Μετάβαση στο περιεχόμενο

Συζήτηση:Ελληνικό αλφάβητο: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

Τα περιεχόμενα της σελίδας δεν υποστηρίζονται σε άλλες γλώσσες.
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Περιήγηση ιστορικού διαδραστικά
← Προηγούμενη διαφορά
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
ΟπτικήΚώδικας wiki
Ετικέτα: μεγάλη προσθήκη
μ Αναστροφή της επεξεργασίας από τον 2A02:586:BE01:235:5B00:CCF7:EB7B:2571 (συνεισφ.), επιστροφή στην τελευταία εκδοχή υπό Dipa1965
Ετικέτα: Επαναφορά
 
(39 ενδιάμεσες εκδόσεις από 11 χρήστες δεν εμφανίζονται)
Γραμμή 6: Γραμμή 6:
Παρακαλω στη βιβλιογραφια να προσθεσετε το εγκυροτερο και οχι μονο στην Ελλαδα βιβλιο "Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσας, εκδοση του Κεντρου Ελληνικης γλωσσας. Θεσσαλονικη 2001 Αναφορά: Αντωνιος Βασιλακης [[Ειδικό:Συνεισφορές/94.66.56.252|94.66.56.252]] 21:38, 21 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
Παρακαλω στη βιβλιογραφια να προσθεσετε το εγκυροτερο και οχι μονο στην Ελλαδα βιβλιο "Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσας, εκδοση του Κεντρου Ελληνικης γλωσσας. Θεσσαλονικη 2001 Αναφορά: Αντωνιος Βασιλακης [[Ειδικό:Συνεισφορές/94.66.56.252|94.66.56.252]] 21:38, 21 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
:Στη βιβλιογραφία προστίθεται ό,τι έχει χρησιμοποιηθεί για την σύνταξη του λήμματος. Μπορείτε να δημιουργήσετε ωστόσο ενότητα <nowiki>==Περαιτέρω ανάγνωση==</nowiki> και να το προσθέσετε--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 23:27, 21 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
:Στη βιβλιογραφία προστίθεται ό,τι έχει χρησιμοποιηθεί για την σύνταξη του λήμματος. Μπορείτε να δημιουργήσετε ωστόσο ενότητα <nowiki>==Περαιτέρω ανάγνωση==</nowiki> και να το προσθέσετε--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 23:27, 21 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)


== Σχόλιο για το αλφάβητο: Να θυμόμστε ότι ==


1. Οι ειδικοί, σχεδόν χωρίς εξαιρέσεις, υποστηρίζουν ή δέχονται χωρίς επιφυλάξεις, ότι οι σημιτικές γραφές δεν ήταν αλλφαβητικές. Και ο Diringer γράφει ότι σε μια γλώσσα με 20 συμφωνικούς και 7 φωνηεντικούς φθόγγους χρειάζονται για τη δημιουργία αλφαβητικής γραφής 27 γράμματα. (Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, άρθρο «Αλφάβητα»).
Σημειώστε ότι δεν υπάρχει γλώσσα χωρίς συμφωνικούς φθόγγους ή χωρίς φωνηεντικούς φθόγγους.

2. Δεν υπάρχει πουθενά κάποια αναφορά, είτε μυθική είτε ιστορική, για τον Φοίνικα εκείνον που υποτίθεται ότι ανακάλυψε το αλφάβητο. Ούτε στη Βίβλο αναφέρεται κάτι σχετικό. Για το αλφάβητο υπάρχουν μόνο ελληνικοί μύθοι ή θρύλοι και μόνο ελληνικές αναφορές. Το θέμα δεν απασχόλησε άλλους λαούς. Και απίστευτη μάλιστα και αιφνίδια άνοδος του πολιτισμού, μόνο στην Ελλάδα υπήρξε. Και όλα αυτά είναι σοβαρότατα και δεν μπορεί να παραμερισθούν διά της σιωπής.

3. Ο Κάδμος της μυθολογίας , είτε ήταν Ινδοευρωπαίος όπως εξαιρετικά πειστικά υποστηρίζει ο καθηγητής Μιχαήλ Σακελλαρίου στην “Ιστορία του Ελληνικού Έθνους”, είτε ήταν Σημίτης, είναι αδύνατον να είχε γνωρίσει και να είχε μεταφέρει τα φοινικικά γράμματα. Ήταν πολύ προγενέστερος. Ο Κάδμος ίδρυσε τη Θήβα. Η Θήβα κτίστηκε περί το 1600 π.Χ.. Θηβαϊκά ευρήματα δείχνουν πλούτο και ανάπτυξη στη Θήβα κατά το διάστημα 1600 - 1400 π.Χ. (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους) Όμως το 1600 π.Χ. οι Έλληνες είχαν γραφή, τη γραμμική Β της οποίας το παλαιότερο δείγμα της, (το βότσαλο της Καυκανιάς), χρονολογείται ως του 1650 π.Χ.. Αλλά οι Φοίνικες το 1600 π.Χ δεν είχαν γραφή. (Ignace Gelb: A Study of Writing και Powell: Homer and the Origin of the Greek Alphabet. Σελίδες 9, 10). Πώς θα έφερναν ο Κάδμος και οι Καδμείοι φοινικικά γράμματα;
Πέρα από αυτό πρέπει να τονισθεί ότι η αρχαιολογική έρευνα δεν έχει βρεί το παραμικρό ίχνος παρουσίας Φοινίκων Σημιτών στην περιοχή. Και δεν ανιχνεύεται απολύτως καμιά φοινικική επιρροή στη γλώσσα των αρχαίων κατοίκων της Θήβας. Και τα φοινικικά γράμματα που μοιάζουν με τα ιωνικά γράμματα πρωτοχρησιμοποιήθηκαν περί το 1000 π.Χ., δηλαδή 600 χρόνια μετά την αναφερομένη άφιξη του Κάδμου και των Καδμείων στην Ελλάδα.

4. Ο Ευριπίδης είχε βάλει στο στόμα του Παλαμήδη τη φράση “Αφωνα και φωνούντα συλλαβάς θεις, εξεύρον ανθρώποισι γράμματ’ ειδέναι.”
Ο Ευριπίδης με αυτή τη φράση περιέγραφε με ακρίβεια το τι είναι η ελληνική αλφαβητική γραφή, (οι συλλαβές γράφονται με την αναγραφή των συμφώνων και των φωνηέντων από τα οποία σχηματίζονται ή αλλιώς με την αναγραφή των συμφωνικών και των φωνηεντικών φθόγγων στους οποίους αναλύονται), και επεσήμαινε ότι με την αλφαβητική γραφή έμαθαν οι άνθρωποι να γράφουν και να διαβάζουν.
Και σήμερα το τι είναι αλφαβητική γραφή με τον τρόπο που ο Ευριπίδης περιέγραψε την ελληνική γραφή ορίζεται. Και το ότι μόνο με την αλφαβητική γραφή επιτεύχθηκε γενίκευση της χρήσης της γραφής και δημιουργήθηκαν εγγράμματες κοινωνίες, είναι σήμερα καθολικά αποδεκτό.Τις άλλες γραφές λίγοι τις ήξεραν και λίγοι τις χρησιμοποιούσαν.

5. Ο τρόπος λειτουργίας όλων των σημιτικών γραφών παρέμεινε ανεπηρέαστος αλλά δεν ήταν πρωτότυπος. Οι Σημίτες τον είχαν πάρει σχεδόν αυτούσιο, από τον αιγυπτιακό οδηγό προφοράς που χρησιμοποιείτο στην Αίγυπτο από το 2700 π.Χ.. Με κάθε γράμμα έγραφαν και διάβαζαν μια συλλαβή. Συλλαβές που διέφεραν μόνο κατά το φωνήεν γράφονταν με το ίδιο γράμμα. Ο τρόπος λειτουργίας των σημιτικών γραφών δεν εξελίχθηκε καθόλου μέχρι τη δημιουργία του ελληνικού αλφαβήτου. Παρέμενε ακριβώς ίδιος με τον τρόπο λειτουργίας του αιγυπτιακού οδηγού προφοράς του 2700 π.Χ.
Και τα φοινικικά γράμματα προέρχονται από τα γράμματα της νεότερης γραφής της φοινικικής πόλης Βύβλος που με τη σειρά τους δημιουργήθηκαν υπό την επιρροή της γνώσης των γραμμάτων της παλαιότερης γραφής της Βύβλου η οποία είχε δημιουργηθεί υπό την επιρροή των κυπρομινωικών γραφών.


6. Σε όλες τις αλφαβητικές γραφές τα ονόματα των φθόγγων και των γραμμάτων που τους παριστάνουν είναι λέξεις απλές και άκλιτες που δεν σημαίνουν τίποτε.Και το έψιλον και το ωμέγα και το όμικρον και το ύψιλον, λέξεις ολοφάνερα ελληνικές, χρησιμοποιούνται ως άκλιτες λέξεις. (Δικαιολογημένη εξαίρεση υπάρχει για τον φθόγγο και το γράμμα Α του ελληνικού αλφαβήτου αλλά μόνο ως προς το αν σημαίνει κάτι). Το πρώτο γράμμα του ονόματος είναι το σύμβολο του φθόγγου που έχει αυτό το όνομα και ο πρώτος φθόγγος του ονόματος είναι ο φθόγγος που συμβολίζεται με το γράμμα που έχει αυτό το όνομα. Κάποια από τα ονόματα μπορεί να αναφέρονται στον τρόπο ή στη διάρκεια εκφοράς του φθόγγου (έψιλον, ωμέγα για παράδειγμα). Το να ονομάζονται όμως τα γράμματα νερό, φίδι, σπίτι, βραχίονας, βόδι, κ.λ.π., είναι κάτι που παραπέμπει σε εμπειρίες εικονογραφικής γραφής και δεν παρατηρήθηκε ποτέ σε αλφαβητικές γραφές.

7. Τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου μπήκαν εξ αρχής σε καθορισμένη σειρά. Πινακίδες της περιόδου 700 – 650 π.Χ. το επιβεβαιώνουν.Υπάρχουν αρκετές τέτοιες πινακίδες. (Powell: Homer and the Origin of the Greek Alphabet. Σελίδες 152 έως157). Έτσι αργότερα χρησιμοποιήθηκαν και ως σύμβολα αριθμών. Αυτό συνέβαινε ήδη προ πολλού κατά τους κλασσικούς χρόνους. Φυσικά, για να διευκολυνθεί η εκμάθηση της σειράς αλλά και για να μάθουν εύκολα οι άνθρωποι και το ποιον ήχο συμβολίζει το κάθε γράμμα, ήταν χρήσιμο να δοθούν (και δόθηκαν) στα γράμματα και στους φθόγγους ονόματα. Ένα όνομα για κάθε φθόγγο και το ίδιο όνομα για το γράμμα που τον συμβόλιζε. Και αυτό πρέπει να έγινε από την αρχή. Το ότι αυτό συνέβαινε ήδη κατά τους κλασσικούς χρόνους είναι γνωστό σε όλους.

8. Οι Φοίνικες δεν χρησιμοποίησαν ποτέ τα γράμματά τους ως αριθμούς. Και τα γράμματά τους δεν είχαν μία και συγκεκριμένη ηχητική αξία. Οι Εβραίοι χρησιμοποίησαν τα γράμματα και ως αριθμούς αλλά μετά τους Έλληνες. Η αρχαιότερη γνωστή αναφορά σημιτικών γραμμάτων με συγκεκριμένη σειρά είναι του 280 π.Χ. Οι 72 ελληνιστές Εβραίοι μεταφράζοντας την Βίβλο στα ελληνικά, αρίθμησαν κάποιους ψαλμούς με τον ελληνικό τρόπο χρησιμοποιώντας εβραϊκά γράμματα. Και σημιτικά ονόματα γραμμάτων εμφανίσθηκαν πολύ αργότερα. (Powell: σελίδα 33). Είναι επομένως εύλογο και σωστό να πούμε ότι η σειρά και τα ονόματα των σημιτικών γραμάτων προέκυψαν από τη σειρά και τα ονόματα των ελληνικών γραμμάτων.

9. Δεν υπάρχει σημιτικό γράμμα που μοιάζει αρκετά στο ελληνικό γράμμα Α, υπάρχει όμως κυπρομινωικό. Και δεν υπάρχει γράμμα σημιτικό που να έχει την ηχητική αξία του ελληνικού Α. Άλλωστε τα σημιτικά γράμματα διαβάζονταν αλλιώς σε μια συλλαβή και αλλιώς σε άλλη. Και με κάθε γράμμα διάβαζαν στις σημιτικές γραφές, μια συλλαβή. Συλλαβές που διέφεραν μόνο κατά το φωνήεν τους γράφονταν με το ίδιο γράμμα.

10. Για το όνομα ΑΛΦΑ του γράμματος και του φθόγγου Α πρέπει να δεχθούμε ότι επειδή τοποθετήθηκε ως πρώτο γράμμα και πρώτος φθόγγος του αλφαβήτου, του δόθηκε ένα όνομα που εξαίρει τη σημασία του αλφαβητικού συστήματος γραφής. Συνδυάζοντας τις σχετικές παρατηρήσεις του Πλούταρχου και του Ρόμπερτ Γκρέιβς μπορούμε να πούμε ότι ο φθόγγος Α τοποθετήθηκε πρώτος στο αλφάβητο γιατί ήταν ο απλούστερος γλωσσικός ήχος και ανακαλύφθηκε πρώτος. Και ονομαστηκε άλφα επειδή η λέξη άλφα είναι απλή και παραπέμπει στο αλφαίνειν που σημαίνει επινοείν και στο αλφή που σημαίνει αξία, τιμή. Θυμηθείτε και τα τιμαλφή (πολύτιμα) και το τιμαλφώ (τιμώ, κλεΐζω, δοξολογώ).

11. Υπάρχουν περισσότερες από 30 αρχαίες ελληνικές λέξεις που αρχίζουν από αλφ. Γιατί να καταφύγουμε στο άλεφ; Και γιατί αλήθεια οι Φοίνικες θα τοποθετούσαν πρώτο μεταξύ των γραμμάτων τους το γράμμα ενός ημιφώνου που υποτίθεται ότι ονομαζόταν άλεφ, δηλαδή, ό,τι σημαίνει η λέξη άλεφ στη φοινικική γλώσσα; Αλκίνοος [[Ειδικό:Συνεισφορές/91.140.49.181|91.140.49.181]] 19:08, 29 Μαΐου 2019 (UTC)


== Προσφερόμενες πηγές για το ελληνικό αλφάβητο ==
== Προσφερόμενες πηγές για το ελληνικό αλφάβητο ==
Γραμμή 136: Γραμμή 104:
== Λάθος σύνδεσμος ==
== Λάθος σύνδεσμος ==


Στην παράγραφο "Σύγχρονες θεωρίες" στον πίνακα με το Φοινικικό αλφάβητο, πρώτο γράμμα "άλεφ" έχει γίνει σύνδεσμος προς Βραζιλιάνο ποδοσφαιριστή. Προτείνω να αφαιρέσουμε τον σύνδεσμο και εάν μελλοντικά έχει κάποιος κάποια ενδιαφέρουσα κατάλληλη πληροφορία για αυτό το γράμμα ξαναφτιάχνει σύνδεσμο.{{ανυπόγραφο|Lefisam}}
Στην παράγραφο "Σύγχρονες θεωρίες" στον πίνακα με το Φοινικικό αλφάβητο, πρώτο γράμμα "άλεφ" έχει γίνει σύνδεσμος προς Βραζιλιάνο ποδοσφαιριστή. Προτείνω να αφαιρέσουμε τον σύνδεσμο και εάν μελλοντικά έχει κάποιος κάποια ενδιαφέρουσα κατάλληλη πληροφορία για αυτό το γράμμα ξαναφτιάχνει σύνδεσμο.<small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{#if:Lefisam|του χρήστη [[Χρήστης:Lefisam|Lefisam]] ([[Συζήτηση χρήστη:Lefisam|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/Lefisam|συνεισφορά]])|}} .</small>


:Ο σύνδεσμος διορθώθηκε σε [[Άλεφ (γράμμα)]].--[[Χρήστης:Texniths|Texniths]] ([[Συζήτηση χρήστη:Texniths|συζήτηση]]) 16:40, 28 Απριλίου 2019 (UTC)
:Ο σύνδεσμος διορθώθηκε σε [[Άλεφ (γράμμα)]].--[[Χρήστης:Texniths|Texniths]] ([[Συζήτηση χρήστη:Texniths|συζήτηση]]) 16:40, 28 Απριλίου 2019 (UTC)

== Ερωτήματα ==
Τώρα είδα στο ιστορικό ότι διαγράφετε την παρέμβασή μου γιατί τη θεωρείτε μεγάλη. Αντιλέγω ότι θίγω μεν πολλά θέματα αλλά όλα τα θέματα που θίγω είναι ενδιαφέροντα και λιτά διατυπωμένα. Πιστεύω λοιπόν ότι όσα λέω είναι πληροφορίες και απόψεις που πρέπει να γίνουν γνωστές οι οποίες δεν έχουν ληφθεί καθόλου υπόψη από τους συντάκτες του άρθρου. Αλλά δεν θα πρέπει να γίνει γνωστό ότι η ιστορία του Κάδμου για παράδειγμα, αφορά αρχαιότατη εποχή κατά την οποία οι Φοίνικες δεν είχαν γραφή; Δεν θα πρέπει να ακουσθεί η γνώμη του καθηγητού Μιχαήλ Σακελλαρίου, ιστορικού που έχει μελετήσει ειδικά τα θέματα παρουσίας διαφόρων φύλων στον ελλαδικό χώρο κατά τη δεύτερη π.Χ. χιλιετία; Και τα θέματα που θίγω είναι και πολλά και ενδιαφέροντα. Θα μπορούσα να τα μοιράσω σε 3-4 προσθήκες και να τα παρουσιάσω όλα λιτά διατυπωμένα;Αλκίνοος 30/05/2019 <small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{#if:91.140.49.181|του χρήστη [[Χρήστης:91.140.49.181|91.140.49.181]] ([[Συζήτηση χρήστη:91.140.49.181|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/91.140.49.181|συνεισφορά]])|}} 08:59, 30 Μαΐου 2019‎ (UTC).</small>

Προσωπικά, πιστεύω πως δεν φταίει το μέγεθος του σχολίου σας αλλά η (ίσως εσφαλμένη) πεποίθηση πως είστε άλλος χρήστης (ο λεγόμενος «Γιάννης») που επανέρχεται τακτικά εδώ επαναλαμβάνοντας τα ίδια επιχειρήματα. Εν πάση περιπτώσει, ακόμη κι αν αυτό δεν ισχύει, τα όσα γράψατε έχουν ξαναειπωθεί μυριάκις (και συζητηθεί εδώ), δεν έχουν αγνοηθεί. Απλώς είναι προϊόν [[Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα|πρωτότυπης έρευνας]] σε αρχαίες ελληνικές πηγές, μυθολογία κλπ. Αντιθέτως, η Βικιπαίδεια δεν δέχεται την πρωτότυπη έρευνα [[ΒΠ:ΟΧΙ#ΒΑΘΡΟ|ούτε είναι βάθρο ανάδειξης προσωπικών απόψεων]], [[ΒΠ:ΟΧΙ#FORUM|ούτε φόρουμ]]. Προσπαθεί να καταγράψει τις σημαντικές απόψεις των σύγχρονων ειδικών (δηλ. χρησιμοποιεί δευτερογενείς πηγές), με την πρέπουσα βαρύτητα. Γι αυτό και αναφέρουμε μεν τη μειοψηφική άποψη πχ του Γκελμπ και του Μπαμπινιώτη (αντί να επιχειρηματολογούμε εμείς με βάση τις αρχαίες πρωτογενείς πηγές στις οποιες εκείνοι στηρίχθηκαν) αλλά αναδεικνύουμε ως επικρατούσα άποψη το consensus των ειδικών, το οποίο άλλωστε έχει διαμορφωθεί εδώ και αρκετό καιρό.

Εξάλλου, η άποψή σας δεν είναι καν η πιο "φρέσκια": Η πιο πρόσφατη (δεκαετία 80-90) θεωρία είναι αυτή του Μάρτιν Μπέρναλ στη "Μαύρη Αθηνά" όπου η προέλευση του κλασικού ελληνικού πολιτισμού και του αλφαβήτου του ανάγονται στους Αιγυπτίους και τους Υκσώς, άποψη η οποία έχει επίσης απορριφθεί οριστικά από τους ειδικούς. Οπότε, κομίζετε πεπαλαιωμένην γλαύκα εις Αθήνας, αν μου επιτρέπετε την έκφραση. Αν όμως έχετε να προσφέρετε στο λήμμα κάποια σύγχρονη '''ακαδημαϊκού επιπέδου''' [[Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές|αξιόπιστη πηγή]], η οποία να τεκμηριώνει τις απόψεις σας, είστε ευπρόσδεκτος και κανείς δεν πρέπει να την αναιρέσει, αρκεί φυσικά να παρουσιάσετε και την απήχηση την οποία έχει στη σημερινή ακαδημαϊκή κοινότητα.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 10:08, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν μου αρέσουν οι γενικότητες. Ας πιάσουμε ένα θέμα, ας πούμε το θέμα του Κάδμου. Τι από όσα γράφω αποτελεί πρωτότυπη έρευνα; Το πότε κτίστηκε η Θήβα; Το αν την εποχή που χτίστηκε η Θήβα υπήρχαν εκείνα τα φοινικικά γράμματα που έμοιαζαν με τα ιωνικά; Και το ότι η υπόθεση του Ηρόδοτου δεν συνάδει με αναμφισβήτητα σήμερα στοιχεία το αναφέρετε; Τελειώνω εδώ. Μόνο μια παράκληση. Διορθώστε αν θέλετε τη φράση του Ευριπίδη. Είναι δημοσιευμένη λειψή και λάθος. Αλκίνοος 30/05/2019 <small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{#if:91.140.49.181|του χρήστη [[Χρήστης:91.140.49.181|91.140.49.181]] ([[Συζήτηση χρήστη:91.140.49.181|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/91.140.49.181|συνεισφορά]])|}} 19:15, 30 Μαΐου 2019‎ (UTC).</small>

Νομίζω πως οι σύνδεσμοι με την πολιτική της ΒΠ που σας παρέθεσα πιο πάνω είναι υπεραρκετοί για να απαντηθούν τα ερωτήματά σας (όπως πχ γιατί δεν συζητούμε εδώ επιστημονικά θέματα αλλά μόνο το ποιες απόψεις καθιερωμένων ειδικών πρέπει να αναφέρουμε σε ένα λήμμα). Παρ' όλα αυτά, θα μπω (κακώς) στον πειρασμό να σας απαντήσω στο θέμα του Κάδμου. Όπως θα γνωρίζετε, ο Κάδμος είναι μυθολογικό πρόσωπο, οι σχετικοί μύθοι δημιουργήθηκαν κάπου μέσα στην 1η χιλιετία π.Χ., επίσης δεν γνωρίζουμε πότε "κτίστηκε" η Θήβα αλλά ξέρουμε πως υπήρχε ως οικισμός κατά τη Μεσοελλαδική περίοδο (2000-1700 π.Χ.), ότι εκείνη την εποχή μάλλον δεν υπήρχαν σοβαρές επαφές με τη Μέση Ανατολή και, όπως επίσης θα γνωρίζετε, στην υστεροελλαδική Θήβα έχουν βρεθεί μόνο πινακίδες της Γραμμικής Β. Όλα αυτά μαζί δεν δείχνουν τίποτε άλλο από ότι οι ελληνικοί μύθοι πρέπει να αντιμετωπίζονται με περισσή προσοχή και μόνο από ειδικούς (αυτά σε ό,τι αφορά στο περιεχόμενο της ΒΠ, γιατί εξωβικιπαιδικώς μπορούμε να διαβάζουμε και να κρίνουμε ό,τι θέλουμε στα μπλογκ μας και τις προσωπικές συζητήσεις). Εφ' όσον λοιπόν οι ειδικοί βλέπουν τον μύθο για τον Κάδμο ως ''απλή αντανάκλαση της βεβαιότητας των αρχαίων Ελλήνων για την ξενική προέλευση των γραμμάτων τους'', έτσι πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε κι εμείς και όχι ως μύθο με πιθανό ιστορικό πυρήνα που μπορεί ή όχι να καταρριφθεί. Μετά από όλα αυτά, θέλω να πιστεύω πως κατανοείτε ότι κανείς εδώ δεν θα μπει (και δεν πρέπει να μπει) σε οποιοδήποτε διάλογο για το περιεχόμενο πρωτογενών πηγών, διάλογο από τον οποίο θα προέκυπταν συμπεράσματα που θα επηρέαζαν ουσιαστικά το περιεχόμενο του λήμματος. Πάντως τη φράση του Ευριπίδη μπορείτε να τη διορθώσετε κι εσείς, δεν θα υπάρξει πρόβλημα.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 09:34, 31 Μαΐου 2019 (UTC)

1. Η φράση που ο Ευριπίδης βάζει στο στόμα του Παλαμήδη περιλαμβάνει τρεις στίχους. Μπορούμε να συντομεύσουμε εμφανίζοντας μόνο τους δύο στίχους (τον δεύτερο και τον τρίτο).

''Άφωνα και φωνούντα συλλαβάς (τε) θείς, // Εξεύρον ανθρώποισι γράμματ' ειδέναι''

Η λέξη (τε) συμπλέκει την πρόταση του δεύτερου στίχου με την πρόταση του πρώτου στίχου που εδώ δεν εμφανίζεται. Για αυτόν το λόγο η λέξη (τε) μπορεί νσ παραληφθεί. Δεν παρεμβαίνω όμως στο κείμενο του άρθρου.

2. Η αναφορά του Ηρόδοτου για τον Κάδμο εμφανίζεται στο άρθρο ως "η απόδειξη" για την προέλευση των ελληνικών γραμμάτων από τα φοινικικά. Δεν είναι όμως έτσι. Αλκίνοος[[Ειδικό:Συνεισφορές/176.58.179.24|176.58.179.24]] 20:52, 31 Μαΐου 2019 (UTC)

Η υποενότητα "Απόψεις των Αρχαίων Ελλήνων' πρέπει να μετονομαστεί σε μυθολογία για να μη δίνει την εντύπωση ότι χρησιμοποιείται ως αποδεικτικό της α ή της β άποψης, και να μετακινηθεί από την ενότητα της Ιστορίας. Επίσης πρέπει να αφαιρεθούν από εκεί η άποψη του λογοτέχνη Ρόμπερτ Γκρέιβς, ως μη ειδικού, και του Πωλ Φορ ως μη σχετική με το λήμμα, πέρα απότο ότι δεν έχσι βρειαπήχηση. Θα προχωρήσω σε αυτέ; τις αλλαγές όταν βρω χρόνο.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 09:23, 1 Ιουνίου 2019 (UTC)


== Νεκρός σύνδεσμος ==

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

* http://www.spellingsociety.org/journals/j31/mixes.php ([http://web.archive.org/web/20130309175928/http://www.spellingsociety.org/journals/j31/mixes.php archive])
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 08:43:49, 500
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 11:30:21, 500
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-08-24 08:25:15, 500

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [http://web.archive.org/web/20130309175928/http://www.spellingsociety.org/journals/j31/mixes.php]
--[[Χρήστης:Gerakibot|Gerakibot]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gerakibot|συζήτηση]]) 08:26, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 11:39, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

== Νεκρός σύνδεσμος 2 ==

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

* http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/other_ligatures.html#stigma ([http://web.archive.org/web/20151105210354/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/other_ligatures.html archive])
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 08:43:51, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 11:30:22, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-08-24 08:25:45, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [http://web.archive.org/web/20151105210354/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/other_ligatures.html]
--[[Χρήστης:Gerakibot|Gerakibot]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gerakibot|συζήτηση]]) 08:26, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 11:41, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

== Νεκρός σύνδεσμος 3 ==

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

* http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/other_ligatures.html#ou ([http://web.archive.org/web/20151105210354/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/other_ligatures.html archive])
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 08:43:50, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 11:30:23, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-08-24 08:26:15, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [http://web.archive.org/web/20151105210354/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/other_ligatures.html]
--[[Χρήστης:Gerakibot|Gerakibot]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gerakibot|συζήτηση]]) 08:27, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

== Νεκρός σύνδεσμος 4 ==

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

* http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/nonattic.html#digamma ([http://web.archive.org/web/20151105210355/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/nonattic.html archive])
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 08:43:49, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 11:30:22, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-08-24 08:26:45, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [http://web.archive.org/web/20151105210355/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/nonattic.html]
--[[Χρήστης:Gerakibot|Gerakibot]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gerakibot|συζήτηση]]) 08:27, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 15:29, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

== Νεκρός σύνδεσμος 5 ==

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

* http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/unicode_aitch.html#tackheta ([http://web.archive.org/web/20151105210354/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/unicode_aitch.html archive])
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 11:30:22, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-08-24 08:27:15, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [http://web.archive.org/web/20151105210354/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/unicode_aitch.html]
--[[Χρήστης:Gerakibot|Gerakibot]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gerakibot|συζήτηση]]) 08:28, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

== Νεκρός σύνδεσμος 6 ==

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

* http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/nonattic.html#san ([http://web.archive.org/web/20151105210355/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/nonattic.html archive])
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 08:43:50, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 11:30:22, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-08-24 08:27:45, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [http://web.archive.org/web/20151105210355/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/nonattic.html]
--[[Χρήστης:Gerakibot|Gerakibot]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gerakibot|συζήτηση]]) 08:28, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

== Νεκρός σύνδεσμος 7 ==

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

* http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/nonattic.html#koppa ([http://web.archive.org/web/20151105210355/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/nonattic.html archive])
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 08:43:50, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 11:30:23, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-08-24 08:28:15, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [http://web.archive.org/web/20151105210355/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/nonattic.html]
--[[Χρήστης:Gerakibot|Gerakibot]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gerakibot|συζήτηση]]) 08:29, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

== Νεκρός σύνδεσμος 8 ==

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

* http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/numerals.html#koppa ([http://web.archive.org/web/20151030220136/http://www.tlg.uci.edu:80/~opoudjis/unicode/numerals.html archive])
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 08:43:50, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 11:30:23, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-08-24 08:28:45, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [http://web.archive.org/web/20151030220136/http://www.tlg.uci.edu:80/~opoudjis/unicode/numerals.html]
--[[Χρήστης:Gerakibot|Gerakibot]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gerakibot|συζήτηση]]) 08:29, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

== Νεκρός σύνδεσμος 9 ==

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

* http://www.gengo.l.u-tokyo.ac.jp/~hkum/bactrian.html ([http://web.archive.org/web/20151031101934/http://www.gengo.l.u-tokyo.ac.jp:80/%7Ehkum/bactrian.html archive])
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 08:43:51, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-07-25 11:30:24, 404
** In [[Ελληνικό αλφάβητο]] on 2019-08-24 08:29:15, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [http://web.archive.org/web/20151031101934/http://www.gengo.l.u-tokyo.ac.jp:80/%7Ehkum/bactrian.html]
--[[Χρήστης:Gerakibot|Gerakibot]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gerakibot|συζήτηση]]) 08:30, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

Τρέχουσα έκδοση από την 17:33, 26 Νοεμβρίου 2024

Υπερβολικος ο αριθμός των πινάκων. Καποιοι επαναλαμβάνουν τις ίδιες πληροφορίες. Πχ ο πρώτος πίνακας με αυτόν στα Βασικά σημεία (θα διέγραφα αμέσως τον πρώτο, αν δεν είχε μια ενδιαφέρουσα παραπομπή).--Dipa1965 (συζήτηση) 11:38, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο 21-2-2017

[επεξεργασία κώδικα]
Κατάσταση: έγινε

Παρακαλω στη βιβλιογραφια να προσθεσετε το εγκυροτερο και οχι μονο στην Ελλαδα βιβλιο "Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσας, εκδοση του Κεντρου Ελληνικης γλωσσας. Θεσσαλονικη 2001 Αναφορά: Αντωνιος Βασιλακης 94.66.56.252 21:38, 21 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Στη βιβλιογραφία προστίθεται ό,τι έχει χρησιμοποιηθεί για την σύνταξη του λήμματος. Μπορείτε να δημιουργήσετε ωστόσο ενότητα ==Περαιτέρω ανάγνωση== και να το προσθέσετε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:27, 21 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Προσφερόμενες πηγές για το ελληνικό αλφάβητο

[επεξεργασία κώδικα]

Απόψεις αρχαίων

[επεξεργασία κώδικα]

Dragao2004, όλη η ενότητα πάσχει από έλλειψη νεότερων πηγών που τεκμηριώνουν τις αρχαίες απόψεις. Δεν ξέρω καν αν χρειάζονται στο λήμμα - θα έλεγα μάλλον ναι, αλλά όχι έτσι ξερά. --cubic[*]star 17:58, 30 Νοεμβρίου 2018 (UTC)[απάντηση]

  • «Ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας»

ISBN-13: 9789605033170, ISBN-10: 9605033178, 2010, Χριστίδης Αναστάσιος

  • «Αρχαία ελληνική γραμματολογία»

ISBN 960-231-114-2, ISBN-13 978-960-231-114-1, 2006, Κακριδής Φάνης

Και γιατί δεν το γράφετε; --cubic[*]star 09:04, 2 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)[απάντηση]

Λάθος σύνδεσμος

[επεξεργασία κώδικα]

Στην παράγραφο "Σύγχρονες θεωρίες" στον πίνακα με το Φοινικικό αλφάβητο, πρώτο γράμμα "άλεφ" έχει γίνει σύνδεσμος προς Βραζιλιάνο ποδοσφαιριστή. Προτείνω να αφαιρέσουμε τον σύνδεσμο και εάν μελλοντικά έχει κάποιος κάποια ενδιαφέρουσα κατάλληλη πληροφορία για αυτό το γράμμα ξαναφτιάχνει σύνδεσμο.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Lefisam (συζήτηση • συνεισφορά) .

Ο σύνδεσμος διορθώθηκε σε Άλεφ (γράμμα).--Texniths (συζήτηση) 16:40, 28 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Ερωτήματα

[επεξεργασία κώδικα]

Τώρα είδα στο ιστορικό ότι διαγράφετε την παρέμβασή μου γιατί τη θεωρείτε μεγάλη. Αντιλέγω ότι θίγω μεν πολλά θέματα αλλά όλα τα θέματα που θίγω είναι ενδιαφέροντα και λιτά διατυπωμένα. Πιστεύω λοιπόν ότι όσα λέω είναι πληροφορίες και απόψεις που πρέπει να γίνουν γνωστές οι οποίες δεν έχουν ληφθεί καθόλου υπόψη από τους συντάκτες του άρθρου. Αλλά δεν θα πρέπει να γίνει γνωστό ότι η ιστορία του Κάδμου για παράδειγμα, αφορά αρχαιότατη εποχή κατά την οποία οι Φοίνικες δεν είχαν γραφή; Δεν θα πρέπει να ακουσθεί η γνώμη του καθηγητού Μιχαήλ Σακελλαρίου, ιστορικού που έχει μελετήσει ειδικά τα θέματα παρουσίας διαφόρων φύλων στον ελλαδικό χώρο κατά τη δεύτερη π.Χ. χιλιετία; Και τα θέματα που θίγω είναι και πολλά και ενδιαφέροντα. Θα μπορούσα να τα μοιράσω σε 3-4 προσθήκες και να τα παρουσιάσω όλα λιτά διατυπωμένα;Αλκίνοος 30/05/2019 — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 91.140.49.181 (συζήτηση • συνεισφορά) 08:59, 30 Μαΐου 2019‎ (UTC).[απάντηση]

Προσωπικά, πιστεύω πως δεν φταίει το μέγεθος του σχολίου σας αλλά η (ίσως εσφαλμένη) πεποίθηση πως είστε άλλος χρήστης (ο λεγόμενος «Γιάννης») που επανέρχεται τακτικά εδώ επαναλαμβάνοντας τα ίδια επιχειρήματα. Εν πάση περιπτώσει, ακόμη κι αν αυτό δεν ισχύει, τα όσα γράψατε έχουν ξαναειπωθεί μυριάκις (και συζητηθεί εδώ), δεν έχουν αγνοηθεί. Απλώς είναι προϊόν πρωτότυπης έρευνας σε αρχαίες ελληνικές πηγές, μυθολογία κλπ. Αντιθέτως, η Βικιπαίδεια δεν δέχεται την πρωτότυπη έρευνα ούτε είναι βάθρο ανάδειξης προσωπικών απόψεων, ούτε φόρουμ. Προσπαθεί να καταγράψει τις σημαντικές απόψεις των σύγχρονων ειδικών (δηλ. χρησιμοποιεί δευτερογενείς πηγές), με την πρέπουσα βαρύτητα. Γι αυτό και αναφέρουμε μεν τη μειοψηφική άποψη πχ του Γκελμπ και του Μπαμπινιώτη (αντί να επιχειρηματολογούμε εμείς με βάση τις αρχαίες πρωτογενείς πηγές στις οποιες εκείνοι στηρίχθηκαν) αλλά αναδεικνύουμε ως επικρατούσα άποψη το consensus των ειδικών, το οποίο άλλωστε έχει διαμορφωθεί εδώ και αρκετό καιρό.

Εξάλλου, η άποψή σας δεν είναι καν η πιο "φρέσκια": Η πιο πρόσφατη (δεκαετία 80-90) θεωρία είναι αυτή του Μάρτιν Μπέρναλ στη "Μαύρη Αθηνά" όπου η προέλευση του κλασικού ελληνικού πολιτισμού και του αλφαβήτου του ανάγονται στους Αιγυπτίους και τους Υκσώς, άποψη η οποία έχει επίσης απορριφθεί οριστικά από τους ειδικούς. Οπότε, κομίζετε πεπαλαιωμένην γλαύκα εις Αθήνας, αν μου επιτρέπετε την έκφραση. Αν όμως έχετε να προσφέρετε στο λήμμα κάποια σύγχρονη ακαδημαϊκού επιπέδου αξιόπιστη πηγή, η οποία να τεκμηριώνει τις απόψεις σας, είστε ευπρόσδεκτος και κανείς δεν πρέπει να την αναιρέσει, αρκεί φυσικά να παρουσιάσετε και την απήχηση την οποία έχει στη σημερινή ακαδημαϊκή κοινότητα.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:08, 30 Μαΐου 2019 (UTC)[απάντηση]

Δεν μου αρέσουν οι γενικότητες. Ας πιάσουμε ένα θέμα, ας πούμε το θέμα του Κάδμου. Τι από όσα γράφω αποτελεί πρωτότυπη έρευνα; Το πότε κτίστηκε η Θήβα; Το αν την εποχή που χτίστηκε η Θήβα υπήρχαν εκείνα τα φοινικικά γράμματα που έμοιαζαν με τα ιωνικά; Και το ότι η υπόθεση του Ηρόδοτου δεν συνάδει με αναμφισβήτητα σήμερα στοιχεία το αναφέρετε; Τελειώνω εδώ. Μόνο μια παράκληση. Διορθώστε αν θέλετε τη φράση του Ευριπίδη. Είναι δημοσιευμένη λειψή και λάθος. Αλκίνοος 30/05/2019 — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 91.140.49.181 (συζήτηση • συνεισφορά) 19:15, 30 Μαΐου 2019‎ (UTC).[απάντηση]

Νομίζω πως οι σύνδεσμοι με την πολιτική της ΒΠ που σας παρέθεσα πιο πάνω είναι υπεραρκετοί για να απαντηθούν τα ερωτήματά σας (όπως πχ γιατί δεν συζητούμε εδώ επιστημονικά θέματα αλλά μόνο το ποιες απόψεις καθιερωμένων ειδικών πρέπει να αναφέρουμε σε ένα λήμμα). Παρ' όλα αυτά, θα μπω (κακώς) στον πειρασμό να σας απαντήσω στο θέμα του Κάδμου. Όπως θα γνωρίζετε, ο Κάδμος είναι μυθολογικό πρόσωπο, οι σχετικοί μύθοι δημιουργήθηκαν κάπου μέσα στην 1η χιλιετία π.Χ., επίσης δεν γνωρίζουμε πότε "κτίστηκε" η Θήβα αλλά ξέρουμε πως υπήρχε ως οικισμός κατά τη Μεσοελλαδική περίοδο (2000-1700 π.Χ.), ότι εκείνη την εποχή μάλλον δεν υπήρχαν σοβαρές επαφές με τη Μέση Ανατολή και, όπως επίσης θα γνωρίζετε, στην υστεροελλαδική Θήβα έχουν βρεθεί μόνο πινακίδες της Γραμμικής Β. Όλα αυτά μαζί δεν δείχνουν τίποτε άλλο από ότι οι ελληνικοί μύθοι πρέπει να αντιμετωπίζονται με περισσή προσοχή και μόνο από ειδικούς (αυτά σε ό,τι αφορά στο περιεχόμενο της ΒΠ, γιατί εξωβικιπαιδικώς μπορούμε να διαβάζουμε και να κρίνουμε ό,τι θέλουμε στα μπλογκ μας και τις προσωπικές συζητήσεις). Εφ' όσον λοιπόν οι ειδικοί βλέπουν τον μύθο για τον Κάδμο ως απλή αντανάκλαση της βεβαιότητας των αρχαίων Ελλήνων για την ξενική προέλευση των γραμμάτων τους, έτσι πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε κι εμείς και όχι ως μύθο με πιθανό ιστορικό πυρήνα που μπορεί ή όχι να καταρριφθεί. Μετά από όλα αυτά, θέλω να πιστεύω πως κατανοείτε ότι κανείς εδώ δεν θα μπει (και δεν πρέπει να μπει) σε οποιοδήποτε διάλογο για το περιεχόμενο πρωτογενών πηγών, διάλογο από τον οποίο θα προέκυπταν συμπεράσματα που θα επηρέαζαν ουσιαστικά το περιεχόμενο του λήμματος. Πάντως τη φράση του Ευριπίδη μπορείτε να τη διορθώσετε κι εσείς, δεν θα υπάρξει πρόβλημα.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:34, 31 Μαΐου 2019 (UTC)[απάντηση]

1. Η φράση που ο Ευριπίδης βάζει στο στόμα του Παλαμήδη περιλαμβάνει τρεις στίχους. Μπορούμε να συντομεύσουμε εμφανίζοντας μόνο τους δύο στίχους (τον δεύτερο και τον τρίτο).

Άφωνα και φωνούντα συλλαβάς (τε) θείς, // Εξεύρον ανθρώποισι γράμματ' ειδέναι

Η λέξη (τε) συμπλέκει την πρόταση του δεύτερου στίχου με την πρόταση του πρώτου στίχου που εδώ δεν εμφανίζεται. Για αυτόν το λόγο η λέξη (τε) μπορεί νσ παραληφθεί. Δεν παρεμβαίνω όμως στο κείμενο του άρθρου.

2. Η αναφορά του Ηρόδοτου για τον Κάδμο εμφανίζεται στο άρθρο ως "η απόδειξη" για την προέλευση των ελληνικών γραμμάτων από τα φοινικικά. Δεν είναι όμως έτσι. Αλκίνοος176.58.179.24 20:52, 31 Μαΐου 2019 (UTC)[απάντηση]

Η υποενότητα "Απόψεις των Αρχαίων Ελλήνων' πρέπει να μετονομαστεί σε μυθολογία για να μη δίνει την εντύπωση ότι χρησιμοποιείται ως αποδεικτικό της α ή της β άποψης, και να μετακινηθεί από την ενότητα της Ιστορίας. Επίσης πρέπει να αφαιρεθούν από εκεί η άποψη του λογοτέχνη Ρόμπερτ Γκρέιβς, ως μη ειδικού, και του Πωλ Φορ ως μη σχετική με το λήμμα, πέρα απότο ότι δεν έχσι βρειαπήχηση. Θα προχωρήσω σε αυτέ; τις αλλαγές όταν βρω χρόνο.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:23, 1 Ιουνίου 2019 (UTC)[απάντηση]


Νεκρός σύνδεσμος

[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [14] --Gerakibot (συζήτηση) 08:26, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διορθώθηκε.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:39, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 2

[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [15] --Gerakibot (συζήτηση) 08:26, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διορθώθηκε.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:41, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 3

[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [16] --Gerakibot (συζήτηση) 08:27, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διορθώθηκε.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 4

[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [17] --Gerakibot (συζήτηση) 08:27, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διορθώθηκε.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:29, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 5

[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [18] --Gerakibot (συζήτηση) 08:28, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διορθώθηκε.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 6

[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [19] --Gerakibot (συζήτηση) 08:28, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διορθώθηκε.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 7

[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [20] --Gerakibot (συζήτηση) 08:29, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διορθώθηκε.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 8

[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [21] --Gerakibot (συζήτηση) 08:29, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διορθώθηκε.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 9

[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [22] --Gerakibot (συζήτηση) 08:30, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Διορθώθηκε.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:28, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Ανακτήθηκε από "https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Συζήτηση:Ελληνικό_αλφάβητο&oldid=10847539"