Συζήτηση:Ελληνικό αλφάβητο

Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]

Διαγραφή
Καλό;
Προβολή: +/-
Επιλεγμένο
Κριτική
Αρχείο (1 - 2 - 3 )

Υπερβολικος ο αριθμός των πινάκων. Καποιοι επαναλαμβάνουν τις ίδιες πληροφορίες. Πχ ο πρώτος πίνακας με αυτόν στα Βασικά σημεία (θα διέγραφα αμέσως τον πρώτο, αν δεν είχε μια ενδιαφέρουσα παραπομπή).--Dipa1965 (συζήτηση) 11:38, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο 21-2-2017

Κατάσταση:

έγινε

παράμετροι
νέο	νέα			νέα κοινοποίηση
συζήτηση	?			συνεχιζόμενη συζήτηση
εξέλιξη				υπό εξέλιξη
έγινε	εντάξει	ok	+	έγινε
αποσύρθηκε	ανακλήθηκε			ανακληθείσα αίτηση
ημιτελής				κοινοποίηση ημιτελής
παλιό	παλιά			παλιά αναφορά
σφάλμα	λάθος			εσφαλμένη αναφορά
απορρίφθηκε	απορρίπτεται			αναφορά που απορρίφθηκε
εγκαταλειμμένη				εφαρμογή ή διόρθωση ξεκίνησε αλλά δεν ολοκληρώθηκε

Παρακαλω στη βιβλιογραφια να προσθεσετε το εγκυροτερο και οχι μονο στην Ελλαδα βιβλιο "Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσας, εκδοση του Κεντρου Ελληνικης γλωσσας. Θεσσαλονικη 2001 Αναφορά: Αντωνιος Βασιλακης 94.66.56.252 21:38, 21 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Στη βιβλιογραφία προστίθεται ό,τι έχει χρησιμοποιηθεί για την σύνταξη του λήμματος. Μπορείτε να δημιουργήσετε ωστόσο ενότητα ==Περαιτέρω ανάγνωση== και να το προσθέσετε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:27, 21 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Προσφερόμενες πηγές για το ελληνικό αλφάβητο

Απόψεις αρχαίων

Dragao2004, όλη η ενότητα πάσχει από έλλειψη νεότερων πηγών που τεκμηριώνουν τις αρχαίες απόψεις. Δεν ξέρω καν αν χρειάζονται στο λήμμα - θα έλεγα μάλλον ναι, αλλά όχι έτσι ξερά. --cubic[*]star 17:58, 30 Νοεμβρίου 2018 (UTC)[απάντηση]

«Ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας»

ISBN-13: 9789605033170, ISBN-10: 9605033178, 2010, Χριστίδης Αναστάσιος

«Αρχαία ελληνική γραμματολογία»

ISBN 960-231-114-2, ISBN-13 978-960-231-114-1, 2006, Κακριδής Φάνης

Chisholm, Hugh, ed. (1911). "Evander", Encyclopædia Britannica (11th ed.), Cambridge University Press Dragao2004 (συζήτηση) 23:17, 30 Νοεμβρίου 2018 (UTC)[απάντηση]

Και γιατί δεν το γράφετε; --cubic[*]star 09:04, 2 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)[απάντηση]

Λάθος σύνδεσμος

Στην παράγραφο "Σύγχρονες θεωρίες" στον πίνακα με το Φοινικικό αλφάβητο, πρώτο γράμμα "άλεφ" έχει γίνει σύνδεσμος προς Βραζιλιάνο ποδοσφαιριστή. Προτείνω να αφαιρέσουμε τον σύνδεσμο και εάν μελλοντικά έχει κάποιος κάποια ενδιαφέρουσα κατάλληλη πληροφορία για αυτό το γράμμα ξαναφτιάχνει σύνδεσμο.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Lefisam (συζήτηση • συνεισφορά) .

Ο σύνδεσμος διορθώθηκε σε Άλεφ (γράμμα).--Texniths (συζήτηση) 16:40, 28 Απριλίου 2019 (UTC)[απάντηση]

Ερωτήματα

Τώρα είδα στο ιστορικό ότι διαγράφετε την παρέμβασή μου γιατί τη θεωρείτε μεγάλη. Αντιλέγω ότι θίγω μεν πολλά θέματα αλλά όλα τα θέματα που θίγω είναι ενδιαφέροντα και λιτά διατυπωμένα. Πιστεύω λοιπόν ότι όσα λέω είναι πληροφορίες και απόψεις που πρέπει να γίνουν γνωστές οι οποίες δεν έχουν ληφθεί καθόλου υπόψη από τους συντάκτες του άρθρου. Αλλά δεν θα πρέπει να γίνει γνωστό ότι η ιστορία του Κάδμου για παράδειγμα, αφορά αρχαιότατη εποχή κατά την οποία οι Φοίνικες δεν είχαν γραφή; Δεν θα πρέπει να ακουσθεί η γνώμη του καθηγητού Μιχαήλ Σακελλαρίου, ιστορικού που έχει μελετήσει ειδικά τα θέματα παρουσίας διαφόρων φύλων στον ελλαδικό χώρο κατά τη δεύτερη π.Χ. χιλιετία; Και τα θέματα που θίγω είναι και πολλά και ενδιαφέροντα. Θα μπορούσα να τα μοιράσω σε 3-4 προσθήκες και να τα παρουσιάσω όλα λιτά διατυπωμένα;Αλκίνοος 30/05/2019 — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 91.140.49.181 (συζήτηση • συνεισφορά) 08:59, 30 Μαΐου 2019‎ (UTC).[απάντηση]

Προσωπικά, πιστεύω πως δεν φταίει το μέγεθος του σχολίου σας αλλά η (ίσως εσφαλμένη) πεποίθηση πως είστε άλλος χρήστης (ο λεγόμενος «Γιάννης») που επανέρχεται τακτικά εδώ επαναλαμβάνοντας τα ίδια επιχειρήματα. Εν πάση περιπτώσει, ακόμη κι αν αυτό δεν ισχύει, τα όσα γράψατε έχουν ξαναειπωθεί μυριάκις (και συζητηθεί εδώ), δεν έχουν αγνοηθεί. Απλώς είναι προϊόν πρωτότυπης έρευνας σε αρχαίες ελληνικές πηγές, μυθολογία κλπ. Αντιθέτως, η Βικιπαίδεια δεν δέχεται την πρωτότυπη έρευνα ούτε είναι βάθρο ανάδειξης προσωπικών απόψεων, ούτε φόρουμ. Προσπαθεί να καταγράψει τις σημαντικές απόψεις των σύγχρονων ειδικών (δηλ. χρησιμοποιεί δευτερογενείς πηγές), με την πρέπουσα βαρύτητα. Γι αυτό και αναφέρουμε μεν τη μειοψηφική άποψη πχ του Γκελμπ και του Μπαμπινιώτη (αντί να επιχειρηματολογούμε εμείς με βάση τις αρχαίες πρωτογενείς πηγές στις οποιες εκείνοι στηρίχθηκαν) αλλά αναδεικνύουμε ως επικρατούσα άποψη το consensus των ειδικών, το οποίο άλλωστε έχει διαμορφωθεί εδώ και αρκετό καιρό.

Εξάλλου, η άποψή σας δεν είναι καν η πιο "φρέσκια": Η πιο πρόσφατη (δεκαετία 80-90) θεωρία είναι αυτή του Μάρτιν Μπέρναλ στη "Μαύρη Αθηνά" όπου η προέλευση του κλασικού ελληνικού πολιτισμού και του αλφαβήτου του ανάγονται στους Αιγυπτίους και τους Υκσώς, άποψη η οποία έχει επίσης απορριφθεί οριστικά από τους ειδικούς. Οπότε, κομίζετε πεπαλαιωμένην γλαύκα εις Αθήνας, αν μου επιτρέπετε την έκφραση. Αν όμως έχετε να προσφέρετε στο λήμμα κάποια σύγχρονη ακαδημαϊκού επιπέδου αξιόπιστη πηγή, η οποία να τεκμηριώνει τις απόψεις σας, είστε ευπρόσδεκτος και κανείς δεν πρέπει να την αναιρέσει, αρκεί φυσικά να παρουσιάσετε και την απήχηση την οποία έχει στη σημερινή ακαδημαϊκή κοινότητα.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:08, 30 Μαΐου 2019 (UTC)[απάντηση]

Δεν μου αρέσουν οι γενικότητες. Ας πιάσουμε ένα θέμα, ας πούμε το θέμα του Κάδμου. Τι από όσα γράφω αποτελεί πρωτότυπη έρευνα; Το πότε κτίστηκε η Θήβα; Το αν την εποχή που χτίστηκε η Θήβα υπήρχαν εκείνα τα φοινικικά γράμματα που έμοιαζαν με τα ιωνικά; Και το ότι η υπόθεση του Ηρόδοτου δεν συνάδει με αναμφισβήτητα σήμερα στοιχεία το αναφέρετε; Τελειώνω εδώ. Μόνο μια παράκληση. Διορθώστε αν θέλετε τη φράση του Ευριπίδη. Είναι δημοσιευμένη λειψή και λάθος. Αλκίνοος 30/05/2019 — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 91.140.49.181 (συζήτηση • συνεισφορά) 19:15, 30 Μαΐου 2019‎ (UTC).[απάντηση]

Νομίζω πως οι σύνδεσμοι με την πολιτική της ΒΠ που σας παρέθεσα πιο πάνω είναι υπεραρκετοί για να απαντηθούν τα ερωτήματά σας (όπως πχ γιατί δεν συζητούμε εδώ επιστημονικά θέματα αλλά μόνο το ποιες απόψεις καθιερωμένων ειδικών πρέπει να αναφέρουμε σε ένα λήμμα). Παρ' όλα αυτά, θα μπω (κακώς) στον πειρασμό να σας απαντήσω στο θέμα του Κάδμου. Όπως θα γνωρίζετε, ο Κάδμος είναι μυθολογικό πρόσωπο, οι σχετικοί μύθοι δημιουργήθηκαν κάπου μέσα στην 1η χιλιετία π.Χ., επίσης δεν γνωρίζουμε πότε "κτίστηκε" η Θήβα αλλά ξέρουμε πως υπήρχε ως οικισμός κατά τη Μεσοελλαδική περίοδο (2000-1700 π.Χ.), ότι εκείνη την εποχή μάλλον δεν υπήρχαν σοβαρές επαφές με τη Μέση Ανατολή και, όπως επίσης θα γνωρίζετε, στην υστεροελλαδική Θήβα έχουν βρεθεί μόνο πινακίδες της Γραμμικής Β. Όλα αυτά μαζί δεν δείχνουν τίποτε άλλο από ότι οι ελληνικοί μύθοι πρέπει να αντιμετωπίζονται με περισσή προσοχή και μόνο από ειδικούς (αυτά σε ό,τι αφορά στο περιεχόμενο της ΒΠ, γιατί εξωβικιπαιδικώς μπορούμε να διαβάζουμε και να κρίνουμε ό,τι θέλουμε στα μπλογκ μας και τις προσωπικές συζητήσεις). Εφ' όσον λοιπόν οι ειδικοί βλέπουν τον μύθο για τον Κάδμο ως απλή αντανάκλαση της βεβαιότητας των αρχαίων Ελλήνων για την ξενική προέλευση των γραμμάτων τους, έτσι πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε κι εμείς και όχι ως μύθο με πιθανό ιστορικό πυρήνα που μπορεί ή όχι να καταρριφθεί. Μετά από όλα αυτά, θέλω να πιστεύω πως κατανοείτε ότι κανείς εδώ δεν θα μπει (και δεν πρέπει να μπει) σε οποιοδήποτε διάλογο για το περιεχόμενο πρωτογενών πηγών, διάλογο από τον οποίο θα προέκυπταν συμπεράσματα που θα επηρέαζαν ουσιαστικά το περιεχόμενο του λήμματος. Πάντως τη φράση του Ευριπίδη μπορείτε να τη διορθώσετε κι εσείς, δεν θα υπάρξει πρόβλημα.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:34, 31 Μαΐου 2019 (UTC)[απάντηση]

1. Η φράση που ο Ευριπίδης βάζει στο στόμα του Παλαμήδη περιλαμβάνει τρεις στίχους. Μπορούμε να συντομεύσουμε εμφανίζοντας μόνο τους δύο στίχους (τον δεύτερο και τον τρίτο).

Άφωνα και φωνούντα συλλαβάς (τε) θείς, // Εξεύρον ανθρώποισι γράμματ' ειδέναι

Η λέξη (τε) συμπλέκει την πρόταση του δεύτερου στίχου με την πρόταση του πρώτου στίχου που εδώ δεν εμφανίζεται. Για αυτόν το λόγο η λέξη (τε) μπορεί νσ παραληφθεί. Δεν παρεμβαίνω όμως στο κείμενο του άρθρου.

2. Η αναφορά του Ηρόδοτου για τον Κάδμο εμφανίζεται στο άρθρο ως "η απόδειξη" για την προέλευση των ελληνικών γραμμάτων από τα φοινικικά. Δεν είναι όμως έτσι. Αλκίνοος176.58.179.24 20:52, 31 Μαΐου 2019 (UTC)[απάντηση]

Η υποενότητα "Απόψεις των Αρχαίων Ελλήνων' πρέπει να μετονομαστεί σε μυθολογία για να μη δίνει την εντύπωση ότι χρησιμοποιείται ως αποδεικτικό της α ή της β άποψης, και να μετακινηθεί από την ενότητα της Ιστορίας. Επίσης πρέπει να αφαιρεθούν από εκεί η άποψη του λογοτέχνη Ρόμπερτ Γκρέιβς, ως μη ειδικού, και του Πωλ Φορ ως μη σχετική με το λήμμα, πέρα απότο ότι δεν έχσι βρειαπήχηση. Θα προχωρήσω σε αυτέ; τις αλλαγές όταν βρω χρόνο.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:23, 1 Ιουνίου 2019 (UTC)[απάντηση]