Usuario discusión:Escarlati/Archivo mayo 2009

No ser malo de puro bueno. Eslo el que nunca se enoja: tienen poco de personas los insensibles. No nace siempre de la indolencia,​ sino de incapacidad. Un sentimiento en su ocasión es acto personal. Búrlanse luego las aves de las apariencias de bultos.​ Alternar lo agrio con lo dulce es prueba de buen gusto: sola la dulzura es para niños y necios.

Baltasar Gracián, Oráculo manual y arte de prudencia, § 266.

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Mensajes de mayo de 2009

Borrado de propuesta

Pues nada, qué queréis que os diga, me parece muy mal que se borre precisamente este tema de esta manera. Pues nada, seguid a lo vuestro. --Oszalał (discusión) 20:16 3 may 2009 (UTC)

Ea, precisamente por eso, porque no tiene consenso, me parece tan mal que se borre. Yo ya escarmenté de rencillas y como espero habrás visto me he andado con cuidado para no herir susceptibilidades. En fin, ahí quedó la cosa, porque no dio más de si. Ahora bien, un detalle sobre el que querría llamarte la atención: En la página de la wp:en donde planteé el tema no se dio ninguna reacción "visceral". Me gustaría entender porqué (¿Temperamento latino?) Saludos --Oszalał (discusión) 20:25 3 may 2009 (UTC)

Cid

Hola, he revertido tu edición, porque buena parte de la información nueva que aportas carece de citas o referencias, mientras que eliminas información que sí cuenta con las referencias oportunas. Creo que tu aportación es enriquecedora y es conveniente publicarla, pero te ruego que la acompañes de las referencias oportunas, máxime cuando eliminas una parte que sí contaba con las citas pertinentes. Me parece que es un artículo que puede ser muy bueno, no habría que tocarlo demasiado, si no es para profundizar en lo ya expuesto y añadir más información. Un saludo.--EfePino (discusión) 22:40 3 may 2009 (UTC)

Problema de lo de Yiyo

Pido una disculpa por lo de las faltas de ortografia, gracias por mencionarlo, lo volvere a editar pero con referencias, es que considero un error grave ese punto, debido a que no fue un descuido, a yiyo lo cogieron en plena labor y no alcanzo a resguardarse, espero no consideres esto como una grosera reclamacion, sino como una fundamentacion de mi contribucion, ademas de que lo escrito hace ver al yiyo como un ser arrogante que desafio a la naturaleza, cuando, si ves el video de su muerte, no es eso lo que sucede, muchas gracias y espero comprendas, no busco conflicto, saludos y que pases una muy buena noche --Evil Knight (discusión) 04:37 4 may 2009 (UTC)

Gracias compañero, ese fue otro gran error, el describirlo tan <<sentimental>> y detalladamente, muchas gracias, espero contar contigo en cualquier problema que tenga en la wikipedia o cualquier stuacion que note, buenas noches compañero (bueno, dias para ti, jeje ligera diferencia horaria de 7 horas) --Evil Knight (discusión) 01:53 5 may 2009 (UTC)

Cid

Hola Escarlati, no considero acertada está frase: "Sin embargo, la genealogía de la Historia Roderici parece encaminada a buscarle parentesco con los legendarios Jueces de Castilla. Según todos los indicios históricos, su abuelo sería Flaín Muñoz". Corrijeme si me equivoco pero Montaner hace a Flaín Muñoz abuelo del Cid siguiendo a Margarita Torres en su trabajo linaje del Cid, si no es así me gustaria saber cual es la teoria de Montaner. Verás a mi modo de ver tras leer el trabajo de Margarita Torres, creo que el problema consiste en que no existen indicios historicos de que Flaín Muñoz sea abuelo del Cid solo teoría (o eso creo). Es decir lo que pilla Margarita Torres para unir al Cid con los Flainez es la propia Historia Roderici, partiendo de ahi la frase no cuadra por que da a entender que parece encaminada a buscarle parentesco con los Jueces (cosa clara) para despues decir que todos los indicios historicos hacen a Flain Muñoz abuelo del Cid. La Historia Roderici según veo en el trabajo de Margarita no dice que el abuelo se apellide Muñoz, si no Nuñez, y para salvar eso Margarita dice que en la epoca habia confusión entre los nombres de Munio y Nuño - Muñoz y Nuñéz. Gonzalo Martínez Díez en una obra que no traba sobre el Cid tratando sobre el conde de Castilla Munio Nuñez, dice esto:

El nombre del conde era Munio y su patronímico Núñez, esto es, hijo de Nuño; es de notar que Munio y Nuño eran dos nombres diversos, que los documentos originales nunca confunden, aunque a veces algunos copistas menos cuidadosos confundan los nombres de Munio y Nunno, por coincidir en ocho los rasgos verticales que preceden a la "o". Hemos encontrado alguna familia con dos hijos unos llamado Munio y otro Nuño, señal de la no identidad de los dos nombres.

A lo que voy es que no estoy seguro de que se pueda afirmar el que todos los indicios historicos hacen a Flain Muñoz el abuelo del Cid, cuando eso no es así, existen indicios de que puede ser el abuelo del Cid, y que el Cid pudiera pertenecer por via paterna a la familia leonesa bastante documentada de los Flaynez, pero esto no pasa de ser una teoría basada en los nombres de los antepasados que aparecen en la historia Roderici eliminando para ello al mitico Laín Calvo y cambiando los nombres y patronimicos de Nuño por Munio y Nuñez por Muñoz. La documentación corrijeme si me equivoco tampoco dice mucho sobre esto, incluso revisando un trabajo anterior de Margarita Torres "linajes nobiliarios de León y Castilla" al tratar sobre Flayn Muñoz dice:

En cualquier caso, en el año 1003, sabemos con certeza que el magnate ha fallecido y que, al morir, deja cinco hijos. (Así consta en un documento del monasterio de Sahagún). De sus matrimonios tuvo tres hombres -Munio, Fenrando, y Pedro- y dos mujeres -Marina y Elvira.

Ningun rastro de Diego Flaynez, para salvar esto Margarita en su posterior trabajo del Cid propone que podria ser hijo ilegitimo y de ahi su nombre de Diego, nombre por cierto, totalmente extraño en la familia Flaynez ya que no lo lleva ninguno de la familia, algo que además va contra la costumbre de la epoca, por lo que lo unico que puede hacer a Diego hijo de Flayn Muñoz, es que fuera ilegitimo.

No tengo nada contra la teoría de Margarita, que no se si es exclusiva suya o antes la saco Montaner (espero que tu me lo aclares), yo mismo ya puse una de sus teorias en un artículo aunque personalmente no lo veo muy claro. A lo que voy es que creo que a falta de un cierto consenso de los historiadores hay que poner las versiones de opinion la tradicional y la nueva de Margarita/Montaner sin hacer juicios definitivos, que opina Gonzalo Martínez Díez y los demas estudiosos del Cid?... no se si me explico bien. No te molestes por el ladrillo, espero mas datos tuyos sobre el asunto que se ve que sabes bastante del tema. Saludos Truor (discusión) 23:34 4 may 2009 (UTC)

Hola Escarlati, no estoy contigo con eso de que Gonzalo Martínez no es un experto en historia pues en la actualidad Gonzalo es una de las maximas referencias para la historia de Castilla si no el maximo historiador de sus primeros tiempos, y no lo digo yo, si no los propios historiadores que puedo citar, además de ser academico de la Real Academia de Historia. Si te refieres a que no esta titulado en historia eso no es argumento además corrijeme si me equivoco pero Montaner tampoco lo está y no por ello deja de ser todo un experto. No se lo que entendera Gonzalo del Cid yo del Cid tengo Bibliografia basica, pero si te puedo asegurar que en lo que se refiere a personajes y documentación castellana de esos tiempos es infinitamente mas conocedor Gonzalo que Montaner, y eso le da cierta autoridad en el tema, aunque Montaner sea el maximo exponente de la historia del Cid. Según he podido leer parace claro que es Margarita Torres la iniciadora de la teoría y no Montaner Frutos que la da por buena. No es la primera vez que Margarita Torres lanza una teoría bastante novedosa como la de hacer a García Gómez el que entra en Cordoba en vez de Sancho García y es fuertemente refutada, por eso te pregunte la opinión de Gonzalo, que dicho sea de paso ya que su obra del cid es anterior al trabajo de Margarita puede refutar fuertemente su teoría o hacerse uno de sus mas fervorosos partidarios, el dia que escriba sobre el tema (si no lo ha hecho ya) me da a mi que el escrito va a ser bastante jugoso. Yo de momento como ya puse arriba sigo diciendo que no existen indicios historicos, existen indicios como dice Montaner, pero no indicios historicos, ademas que Montaner la palabra "historicos" no usa en la referencia citada, maxime sabiendo que historicos da cabida a esta teoria como algo comprobado, y eso no es así, no existe en la documentación apoyo a la teoría, al contario, según documento de Sahagún se desprende los hijos que tuvo Flayn Muñoz y ni rastro de Diego que para mas inri el nombre no es familiar, las unicas pistas estan en la historia Roderici que coje Margarita para su teoría por la semejanza de nombres de los antepasados y que parece ser que llama a los antepasados del Cid Nuño/Nuñez y no Munio/Muñoz que son nombres distintos, corrijeme si me equivoco en este punto, pues en el caso de que la Historia Roderici los trascriba Muñoz entonces las cosas cambiarian bastante.

Un apunte más, la misma fuente que se toma como referencia para los origenes leoneses del Cid, la historia Roderici, intenta emparentar al cid con el legendario juez Laín Calvo, por eso puede que según la fuente los antepasados del cid fueran Flainez/Lainez. Esto no es nada nuevo puesto que en la misma crónica Najerense pasa lo mismo con Fernán gonzález que para enlazarlo con Nuño Rasura se le hace hijo de un tal Gonzalo Núñez, cuando es sabido que su padre fue Gonzalo Fernández.

Bueno voy al grano, no me voy a liar más que te estoy dando demasiado la tabarra con mis paranollas, y para colmo en un tema del que soy un poco novel/pardillo. Creo que en el artículo deberían estar mas o menos explicadas la teoría tradicional seguida por numerosos autores encabezados por Pidal que era la maxima autoridad en la materia y la teoría de Margarita/Montaner excluyendo el todos los indicios historicos que hace de la teoría un hecho comprobado, por una frase tipo: "existen muchos indicios de tal...", o aunque sea ceñirse a lo que dice Montaner excluyendo el "historicos". El hacer eso no hace que el artículo deje de ser divulgativo y enciclopédico, todo lo contrario la misma politica de la wikipedia sobre el punto de vista neutral así lo dice, a ti no te voy citar la politica por que la conoces mil veces mejor que yo. En fin, espero nuevamente que no te molestes por todo este ladrillazo. Un saludo Truor (discusión) 22:47 5 may 2009 (UTC)

Gonzalo Martínez Díez no es un recien llegado a la historia rigurosa pues lleva escribiendo titulos de referencia cuando Alberto Montaner era un bebe de 2 años, no se si me estas malinterpretando pero en ningun momento dudo que Alberto Montaner sea la leche en lo que el Cid se refiere y en otros temas, es más sin estar yo muy documentado bibliograficamente sobre el Cid me fio bastante de tu opinion en el tema y de tus referencias a Montaner. Lo que te estoy diciendo es que actualmente no hay persona mas conocedora y rigurosa de la historia de Castilla y su documentación desde los primeros tiempos que Gonzalo Martínez Díez, mucho más que Montaner, y eso es algo innegable, por lo tanto algo tendra que decir sobre la teoría de Margarita, sea bueno o malo, pero no solo el tan traido Gonzalo si no Fletcher o el mismo F. Javier Peña Pérez que dicho sea de paso es otro que conoce mucho de la historia de Castilla y de sus mitos, no obstante creo que tiene alguna obra donde critica la visión de Pidal.

En cuanto a lo de reflejar las hipotesis, en ningun momento lo que pretendo es dar cabida a los jueces legendarios pues es un hecho que no existieron, ni tampoco poner miles de teorias de todos los autores, si no expliar basicamente 2 lineas de investigación, desechando las cosas imposibles o nada fiables como los jueces. Por otro lado me parece raro pero que muy raro que Gonzalo Martínez Díez de cabida a los Jueces legendarios cuando dice esto:

Los tres hechos igualmente legendarios (se refiere a los jueces, la independencia de castilla y la disputa de tierras entre el Cea y Pisuerga), productos de la creación literaria, sin ningún apoyo cronístico coetáneo ni documental, todavía no han sido totalmente desechados de algunas de las versiones historicas que aun circulan en nuestros días..

Por cierto no se si lo has advertido, pero si Gonzalo MArtínez Díez como dices parte "de un error de base que es aceptar la Historia Roderici como única verdad" cosa que me extraña que haga a pies juntillas, la propia Margarita toma la Historia Roderici para su teoría, pero, cambiando el escrito para encajarlo en ella.

Sobre lo de la frase de Montaner, a mi modo de ver es bastante clara, si se pone el historicos que en ningun momoento dice Montaner en la frase "Según todos los indicios" esta claramente haciendo de los indicios algo historico y que está según su propia definición: averiguado y comprobado, y eso como ya te he puesto no es así, no esta ni averiguado ni comprobado, y personalmente no creo que el propio Montaner piense que está comprobado que el conde leónes Flayn Muñoz es el abuelo del cid, en primer lugar por que no esta comprobado, no existe ni crónica, ni cantar, ni documentación coetania, tardia o aunque sea espuria que diga que Flayn Muñoz era el abuelo del Cid, inclusive hasta se sabe por la documentación los hijos que tuvo Flayn Muñoz y entre ellos no esta el tal Diego flainez, partiendo de ahi lo que se diga parte como teoría con muchas o con pocas papeletas para ser algo "historico", pero en ningun momento pasa a ser algo comprobado.

En todo lo demas que dices estoy totalmente deacuerdo contigo, exceptuando lo que te comento de los flainez, en lo demás creo que estas haciendo un gran trabajo. Saludos Truor (discusión) 10:48 6 may 2009 (UTC)

Hola Escarlati, el asunto del campi doctus lo veo bastante raro y lioso, ¿algun autor trata sobre ese tema? si no esta referenciado no hay discusión pues es fuente primaria, de todas formas yo en este tema estoy mas perdido que un bastardo en el dia del padre, con perdon de la expresión, creo que lo que tu comentas en la discusión sobre que el tema incumple WP:NFP y lo que también dice Bigsus es bastante acertado. Una cosa, acabo de ver que nombras a Margarita como "Torre", no es Torre si no Torres, así aparece en los libros que tengo suyos y así se la nombra como fuente en otras tantas obras, pon en google Margarita Torre y luego pon Margarita Torres y veras que es Torres su apellido. Enhorabuena por el artículo que esta quedando bastante bien, saludos Truor (discusión) 21:33 6 may 2009 (UTC)

Hostias!!! acabo de mirar más y en la propia universidad de León aparece como Torre y no Torres... a la vista de eso, ahora mismo diria Torre y no Torres. Saludos

Te esta quedando de la hostia el apartado "nacimiento y genealogía", no sabia lo que pensaba Javier Peña Pérez sobre los origenes del Cid, para mi da en el clavo. Saludos Truor (discusión) 12:32 13 may 2009 (UTC)

Sobre la Quinta de Mahler

Amigo, revertiste un cambio necesario en el sobrenombre que le adjudicaste a la Quinta Sinfonía de Mahler. Si revisas la Discución (completa) del Artículo Gustav Mahler encontrarás el por qué lo borramos de la plantilla.

VegCla

No problema

Recibí tu respuesta. Gracias por tu comprensión e interés. De todas formas es un artículo que sigue y sigue editándose mediante la colaboración de algunos. Datos que consideres relevantes, por favor, no dudes añadirlos a Gustav Mahler.

VegCla

Día Nacional

Hola! Ya se lo he explicado a Usuario Discusión:Bernard77 un poco...echale un ojo, sino creo que tendremos que revisar otros artículos para no entrar en contradicciones y ser más neutrales :-) --Willtron (?) 11:33 14 may 2009 (UTC)

Por eso te quiero decir, que en realidad tampoco en los otros hay nada oficial que lo diga, o que lo llame asi como tal... y no creo que los encuentres, porque que aparezcan en un estatuto o en un documento oficial sería inconstitucional ya que la propia constitución española dice que la nación es España. Pero si a estos días se les llama nacionales es porque en realidad no es que hayan surgido como inventos modernos con la constitución, es que ya existian hace siglos y siempre habian sido los días nacionales de sus respectivas naciones (no necesariamente estados). Ese es el problema de algunos estados que no respetan su realidad plurinacional, pero que le vamos a hacer... en otros sitios no tienen tantos problemas con estas cosas. --Willtron (?) 11:56 14 may 2009 (UTC)

Gracias :-D Sí somos pocos, pero ahi estamos... mejorando la Biquipedia cada día y no solo en cantidad, también en calidad. Saludos... y ya sabes que allí también yes biemplegato ;-) --Willtron (?) 12:04 14 may 2009 (UTC)

RE: WP:CT

Hola. Bueno, lo decía porque he visto varios artículos que están escritos en inglés por su título original, sólo lo dije por eso, también, no soy bibliotecario, sólo estaba dando mí opinión, disculpe si le he causado molestias... — nixón 01:06 15 may 2009 (UTC)

Hey

Un saludo, Escarlati, y muchas gracias por tu intervención en el artículo Sierra de Tramontana. "Celebro" hoy mis cuatro años en Wikipedia discutiendo a tres bandas por asuntos nimios y agotadores, cuando lo que me atrajo de este proyecto era algo bastante distinto. Pero bueno, voy a apagar el ordenador y a otra cosa. Menos mal que hay gente como tú. Un abrazo, Hentzau (discusión) 17:31 15 may 2009 (UTC)

Parece que hay gente empeñada en dar la lata. Hentzau (discusión) 17:36 15 may 2009 (UTC)

Nombre del Cid

Hola. Hay un anónimo que desde hace tiempo se ha interesado sobre el asunto del nombre real del Cid y su etimología. He hablado algo con él sobre el asunto basándome en alguna cosilla que he encontrado por ahí, pero me parece que es persona razonable y rigurosa, y busca algo completamente fiable al respecto. El diálogo está aquí. Cuando tengas un momento, mira a ver si puedes aportarle algo. Gracias y saludos. --Camima (discusión) 12:26 17 may 2009 (UTC)

Muchísimas gracias por tu tiempo. --Camima (discusión) 17:45 17 may 2009 (UTC)

Comedia lacrimógena

Hola Escarlati. He puesto la plantilla de fuente primaria a Comedia lacrimógena y al ver el autor me ha sorprendido que seas tú. A mi juicio se necesitan muchas citas al pie, pues en el texto hay varios juicios y comentarios. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 22:33 17 may 2009 (UTC)

Bueno, pues se wikifica el estilo y ya está. Creo que también tendrá que salir uno que otro localismo. Pero no pienses que he dudado de tu buena fe, pues tan sólo me he sorprendido con un artículo regular escrito por un viejo wikipedista. Según la entiendo, la plantilla de Investigación original tan sólo apunta a un error de apreciación y no de intención. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 23:04 17 may 2009 (UTC)

Gracias

Por muchas cosas. Un fuerte abrazo. --Petronas (discusión) 16:55 19 may 2009 (UTC)

Ayuda

Hola Escarlati, disculpa que te moleste. Tengo una duda lingüística, y después de haber visto tus intervenciones en el manual de estilo y en el café creo que eres la persona más idónea para ayudarme en este asunto. Recientemente estuve reemplazando la palabra setiembre por septiembre, puesto que el DPD recomienda «decididamente» el uso de septiembre, por ser una forma etimológica más «culta». Sin embargo un usuario me ha indicado que he procedido de forma incorrecta, y que estaría atentando contra la riqueza del lenguaje. En todo caso mi intención era colocar la forma más recomendada y menos coloquial, ya que estamos escribiendo una enciclopedia. Agradecería mucho conocer tu opinión para saber si los cambios que realicé estuvieron mal. Un cordial saludo. Taty2007 (discusión) 00:24 20 may 2009 (UTC)

Muchas gracias por la respuesta, así da gusto trabajar. Un saludo, Taty2007 (discusión) 00:59 20 may 2009 (UTC)

Reversión

Creo que precisamente he buscado ese consenso -señalando las cuestiones francamente mejorables- y el otro usuario en discusión se ha negado a rebatir ni uno de los puntos. Si no se ha alcanzado un consenso ha sido por su actitud nada dialogante. Avalar la versión actual del artículo sólo impide mejorarlo: Mi intención no es otra que eliminar los juicios de valor de los que el texto está plagado, y que al parecer respaldas con tu intervención. --Oszalał (discusión) 00:57 20 may 2009 (UTC)

Voy a indicarte aquí algunos de los juicios de valor contenidos en el texto, y te remito a la discusión del artículo si te apetece formarte tu propia opinión. (Lo siguiente está copiado de la página de discusión:

• Afirmaciones como "en un juego efectista y rutinario", "«los gritos de ritual» —sin más— ", "puede compararse al diálogo de un predicador carismático",[2] "si el acto era lo suficientemente exaltado" (sin comentarios) y "se repetía «¡Franco, Franco, Franco!», rítmicamente y sin fin."[3] son afirmaciones que, además de no referenciadas, demuestran un uso sesgado del idioma utilizado para descalificar ciertas reuniones "efectistas y rutinarias", a la que los españoles ávidos de "rituales", acudían a la presencia del "predicador carismático", y si se encontraban lo bastante "exaltados" repetían "Franco, rítmicamente y sin fin". Es completamente parcial y descalificativo, más aún cuando muy posiblemente en el rebaño que pintas tenías un abuelo, un tío o algún pariente. Por favor, un poco de seriedad. (¿Dónde dejaste las referencias?)
• "...Otro periódico, aún más ultraderechista..." ¡Atención a este ejercicio! El adjetivo ultraderechista se le queda, literalmente, corto al editor, por lo necesita un aún más que coloque al periódico en el abismo, la sima de la plus-ultra derechía...Resulta inapropiado también utilizar términos como "usurpar", que no son términos neutrales. En resumen: NO ENCICLOPÉDICO y PARCIAL.
• "la presión para mantener una devoción era mayor..." Nuevo ejemplo de lenguaje no neutralizado, conteniendo un juicio de valor y además gramaticalmente pobre.Fuertemente recomendada lectura de WP:EJV.
• Nuevas alusiones inapropiadas -juicios de valor:"su utilización fue obsesiva..." El editor responsable debería referenciar esa obsesión (término casi médico) o, de no tener referencias clínicas, sustituirla por otra más neutral.

Bueno, es sólo parte de la crítica que he realizado sobre el artículo. Hay otras cuestiones más que discutibles, como utilizar una escena de una película para respaldar un argumento, y cosas así. Francamente, no veo porqué el hecho de que un artículo sea destacado impida que se mejore: Hay muchos que lo fueron y dejaron de serlo por no mejorarse. Espero que a este no le pase. --Oszalał (discusión) 01:06 20 may 2009 (UTC)

Palabras como "exaltado" sólo definen al que las usa. Por mí, vale. No voy a perder el tiempo intentando convenceros de que a lo mejor no tenéis razón. Lo único que me desanima es que de toda la crítica realizada no se haya considerado ni un solo punto: ¿pereza de lector? ¿O acaso es completamente inválido mi punto de vista? No deja de asustarme un poco, porque generalmente no suelo equivocarme tantas veces seguidas al leer atentamente un texto, meditar una crítica y redactarla. A lo mejor ya no valgo para esto. --Oszalał (discusión) 01:15 20 may 2009 (UTC)