizin (ab etwa 2000 ?), mit Hinweis auf vorherige entscheidende Entwicklungen: Frauenanteil, Frauenförderung, Institutionen, Projekte, besondere Leistungen von Frauen in der Medizin, Wissenschaft über Frauen in der Medizin usw. Es werden Frauen mit ihrer Beziehung zum Thema erwähnt, die - soweit aus den Quellen ersichtlich - im gegenwärtigen Diskurs von besonderer Bedeutung sind (teils weil sie sich selbst auf das Thema bezogen haben), oder die im historischen Teil exemplarisch sind, oder in anderer Weise eine besondere Beziehung zum Thema haben, die in Quellen beschrieben ist und im Artikel verständlich formuliert werden kann. Da sind wir doch schon ein gutes Stück weiter gekommen, oder?
• (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2024 (CEST)

• (entfernt)
• (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:10, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:28, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:41, 9. Mai 2024 (CEST)

Als ich gebeten wurde, den Abschnitt Frauen in der Chirurgie aus dem Vereinsartikel Die Chirurginnen auszulagern, hatte ich zunächst einen Entwurf über Frauen in der Medizin angefangen und wollte das dort einarbeiten. Dann wurde mir klar, dass das ein Fass ohne Boden würde und habe mich auf die Anlage des umseitigen Artikels beschränkt. Und nein, ich wollte nichts „feministisch begründen“. --Andrea (Diskussion) 11:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Über das, was du "willst", habe ich nichts geschrieben. Ich schreibe zum Artikel, nicht zu Personen und bitte dich auch darum. --Fiona (Diskussion) 12:23, 9. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht kannst du den Artikel so überarbeiten, dass er ein enzyklopädisch annehmbarer wird? Wie das geht, hast du doch gut an Die Chirurginnen sehen können. Relevanz ist auf jeden Fall gegeben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Wie das geht, weiß im Prinzip jeder enzyklopädisch versierter Autor/Autorin in diesem Projekt. -- Nicola kölsche Europäerin 13:10, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt "Abhilfe" kann ersatzlos entfernt werden. Ist er ein Überbleibsel vom Vereinsartikel? Jedenfalls mit diesem redundant. Und ob der Verein "Abhilfe" schafft, wird sich erst noch zeigen. Für den Dach-Raum und die Welt sicher nicht. Dieser Abschnitt ist ein Beispiel für die begleitende PR. Ein enzyklopädische Umarbeitung könnte mit neuer Struktur, wie sie Nicola beschrieb, und einer größeren Kürzung gelingen. --Fiona (Diskussion) 13:10, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 13:20, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 14:40, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:42, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt)--Fiona (Diskussion) 14:48, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2024 (CEST)

Wenn es recht ist, nehme ich alles aus dem obigen Abschnitt raus, was sich nicht unmittelbar auf die Einschätzung, Kritik, Anregungen und Strukturierung rein zum Artikel bezieht. --Alraunenstern۞ 15:34, 9. Mai 2024 (CEST)

Danke, Alrauenstern, das ist mir sehr recht. --Fiona (Diskussion) 15:35, 9. Mai 2024 (CEST)

Aus Gründen des Lerneffekts würde ich es gut finden, wenn Fiona B. das selbst machen würde. --Eduevokrit (Diskussion) 15:39, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich mache es. Ihr könnt ja dann schauen, ob es passt. --Eduevokrit (Diskussion) 15:40, 9. Mai 2024 (CEST)

Nein, das machst du nicht. Alraunenstern als neutrale nicht beteiligte Wikipedianerin hat sich angeboten. --Fiona (Diskussion) 15:42, 9. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht um Lerneffekte, sondern um eine sachorientierte, zielführende und kompakte Diskussionsform, mit der Mitlesende arbeiten können. Ich bitte euch um 10 min, damit ich in keinen BK laufe. --Alraunenstern۞ 15:46, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich habe meine Löschungen revertiert. --Eduevokrit (Diskussion) 15:53, 9. Mai 2024 (CEST)

Danke, gemacht. Ist das jetzt akzeptabel für alle im Hinblick auf die Sachdiskussion? --Alraunenstern۞ 16:13, 9. Mai 2024 (CEST)

Das passt so, vielen Dank. --Eduevokrit (Diskussion) 16:18, 9. Mai 2024 (CEST)

Die Einleitung wurde überarbeitet. Sollte so passen. --Itti 09:16, 19. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 09:16, 19. Mai 2024 (CEST)

Und außerhalb Deutschlands?

Eigentlich müsste der Artikel unter dem Lemma Frauen in der Chirurgie in Deutschland oder so stehen. Die Situation in anderen Ländern wird nirgends erwähnt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:22, 6. Feb. 2024 (CET)

Stimmt. Eigentlich. Ich hatte überlegt, als Lemma Frauen in der Chirurgie (Deutschland) zu wählen. Doch ich sehe nicht, dass dieses Thema in anderen Ländern einen vergleichbaren Stellenwert hat. Aber vielleicht irre ich mich. Auch Gruß --Andrea (Diskussion) 08:18, 7. Feb. 2024 (CET)

Ein Verschieben ist problemlos möglich. Tendenziell würde ich dann zum Klammerlemma raten.

Andererseits besteht bei der momentanen Formulierung die Möglichkeit, das Lemma auch auf andere Länder zu erweitern, auch wenn das nur kleinere Ergänzungen sind, die kein eigenes Lemma rechtfertigen. Sollte dann mehr zusammenkommen, könnte man man über eine weitere Aufspaltung/Präzisierung nachdenken. --Eduevokrit (Diskussion) 21:17, 7. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Antworten. Ein Klammerlemma widerspräche möglicherweise unseren Namenskonventionen. Am besten fände natürlich auch ich es, wenn der Artikel auf andere Länder erweitert werden könnte, zumal ich nicht so recht verstehe, wieso das Thema in anderen Ländern keinen so hohen Stellenwert haben soll oder "nur kleinere Ergänzungen" erforderlich wären. Aber erstens wäre eine solche Erweiterung eine Menge Arbeit, und zweitens ist es möglicherweise nicht leicht, geeignete Literatur zu finden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:35, 8. Feb. 2024 (CET)

Literatur - Studien, Daten, Fakten - aus anderen Ländern findet sich auf den ersten Blick z.B. in der Datenbank von ScienceDirect. Zum jetzigen Zeitpunkt ist der Artikel nur deutschlandbezogen und das Lemma müsste geändert werden. --Fiona (Diskussion) 14:45, 9. Mai 2024 (CEST)

Da gibts einiges, erfordert allerdings eine fundierte Recherche. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Es ist überall das Gleiche, nicht nur in Deutschland.

Hier mal ein aktueller Artikel der frei zugänglich ist , oder dieser hier oder hier oder hier

Dies ist ein Zitat aus dieser Studie: "It is obvious that the numbers of women in Surgery is generally increasing but not at the same rate as the numbers of females being enrolled in medical schools. The ‘glass ceiling’ in Surgery whether apparent or real still needs to be interrogated and shattered."

Dies hier kommt von hier: "We calculate that at the current rate of change, it will take more than 200 years for orthopaedic surgery to achieve gender parity with the overall medical profession.Although some regions and subspecialties have grown at comparably higher rates, collectively, there has been minimal growth across all domains.Clinical relevance: Given this meager growth, we believe that substantive changes must be made across all levels of orthopaedic education and leadership to steepen the current curve."

Und das ist nur eine kleine Auswahl. --Schneiderin72 (Diskussion) 10:07, 11. Mai 2024 (CEST)

Meinst du: es reicht die Situation in Deutschland pars pro toto darzustellen? Ernsthaft? --Fiona (Diskussion) 10:09, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich meine, dass das nicht ausreicht, weil es überall so ist. --Schneiderin72 (Diskussion) 10:13, 11. Mai 2024 (CEST)

meine Meinung ist ja nicht wichtig, aber die Überschrift Frauen in der Chirurgie sollte die Situation weltweit darstellen, und da wir uns hier auf einer deutschsprachigen Wikipedia beinden, die Situation von Frauen in der Chirurgie am Beispiel Deutschlands, Österreichs und der Schweiz näher beleuchten. --Schneiderin72 (Diskussion) 10:15, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Erklärung. Ja, so ist die Artikelausarbeitung auch gedacht. --Fiona (Diskussion) 10:17, 11. Mai 2024 (CEST)

Ein interessanter Text dazu ist dies da Aspasia and Cleopatra Metrodora, Two Majestic Female Physician – Surgeons in the Early Byzantine Era. Aber wie schon der Vorredner sinngemäß sagte: Eile mit Weile. --2001:9E8:266A:5700:F08A:5E44:49E7:CFBF 21:55, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich habe das mit den kleineren Ergänzungen nicht deshalb geschrieben, weil ich davon ausgehe, dass es in anderen Ländern nichts zu berichten gäbe, sondern weil schon diverse Lemmata den Baustein „Deutschlandlastig“ bekommen haben und der dann jahrelang drin bleibt. Im Artikel Mädchengymnasium ist er z. B. seit über zehn Jahren drin. Sicher hätte man das Lemma auch „Mädchengymnasien in Deutschland” nennen können, dann hätte man aber einen Satz wie Den Anfang machte die Eröffnung des tschechischsprachigen Mädchengymnasiums Minerva 1890 in Prag nicht (ohne weiteres) einfügen können. Ansonsten bin ich bezüglich Verschiebung ganz tiefenentspannt, da sich das ja wirklich schnell und mit einem minimalen Aufwand anpassen lässt. --Eduevokrit (Diskussion) 00:15, 9. Feb. 2024 (CET)

Da zwischenzeitlich das Bapperl Deutschlandlastig eingefügt war, möchte ich diese Diskussion wieder aufgreifen. Mein Vorschlag wäre, den Artikel auf Frauen in der Chirurgie (Deutschland) zu verschieben. Dazu müsste geklärt werden, ob in diesem Kontext das Klammerlemma zulässig wäre. Die Weiterleitung auf das neue Lemma würde ich außerdem bestehen lassen, weil ja mit künftigen Veränderungen des Lemmas zu rechnen ist.

Mit der Verschiebung sollten wir aber eine gewisse Unschärfe zulassen, um auch kleine Ergänzungen aus der Schweiz und Österreich sowie den Nicht-DACH-Ländern zuzulassen, etwa einen Abschnitt „Außerhalb Deutschlands“ oder „Andere Länder”. --Eduevokrit (Diskussion) 09:32, 10. Mai 2024 (CEST)

Würde ich nicht machen. Es sollte einfach der Blick geweitet werden und das ist gar nicht so schwierig, wenn man von dem Ausgangspunkt, des Wirkens des Vereins sich löst. --Itti 09:35, 10. Mai 2024 (CEST)

Auch in Ordnung. Ich befürchte halt, dass die angepeilte Weitung des Blicks nicht in absehbarer Zeit umgesetzt werden kann und der Artikel dann jahrelang den Baustein deutschlandlastig tragen wird. Aber mal sehen, was die anderen meinen. --Eduevokrit (Diskussion) 10:16, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Absicht ist, den Artikel entsprechend zu erweitern - ganz egal mit welchem Zeithorizont -, dann ist doch das "Deutschlandlastig"-Bapperl eine ordentliche Lösung. (Ich finde es nicht schlimm, wenn der Baustein jahrelang drinbleibt, wir haben schlimmere Klötze zu bieten als den.) Falls aber der Artikel auf die Situation in Deutschland begrenzt bleiben soll, dann sollte man ihn entsprechend verschieben (auf ein Lemma ohne Klammern). Gruß und schönes Wochenende, --Yen Zotto (Diskussion) 17:11, 10. Mai 2024 (CEST)

Nur Deutschland macht keinen Sinn. Schon geschichtlich nicht. Da ist die Geschichte, die sich nur auf Deutschland bezieht, viel zu knapp, denke ich. Viele Grüße --Itti 17:12, 10. Mai 2024 (CEST)

Mir ist alles Recht, von mir aus lassen wir es also. --Eduevokrit (Diskussion) 22:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Wird ausgebaut, Sieht doch schon besser aus. --Itti 09:17, 19. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 09:18, 19. Mai 2024 (CEST)

Überarbeiten

Hier mal ein paar Anregungen, wie der Atŕtikel enzyklopädischer werden könnte: Ich finde das Intro sehr unpassend. Es sollte den Artikel zusammenfassen und nicht als allererstes irgendeinen Strang zu Massenmedien ziehen. Es ist zu negativ und beinhaltet eine Prognose. Es beschreibt nicht, worum es eigentlich geht. Die Zahlen im ersten Abschnitt finde ich super, dann plötzlich sehr viel Raum zu einer Glosse von Böhm. Das finde ich sehr unpassend und wenig enzyklopädisch. Hier würde ich schon wegklicken und nicht mehr weiterlesen. Zu viel Raum für ein Meinungszitat und damit verbundene Erklärungen. Auch hier: es wird damit begonnen, was fehlt, nicht was da ist. Warum keinen Artikelanfang, der konkret benennt, was ist, wie viel etwa und dann einen Übergang zu einem Abschnitt, wie es möglich war, dass Frauen in der Chirurgie Fuss fassen konnten. Im Abschnitt "historisches" wird schon wieder hauptsächlich Meinung erklärt. Zu den bekannten Vorreiterinnen würde ich einen extra Abschnitt machen und deren Bio kurz vorstellen. Einen Abschnitt mit dem Namen "Gründe für den Gender Gap" braucht es im Artikel nicht. Dieser trägt in seiner jetzigen Form sehr zur False Balance bei. Der Abschnitt "Abhilfe" ditto. Es liest sich leider wie ein Manifesto. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 9. Mai 2024 (CEST)

Nicht, dass es falsch rüber kommt: der Gender Gap sollte natürlich thematisiert werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:23, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nun einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. Ist es ok, hier die Überschrift zu ändern? Sachliches zum Artikel aus dem Abschnitt Einleitung würde ich noch einmal kurz aufzählen.--Fiona (Diskussion) 15:15, 9. Mai 2024 (CEST)

Klar, ändere ruhig. Oben wurden auch sehr viele wichtige Punkte von anderen aufgezählt. Leider driftet die Diskussion immer wieder ins unsachĺiche/persönliche Nirvana ab. Unschön das. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2024 (CEST)

Hallo zusammen, da v.a. die Kollegin Alraunenstern den Artikel schon weitgehend überabeitet, schlage ich vor den Baustein zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:25, 19. Mai 2024 (CEST)

Denke, dass passt. Viele Grüße --Itti 09:36, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich finde das etwas voreilig, und es besteht doch kein Zwang zur Eile? Ein inuse-Baustein wäre ja auch fehl am Platze. -- Nicola kölsche Europäerin 09:57, 19. Mai 2024 (CEST)

Abschnitt Historisches

Zur Geschichte von Frauen in der Chirurgie erfährt man leider kaum etwas. Der Abschnitt fängt an: Weibliche Ärzte gab es bereits in der Antike[16][17] und im Mittelalter und geht von dort gleich über zu einem Teil über einen Schlagabtausch von Hedwig Dohm mit Theodor von Bishoff, um dann zu einer Aufzählung von einigen "Vorbildern" zu kommen. Statt die historische Studie von Kimpell zu nutzen, um die Geschichte nachzuzeichnen, wird das Buch selbst und eine Rezension dazu thematisiert.

Im Abschnitt Einleitung schlug Nicola eine Struktur vor, die mE auch problemlos umgesetzt werden könnte: Man beginnt mit der Historie, schildert die Entwicklung inkl. der in anderen Ländern und stellte schlussendlich mit ensprechender Überschrift die heutige Situation zumindest in DACH dar. --Fiona (Diskussion) 17:46, 9. Mai 2024 (CEST)

Das ist definitiv ein gutes und wünschenswertes Konzept, dessen Umsetzung wir ansteuern sollten. Bis zur Umsetzung müssen wir halt eine Übergangslösung finden. --Eduevokrit (Diskussion) 10:11, 10. Mai 2024 (CEST)

Lemma

Wäre es nicht einfacher, (zunächst) einen Artikel "Frauen in der Medizin" zu erstellen und anschließend Artikel wie "Frauen in der Chirurgie", "Frauen in der Andrologie", "Frauen in der Orthopädie", "Frauen in der Proktologie", "Frauen in der Viszeralchirurgie" usw. folgen zu lassen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:49, 9. Mai 2024 (CEST)

Dein Vorschlag ist gut und wir haben ihn auch schon mehrfach andiskutiert, ohne wirkliche Fortschritte gemacht zu haben. Das Problem ist, dass das Thema „Frauen in der Medizin“ so groß ist, dass sich ihm bislang niemand annehmen mochte. Ein gangbarerer Weg scheint mir zu sein, erst die von dir genannten Unterlemmata zu erstellen, die stofflich überschaubar sind, und dann daraus einen Übersichtsartikel zu generieren. Oder es stößt mal ein Medizinhistoriker zu uns, der den so dringlich gewünschten Übersichtsartikel auf die Schnelle runterschreiben kann. Ein erster konzeptioneller Aufschlag wurde in Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin 2010 gemacht, worauf uns dankenswerter Weise Fiona hingewiesen hat.

Momentan scheint uns das allen eine Nummer zu groß zu sein, so dass wir uns mit Babysteps wie diesem Artikel begnügen sollten. --Eduevokrit (Diskussion) 18:02, 9. Mai 2024 (CEST)

Eine "Nummer zu groß" ist es nur, wenn man die Literatur nicht recherchieren und auswerten, sondern einen schnellen Artikel als Begleitung zum Vereinsartikel haben will. --Fiona (Diskussion) 18:20, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich kann das nicht leisten, weil nun mal die Themen Schule und Pädagogik meine Steckenpferde sind. Du willst das allem Anschein ja auch nicht, obwohl der Vereinsartikel ja schon da ist.

Aber ich kann mir den erneuten Hinweis nicht verkneifen, dass es schon seltsam anmutet, einen Artikel erst mitsamt seinen Belegen zu verstümmeln und dann zu bemängeln, er sei nicht belegt. --Eduevokrit (Diskussion) 18:25, 9. Mai 2024 (CEST)

Du kommst absolut nicht ohne persönliche Anschuldigungen aus was. Bitte entferne deine wie auch immer gemeinten Hinweise, oder noch besser: veröffentliche sie gar nicht erst. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:03, 10. Mai 2024 (CEST)

Wir wurden um Frieden gebeten. Dazu bin ich gerne bereit. --Eduevokrit (Diskussion) 09:55, 10. Mai 2024 (CEST)

Mir würde Fokus auf Sachlichkeit vollkommen ausreichen. Ich gehöre nicht zu deinem „wir“, die persönlichen Angriffe gehen allein von dir au. Schön, dass du darauf nun verzichten magst. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:02, 10. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für deine anerkennenden Worte. Ich lasse das mal so stehen, dass die persönlichen Angriffe nur von mir ausgehen. Und interpretiere deine Antwort dahingehend, dass auch du es als angenehmer empfindest, wenn wir hier alle sachlich diskutieren. --Eduevokrit (Diskussion) 11:44, 10. Mai 2024 (CEST)

Das Lemma ist ok, denke ich. Wir bleiben fokussiert und dann wird das schon. Viele Grüße --Itti 11:14, 10. Mai 2024 (CEST)

Schaut momentan nicht so aus. --Georg Hügler (Diskussion) 14:47, 12. Mai 2024 (CEST)

+1 ein Artikel „Frauen in der Medizin „ wäre sinnvoller. Das geht auch aus der Literatur zum Thema hervor. Es ist ziemlich unlogisch, nur zum Bereich Chirurgie einen Artikel zu schreiben, diese Begrenzung ist zu eng und kann das Themenfeld nicht einmal ansatzweise fassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:59, 12. Mai 2024 (CEST)

Was denn jetzt? Artikel muss ausgebaut werden, nein, Artikel muss thematisch eingegrenzt werden, Begrenzung ist zu eng, nein ein Faß ohne Boden. Sehr widersprüchliche Standpunkte meiner Meinung nach. -- Nicola kölsche Europäerin 15:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Historisches

• Fiona B., du hast wieder umfangreiche Kürzungen durchgeführt. Die führen leider zu keiner Verbesserung des Artikels, sondern zu einer Verschlechterung. Denen stimme ich nicht zu, deshalb werde ich sie revertieren.
• Bei künftigen Kürzungen möchte ich dich darum bitten, sie erst einmal hier auf der Diskussionsseite vorzustellen, damit wir in aller Ruhe darüber sprechen können.
• Wünschenswert wäre es, auch mal neue Inhalte hinzuzufügen, damit der Artikel ausgebaut werden kann. Der Artikel ist ja nur ein bescheidener Anfang.
• PS: Ich bitte dich nun schon zum fünften Mal, deinen obigen persönlichen Angriff zu entfernen.--Eduevokrit (Diskussion) 08:55, 10. Mai 2024 (CEST)

  Moin Eduevokrit, wir sind hier nicht bei „Wünsch dir was“! Unterlasse es bitte, aufgrund persönlicher Belange, die nichts mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun haben, begründete Edits zu revertieren. Bitte inhaltlich begründen und Maßregelungen und Paternalismus einstellen. Danke. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:00, 10. Mai 2024 (CEST)

  Lasst uns Punkt für Punkt durchgehen. Gruß --Itti 09:02, 10. Mai 2024 (CEST)

  So können wir gerne verfahren. --Eduevokrit (Diskussion) 09:09, 10. Mai 2024 (CEST)

  Selbstverständlich ist es mein gutes Recht, darauf zu bestehen, dass persönliche Angriffe von der Verursacherin entfernt werden, zumal sie ja nun zum wiederholten Male alte Geschichten aufwärmt. Das hat nichts mit einem Wunschkonzert zu tun, sondern damit, was eine vertrauensvolle Zusammenarbeit fördert oder stört. Details findest du in der Versionsgeschichte. --Eduevokrit (Diskussion) 09:20, 10. Mai 2024 (CEST)

  Könntet ihr bitte aufhören euch zu beharken, Danke. Das der Text strukturell und inhaltlich überarbeitet werden muss steht ja außer Frage und Mauern hilft nicht, denn die Mängel sind zu groß, aber bitte Punkt für Punkt. Das ist schon genug Arbeit, da benötigt es nicht noch Streiterei um nichts. Gruß --Itti 09:22, 10. Mai 2024 (CEST)

(bk) +1. Weder Begriffe wie "Verschlechterung" noch "Paternalismus" sowie die direkte Ansprache des Gegenüber sind hilfreich. -- Nicola kölsche Europäerin 09:34, 10. Mai 2024 (CEST)

(Auch hier mehrfach BK). In Ordnung. --Eduevokrit (Diskussion) 09:46, 10. Mai 2024 (CEST)

Meine Überarbeitung der Struktur und Kürzungen beruhen auf den Diskussionen und Vorschlägen auf dieser Seite und sind wohl begründet. Ich stelle fest: Benutzer Eduevokrit hat ohne inhaltliche Mitarbeit und ohne Begründung alle meine Bearbeitungen pauschal zurückgesetzt und damit Editwar betrieben. Und das, nachdem Zartesbitter angemahnt hat: Unterlasse es bitte, aufgrund persönlicher Belange, die nichts mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun haben, begründete Edits zu revertieren. Offenbar soll eine diskutierte enzyklopädische Verbesserung blockiert werden. -Fiona (Diskussion) 09:27, 10. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt ist inhaltlich und vom Aufbau her ein ziemliches Sammelsurium. Insbesondere fällt auf, dass durchgängig ChirurgInnen mit ÄrztInnen gleichgesetzt werden, ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass vom frühen Mittelalter bis mindestens in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts Chirurg und Arzt zwei nach Ausbildung und Tätigkeitsbereich klar voneinander unterschiedene und zum Teil konkurrierende Berufe waren – was auch ein Grund dafür ist, dass es in diesem Zeitraum keine Chirurginnen gab. Darauf sollte zumindest hingewiesen werden. --Jossi (Diskussion) 11:28, 10. Mai 2024 (CEST)

Das Sammelsurium der Vorversion habe ich in der ersten Überarbeitung gelassen und nur den Exkurs mit Hedwig-Dohm-Zitat herausgenommen. Die Geschichte von Frauen in der Chirurgie könnte anhand u.a. des Kimpel-Buchs stringent nachzeichnet werden.

Vom 19. Jahrhundert springt der Artikel dann gleich in das Heute in Deutschland und lässt so eine historische Lücke (z.B. die NS-Zeit, in der Frauen als Chrirurginnen nicht praktizieren durften; oder die DDR, in der Chirurginnen häufiger vertreten waren als in der BRD.). --Fiona (Diskussion) 15:51, 10. Mai 2024 (CEST)

Struktur

Die Struktur von Fiona war definitiv besser. Ein Abschnitt "Historisches" ist zudem unüblich, heiß normalerweise Geschichte und die Zerfaserung ist nicht zielführend:

1 Geschichte

2 Gegenwärtige Situation

3 Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie

4 Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich

5 Literatur

6 Weblinks

7 Einzelnachweise

halte ich für eine definitiv bessere Struktur im Artikelaufbau. Meinungen? --Itti 09:31, 10. Mai 2024 (CEST)

OK, so kann man es machen. Ich hätte keine Einwände gegen Historisches gehabt, ist mir aber keine Herzensangelegenheit. --Eduevokrit (Diskussion) 09:44, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn man es so macht, hielte ich es für sinnvoll, in die Überschrift des zweiten Abschnitts irgendwie das Wort Gender-Gap aufzunehmen. Sonst liest sich das Inhaltsverzeichnis etwas irritierend: Gegenwärtige Situation → Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie. --Andrea (Diskussion) 10:15, 10. Mai 2024 (CEST)

Erst einmal ist die gegenwärtige Situation sachlich darzustellen, bevor man einen politischen Begriff in die Überschrift setzt. --Fiona (Diskussion) 10:29, 10. Mai 2024 (CEST)

Es muss nicht in jeder Überschrift das Wort "Gender" eingebaut werden. Weniger ist da mehr, denke ich. Viele Grüße --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich habe keine Probleme damit, wenn das Wort Gender mehrfach in den Überschriften vorkommt. Aber von mir aus ändern. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn keine weiteren Einsprüche kommen, würde ich die Struktur so umsetzen. OK? --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)

Die Struktur ist in Ordnung. Aber bei den inhaltlichen Änderungen gemach vorgehen.--Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich möchte euch mal den Artikel Frauen in der Philosophie empfehlen. Struktur, Inhalt, Ausblick, usw. halte ich für vorbildlich. Gruß --Itti 11:01, 10. Mai 2024 (CEST)

Man kann es so machen, definitiv, ich befürchte aber, dass wir das ressourcenmässig nicht hinbekommen werden, ich befürchte, dass wir uns damit übernehmen. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Nicht alles muss direkt gemacht werden, aber das Ziel sollte es schon sein. Viele Grüße --Itti 11:54, 10. Mai 2024 (CEST)

Im Zuge einer Ausarbeitung könnte das Kapitel Gegenwärtige Situation untergliedert werden in:

. Ausbildung/Karrieren

. Beruf Chirurgin

. Gender Gap mit Diskussion über Gründe --Fiona (Diskussion) 16:07, 10. Mai 2024 (CEST)

In Ordnung. Eduevokrit --176.4.180.247 16:37, 10. Mai 2024 (CEST)

An dem Artikel Frauen in der Philosophie können wir uns orientieren. Eine klare Struktur, die für diesen Artikel übernommen werden kann. Der Artikel wurde überwiegend auf Grundlage wissenschaftlicher Quelle geschrieben. Auch das vorbildlich.--Fiona (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich plädiere dafür, den historischen Teil weiter auszubauen und im Gegenzug den "Gender Gap" stark zu kürzen und nach unten zu setzen. Unten las ich einen Hinweis auf die NS-Zeit z.B. - es könnte sein, dass Frauen in der Chirurgie zunächst abgelehnt wurde, während der Kriegszeit hingegen dringend benötigt wurden. Die postoperativen Ergebnisse sollten unter den Abschnitt "Gegenwärtige Situation", aber auch weniger ausführlich. Habe ich das jetzt an die richtige Stelle geschrieben hier? Ansonsten "umtopfen". -- Nicola kölsche Europäerin 18:45, 12. Mai 2024 (CEST)

Überarbeitete Version

die pauschal und unbegründet zurückgesetzt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frauen_in_der_Chirurgie&oldid=244831073. --Fiona (Diskussion) 09:42, 10. Mai 2024 (CEST) Bitte eure Meinung hierzu.--Fiona (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2024 (CEST)

Geschichte

<Text entfernt, verwirrt nur --Itti 22:12, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich halte eine kleinschrittigere Vorgehensweise für sinnvoller, damit man deine Streichungen im Detail begutachten kann. --Eduevokrit (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2024 (CEST)

Gegenwärtige Situation

<Text entfernt, verwirrt nur --Itti 22:12, 11. Mai 2024 (CEST)>

Auch hier bitte ich um eine kleinschrittigere Vorgehensweise, damit wir die Veränderungen im Detail besprechen können. --Eduevokrit (Diskussion) 11:07, 10. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt beginnt mit einer sehr starken These:

Für Frauen in der Chirurgie gibt es keine Gleichstellung der Geschlechter, obwohl „rund 120 Jahre nach ihrer Zulassung zum Medizinstudium mittlerweile mehr als zwei Drittel der Medizinstudierenden in Deutschland Frauen“ sind.

Ich halte diese These weder durch die Quelle belegt, noch für tragbar und würde sie ändern in:

Frauen sind in der Chirurgie bislang nicht gleichberechtigt vertreten, obwohl rund 120 Jahre nach der Zulassung von Frauen zum Medizinstudium mittlerweile mehr als zwei Drittel der Medizinstudierenden in Deutschland Frauen sind.

Eine Gleichstellung der Geschlechter ist in Deutschland gesetzlich geregelt und diese Regelung wurde meines Wissens für die Chirurgie nicht aufgehoben. Änderungen an meinem Vorschlag immer gern. Davon ab, müssen wir jetzt über jeden polemischen Satz episch diskutieren? --Itti 19:55, 11. Mai 2024 (CEST)

Weiter geht es mit der Persiflage von Bartholomäus Böhm. Das ist völlig überbordender Aktionismus. Sorry, aber je mehr ich mir intensiv den Artikel ansehe, desto mehr zerfällt er. Persönliche Betrachtungen nehmen einen Raum ein, der völlig, völlig unangemessen ist. Interessanter wären Statistiken, wie sich die Zahlen zu den Frauen in der Chirurgie entwickeln, welche Möglichkeiten sie sich erkämpft haben, welche Optionen noch fehlen, wo es Ansätze für Verbesserungen gibt, geben sollte, aber solch völlig am Thema vorbeilaufendes gehört schlicht nicht dahin. Gruß --Itti 22:11, 11. Mai 2024 (CEST)

Das beschreibt, was ich oben als "feministisches Plädoyer" bezeichnet habe. Ich habe schon xmal dazu was geschrieben, aber nicht gespeichert, weil mich der Text so verwirrt, dass ich nicht weiß, wie ich es ausdrücken soll.

Im Prinzip untermauert das den Wunsch nach einem Neuschrieb, dazu musste man sich aber auf ein Vorgehen einigen. Es geht auf jeden Fall nicht an, dass jeder einzelne Satz diskutiert werden muss. Hier sind mehrere Kolleginnen zugange, die sehr wohl wissen, wie man enzyklopädisch arbeitet, ohne sich ständig rechtfertigen zu müssen (und denen mit Sicherheit niemand unterstellen würde, sie würden "gegen Frauen" und deren Rechte arbeiten.

Alraunenstern und ich selbst etwa haben Strukturvorschläge gemacht. Auf jeden Fall darf die Darstellung der beruflichen Probleme nicht mehr Raum einnehmen als die Beschreibung der historischen und beruflichen Fakten.

Mich persönlich würde noch interessieren, was speziell Frauen dazu bringt, "Herrinnen über Leben und Tod" zu sein. Das hat ja nicht nur sachliche, sondern auch ethische Seiten, Herausforderungen, über die sich nicht wenige Chirurginnen öffentlich Gedanken machen. -- Nicola kölsche Europäerin 22:53, 11. Mai 2024 (CEST)

Da kein Einspruch gekommen ist, werde ich das jetzt umsetzen. Viele Grüße --Itti 13:59, 12. Mai 2024 (CEST)

Gründe für den Gender Gap

Aus dem Abschnitte hatte ich nur das Schlosser-Zitat herausgenommen. Es ist banal und trifft auf viele Berufssituationen von Frauen.--Fiona (Diskussion) 09:55, 10. Mai 2024 (CEST)

Es geht um die Beschreibung des „Alltags“ von Chirurginnen. Wenn sich dieser vom Alltag der männlichen Kollegen nicht unterscheiden würde, bräuchte es keinen extra Frauen-in...-Artikel. Nimm als Beispiel den Artikel Frauen in der Musik. Da werden an vielen Stellen Zitate verwendet, auch wenn diese sinngemäß den Status quo in anderen Berufen oder gesellschaftliche Konventionen beschreiben würden. Aber eben nur sinngemäß, die Details unterscheiden sich ganz erheblich. Kurzum: Bitte das Zitat drin lassen. (nicht signierter Beitrag von Eduevokrit (Diskussion | Beiträge) 10:34, 10. Mai 2024 (CEST))

Das Schlosser-Zitat beschreibt aber gar nicht den Alltag von Chirurginnen. Es hat keinen informativen Wert für dieses Lemma.--Fiona (Diskussion) 10:41, 10. Mai 2024 (CEST)

Das Zitat lautet: Ich habe noch nie eine Führungsperson einen männlichen Assistenten mit Mäuschen, Liebchen oder anderen Verniedlichungen anreden hören, andersherum aber oft. Wehrt sich eine Frau dagegen, gilt sie als zickig und muss befürchten, die „Gunst“ zu verlieren, dass ihr etwas beigebracht wird. Viele Frauen schweigen in solchen Situationen lieber. Für das „Mäuschen“ ist es später dadurch nicht einfacher, sich Respekt unter dem übrigen Personal zu verdienen. Das erschwert den Weg nach oben.

Mit „Führungsperson“ und „männlicher Assistent“ sind männliche Chirurgen gemeint (siehe den Artikel im Deutschen Ärzteblatt). Ich verstehe den Artikel so, dass darin der Alltag von Chirurginnen beschrieben wird. Nicht von allen, aber eben von vielen. Er macht auch verständlich, warum jungen Chirurginnen häufig nichts dagegen unternehmen.

Das Zitat halte ich insbesondere dafür geeignet, kurz und knackig zu zeigen, warum es eines eigenen Lemmas „Frauen in der Chirurgie“ bedarf und eine Weiterleitung von Chirurgin auf Chirurgie nicht ausreichend ist. --Eduevokrit (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2024 (CEST)

Das Zitat sagt rein gar nichts über Chirurginnen und ihren Alltag. Es ist aus einem Zusammenhang eines Artikels im Ärzteblatt gerissen und untauglich für einen enzyklopädischen Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2024 (CEST)

Du hast Recht, dass es sich um Kollegen handelt, kommt nicht so eindeutig raus. Mein Vorschlag wäre, die zwei vorangegangenen Sätze des Interviews zu ergänzen, dann sollte es keine Missverständnisse bezüglich des Zusammenhangs geben. Also so:

Unter der Assistentenschaft in der Chirurgie ist das Geschlechterverhältnis oft ausgeglichen, oft gibt es sogar mehr Frauen als Männer. Frauen werden aber häufig anders behandelt als Männer. Ich habe noch nie eine Führungsperson einen männlichen Assistenten mit Mäuschen, Liebchen oder anderen Verniedlichungen anreden hören, andersherum aber oft. Wehrt sich eine Frau dagegen, gilt sie als zickig und muss befürchten, die „Gunst“ zu verlieren, dass ihr etwas beigebracht wird. Viele Frauen schweigen in solchen Situationen lieber. Für das „Mäuschen“ ist es später dadurch nicht einfacher, sich Respekt unter dem übrigen Personal zu verdienen. Das erschwert den Weg nach oben.

(Quelle: https://aerztestellen.aerzteblatt.de/de/redaktion/katja-schlosser-vernetzung-chirurginnen)

--Eduevokrit (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2024 (CEST)

Warum sollte ein einzelnes Interview in der Ärztezeitung ein so ausführliches subjektives Zitat begründen? Ich bitte darum sich von dem Verein und seinen Anliegen zu lösen und den Blick zu weiten. Zur Darstellung der Berufssituation von Chirurginnen werden Studien als Quellen benötigt, die es zu recherchieren gilt --Fiona (Diskussion) 15:17, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich als Rheinländerin nochmals dieses obige Zitat mit dem "Liebchen" lesen muss, kriege ich einen Lachkrampf. Zunächst: Diese "Verniedlichungen" sind ja nun beileibe nicht berufsspezifisch für Chirurginnen, also haben die hier nix zu suchen, da es sich um ein allgemeines Problem handelt (ich fand "Engelchen" immer nett - ist aber auch schon lange her). Und wo ist die chirurgische Erkenntnis bei der Feststellung, dass Frauen anders behandelt werden als Männer? WOW. War mir jetzt echt neu.

"Liebchen" oder "Liebelein" indes sagt man etwa im Rheinland zueinander, und das unabhängig vom Geschlecht.

Es ist letztlich alles eine Frage der Intention und des allgemeinen Klimas. Es spielt etwa eine Rolle, dass Kliniken extrem hierarchisch geprägt sind. Und da „muss“ jemand natürlich "unten" sein. Es gibt tatsächlich Untersuchungen darüber, dass Krankenschwestern um so größer sind, je höher sie in der Hierarchie stehen - also, wer groß ist, wird eher befördert. Das ist das System - Patienten sind übrigens im Zweifel die "untersten". -- Nicola kölsche Europäerin 15:54, 10. Mai 2024 (CEST)

Interessante Studie, wo steht'n das? Ansonsten geht es nicht darum, wo Frauen überall diskriminiert werden, sondern darum, dass es im Arbeitsumfeld von Chirurginnen zu einer gewissen Schieflage gekommen ist. Wenn das in anderen Bereichen auch vorkommt, füge das bitte in den entsprechenden Artikeln ein. Dass die Verniedlichungen auch in anderen Berufen vorkommen, spielt hier keine Rolle. Es geht darum, dass im Klinikalltag vorkommen, wo man aus rein sachlichen Gründen oft in körperlicher Nähe gemeinsam arbeiten muss. Das ist eine größere Herausforderung für diskriminierungsfreies Verhalten alter Herren als in anderen Berufen, in denen es wenigstens eine gewisse körperliche Distanz gibt. --Eduevokrit (Diskussion) 18:38, 10. Mai 2024 (CEST)

Es geht hier um DIESEN Artikel, und ich werde nichts irgendwo anders einfügen. Da mit der körperlichen Nähe halte ich zunächst für eine unbelegte Behauptung, die gibt es eben auch in anderen Berufen (wieso eigentlich nur "alte Herren"). Mir geht es darum daraufhinzuweisen, dass manche Punkte eben nicht spezifisch sind. Ich ziehe daher die Angaben reiner Fakten vor wie Benachteiligung von schwangeren Ärztinnen usw. -- Nicola kölsche Europäerin 18:53, 10. Mai 2024 (CEST) P.S. Über die Krankenschwestern und ihre Größen habe ich selbst vor 35 Jahren einen Beitrag verfasst, allerdings ohne Fußnote, da kein wissenschaftlicher Artikel. Ich gehe nicht davon aus, dass sich daran sehr viel geändert hat seitdem.

Bitte, die Diskriminierung von Frauen kommt leider in allen Lebensbereichen vor. Da sind Chirurginnen genauso von betroffen, wie Frauen in anderen Berufen und das soll ruhig thematisiert werden, aber ausgewalzt und übermäßig betont muss es nicht werden, denn wie gesagt, sie sind da leider nicht alleine. Es geht in diesem Artikel lt. Lemma auch nicht um "Diskriminierung von Frauen in der Chirurgie" sondern um "Frauen in der Chirurgie". Andere Punkte, die leider völlig fehlen sind viel wichtiger. Fiona sprach es schon an. Chirurginnen in der NS-Zeit, jüdische Chirurginnen, Chirurginnen in der DDR, Chirurginnen in aller Welt. Gruß --Itti 19:07, 10. Mai 2024 (CEST)

Nicola, du bekommst einen Lachkrampf beim Lesen des Zitats? Hm, ich fand es eher ziemlich gruselig und ich bin ehrlich gesagt auch über deinen Lachkrampf etwas entsetzt. Aber gut.

Was du vom Rheinland schreibst, gibt es auch in anderen Regionen Deutschlands. Beim Münchner Oktoberfest kommt es z. B. regelmäßig vor, dass betrunkene Männer der Bedienung einen Klaps auf den Hintern geben. Viele finden das völlig normal, auch Gästinnen. Es gibt Bedienungen, die sich unter ihr Dirndl eine Lederhose anziehen, damit die Klapse auf den Hintern nicht so weh tun. Andere setzen sich lautstark zur Wehr. Um den Bogen mal ganz groß aufzuspannen: Was die einen ablehnen und froh sind, dass es endlich vorbei ist, wünschen sich die anderen zurück wie etwa die Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien. Aber egal.

Wichtig ist, das Zitat im Kontext zu betrachten. Es ist als Kritik formuliert, nicht als Ermutigung, sich eine vermeintlich berufsbedingte kulturelle bzw. soziale Kompetenz anzueignen, die man benötigt, um beruflich Fuß fassen zu können. Wenn die Assistentinnen auch zu ihren Vorgesetzten Liebchen, Schätzchen, Liebelein sagen können und das auch tun, wie das im Rheinland üblich ist, ist ja alles in Ordnung. Aber genau das Gegenteil ist der Fall.

Chirurginnen sollen im Artikel nicht als hilflose Opfer dargestellt werden. Wenn das asymmetrische Kommunikationsverhalten der männlichen Kollegen nun aber mal zum Status Quo gehört, spricht nichts dagegen, das im Artikel auch durch das Zitat zu belegen. Sonst wäre es ja nur eine Behauptung.

Ob das in anderen Artikeln vermerkt wird oder nicht, ist im Kontext in der Tat irrelevant. Ich ziehe meinen Hinweis zurück. Aber die Tatsache, dass das auch in anderen Bereichen vorkommt, kann kein Argument sein, die Fakten runterzuspielen und das Zitat zu löschen.

Dabei ist es völlig unerheblich, ob das Zitat von einem Vereinsmitglied ist oder sonst wem. Entscheidend ist, dass es zur Beschreibung des Ist-Zustandes beiträgt.

„Alte Herren“ ist in der Tat missverständlich. Für mich steht „alt“ hier für höher in der Hierarchie stehend.

Ein weiterer Beleg für den im Zitat beschriebenen Sexismus ist der Bericht Männerdomäne Chirgurie: Wie Ärztinnen gegen Sexismus im Krankenhaus kämpfen.

„Chirurginnen in der NS-Zeit, jüdische Chirurginnen, Chirurginnen in der DDR, Chirurginnen in aller Welt“ - auch hier bin ich vollkommen d'accord mit dir, Itti, das sind alles wichtige Sachen, von denen es wünschenswert wäre, dass sie noch berücksichtigt werden. Doch die Wichtigkeit dieser Dinge kann niemals ein Argument sein, andere Dinge, die ebenfalls wichtig sind, zu löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 21:19, 10. Mai 2024 (CEST)

Du liest auch gerne selektiv o.ä. Ich schrieb weder was von Klapsen noch von Betrunkenen. Ich schrieb, wie Leute freundlich miteinander umgehen. Aber das solls jetzt auch erst mal sein. -- Nicola kölsche Europäerin 21:26, 10. Mai 2024 (CEST)

Nochmal, dieser Artikel trägt das Lemma "Frauen in der Chirurgie". Nicht "Diskriminierung von Frauen in der Chirurgie". Der Inhalt hat sich daran auszurichten und eine entsprechend umfassende Darstellung zu leisten. Diese sollte durchaus das benannte Problemfeld behandeln, jedoch darf es nicht dominieren, das würde dem Artikel einen falschen Spinn geben. Sexismus, Übergriffe, Femizide sind Frauen leider in jeder Lebenslage und in jedem Beruf ausgesetzt, inkl. mangelnder Aufstiegschancen. Das ist leider auch kein Alleinstellungsmerkmal von Chirurginnen. Wir sollten uns auf einen entsprechenden Ausbau konzentrieren und überbordendes muss halt gestrafft werden. Damit der Artikel irgendwann mal rund und gut wird. --Itti 22:01, 10. Mai 2024 (CEST)

Für das Schlosser-Zitat gibt es keine Zustimmung. Trotzdem hat es jemand wieder eingefügt. So geht das nicht. So funktioniert Zusammenarbeit nicht. Ich hab es wieder herausgenommen. Wer immer das war: bitte Wikipedia:Entscheidungsfindung zur Kenntnis nehmen. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 15:14, 11. Mai 2024 (CEST))

Interessant übrigens auch eine Untersuchung, wonach die Abmessungen in OP-Sälen sich an Männer orientieren, was den in der Regel kleineren Frauen das Leben schwer macht. -- Nicola kölsche Europäerin 18:57, 12. Mai 2024 (CEST)

Welche Untersuchung ist das? --Eduevokrit (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2024 (CEST)

Die "Premiumautorinnen" werden das schon klären, oder auch nicht. Je nachdem ob die "Premiumautorinnen" dazu Lust haben, oder nicht. --Itti 20:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn du ein Mäntelchen der Geheimniskrämerei um diese Untersuchung legen willst: von mir aus. In vielen Büros sind höhenverstellbare Tische zunehmend häufiger anzutreffen, die sich elektrisch per Knopfdruck sogar als „Stehpulte“ nutzen lassen. Im Krankenhaus sind selbst die üblichen Stationsbetten höhenverstellbar. --Eduevokrit (Diskussion) 23:32, 17. Mai 2024 (CEST)

Löschung der Rezension der Landesärztekammer

Ich bin mit dieser Löschung nicht einverstanden. Auch die Begründung in der Zusammenfassungszeile was soll die Rezension hier? Dies ist kein Autorenartikel ist hier unzutreffend. Es geht nicht um den Autor, sondern um die Aussagen von Klimpel im Kapitel Chirurginnen in Führungspositionen. Selbstverständlich soll die Situation der Chirurginnen auch in Führungspositionen beschrieben werden. Wenn die Hessische Landesärztekammer sich dazu äußert, könnte das ein Indiz dafür sein, dass sie einen gewissen Handlungsbedarf sieht. Ich werde die gelöschte Passage wieder einfügen und möchte noch einmal darum bitten, künftigen Löschungen im Konsens zu beschließen --Eduevokrit (Diskussion) 18:32, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich befürworte die Löschung, da die Rezension fehl am Platz ist. -- Nicola kölsche Europäerin 18:34, 10. Mai 2024 (CEST)

Der Buchhinweis muss auch noch raus. Der Artikel ist doch kein Aufsastz. Kimpel ist Quelle; das Kapitel heißt Geschichte und behandelt die Geschi8chte von Frauen in der Chirurgie. Diese wird dargestellt und hoffentlich noch ausgebaut. --Fiona (Diskussion) 21:51, 10. Mai 2024 (CEST)

Da inzwischen am Artikel mehrere Edits vorgenommen wurden, werde ich den Text nicht wieder herstellen und stattdessen eine dritte Meinung einholen. --Eduevokrit (Diskussion) 22:46, 10. Mai 2024 (CEST)

Witzig: Erst wird beklagt, es hätte kein Konsens bestanden - dann melden sich zwei Autorinnen zu Wort, die einen Konsens haben - da wird die 3M eingeholt. (entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 23:04, 10. Mai 2024 (CEST)

Btw. auch ich halte die Entfernung für richtig. Die Rezension gehört zum Buch, zum Autor aber nicht zu einem Übersichtsartikel in dem das Buch nicht mal ausgewertet ist, nur erwähnt. Gruß --Itti 23:06, 10. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 23:13, 10. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 23:21, 10. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 23:55, 10. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 00:18, 11. Mai 2024 (CEST)

Hier steht bereits ein Konsens, den du nicht bereit bist zu akzeptieren. Das Instrument 3M ist nicht dazu dar, die eigene Meinung gegen den Diskussionsstand durchzusetzen.

Chirurginnen in Führungspositionen wird sicher ein Punkt im Kapitel Gegenwärtige Situation sein. Doch nicht als Rezension eines Buchs, sondern auf Grundlage u.a. des Buchs als ein Beleg. (entfernt) --Fiona (Diskussion) 01:07, 11. Mai 2024 (CEST)

„Der Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch. Er ist damit das Gegenteil zum Dissens.“ Siehe Konsens. In Diskussionen wird nicht abgestimmt, sondern versucht, zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen. --Eduevokrit (Diskussion) 07:38, 11. Mai 2024 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass Konsens in Wikipedia nicht Einstimmigkeit bedeutet. WP:Wikipedia:Entscheidungsfindung.

Wenn eine Rezension aus einem Text zur Geschichte von Frauen in der Chirurgie, in den sie nicht gehört, entfernt wird, muss man keinen Konflikt anzetteln und wenn die anderen Beteiligten, der Entfernung zustimmen und dir widersprechen, dritte Meinungen anfragen. "Gemeinsame Lösungen" müssen inhaltlich und sachgerecht gegründet sein. --Fiona (Diskussion) 08:15, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen - hier ist aber kein "verfahrener inhaltlicher Konflikt" entstanden, (entfernt)--Fiona (Diskussion) 01:18, 11. Mai 2024 (CEST)

Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass hier abweichende Auffassungen aufeinanderprallen. (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 07:48, 11. Mai 2024 (CEST)

Siehe meinen Beitrag oben. --Fiona (Diskussion) 08:17, 11. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt beginnt mit Frühe Vorbilder .... , dann wird Volker Klimpel dazwischen gequetscht (zeichnete 2021 in seinem medizinhistorischen Buch den Werdegang von Chirurginnen von der Antike bis zur Neuzeit nach und widmete, ein gesondertes Kapitel den Chirurginnen in Führungspositionen.), belegt mit der (ergänzt: Leseprobe auf der) Verlagsseite. Nachgeschoben wurde eine Besprechung, die auf der Website einer Landesärztekammer veröffentlicht ist. Daran schließt der letzte Satz an: Ab 1863 war die amerikanische Ärztin Mary Edwards Walker offiziell als Militärchirurgin tätig. Was soll man damit anfangen? Den Kimpel erst lesen, bevor man etwas über Frauen in Führungspositionen erfährt? --Fiona (Diskussion) 08:49, 11. Mai 2024 (CEST)

Das Buch selbst ist sehr sicher hilfreich und wenn Alraunenstern es besorgt, dann können wir daraus sicher auch gut Infos einbauen, die Buchbesprechung ist völlig nutzlos, Auch wie Fiona schon geschrieben hat, die Zusammenhänge tragen nicht zum weiteren Verständnis bei. Das muss auch gar nicht weiter diskutiert werden. Die Blockade an dieser Stelle ist nicht hilfreich. --Itti 09:23, 11. Mai 2024 (CEST)

(BK) Das ist definitiv ausbaufähig, da hast du Recht. Aber ein Anfang wurde gemacht. (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 09:27, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Itti 09:38, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt. --Andrea (Diskussion) 13:21, 12. Mai 2024 (CEST))

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 09:49, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Itti 09:53, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:13, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Itti 10:31, 11. Mai 2024 (CEST)

Der gesamte Satz lautet: Frühe Vorbilder von Frauen, die sich der Chirurgie verschrieben, finden sich in Dorothea Erxleben (1715–1762), Elizabeth Blackwell (1821–1910), Marie Zakrzewska (1829–1902), Franziska Tiburtius (1843–1927) und mit James Barry (1795–1865) eine Frau, die sich als Mann ausgab, weil sie andernfalls nicht hätte Medizin studieren und als Chirurgin arbeiten können. Volker Klimpel zeichnete 2021 in seinem medizinhistorischen Buch den Werdegang von Chirurginnen von der Antike bis zur Neuzeit nach und widmete, ein gesondertes Kapitel den Chirurginnen in Führungspositionen. Ab 1863 war die amerikanische Ärztin Mary Edwards Walker offiziell als Militärchirurgin tätig.

Das ist zunächst eine Auflistung von Chirurginnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Offensichtlich fehlen hier (und in den Absätzen zuvor) Informationen, nicht nur für das 20. Jahrhundert. Es ist deshalb sinnvoll und für den interessierten Leser hilfreich, für die Lücken auf Klimpel verwiesen zu werden. (entfernt)

Das Bild von James Barry wurde übrigens von Fiona B. gelöscht mit der Begründung, sie sei ja nur Militärarzt und keine Chirurgin gewesen. Das Durchführen eines Kaiserschnitts kann wohl getrost als chirurgische Tätigkeit betrachtet werden, sowie die Chirurginnen der Antike ja kaum ausschließlich chirurgisch tätig waren. --Eduevokrit (Diskussion) 11:14, 11. Mai 2024 (CEST)

Es wird heute von queeren Kreisen angenommen, dass Barry transgender war. Aha. Es wird angenommen.--Fiona (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2024 (CEST)

James Barry wurde als Margaret Ann Bulkley geboren. Also war sie das, was man in der damals üblichen dychotomen Geschlechterdifferenzierung eine Frau nannte. Ob man sie heute nun als transgender bezeichnet oder mit einem anderen (entfernt) Wort klassifiziert, spielt dabei keine Rolle. Entscheidend ist, dass sie chirurgisch tätig war. Eduevokrit - --176.4.199.144 15:09, 11. Mai 2024 (CEST)

Weil es im Intro des Wikipedia-Artikels steht, steht, muss es ja gesichertes Wissen sein? Dann lies mal den Artikel weiter: Informationen über Barrys frühes Leben sind rar und voller Mythen und Spekulation. Einige nehmen an, dass sein ursprünglicher Name Miranda Stuart war. Neue Indizien deuten aber darauf hin, dass Barry als Margaret Ann Bulkley in Irland geboren wurde und seine Eltern Jeremiah und Mary-Ann Bulkley hießen.... Barry hat wohl auch sein wahres Alter vertuscht. --Fiona (Diskussion) 15:24, 11. Mai 2024 (CEST)

Doch es spielt eine Rolle. Warum Barry sein Geschlecht wechselte, ist unbekannt. Es gibt nur Spekulationen. Tatsache ist, er lebte als Mann und er verfügte, dass er ohne medizinische Untersuchung beerdigt werden soll. Seine weiblichen Geschlechtsmerkmale wurden dennoch posthum entdeckt. Ich finde es nicht respektvoll, ihn heute zu einer Frau machen, die er nicht sein wollte, um ihn in die Geschichte der Chirurginnen einreihen zu können. --Fiona (Diskussion) 19:35, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 11:34, 11. Mai 2024 (CEST) Ich schrieb auch im Versionskommentar nicht: sie sei ja nur Militärarzt und keine Chirurgin gewesen. (entfernt) --Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt)

1. Was die Zusammenfassungszeile angeht: Stimmt, da war ich etwas ungenau, der Diff-Links reichte wohl nicht aus, ich hätte sie wohl besser wörlich zitieren sollen: „James Barry war ein Militärarzt; was macht er in einem Artikel über Chirurginnen? Blackwell war nicht als Chirurgin tätig.“ Im Vergleich dazu bedeutet „... sie sei ja nur Militärarzt und keine Chirurgin gewesen.“ natürlich etwas komplett anderes.
2. (((entfernt --Eduevokrit (Diskussion))))--Eduevokrit (Diskussion) 09:36, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:53, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Itti 09:56, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:06, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:15, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:13, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Der Artikeltext umseitig macht übrigens aus einer Annahme gleich einmal eine Tatsache. --Fiona (Diskussion) 11:58, 11. Mai 2024 (CEST) machte - ich habe den Satz entsprechend geändert.--Fiona (Diskussion) 13:01, 11. Mai 2024 (CEST)

Kurz zum Verständnis: In der Rezension aus dem Ärzteblatt Sachsen, 7/2021, S. 31 steht: „Volker Klimpel, habilitierter Chirurg und Medizinhistoriker, gibt im ersten Abschnitt einen geschichtlichen Überblick über die Entwicklung der „weiblichen Chirurgie“. Im zweiten Teil stellt der Autor kurz die Lebensläufe von mehr als 100 Chirurginnen aus allen Epochen vor, bevor er zum Abschluss heutige Chefärztinnen und Abteilungsleiterinnen auflistet“.

In der Leseprobe ist das Inhaltsverzeichnis folgendermaßen abgedruckt: Einleitung 1, Vorgestern 3, Gestern 8, Heute 23, Porträts 41, Schlussbemerkungen 129, Chirurginnen in Führungspositionen 131.

Es handelt sich beim Abschnitt „Chirurginnen in Führungspositionen“ wohl um eine Aufzählung aktueller Medizinerinnen. Das würde nicht in den Geschichtsabschnitt passen. --Alraunenstern۞ 11:57, 11. Mai 2024 (CEST)

Das Buch ist wohl doch keine umfassende Studie; der historische Abriss leitet die folgenden Biografien ein. --Fiona (Diskussion) 12:33, 11. Mai 2024 (CEST)

Wie heißt denn das erwähnte Buch von Klimpel? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Frauen der Medizin : historisch-biographisches Lexikon von den Anfängen bis zum zwanzigsten Jahrhundert gibts bei mir in der Bib, allerdings für 1 Euro Gebühr, da im Magazin. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:32, 11. Mai 2024 (CEST)

Das Lexikon von Kimpel erschien 2001, das Buch, von dem die Rede ist, hat den Titel Chirurginnen und erschien 2020, siehe umseitig unter Literatur. --Fiona (Diskussion) 15:42, 11. Mai 2024 (CEST)

Da ich angefangen zu recherchieren: es liegt viel mehr Wissen über Frauen in der Medizin vor; die Chirurginnen muss man darin wie die legendäre Stecknadel suchen. Und vieles, was für Chirurginnen gilt, gilt auch allgemein für Frauen in der Heilkunde. --Fiona (Diskussion) 15:51, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich habe auch schnell die Leseprobe überflogen und schließe mich Alraunenstern und dir an. Für geschichtliche Belange ist es nicht brauchbar. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:58, 11. Mai 2024 (CEST)

Da ich angefangen habe zu recherchieren (Wikilibrary sei Dank), stelle ich fest, dass viel mehr Literatur über Frauen in der Medizin vorliegt. Bis zum 15. Jahrhundert waren nach heutiger Terminologie chrirurgische Tätigkeiten Teil der Heilkunde, die ohne akademisches Studium von Frauen ausgeübt werden konnte. --Fiona (Diskussion) 16:04, 11. Mai 2024 (CEST)

Nicht brauchbar - so weit würde ich nicht gehen. Er gibt ja wohl Quellen an. --Fiona (Diskussion) 16:21, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen sind nicht einsehbar in der Leseprobe. Wie wärs, einen Abschnitt hier auf der Disk nur zu Literatur zu eröffnen? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:41, 11. Mai 2024 (CEST)

Gute Idee. --Eduevokrit (Diskussion) 17:07, 11. Mai 2024 (CEST)

Nein, Langzitate verletzten URV. Was soll denn das bringen? Alraunenstern kauft das Buch und wird es auswerten und uns sicher mitteilen, was damit anzufangen ist. --Fiona (Diskussion) 18:07, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich meinte konkret, einen Diskussionsabschnitt hier auf dieser Disk, wo Literatur gesammelt werden kann, die für die Verbesserung des Artikels hinzugezogen werden könnte. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2024 (CEST)

Dann war es ein Missverständnis von meiner Seite, sorry. --Fiona (Diskussion) 09:10, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich habe hier nochmal gekürzt, was nicht streng zum Abschnittsthema passte und hoffe, das ist für alle so vertretbar und die Diskussion so stringent und nachvollziebar. --Alraunenstern۞ 17:37, 12. Mai 2024 (CEST)

Das ist vertretbar, vielen Dank. --Eduevokrit (Diskussion) 20:01, 12. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag

Seid ihr damit einverstanden, den Hinweis auf die Rezension aus dem Text in eine Fußnote zu verschieben? --Eduevokrit (Diskussion) 11:21, 11. Mai 2024 (CEST)

Nein, Denn auch das Buch muss aus dem Kapitel raus. In einem Artikel über den Autor haben Rezensionen eine Berechtigung, wenn diese auch keine reputable ist, hier nicht. Das Kapitel zur Geschichte wird zudem komplett überabeitet und ausgebaut. Hör also bitte auf, die Weiterarbeit mit unsinnigen Vorschlägen zu blockieren.--Fiona (Diskussion) 11:27, 11. Mai 2024 (CEST)

Nein. Das Buch will Alraunenstern sich kaufen, es wurde geprüft, ob es per Bücherei oder Fernleihe zu bekommen ist, das ist nicht der Fall. Ich werde mich an den Kosten beteiligen. Es wird genutzt werden und ausgewertet werden und es wird als Beleg und als Literatur geführt werden. Krücken benötigt es nicht. --Itti 11:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Alraunenstern, du könntest es auch als Wikistipendium beantragen. Die Bücher werden schnell verschickt. --Fiona (Diskussion) 11:36, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Tipp, habe ich gestern getan. Es gibt noch ein oder zwei weitere, die ich ebenfalls ins Auge gefasst habe, aber die bekomme ich möglicherweise ausgeliehen oder gebraucht. Erstmal fange ich mit dem einen an. --Alraunenstern۞ 12:01, 11. Mai 2024 (CEST)

Sag mal Bescheid, wenn’s was spezielleres ist, ich kenne wen, der Zugang zur Charité Bib hat. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:24, 11. Mai 2024 (CEST)

Dritte Meinung

Im Abschnitt Geschichte war eine Rezension der Hessischen Landesärztekammer des Buches „Chirurginnen“ des Medizinhistorikers Volker Klimpel verlinkt. Strittig ist, ob der Satz „Die hessische Landesärztekammer veröffentlichte eine Rezension.“ sowie der Link auf die Rezension eine Verschlechterung des Artikels darstellt und deshalb gelöscht werden sollte oder ob die Rezension den aus der Sicht der Ärztekammer notwendigen Handlungsbedarf untermauert. Diff zur Löschung --Eduevokrit (Diskussion) 22:46, 10. Mai 2024 (CEST)

• 3M
• Da ja in der Diskussion an anderer Stelle angemerkt wurde, dass rezensierte Quellen vorteilhaft sind, halte ich es für sinnvoll, dem hier zu folgen und die Rezension zu verlinken. Die Landesärztekammer ist außerdem relevanter Akteur der aktuellen Situation. Unabhängig davon bietet die Info für Interessierte einen Mehrwert, wenn sie sehen, wie das Werk von Volker Klimpel, das immerhin bisher im Artikel drei mal zitiert wird, von außen gespiegelt wurde. Allerdings sollte die Rezension nicht nur verlinkt werden, sondern mit ein bis zwei Sätzen auf die Kernaussagen eingegangen werden.--2001:9E8:2649:3900:49CD:800D:7D45:F5EA 22:58, 10. Mai 2024 (CEST)

  Sorry, aber wer hier mitdiskutiert, ist nicht dabei, wenn es um "3M" geht. Du bist bei "2M" dabei. Viele Grüße --Itti 23:03, 10. Mai 2024 (CEST)

  Ebenfalls sorry, zu diesem Punkt hatte ich mich nicht geäußert. Es gibt keine Regel, die vorschreibt, dass man nur, weil man zu einem anderen Punkt sich einbrachte, zu einem weiteren Punkt keine 3. Meinung abgeben darf. Im übrigen ist das Intro bei 3. Meinung als Hinweis, nicht als Regel zu verstehen.--2001:9E8:2649:3900:49CD:800D:7D45:F5EA 23:09, 10. Mai 2024 (CEST)

• 3M: Die gelöschte Stelle war in mehrfacher Hinsicht sachlich falsch. Die hessische Landesärztekammer veröffentlichte keine Rezension, sondern druckte eine Rezension nach, die im Ärzteblatt Sachsen, 7/2021, S. 31 erschienen war. Die Autorin der Rezension ist Dr. med. Carolin Piotrowski, Abteilung für Allgemein- und Viszeralchirurgie, St. Elisabeth-Krankenhaus Leipzig. Die Autorin im Originaltext: "Ich als junge Chirurgin fand das Buch sehr informativ und interessant." Dies ist offensichtlich ein Lesebrief (siehe hier) einer jungen Ärztin (Im Layout als Buchbesprechung nachfolgend einer umfangreichen Abteilung Leserbriefe.) Ich sehe hier keine enzyklopädische Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 23:25, 10. Mai 2024 (CEST)

Saidmann, Danke für den Link, aber Deine Bewertung ist so nicht richtig. Über dem Text von Piotrowski steht dick und fett „Buchbesprechung“ und nicht „Leserbrief“! Und die Buchbesprechung wurde von der hessischen sächsischen Landesärztekammer veröffentlicht. Die Leserbriefe stehen auf den Seiten 26–30, die Buchbesprechung folgt mit eben dieser Überschrift auf S. 31. --Andrea (Diskussion) 07:09, 11. Mai 2024 (CEST) (Irrtum korrigiert. --Andrea (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2024 (CEST))

Andrea, es gibt eingeladene und selbst eingeladene Buchbesprechungen. Eine junge Ärztin, noch dazu eine von außerhalb des akademischen Bereichs, ist mit ziemlicher Sicherheit keine Kandidatin für eine Einladung zu einer Buchbesprechung. Also können die Leser mit großer Gewissheit davon ausgehen, dass es sich hier um eine Selbsteinladung handelt, also de facto um einen Leserbrief. --Saidmann (Diskussion) 17:45, 11. Mai 2024 (CEST)

Das Ärzteblatt Sachsen ist das offizielle Mitteilungsblatt der Landesärztekammer Sachsen... Es ist weder eine peer-reviewed Fachzeitschrift noch ein journalistisches Qualitätsmedium mit professionellen Buchkritiken. --Fiona (Diskussion) 18:03, 11. Mai 2024 (CEST)

• 3M: Fiona hat den Sachstand in diesem Beitrag sehr prägnant zusammengefasst. Das ist ein Durcheinander, und weder Klimpels Buch noch dessen Rezension passt an dieser Stelle in den Artikeltext. Eine stringente Darstellung von Sachverhalten sieht anders aus. --Jossi (Diskussion) 12:47, 11. Mai 2024 (CEST)

Da hier auch nicht als Ergebnis festgestellt werden kann, dass die Herausnahme ein Fehler war, bleibt es dabei. Viele Grüße --Itti 17:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fiona (Diskussion) 08:50, 17. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag (2)

Nach lesen und nachvollziehen der verschiedenen Diskussionsabschnitte möchte ich einen Vorschlag machen. Grund: Wir haben hier einen Artikel, in dem vieles noch fehlt, was, wie ich glaube, von allen hier Mitarbeitenden als unstrittig angesehen wird. Andererseits gibt es täglich Diskussionen um Kürzungen oder was in welchem Abschnitt angemessen wie mit welchen Quellen dargestellt wird.

Mein Vorschlag wäre, alle Passagen, die jemand für verzichtbar hält oder als im falschen Abschnitt aufgeführt sieht, zusammen mit den Quellenangaben und der Abschnittsüberschrift, in dem sie im Artikel standen, hier in einem eigenen Abschnitt zu sammeln und solange aus dem Artikel zu entfernen. Dies explizit nur im Sinne eines Moratoriums für eine bestimmte Zeit und ohne dass damit Fakten geschaffen werden können. Das würde allen Zeit und Nerven während der weiteren Überarbeitung sparen.

Ich lege mir das Buch von Volker Klimpel zu und arbeite die Informationen, soweit darin enthalten, nach der oben vorgeschlagenen Struktur (wenn darüber Konsens besteht) ein:

1 Geschichte

2 Gegenwärtige Situation

Ausbildung/Karrieren

Beruf Chirurgin

Gender-Gap in der Chirurgie (Behelfsweise Überschrift. Soll der Punkt so oder anders heißen?)

3 Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich

4 Literatur

5 Weblinks

6 Einzelnachweise

Ich könnte Abschnitte scannen und an andere Interessierte mailen, was mir im Sinne einer Arbeitsteilung sehr entgegen käme.

Wenn noch jemand wissenschaftliche Literatur auswerten könnte, wäre das wünschenswert.

Nach etwa vier Wochen sollte dieser Schritt abgeschlossen sein und dann kann die Diskussion über die ausgelagerten Abschnitte vor dem Hintergrund des ergänzten Artikels fortgesetzt werden.

--Alraunenstern۞ 22:47, 10. Mai 2024 (CEST)

Prinzipiell finde ich das eine gute Idee, Danke für deine Initiative. Was passiert aber mit der Urheberschaft durch das Entfernen, wenn Textpassagen später wieder eingefügt werden? Wäre ein Auskommentieren im Quelltext und ggf. ein Überarbeiten des Quelltextes nicht sinnvoller? --Eduevokrit (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2024 (CEST)

Die Urheberschaft ist immer gewahrt, da die erste Einfügung diese begründet. Sie wird in der Versionsgeschichte nicht gelöscht. Viele Grüße --Itti 23:10, 10. Mai 2024 (CEST)

Ah, alles klar, danke. --Eduevokrit (Diskussion) 23:13, 10. Mai 2024 (CEST)

Eigentlich könnte der Artikel in einen BNR verschoben werden und dort in Ruhe ausgebaut werden. Das würde den Druck erheblich nehmen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:29, 11. Mai 2024 (CEST)

In wessen BNR? Wir arbeiten doch auch bei anderen problematischen Artikeln "am offenen Herzen" ( (auch wenn das hier zeitaufwändiger ist, v.a. auch aufgrund der Störaktionen). Finde ich nicht gut, den Artikel der freien Bearbeitung zu entziehen; mich würde das einschränken.--Fiona (Diskussion) 00:39, 11. Mai 2024 (CEST)

Auch in einem BNR kann jederfrau/mann mitarbeiten. Das wäre kein Hindernis. -- Nicola kölsche Europäerin 01:00, 11. Mai 2024 (CEST)

Das war hauptsächlich wegen der persönlichen Angriffe und unsinnigen Plauderreien gedacht. Man soll hier jedes Wort ellenlang diskutieren, bevor es gelöscht wird. Das wird nie was, weil aus mir unerklärlichen Gründen kaum eine sachliche Disk möglich ist. Absolut immer wird ins persönliche abgedriftet und eigentlich ist eine hier mehr mit wiedersprechen, als mit Artikelverbesserung beschäftigt. Ich finde das sehr einschränkend und null motivierend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 11. Mai 2024 (CEST)

Klar, ich stelle mich nicht dagegen. --Fiona (Diskussion) 01:12, 11. Mai 2024 (CEST)

Kannst du bitte einmal deine unzulässigen Verallgemeinerungen wie „absolut“ und „immer“ unterlassen? Ich artikuliere meine Ansicht. Das als persönlichen Angriff oder unsinnige Plauderei zu bezeichnen ist ein ebenso unfreundlicher Akt wie die Behauptung, mit mir sei keine sachliche Diskussion möglich.--Eduevokrit (Diskussion) 07:57, 11. Mai 2024 (CEST)

Moin Eduevokrit, du hast es doch voll drauf: erst vorhin hast du einer Benutzerin, die sehr daran interessiert ist, den Artikel zu verbessern, bereits ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, die auf der Hauptseite präsentiert wurden, Gehässigkeit unterstellt. Sie hat einfach sachlich eine Frage gestellt. Nein, mit dir ist keine sachliche Diskussion möglich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:35, 11. Mai 2024 (CEST)

Alraunenstern, Punkt 3 verstehe ich als den dritten Unterpunkt zu Punkt 2. Es geht ja nicht um historisch übergreifende Erklärungen und Begründdungen, sondern die Darstellung des "Gender Gaps" in der gegenwärtigen Situation. Ich bin mir nicht nicht sicher, ob Gender Gap, ein politischer Ausdruck, hier überhaupt das richtige Stichwort ist. Um deine Frage zu beantworten: ja, die Überschrift sollte anders heißen. Das kann man erst entscheiden, wenn man Klarheit hat, was genau dargestellt werden soll.--Fiona (Diskussion) 00:48, 11. Mai 2024 (CEST)

Abschnitt 3 sollte umbenannt werden. Gründe für.. klingt so, als hätte der Gender Gap seine Berechtigung und muss gerechtfertigt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 11. Mai 2024 (CEST)

Eine Überschrift folgt dem Inhalt, heißt: die Überschrift kann formuliert werden, wenn der Inhalt steht. --Fiona (Diskussion) 01:10, 11. Mai 2024 (CEST)

Da die inhalte momentan noch sehr umstritten sind, kann es keine Strukturierung geben, die an die alten Abschnittsüberschriften anknüpft. Kompletter Neuschrieb, mit reputabler Literatur wäre einfacher. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:14, 11. Mai 2024 (CEST)

Die grundlegende Struktur ist gut, darüber bestand Einigkeit. Kapitelüberschriften sollen sachlich das Thema benennen und nicht Meinung transportieren. Wie schon zuvor von Itti und mir geschrieben: ein Vorbild kann Frauen in der Philosophie sein. --Fiona (Diskussion) 01:22, 11. Mai 2024 (CEST)

Kopierfehler von mir von oben, geändert auf Unterpunkt zu 2. Name der Überschrift ist erstmal behelfsmäßig. --Alraunenstern۞ 01:30, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke. --Fiona (Diskussion) 01:37, 11. Mai 2024 (CEST)

Da wir uns ja offensichtlich nicht zu einer Vereinfachung der Arbeit durchringen können, werde ich jetzt den Abschnitt zu den postoperativen Vergleich kürzen, da dieser bisher geradezu einer medizinischen Zeitschrift würdig ist. Umgestellt habe ich den schon - ist die Qualität der Arbeit von Chirurginen wichtiger als der "Gender Gap" (kein anderer Begriff möglich?). Irgendwie muss man doch mal vom Fleck kommen. -- Nicola kölsche Europäerin 17:45, 13. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag: [1] - Begründung: Diese Studien sollten relativ kurz und knapp vorgestellt werden. Für einen WP-Benutzer sind imo die genauen Studien-Bedingungen irrelevant, ebenso ob diese Studien auf "mediales Interesse" stießen. Das sind imo Inhalte für andere Artikel, aber nicht für diesen. Jetzt auf mich mit Gebrüll... -- Nicola kölsche Europäerin 18:16, 13. Mai 2024 (CEST)

Halte ich für eine Verbesserung. Knapper, besser verständlich. Du hast Outcome in zwei direkt aufeinanderfolgenden Sätzen verlinkt. Viele Grüße --Itti 20:13, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da waren noch mehr Fehler, ich hoffe, die sind jetzt weg. -- Nicola kölsche Europäerin 20:47, 13. Mai 2024 (CEST)

Halte ich ebenfalls für kompakter dargestellt und gut zusammengefasst. --Alraunenstern۞ 21:28, 13. Mai 2024 (CEST)

Info: das Buch ist heute angekommen, und ich werde mich jetzt nach und nach durcharbeiten. Nach Schnelldurchsicht kann ich schon mal klären, dass der nach den "Schlussbemerkungen" folgende Abschnitt "Chirurginnen in Führungspositionen" (S. 131–153) eine reine Auflistung von etwas über 300 Chirurginnen mit Stand von 10.2020 ist nach dem Muster: "Nachname, Vorname, akad. Titel, Funktion(en) an der Klinik/den Kliniken xy, weitere Funktionen". --Alraunenstern۞ 21:12, 16. Mai 2024 (CEST)

Literatur (Auswahl)

Moin, hier eine kleine Auswahl mit Literatur zum Thema. Es lässt sich sagen, dass es eher Literatur zum Thema Frauen in der Medizin gibt, statt spezifisch zur Chirugie. Die Datenbanken von Oxford, Jamas, bmj, Springer etc. geben aber einiges her:

Artikel

• 1984: A. L. Wyman: The surgeoness: The female practitioner of surgery 1400–1800. (nicht signierter Beitrag von HexaChord (Diskussion | Beiträge) 15:35, 12. Mai 2024 (CEST))
• 1996: Joan Cassell: The Woman in the Surgeon's Body: Understanding Difference. JSTOR:682952 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:28, 12. Mai 2024 (CEST)
• 1997: Joan Cassell: Doing Gender, Doing Surgery: Women Surgeons in a Man's Profession. JSTOR:44126602 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:28, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2007: Adelheid End: Berufssituation von Chirurginnen in Österreich. IFES-Studie 2001. Wien 2007. In: European Surgery. Volume 39 (216) – Jan 1, 2007 Erste Seite (kann ich auf Wunsch besorgen)
• 2009: The history of women in surgery Text hier
• 2012: Women, Health, and Medicine viel zu Forschung und Geschichte. via Oxford
• 2012: On the Field of Mercy: Women Medical Volunteers from the Civil War to the First World War Frauen als Chirurginnen während des 1 Weltkrieges. via Oxford
• 2019: Why do women leave surgical training? A qualitative and feminist study thematisiert Ausbildung und Bedingungen f. Chirurginnen im englischsprachigen Raum. Evtl. sind die Zahlen interessant. Kann als PDF oder auf der Seite www.thelancet.com eingesehen werden
• 2019: "In 20 Jahren wird es keine chauvinistischen Chefärzte mehr geben". Interview mit Heike Kielstein in der Zeit (nicht signierter Beitrag von Eduevokrit (Diskussion | Beiträge) 12:33, 12. Mai 2024 (CEST))
• 2019: Women in surgery: a systematic review of 25 years PDF Aus 240.000 Artikeln wurden durch ein mehrstufiges Verfahren 48 herausgefiltert, die für die Auswertung verwendet wurden. --Eduevokrit (Diskussion) 20:59, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2020: Eradicating benevolent sexism for tomorrow's doctors: A medical student's perspective. Zugang via WikiLib über Ebsco in diesem kurzen Artikel gehts um die Situation in UK. Grob: Frauen werden seltener Chirurgin, obwohl sie dei Mehrheit der Medizinstudenten stellen.
• 2022: The long road to gender equity in surgery Situation in Japan via bmj
• 2023: Physicians, Surgeons, and Nurses tolle Biografien via Oxford
• 2023: Barriers and Facilitators to Clinical Practice Development in Men and Women Surgeons Studie zur Entwicklung der klinischen Praxis bei männlichen und weiblichen Chirurgen via JamaNetwork
• 2023: Association of Women Surgeons’ Comprehensive Initiative for Healthy Surgical Families During Residency and Fellowship Training Frauen in der Chirurgie haben oft Probleme Familie und Job zu managen, damit befasst sich die Association of Women Surgeons via Jama
• 2023: Are Women Better Surgeons Than Men? interessante Zahlen und Fakten. via Jama
• 2023: Scarlett McNally: Changing surgery to support women surgeons persönlicher Bericht, die Quellen sind evtl auch interessant z.b. Sexual assault, crude banter — what it’s like to be a female surgeon in the times via bmj

Bücher

• 2000: Joan Cassell: The Woman in the Surgeon's Body. doi:10.4159/9780674262577 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:36, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2008: Making Women’s Medicine Masculine: The Rise of Male Authority in Pre-Modern Gynaecology via Oxford evtl. lässt sich hier geschichtlicher Background finden.
• 2012: Irish Women in Medicine, c. 1880s-1920s: Origins, Education and Careers via Oxford Situation in Irland
• 2016: Medizin – Gesundheit – Geschlecht: Gesundheitswissenschaftliche und gendermedizinische Perspektiven via Springer

--„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:04, 12. Mai 2024 (CEST)

• 2017: Claire Brock: British Women Surgeons and their Patients, 1860–1918, open access bei Cambridge University Press--Fiona (Diskussion) 10:50, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2018: Claire Brock: Women in Surgery. Patients and Practitioners, in Thomas Schlich (Hrsg.):: The Palgrave Handbook of the History of Surgery, S. 133–152, Springer über Wikilibrary (nach erstem Eindruck eine bessere Arbeit als der Kimpel)--Fiona (Diskussion) 11:52, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2024: Holt N. Parker: Metrodora: The Gynecology. (Edition des gr. Textes und engl. Übersetzung inkl. ausführlicher Einführung, die auch auf andere Frauen in der Medizin und die grundsätzliche Problematik des Themas verweist.) --Avant-garde a clue-hexaChord 15:30, 12. Mai 2024 (CEST)

Diskussion zur Literatur

Die medizinische Bibliothek der Charité kann auch hilfreich sein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:20, 12. Mai 2024 (CEST)

Ebenso hilfreich kann das Internet Archiv sein, dass nicht nur Websites archiviert, sondern auch Bücher. Über „Books“ gelangt man zur Auswahl zwischen „Books to borrow“ und „Open Library“ Man kann sich dort Bücher komplett runterladen oder digital „ausleihen“. Beispiel: https://archive.org/details/inlibrary?tab=collection&query=Women+in+Surgery und https://openlibrary.org/search?q=Women+in+Surgery&mode=everything .--Eduevokrit (Diskussion) 10:00, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin, leider klappt das nicht so gut mit aktueller Literatur, die hier benötigt wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Es sind mehrere Bücher zur History of surgery vorhanden, z. B. The Early History of Surgery von W. J. Bishop (2009). --Eduevokrit (Diskussion) 10:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Kommen da auch Frauen vor? (Ich habe nur Titel aufgelistet, wo es tatsächlich um Frauen im Bezug zum Lemma geht) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:03, 12. Mai 2024 (CEST)

In welchen der Büchern ist denn etwas über Frauen in der Chirurgie zu finden? So ist das nicht hilfreich. --Fiona (Diskussion) 11:05, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das Internet Archiv in guter Absicht als zusätzliche Ressource angegeben, so wie Zartesbitter die medizinische Bibliothek der Charité empfohlen hat, ohne konkrete Werke zu nennen. Das Buch von Bishop habe ich exemplarisch genannt um zu zeigen, dass auch aktuelle Titel vorhanden sind. --Eduevokrit (Diskussion) 12:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Musste nicht zeigen, aktuellere Werke mit Bezug zum Lemma sind gelistet. Interessant wäre es zu erfahren, ob Bishop Chirurginnen thematisiert. --Fiona (Diskussion) 12:44, 12. Mai 2024 (CEST)

Dank der Charité Datenbank habe ich einige aufgelistete Werke finden können. Diese habe ich dann mit der WikiLibrary abgeglichen, um uns hier einen freien Zugang zu ermöglichen. So weit klar, warum ich diese fantastische Datenbank erwähnt habe? Es ist sehr naheliegend, zu einem medizinischen Thema, auch entsprechende Ressourcen zu nutzen. (entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 13:47, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Ihr werdet wahrscheinlich am ehesten etwas finden mit den Schlagwörtern/Stichwörtern (critical studies) and surgery and women oder so ähnlich, in Zartesbitter's Liste oben fehlt wohl noch:

• Stephens, E. H., Heisler, C. A., Temkin, S. M., & Miller, P. (2020). The current status of women in surgery: how to affect the future. JAMA surgery, 155(9), 876-885.[2]

Nur ein Teil der Treffer bezieht sich auf Ärztinnen, einige auch auf Patientinnen oder ob es Unterschiede gibt, ob ein Mann oder eine Frau die Operation durchführt. Ich habe die Wikipedia Library in Google Scholar integriert, das ist eigentlich ganz interessant. Leider kann man das Trefferset nicht exportieren. Wenn ihr Hilfe braucht, meldet euch gerne oder bei WP:BIBRA. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Quick and dirty kann man das Trefferset so exportieren: Mit Firefox öffnen, Druck als PDF, PDF öffnen und in Text konvertieren.

Die Suche nach Frauen in der Chirurgie (hier Metager) bzw. Women in Surgery (hier Metager) bringt treffgenauere Resultate aus erfolgsversprechenden Quellen, u. a. internationale Vergleichstudien bzw. Übersichtsartikel über den aktuellen Forschungsstand. --Eduevokrit (Diskussion) 20:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Korrektur: Es ist nicht „meine“ Liste, ich habe lediglich begonnen, etwas Literatur zusammenzutragen. Es wäre sehr viel einfacher, einen Artikel zu „Frauen in der Medizin“ zu schreiben, da es dann möglich wäre, diese ganzen anderen Faktoren darzustellen. In einem solchen übergreifenden Artikel könnte ein Abschnitt „Chirugie“ heißen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Das ist wohl richtig. Es gibt nicht so viel Literatur zu dem Thema insgesamt, weil es dazu auch nur wenig Gelegenheit gab. Die Critical Studies sind noch nicht so alt, und es gibt wohl auch nicht so viele Institute, an denen man darüber forschen und publizieren könnte. Ihr könntet also zum Beispiel das Thema wechseln in dem Sinne, den du erwähnt hattest, oder ihr könntet erstal weiter suchen. Bei JSTOR gibt es beispielsweise eine Untersammlung zu Gender Studies und auch Zeitschriften zur Medizingeschichte, vielleicht ist da etwas zu finden. Es wird wahrscheinlich eher aus Nordamerika kommen als aus Europa, vermute ich mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Lieber Kollege Aschmidt, das ist mir alles bekannt, was man wo suchen und finden kann (den Artikel zu querelles habe ich angelegt). Doch wir sind hier mit einer problematischen Baustelle eines Artikels konfrontiert, den z.B. ich nicht wollte, und bei der Recherche stellt sich heraus, dass v.a. historische Übersichtsarbeiten, Handbücher und Lexika Frauen in der Medizin behandeln. Bei der Suche nach Frauen in der Chirurgie begebe ich mich auf eine Schnitzeljagd. --Fiona (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Und dann kommt man an den Punkt, an dem man selbst eine Vielzahl von Arbeiten erst selbst zusammenstellen und zu einem Narrativ formen müsste. Ob man das kann/darf, wäre eine Frage von WP:OR. Gibt es ein gesichertes Narrativ zu dem Thema? Oder gibt es mehrere? Nebeneinander oder wechselbezüglich? Ich glaube, das gibt es noch nicht, es fängt gerade erst an, und das wäre ja auch ein Ergebnis. Es könnte auch ein Ergebnis der Literatursichtung sein, dass man dazu noch keinen eigenen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, sondern dass man erst einmal die Medizingeschichte mit Blick auf die Rollen beschreiben könnte, die Frauen ausgeübt haben, und dass man beim Arztberuf Gender-Aspekte beschreiben könnte: Berichte über Diskriminierung; Benachteiligung durch die Arbeitsbedingungen etc. Ich weiß nicht, was der richtige Weg wäre, kann mich aber leider auch inhaltlich nicht beteiligen, weil ich ab morgen zu sehr anderweitig eingebunden bin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:29, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, ja und ja! Ich konnte es nicht fassen und formulieren, was mich bei dem Thema gedanklich umtreibt. Du hast es auf den Punkt gebracht. --Fiona (Diskussion) 18:50, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich hoffe, es wurde bei der Idee, es wäre „viel einfacher“, an die ganzen anderen medizinischen Fächer und an die Hebammen, Krankenschwestern etc. gedacht. Ich hielt es nach drei Tagen Recherche für ein Fass ohne Boden! --Andrea (Diskussion) 15:02, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, klar, wenn du z.B. bei Pubmed suchst, wirst du nie fertig, und jeden Tag kommen zig Treffer neu hinzu. Die Dynamik ist unglaublich, verglichen mit anderen Fächern. Pflege ist nochmal ein etwas anderes Feld… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:06, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, aber das sind auch Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 15:09, 12. Mai 2024 (CEST)

Es ist IMHO wenig hilfreich, hier sämtliche Miniaturen aus irgendwelchen Fachzeitschriften zu sammeln, zumal die Qualität dieser meist eher durchwachsen sind. Zielführender ist es wohl, speziell in medizinhistorischen Journalen zu schauen, wo die Aufsätze in der Regel auch etwas umfangreicher und besser bequellt sind. Ich würde mich hier auch nicht auf Publikationen des 21. Jahrhunderts verlassen, da es auch sehr gute (und immer noch einschlägige!) Literatur aus den vorherigen Jahrzehnten gibt. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:53, 12. Mai 2024 (CEST)

Es ist kein „Fass ohne Boden“. Was meinst du denn damit? Es ist vielmehr eindeutig, dass es einen Artikel, der das umfassende Thema „Frauen in der Medizin“ aufgreift, ein breiteres Spektrum anbieten kann. Deine ursprüngliche Version des umseitigen Artikels war ein Manifest und eher Sammelsurium verschiedener Meinungen. Das kann jetzt behoben werden, indem entsprechende, wissenschaftliche Literatur gesammelt wird und ein inhaltlich fundierter Artikel entsteht. Es ist jedoch klar absehbar, dass das Thema mehr Raum braucht, als es das Lemma „Frauen in der Chirurgie“ bieten kann. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Was ich damit meine? → Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 16:01, 12. Mai 2024 (CEST)

Bei der Darstellung von Chirurginnen in der Antike und im Mittelalter ist schon die Trennung von Frauen in der Medizin und Frauen in der Chirurgie der heutigen Terminologie geschuldet. --Fiona (Diskussion) 15:46, 12. Mai 2024 (CEST)

Eben, ich habe auch überlegt, ob Heilkunde mit Medizin gleichzusetzen ist? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Noch ein Ansatz: querelles-net-Suche nach Medizin; weist auch Titel nach, in denen es um den Medizinberuf für Frauen geht. Es ist tatsächlich wie eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen, auch weil es keine ordentliche Inhaltserschließung für diese Literatur gibt. Der Titel von Klimpel ist tatsächlich das einzige Buch auf Deutsch zum Thema. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:03, 12. Mai 2024 (CEST)

Auf Deutsch, das mag sein, och es besteht wohl hauptsächlich aus Biografien. --Fiona (Diskussion) 15:41, 12. Mai 2024 (CEST)

Das wird nicht reichen. Es wäre sinnvoller, das nun aufgekommene Interesse zu nutzen und es in ein neues Lemma „Frauen in der Medizin“ zu lenken. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2024 (CEST)

Das kann aber nicht auf diesem Artikel herauswachsen und bedarf noch weiterer Vorarbeiten. --Fiona (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2024 (CEST)

Ein Neuschrieb, der aufgrund fundierter Quellenbasis aufgebaut wird, wäre wünschenswert. Ich habe aber leider keine Ahnung von Medizin, wie man sieht. Würde so einen Artikel allerdings sehr gern lesen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Muss nicht sein. Die Formangabe Biografie in der Titelaufnahme im Katalog bedeutet nicht, dass es vor allem Biografien sind. Die wird auch vergeben, wenn nur ein Teil des Buchs Biografien enthält, das reicht dafür schon aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Der überwiegende Teil besteht aus Biografien. Das geht aus dem Inhaltsverzeichnis des Buches hervor, siehe Leseprobe. Die Kollegin Alraunenstern besorgt das Buch, dann sehen wir weiter. --Fiona (Diskussion) 17:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Wenn du dich bei der ZB Med anmeldest (es gibt Online-Ausweise), kannst du das Buch übrigens lesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Wer ist Cleopatra Metrodora?

Ebenfalls herauszustellen ist Cleopatra Metrodora, eine griechische Chirurgin, die im 2. oder 7. Jahrhundert n. Chr. praktizierte. Ist diese evtl. ident mit der schwer greifbaren Metrodora? --Avant-garde a clue-hexaChord 14:58, 12. Mai 2024 (CEST)

Als Quelle ist angegeben: Tsoucalas Gregory, Sgantzos Markos: Aspasia and Cleopatra Metrodora. Two Majestic Female Physician–Surgeons in the Early Byzantine Era. In: Journal of Universal Surgery. Band 4, Nr. 3, 2016, S. 55 --Fiona (Diskussion) 16:22, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, dieses Artikelchen ist aber weitgehend nichtssagend und verwendet auch nicht gerade die besten Quellen. Falls es sich tatsächlich um dieselbe Person handelt, dann sind in Metrodora weitaus bessere Quellen zu finden. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:29, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich habe dazu nicht recherchiert und auch keine Meinung, nur informiert. Wenn du bessere Quelle kennst, wäre es schön, wenn du sie angeben könntest. Mitarbeit ist sehr erwünscht. --Fiona (Diskussion) 16:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Sehe gerade: in der Literaturliste hast eine Quelle aufgeführt. --Fiona (Diskussion) 17:06, 12. Mai 2024 (CEST)

Sogar zwei (Nachtrag: jetzt fünf), allerdings habe ich hier eher Literatur zu Frauen in der Medizin allgemein und zur Geschichte der Gynäkologie stehen und nicht speziell zur Geschichte der Chirurgie. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Gemma Storti löst den Unsinn hier gut auf: Es gibt keine "Cleopatra Metrodora". Im Florentiner Manuskript (Laur. Plut. 75.3), das der einzige Beleg für eine Metrodora ist, wird Kleopatra Berenike III. erwähnt (Übersetzung: Berenice, the queen of Egypt called Cleopatra, made use of this.). Storti schreibt: At an unknown time, Metrodora’s Greek text was translated into Latin, and medieval scribes who copied the text must have circulated the Latin version –or excerpts from it– under the more alluring name of Cleopatra. (...) Unfortunately, it is not possible to date the Latin translation that led to this error. All the codices containing it are now lost, and we have to rely on the printed edition of the sixteenth century. Das Artikelchen von Tsoucalas/Sgantzos findet sich bei Storti in einer Fußnote. Storti schreibt: In any event, speculation should not push us too far in toward reconstructing a detailed profile of this author.

Da wären wir bei einem ganz grundsätzlichen Problem: Über die meisten Mediziner und Medizinerinnen in Altertum und Mittelalter wissen wir so gut wie gar nichts. Das gilt auch für die bekanntesten und wichtigsten wie Hippokrates (Was ist denn nun von ihm?), Celsus (War er Arzt?), Dioskurides (Militarärzt?) oder Galen (Lebensdaten?), wo bis heute in der Fachwelt kontrovers diskutiert wird. Bei den zahlreichen anonymen Werken oder den vielen Namen, die nur mit einem einzigen Werk verbunden sind bzw. in einem Werk Erwähnung finden, bietet sich entsprechend viel Raum für Spekulationen oder Sensationsberichterstattung in Blogs, Laienmedien, halbgaren Fachjournalen und teils auch in medizinhistorischen Qualifikationsarbeiten. Ich verweise an dieser Stelle auf die besonders krassen Fälle Merit-Ptah und Dorotea Bucca, die wohl frei erfunden sind. --Avant-garde a clue-hexaChord 01:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für deine sehr ausführlichen und interessanten Ausführungen. Für Spekulationen sollte im Artikel kein Raum sein und vielmehr gesichertes Wissen abgebildet werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:53, 13. Mai 2024 (CEST)

Alain Touwaide schreibt im Neuen Pauly (Bd. 8, Sp. 132) sogar dies: Obwohl M. mit verschiedenen Ärzten und Ärztinnen gleichgesetzt wurde, bleibt ihre/seine Identität unbekannt, ja sogar rätselhaft. Möglicherweise hat M. nie existiert – falls der Name (metros dora, »Geschenke der Mutter«) wirklich nur die irrtümliche Interpretation eines Titels einer Slg. von Ratschlägen sein sollte, die jungen Frauen im heiratsfähigen Alter von ihren Müttern gegeben wurde. Im Hauptartikel kann man das in epischer Breite darstellen, für den hiesigen Übersichtsartikel ist das aber vollkommen unangemessen. --Avant-garde a clue-hexaChord 02:13, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für diese interessanten Informationen. Ist raus, damit hier erledigt. --Itti 09:25, 19. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 09:26, 19. Mai 2024 (CEST)

James Barry

Lebte zeitlebens als Mann, eine Auflistung als Chirurgin ist also nicht angebracht. Eine IP hat meine Änderung leider mit einer absurden Begründung rückgängig gemacht. So nun also hier. Ich finde es unangebracht diese Bio hier aufzuzählen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Das wurde schon besprochen und ich habe es erneut gelöscht. Die IP mag ihr Konto nutzen. So langsam ist es genug. --Itti 20:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, James Barry drin zu lassen. Der wp-en-Artikel en:James Barry (surgeon) ist erheblich länger, auch die Abschnitte bezüglich des Geschlechts sind sehr ausführlich, es werden darin zwei Originaldokumente in voller Länge zitiert, es wird erheblich mehr Literatur angegeben als in wp-de James Barry. Eventuell könnte man im Rahmen dieses Projekts einen Nachimport beantragen und den bestehenden Artikel ergänzen. Der deutschsprachige Artikel in Version 207 beruhte auf einer Übersetzung aus dem Jahr 2007, seitdem wurde der englischsprachige Artikel erheblich ausgebaut (Version 1.213).

Darüber hinaus: Man muss bedenken, dass Chirurgen ohne das heutige Wissen operierten, also ohne Betäubung, und deshalb extrem schnell operierten. Die Chirurgie entwickelte sich zu allen Zeiten besonders im Krieg weiter, weil es besonders für Chirurgen viel zu tun gab. Ein paar Hinweise finden sich bei Militärchirurgie. Ob sich weitere Militärchirurginnen finden lassen, wird sich zeigen. --Eduevokrit (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin Eduevokrit, James Barry hat zu Lebzeiten niemals als Frau den Beruf als Chirurgin ausgeübt. Andere Wikis sind dafür kein Beleg. Diese Biografie eignet sich also überhaupt nicht, um hier dargestellt zu werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:53, 12. Mai 2024 (CEST)

Wenn du den Artikel zu James Barry verbessern willst, dann äußere das bitte an geeigneter Stelle. Hier ist der falsche Ort. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:55, 12. Mai 2024 (CEST)

(2 bk) Ich finde es unsinnig, sich jetzt auf eine Person, bei der Unklarheiten bestehen, zu kaprizieren, solange der Artikel sich noch in dem - außer meiner Sicht - unzureichenden Zustand befindet. Es gibt genug zu tun zu Punkten, die klar sind. -- Nicola kölsche Europäerin 23:57, 12. Mai 2024 (CEST)

+1 Es tut überhaupt nicht Not, eine Biografie hinzuzufügen, bei der Unklarheiten bestehen. Es gibt genügend andere Biografien, bei denen es keine gibt. Bitte etwas mehr Respekt vor den Wünschen von Personen, auch wenn sie verstorben sind. James Barry wollte ein Mann sein. --Itti 23:59, 12. Mai 2024 (CEST)

Naja - vielleicht wollte James Barry auch einfach nur Arzt sein, und dafür musste er ein Mann sein. Diese Notwendigkeiten muss man jetzt nicht überhöhen. -- Nicola kölsche Europäerin 00:03, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich habe einen Artikel über eine Frau geschrieben, die als Mann eine der bekanntesten "Postkutschenlenker" im Wilden Westen war, zudem die erste Frau, die in Kalifornien gewählt hat (als Mann, sonst wäre es dazu nicht gekommen). Wir wissen es nicht und sollten tunlichst einfach nur das schreiben, was überliefert ist und hier ist es ein Mensch, der als Mann studierte, arbeitete und begraben werden wollte. --Itti 00:06, 13. Mai 2024 (CEST)

Wir wissen auch nicht, was er oder sie wirklich "wollte" - ich wende mich lediglich dagegen, dass Umstände, die uU gesellschaftlich begründet waren und Personen zur Täuschung u.ä. zwangen, nun überhöht werden und wir diesen Umständen gar mit "Respekt" begegnen sollen. Ich habe übrigens schon einen Artikel über eine Niederländerin geschrieben, die Soldat wurde und auch eine Frau heiratete - aus wirtschaftlichen Gründen. Den Artikel über die Frau, die als Mann Torero wurde, konnte ich leider nicht seriös belegen, deshalb habe ich den nicht geschrieben. -- Nicola kölsche Europäerin 07:33, 13. Mai 2024 (CEST)

In der Erwähnung sehe ich keine Überhöhung oder Respektlosigkeit. Sondern vielmehr ein Schlaglicht auf die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse, die Frauen dazu brachten, ihr Geschlecht als ein anderes auszugeben, um ihrem beruflichen Traum, Wunsch folgen zu können. Ich sehe es eher als posthume Vernachlässigung, die berufliche Leistung dieser Frau (das war sie biologisch) nicht zu erwähnen, weil ihr Leben im Spiegel heutiger gesellschaftlicher Auseinandersetzungen politisch in Kategorien diskutiert wird, die es damals gar nicht gab.--2001:9E8:2642:7D00:F514:21A0:9875:5415 07:51, 13. Mai 2024 (CEST)

Off-topic: Nicola, Itti: Eure Artikel hören sich interessant an. Bitte die Links nennen. --Eduevokrit (Diskussion) 08:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Für solche Anliegen gibt es Benutzer-Disks. -- Nicola kölsche Europäerin 08:03, 13. Mai 2024 (CEST)

Doch, in dem Fall wissen wir, dass er keine Untersuchung nach seinem Tod wollte. Wie gesagt, es gab so einige Frauen, die sich als Mann ausgegeben haben, um irgendetwas zu erreichen, zu machen, usw. Einige lebten später wieder als Frau, andere nicht und hier eben nicht. --Itti 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Die Beweise über das körperliche Geschlecht liegen vor: https://web.archive.org/web/20160413043631/https://www.newscientist.com/article/mg19726462-000-histories-the-male-military-surgeon-who-wasnt/ . --Eduevokrit (Diskussion) 00:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Darum geht’s doch garnicht. Bitte weitere unpassende Kommentare unterlassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:54, 13. Mai 2024 (CEST)

Kannst Du "unpassende" Kommentare, die nicht gegen jemand gerichtet sind, nicht einfach überlesen? Und nicht zum Anlass nehmen, erneut einen scharfen Ton in die Diskussion einzubringen? Mann. -- Nicola kölsche Europäerin 07:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Moin Nicola, wir diskutieren hier nicht tatsächlich auch noch die Zuschreibung einer Person nach Geschlecht. Da gibts weitaus sinnigeres zu tun. Wahrscheinlich merkt Eduevokrit nicht einmal, dass sein Kommentar sehr übergriffig aufgefasst werden kann. Mal wieder. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:28, 13. Mai 2024 (CEST)

Einfach überlesen und einfach keine neue "Plauderei" anfangen. Mach ich jetzt auch. -- Nicola kölsche Europäerin 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, dass erst einmal der Hauptartikel ordentlich überarbeitet wird, bevor man überhaupt auf die Idee kommt, den Namen im hiesigen Übersichtsartikel zu erwähnen. Schon alleine das Literaturverzeichnis ist eine Katastrophe und auf den ersten Blick wurde der Artikel auch nicht auf Basis der besten Quellen erstellt (jedenfalls aber nicht damit belegt). --Avant-garde a clue-hexaChord 02:45, 13. Mai 2024 (CEST)

Literatur jetzt grundlegend überarbeitet. Falls ich aus Versehen etwas Wichtiges rausgeworfen habe, bitte wieder einfügen. Nachfolgend würde ich in erster Linie auf Basis der Publikationen von Michael du Preez (das scheinen mir die besten zu sein, da er alle bekannten Originaldokumente ausgewertet hat), den Artikel auf den aktuellen Stand der Forschung bringen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 17:39, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für deine Überarbeitungen. --Itti 09:35, 19. Mai 2024 (CEST)

Namen ?

Wäre es uU sinnvoll, einzelne Namen zu sammeln, wie etwa diesen - Rachel Buckingham. Erste OP an Bord eines Hospitalschiffs. -- Nicola kölsche Europäerin 20:48, 12. Mai 2024 (CEST)

Doris Henne-Bruns. erste Professorin auf einen C4-Lehrstuhl für Chirurgie in Deutschland.

Ingrid Göber - Österreich

Marie Lüscher - Schweiz

T. S. Kanaka: First Asian Woman Neurosurgeon

Mary Poonen Lukose Indien

https://obgyn.wustl.edu/celebrating-some-of-the-first-black-women-surgeons/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10419354/ Rose Lewis (da steht noch mehr zur Geschichte)

• https://www.researchgate.net/publication/340240403_International_Female_Surgeon_Pioneers_Paving_the_Way_for_Generations_to_Come
• https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC11019973/ China

Als weitere Anregungen gedacht. -- Nicola kölsche Europäerin 20:57, 12. Mai 2024 (CEST)

Auf jeden Fall wäre das sehr hilfreich. --Eduevokrit (Diskussion) 20:50, 12. Mai 2024 (CEST)

Da hätte ich auch einen zu bieten: Marie Colinet, hat Methode erfunden, mittels Magneten Eisensplitter aus dem Auge zu entfernen, behandelte Knochenbrüche (bekam dafür Bürgerrechte von Bern), 16.-17. Jhd. Schweizerin. --2001:9E8:266F:800:F514:21A0:9875:5415 20:58, 12. Mai 2024 (CEST)

Die Chirurginnen

Nun ist der Link komplett rausgefallen. --Eduevokrit (Diskussion) 14:46, 13. Mai 2024 (CEST)

Gibt es einen Link, oder darf man suchen? -- Nicola kölsche Europäerin 17:25, 13. Mai 2024 (CEST)

Diff. Zuvor war der Link auch in der nun überarbeiteten Einleitung. --Eduevokrit (Diskussion) 20:12, 13. Mai 2024 (CEST)

...der für Genderparität sorgen will - Reklame für den Verein gehört nicht in den Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Man kann den evtl. zur passenden Zeit und am passenden Ort wieder einsetzen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:13, 15. Mai 2024 (CEST)

Z.B. in einem entsprechenden Abschnitt mit internationalen Initiativen von Chirurginnen, das sind zuallererst die viel ältere amerikanische und die britische. --Fiona (Diskussion) 14:25, 15. Mai 2024 (CEST)

Oder man beschreibt das, was der Verein macht, in neutraler Sprache, falls ihr Genderparität für politisch zu sehr aufgeladen haltet, z. B. „ Der Verein Die Chirurginnen setzt sich für die Belange von Chirurginnen ein“. --Eduevokrit (Diskussion) 19:09, 15. Mai 2024 (CEST)deine Äußerungen sind verzichtbar

Ich bin dafür, dass wir zunächst den Text an den entscheidenden Stellen ausbauen und/oder verbessern, bevor wir uns (mal wieder) an eher unwichtigen Punkten festbeißen. -- Nicola kölsche Europäerin 19:15, 15. Mai 2024 (CEST)

+1 Dieser Artikel ist nicht der Vereinsartikel und auch keine Verlängerung desselben. Sehe es wie Fiona und Nicola. Viele Grüße --Itti 22:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Niemand behauptet, dass es sich bei dem umseitigen Artikel um den Vereinsartikel handelt. Es entspricht nicht unseren Gepflogenheiten, erst einmal einen Artikel ausbauen zu müssen, bevor man einen Wikilink auf einen anderen Artikel „einsetzen darf“. Warum sollten wir erst über die angloamerikanischen Vorbilder berichten müssen, bevor man einen Link auf den deutschen Verein setzen darf? Ein Link ist ein Link, mehr nicht. Das ist kein Grund für unbegründete Ängste, dadurch könne die Qualität des Artikel Frauen in der Chirurgie leiden.Ganz im Gegenteil: Der Artikel Die Chirurginnen hat eine sehr lange und kontroverse Löschdiskussion und eine ebenso lange und ebenso kontroverse Löschprüfung hinter sich. Danach wurde er gänzlich überarbeitet. Erneut ging eine lange Diskussion los. Der Neuschrieb wurde in der QS geschickt und von vielen Leuten kritisch beäugt. Der Artikel wurde radikal gekürzt, vermeintliche Werbesprache wurde entfernt, vermeintlich unpassende Zitate entfernt. Auf alle kritischen Forderungen wurde Rücksicht genommen, sie wurden umgesetzt. Die QS wurde beendet. Und nun soll man nicht darauf verlinken dürfen? --Eduevokrit (Diskussion) 21:07, 16. Mai 2024 (CEST)

Sorry, aber nach deinen unakzeptablen Bemerkungen über andere hier, denke ich, deine Bemerkungen sind verzichtbar, auch dein Geschrei in Fettschrift und deine Argumente zugunsten des von dir präferierten Vereins. --Itti 21:11, 16. Mai 2024 (CEST)

(BK) Die Fettschrift ist kein Problem, ich habe sie entfernt, ich habe die hervorzuhebenden Stellen stattdessen kursiv gesetzt. Ich möchte darauf hinweisen, dass von einigen Autorinnen eine Reihe von unakzeptablen Äußerungen getätigt wurden, die die Autorinnen trotz mehrfacher Bitte nicht selbst zu entfernen bereit waren. Ich denke, dass Diffs als Nachweis nicht nötig sind. Deine Formulierung „deine Äußerungen sind verzichtbar” ist weder sachlich noch bringt sie uns in der konkreten Frage weiter. Deine Behauptung, der Verein werde von mir präferiert, ist ebensowenig zutreffend. Das Wort Präferenz „...bezeichnet das von einem Menschen aus verschiedenen Alternativen Bevorzugte“. Es geht nicht darum, dass wir uns aus mehreren Links für einen Link entscheiden müssen, sondern dass du partous nicht willst, dass der Link überhaupt gesetzt wird. Sachliche Gründe hast du dafür nicht genannt. --Eduevokrit (Diskussion) 21:45, 16. Mai 2024 (CEST)

Dir hat Alraunenstern adäquat geantwortet. --Itti 21:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Als weitere Meinung: im Klimpel-Buch gibt es nach den „Schlussbemerkungen“ auch einen Abschnitt „Relevante Verbände für Chirurginnen“, dort wird „Die Chirurginnen“ noch nicht aufgeführt. Ich würde erst die weitere Artikelstruktur und -ergänzungen abwarten, bevor dem gegenüber „Minipunkte“ eingefügt werden sollen. --Alraunenstern۞ 21:29, 16. Mai 2024 (CEST)

Der Verein wurde im gleichen Jahr gegründet, in dem das Buch erschien. Es geht hier um eine Trivialität namens Wikilink. --Eduevokrit (Diskussion) 21:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Eben. Du bist derjenige, der meinte, er müsse sich für die Trivialität wortreich einsetzen anstatt einfach mal abzuwarten, wie sich der Artikel entwickelt. -- Nicola kölsche Europäerin 22:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Das eine war noch nie der Ausschluss des anderen. Eine kritische Sicht auf den Artikel darf nicht dazu führen, Basics über den Haufen zu werfen wie das Verlinken von bestehenden Artikeln. --Eduevokrit (Diskussion) 07:11, 17. Mai 2024 (CEST)

Einfach mal abwarten, ist das Stichwort. Aber auch du kannst dir ja Literatur kaufen um auf angemessene Art hier mitzuarbeiten. Hinzu kommt, wer meint, über andere ablästern zu müssen, macht sich als Diskussionspartner nicht wirklich gut. --Itti 07:22, 17. Mai 2024 (CEST)

Alles klar, ich warte ab, das ist kein Problem für mich. Solange nehmen wir mal den Erledigt-Baustein wieder raus. Mein Arbeitsschwerpunkt in der WP ist das Themenfeld Schule und Pädagogik. Ich weiß nicht, was der Kommentar über das Ablästern hier soll. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich mir einen freundlicheren Umgangston wünsche. Das ist doch bestimmt auch dein Ziel. --Eduevokrit (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2024 (CEST)

Welches Interesse du an freundlichen Umgang hast, hast du das mit deiner Lästerei auf der Diskussionsseite von Andrea klar und deutlich gemacht. --Itti 22:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Ein Verein unter weiteren, was später wie gewichtet wird, wird sich zeigen. Hier setze ich nun auf erledigt, diese permanente Bespaßung kostet nur Zeit. --Itti 07:24, 17. Mai 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht gehört der Verein Die Chirurginnen in einen Abschnitt, der sich mit Interessensvertretungen für Chirurginnen o.ä. befasst. Im übrigen finde ich das Argument: Aber auch du kannst dir ja Literatur kaufen um auf angemessene Art hier mitzuarbeiten ziemlich arrogant, nicht zuletzt auch, weil nichts über die finanziellen Verhältnisse der Teilnehmenden an der Disk bekannt ist.--2001:9E8:264E:F700:75E8:E5F7:DEE8:D0E9 12:12, 17. Mai 2024 (CEST)

Das Buch ist zumindest zum Teil kostenlos elektronisch über Bibliotheken einsehbar, zudem gibt andere Wege, an die Publikation zu gelangen. Dafür - zugegeben - muss man es nicht zwingend kaufen. Aber wenn jemand ernsthaft interessiert ist, wird er oder sie Mittel und Wege findn - wie das im Leben immer so ist. Nicht „rumlabern“ ist das Motto, sondern „machen“, und das bitte konstruktiv. -- Nicola kölsche Europäerin 12:49, 17. Mai 2024 (CEST)

Ohne das von dir kritisierte „Rumlabern” würde es überhaupt keinen Artikel über Frauen in der Chirurgie geben. „Gemacht“ wurde schon ziemlich viel. Nun geht es darum, das, was existiert, zu verbessern. Die Entfernung eines Wikilinks aus rein geschmäcklerischen Gründen gehört definitiv nicht dazu. --Eduevokrit (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2024 (CEST)

Auch du kannst ein Literaturstipendium bei WMDE oder eben bei dem Chapter beantragen, dem du zugehörig bist. Solltest nur zuvor ein Benutzerkonto anlegen. --Itti 12:32, 17. Mai 2024 (CEST)

Erstens habe ich die kritisierte Ausdrucksweise nicht auf mich bezogen, weil sie auch nicht an mich gerichtet war, zweitens möchte ich dich darauf hinweisen, dass IPs das Recht haben, hier mitzuwirken, ohne sich dies ständig unter die Nase reiben lassen zu müssen. Danke.--2001:9E8:264E:F700:75E8:E5F7:DEE8:D0E9 12:44, 17. Mai 2024 (CEST)

IP haben jedoch keinerlei Recht permenent wenig hilfreich rumzudiskutieren, dazu noch zu versuchen, zu verschleiern, dass sie gleichzeitig in Diskussionen verstrickt sind und noch "dritte Meinungen" abgeben. Wenn von dir nichts konstruktives außer Meinung kommt, wäre eine andere Lösung die Sperrung der Diskussionsseite für IPs. Gruß --Itti 12:54, 17. Mai 2024 (CEST)

IPs haben die gleichen Rechte wie Admins oder Autoren, die mit einem Nickname oder ihrem Realnamen hier angemeldet sind. Ich weiß nicht, wieso du dich zur Androhung einer Sperrung hinreißen lässt, zumal du ziemlich genau wissen solltest, in welchen Fällen sie durchgeführt werden wird, nämlich in Fällen von Vandalismus, persönlichen Angriffen und Verstößen gegen die Wikiquette. Nichts von dem liegt hier vor. Selbstverständlich darf eine IP auch nur ihre Meinung kund tun, wenn diese konstruktiv ist. Es ist dein gutes Recht, dir andere Kolleg*innen zu wünschen, nicht aber zu versuchen, solche mit abweichenden Meinungen zu verscheuchen. Wir haben hier einzelne Kollegen, die seit Jahren nahezu nichts anderes machen als Löschanträge zu stellen, also ihre Meinung kund tun, dass Artikel gelöscht werden sollen. Selbst das ist nicht verboten. --Eduevokrit (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2024 (CEST)

Der Baustein bleibt und deine Gehässigkeiten auf der Diskussionsseite von Andrea sprechen eine sehr klare Sprache. --Itti 22:26, 17. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 07:24, 17. Mai 2024 (CEST)

Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich/ Kommentar als Belege

Der letzte Abschnitt des Kapitels gibt einen Kommentar von Christina Berndt in der Süddeutschen Zeitung wieder. Er bezieht sich auf eine Meldung in Jama sowie eine Studie Association of Surgeon-Patient Sex Concordance With Postoperative Outcomes. Ich schlage vor, die Studienergebnisse anhand der Studie von 2021 darzustellen ohne den Umweg über den Meinungskommentar.

Zum Thema Chirurginnen - Patientinnen hat die britische Wissenschaftlerin Claire Brock geforscht (s. oben Literatur). Ihre Arbeiten können verwendet werden, dann allerdings unter einer anderen Abschnittsüberschrift. --Fiona (Diskussion) 10:54, 15. Mai 2024 (CEST)

Dann setze das doch um - die bisherigen Resultate sind imo immer noch "Arbeitsversionen" und nicht in Stein gemeißelt. Ich selbst habe nicht viel Ahnung vom Thema (haber mir jetzt aber Lit. bestellt), aber wenn man das enzyklopädische Handwerk beherrscht, ist es nicht zwingend notwendig, eine Expertin zu sein - so sehe ich das. -- Nicola kölsche Europäerin 10:58, 15. Mai 2024 (CEST)

Werde ich machen. --Fiona (Diskussion) 09:27, 19. Mai 2024 (CEST)

Deutschland und andere Länder

Aufgrund der Struktur der deutschsprachigen WP halte ich es für unpassend, Deutschland und "andere Länder" zu unterscheiden, und dann unter "andere Länder" die Schweiz zu packen. Ich würde das gerne ändern. -- Nicola kölsche Europäerin 10:00, 19. Mai 2024 (CEST)

Kannst du gerne machen, gar kein Problem, ich halte die Struktur eh noch für vorläufig. --Alraunenstern۞ 10:27, 19. Mai 2024 (CEST)