Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual

Invitación a incluir spam

Bueno, no es un motor de spam propiamente dicho, sino que facilita mucho a la gente la tarea de incluir spam de su sitio web en artículos de la Wikipedia. He borrado varios artículos en los últimos días que incluían un mero enlace a la web de Planeta Libro.

El proceso se puede ver aquí: al final de la página sale esto:

Colabora con Wikipedia ¡Nuevo!

Agrega un vínculo a esta página en el artículo sobre este libro en Wikipedia. Copia y Pega el código de abajo en los Enlaces Externos. Así los usuarios de Wikipedia podrán tener acceso a este libro gratis.

*Alicia detrás del espejo (ebook gratis en español)

Si este tipo de spam se generaliza más, quizá la única solución sea bloquear los enlaces a Planeta Libro. Sabbut (めーる) 09:17 3 ago 2009 (UTC)

Podriamos intentar comunicarnos con ellos y aclararles nuestra petición de retirar el enlace antes ¿no? Su mail es: info@planetalibro.net. Aunque por lo visto ya saben que ahi andamos incluso nos citan. Saloca; your comments 09:48 3 ago 2009 (UTC)

Conflicto de edición: Les he pedido que lo retiren. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:14 3 ago 2009 (UTC)

una preguntilla, vamos a ver ¿pero se pueden descargar los libros gratis? sin necesidad de registrarse? o hay que pagar?, porque si los libros te los puedes descargar gratis sin registrarte ni nada no veo nada de malo en que en la página de cualquierlibro se incluya como referencia esa para poder decargartelo, ya que es cultura y a mi me parecería bien (es mi punto de vista no la toméis ahora todos conmigo XD)--NzN | susúrrame 10:56 3 ago 2009 (UTC)

No es una cuestión de que haga daño porque sea gratis o no, lo que no es aceptable es que se inste a incluir por sistema esos enlaces en los artículos de Wikipedia sin ningún criterio. Saludos, Eric - Contact 11:00 3 ago 2009 (UTC)

sin ningun criterio quiere decir que por ejemplo en la casa de bernarda alba te incluye el enlace para elibro de alicia en el espejo? porque contra esa clase de políticas si que voy XD--NzN | susúrrame 11:12 3 ago 2009 (UTC)

Plantilla:WTF Saloca; your comments 11:42 3 ago 2009 (UTC)

Sin ningún criterio significa poner ese enlace por el simple hecho de existir, sin importar si aporta o no algo a la enciclopedia. Aunque la obra sea tan antigua, no hay más motivo para añadir un enlace a esta web que a, por ejemplo, la web de la obra dentro del catálogo de la Fnac o de la Casa del Libro, o a Google books o a cualquier otra web que tenga libros en dominio público. Lo que hace esa web es invitar a los editores de Wikipedia a dejar enlaces publicitando el sitio, y teniendo en cuenta la cantidad de publicidad en él, probablemente tener sus enlaces en Wikipedia sea rentable ;-) Saludos, Eric - Contact 11:49 3 ago 2009 (UTC) PD: NazcaiN, cambia tu firma de usuario, la cuenta de usuario a la que enlazas (NzN) no existe.

No termino de ver cuál es el problema. ¿Qué tiene de malo enlazar la página en donde se puede leer un libro en el artículo de dicho libro? Poner reparos porque ese sitio pueda ganar plata con los enlaces es un poco mezquino. Después de todo, si tuviéramos inconveniente con que terceros ganen plata gracias a wikipedia, no tendríamos una licencia que autorizara el uso comercial. Belgrano (discusión) 13:50 3 ago 2009 (UTC)

No, es que eso no es lo malo, lo malo es, como ya se ha dicho, sugerir al visitante que ponga los enlaces en los artículos de Wikipedia por defecto. No pongo reparos porque gane dinero (dado que no le hace daño a la wiki, aunque no es lo mismo que ganarlo por usar los contenidos de la enciclopedia), sino por lo otro que digo. ¿Mezquino?, no es la palabra que usaría, menos aún teniendo en cuenta que es una observación y no mi argumento en contra de este spam. A ver qué responden al email de Mercedes. Saludos, Eric - Contact 14:18 3 ago 2009 (UTC)

No, para mí es malo si ese lugar tiene propaganda. Porque si vamos a decidir que alguien puede hacer eso, entonces, ¿Por qué estamos prohibiendo a alguien colocar una página web con spam en cualquier artículo.? No me importa si lo que ofrecen es gratis, siempre eliminamos lo que son enlaces externos que son propaganda. Rúper (Dime ) 14:22 3 ago 2009 (UTC)

En este caso puntual dudo mucho de que la traducción al castellano de ese libro respete los derechos del traductor, y en WP:EE se desautoriza añadir "enlaces a otras páginas que violen derechos de autor" (aquí). ferbr1 (discusión) 14:26 3 ago 2009 (UTC)

Al margen de lo oportunista que resulta invitar a los lectores de una web a hacer spam de la misma (hoy he borrado dos páginas que sólo tenían el enlace), resulta que las descargas de los libros que tiene alojados Planeta Libro requieren el uso de un programa específico, Shareaza, que el usuario medio no tiene por qué tener instalado. Recordemos:

En general, los enlaces externos deben ser accesibles para el mayor número posible de lectores. Es decir, hay que intentar evitar los sitios que requieren pago, registro o aplicaciones adicionales (como pdf, flash, Java, etc.) para ver el contenido relevante, al menos si existe otra página más sencilla disponible. Si el mejor o único sitio tiene tales requisitos, es conveniente incluir una nota indicándolo.

Si se trata de permitir al lector leer libre y gratuitamente un libro que se encuentra en el dominio público, lo propio sería en todo caso subirlo a Wikisource e incluir un enlace a esa página, que es un proyecto hermano y se trata de una web que cualquiera puede ver sin necesidad de tener instalado un software específico. Sabbut (めーる) 14:47 3 ago 2009 (UTC)

Y además hay que tener en cuenta que esa no es la única página web que ofrece descargas de libros gratis, no tenemos porque favorecer a una por encima de otras. Ensada mensajes aquí 15:18 3 ago 2009 (UTC)

esque mi página de usuario es NazcaiN NzN mola más, de toas formas no tengo creada página de usuario así que no existiria ni antes ni ahora XD--NzN | susúrrame 16:12 3 ago 2009 (UTC)

No lo digo porque muestre un "NzN" en lugar de tu nombre real (eso se está discutiendo en otro sitio, por cierto), sino porque enlaza a "Usuario:NzN", cuenta que no existe y puede provocar confusión respecto a cuál es tu nombre de usuario. Eric - Contact 16:18 3 ago 2009 (UTC)

ok lo arreglaré, por cierto si con incitar os referís a poner en su página hola wikipedistas poned este enlace de este libro en su artículo correspondiente, pues que queréis que os diga no tenéis porqué enfadaros, los que queráis hacerle caso hacérselo, pero es su página web y no tiene por qué quitarlo si no quiere. saludossssss--NzN | susúrrame 16:30 3 ago 2009 (UTC)

NzN, sinceramente, creo que deberías leer las políticas de la Wikipedia sobre spam y enlaces externos antes de opinar alegremente. Sabbut (めーる) 16:51 3 ago 2009 (UTC)

vamos a ver que yo sepa no es ningún delito poner en tu página, agregadme a wikipedia o algo parecido, es en su página, que incite o no, pero el espam si está aquí en realidad no es por ellos es por los usuarios, ellos les hacen caso pero no puedes prohibirle a alguien que lo ponga, ya que el directamente no es el que lo ha puesto.en caso de que se pongan como he leído antes de forma semiautomática si, pero no creo que ese sea el caso.--NzN | susúrrame 17:00 3 ago 2009 (UTC)

Ok, último aviso'. Como te han dicho anteriormente, cambia tu firma, porque apunta a un nombre de usuario no existente. Si haces caso omiso y sigues firmando así, tendré que tomar medidas. --Usuario:drini 17:14 3 ago 2009 (UTC)

está cambiadooooooooooooo!!!!!!!!!!!!! pinchad y lo veréis pero a mi me lleva a editando usuario NazcaiN--NzN | susúrrame 17:35 3 ago 2009 (UTC)

Spam en toda regla. Retiro amistoso o inclusión en lista negra. Barcex (discusión) 17:47 3 ago 2009 (UTC)

Así, es, máximo que no es una editorial que publique legalmente libros y los ofrezca como descarga, sino son links a magnet (shareaza, similar a un torrent) de archivos compartidos por P2P. --Usuario:drini 18:04 3 ago 2009 (UTC)

Además, hice una búsqueda en el sitio, y me aparece este aviso donde Google me indica que el sitio puede ser dañino:

Warning - visiting this web site may harm your computer!

Ignoro el aviso y procedo al sitio y ahora es Firefox quien me avisa:

Reported Attack Site!

This web site at www.planetalibro.com.ar has been reported as an attack site and has been blocked based on your security preferences. Attack sites try to install programs that steal private information, use your computer to attack others, or damage your system.

Some attack sites intentionally distribute harmful software, but many are compromised without the knowledge or permission of their owners.

Uso el botón para leer la causa del aviso y leo:

What happened when Google visited this site?

Of the 6 pages we tested on the site over the past 90 days, 4 page(s) resulted in malicious software being downloaded and installed without user consent. The last time Google visited this site was on 2009-07-19, and the last time suspicious content was found on this site was on 2009-07-19.

Malicious software includes 4 scripting exploit(s). Successful infection resulted in an average of 3 new process(es) on the target machine.

Malicious software is hosted on 4 domain(s), including safetyshareonline.com/, neatsore.info/, ina6co.com/.

4 domain(s) appear to be functioning as intermediaries for distributing malware to visitors of this site, including planetalibro.net/, neatsore.info/, goscansoon.com/.

This site was hosted on 1 network(s) including AS7303 (Telecom Argentina).

O sea, entre la multitud de propaganda existen varios enlaces a sitio con malware.

Y repito, no es una editorial presentando libros, es simplemente: un sitio que colecciona links a enlaces P2P y obtiene beneficio de publicidad engañosa/maliciosa a través de las visitas.

Ninguna razón para enlazarlo. --Usuario:drini 18:10 3 ago 2009 (UTC)

tonses me callo XD drini perdona por el tono en que te he hablado.--NzN | susúrrame 18:32 3 ago 2009 (UTC)

Pues Drini, corrígeme si me equivoco, pero en ese caso ya no se trata de esperar que retiren el texto, hay que incluirlo en la lista negra directamente por enlazar a malware. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:33 3 ago 2009 (UTC).

Pues yo miré los enlaces salientes, y no tenemos enlaces a esa página, pero tampoco me molestaría que la metan a lista. --Usuario:drini 19:16 3 ago 2009 (UTC)

A mí tampoco; todo lo contrario. ferbr1 (discusión) 19:17 3 ago 2009 (UTC)

:) Además:

Derechos reservados PlanetaLibro.com.ar

Política de Privacidad

Todos los libros provistos por PlanetaLibro.com.ar están bajo el dominio público.

Todas las imágenes, fotografías e información en este sitio estan bajo la GNU Free Documentation License.

Sin embargo, de la portada saco enlaces a : Padre Rico, Padre Pobre y Ángeles y Demonios ambos 100% seguro que no son dominio público. --Usuario:drini 19:19 3 ago 2009 (UTC)

Si efectivamente el sitio añade malware, me lo dicen para meterlo en la lista negra global en meta. — df|  18:45 4 ago 2009 (UTC)

No se han molestado en responder al correo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:50 5 ago 2009 (UTC)

Wikiversidad.

Wikiversidad. Veo poca actividad en la wikiversidad. Tengo interés en organizar al menos un curso, el cual sería una guía para el lector. Wikipedia tiene la gran facilidad por los enlaces entre las páginas de un tema a otro, por lo que podemos iniciar con una lectura sobre Alejandro Magno de ahi pasar a Oliver Stone que enlaza con Richard Nixon, luego a Segunda Guerra Mundial, arma atómica , Neutrón,Inglaterra y terminar en Franciscanos. Esto es parte de su encanto, pero al carecer de una guía, el lector no profundiza en un tema. Obviamente el lector disciplinado podrá leer todos los artículos de un tema específico. Pero si en la wikiversidad le ponemos al menos una guía y le recompensamos con una acreditación al menos virtual, tal vez sea motivado. En fin... los interesados en el tema hagan llegar comentarios, o nos vemos en la wikiversidad. Hasta pronto.

--Henry Knight (discusión) 00:11 10 ago 2009 (UTC)

No está mal, pero cuidado con lo de acreditaciones: Wikiversidad no puede otorgar certificados, títulos o nada parecido. ----Antur---- (mensajes) 04:13 10 ago 2009 (UTC)

Que opinan

Hola amigos, podrian poner el Wikicumpleaños en algun sitio de la Wikipedia:Portada, asi mas usuarios estarian mas deseosos de colaborar y superar las mil ediciones, para que su nombre figure en el Wikicumpleaños. Seria una buena idea. Saludos Globalphilosophy (discusión) 04:09 10 ago 2009 (UTC)

Opino que no es tema para la portada.----Antur---- (mensajes) 04:14 10 ago 2009 (UTC)

Idem. Netito⁷⁷⁷ 05:18 10 ago 2009 (UTC)

 En contra La portada está para todos los lectores, no sólo para los que ya sean colaboradores. En todo caso, habría que ponerlo en un sitio que no frecuenten los lectores ocasionales, pero sí los wikipedistas dedicados. ¡Ya sé! ¿Por qué no Wikipedia:Wikicumpleaños? Sabbut (めーる) 10:15 10 ago 2009 (UTC)

Quizás en el Portal:Comunidad... emijrp (discusión) 11:30 10 ago 2009 (UTC)

No es contenido para la portada, eso sólo nos atañe a los editores, el lugar que señala Emijrp puede ser mejor para eso. Saludos, Eric - Contact 12:44 10 ago 2009 (UTC)

También podríamos colocar la cabecera de color azul marino, Oscar (discusión) 04:44 11 ago 2009 (UTC)

Ponedlo en otro sitio quizás. En la portada no way. OboeCrack (Discusión·Cruzada) 15:40 11 ago 2009 (UTC)

Me parece una buena idea para el Portal de la Comunidad, pero no para la Portada. Saludos. wikisilki 16:10 11 ago 2009 (UTC)

Apoyo la idea de ponerlo en el Portal de la Comunidad--Ciberprofe_cl (discusión) 22:23 11 ago 2009 (UTC)

Y yo estoy en contra de ponerlo incluso en el portal de la comunidad --Usuario:drini 00:21 13 ago 2009 (UTC)

Igual que Drini, eso no es un tema que sea para hacer una enciclopedia. Ya tiene su página y es suficiente. Millars (discusión) 11:16 13 ago 2009 (UTC)

Notación de nacimiento y muerte

Hola compañeros, ¿existe algún consenso o política previo sobre si se deben poner * y † para notar nacimiento y muerte en una biografía? Yo no las suelo poner ya que los veo símbolos redundantes, si en la intro de un artículo salen dos fechas, se entiende lo que son. Además de redundantes, la cruz puede tener sentido para cristianos, pero no para los demás. Saludos, Eric - Contact 12:20 10 ago 2009 (UTC)

Saludos, reconozco que yo mismo he colocado la † como refuerzo en algunos artículos, pero tienes razón, creo que ambos son innecesarios, y estoy seguro que lo de la cruz es, además y de cierta forma, discriminatorio. Por último y si mal no recuerdo, este tema ya ha sido tocado y la conclusión ha sido no colocar ninguno de los símbolos. Rolf Obermaier (discusión) 12:45 10 ago 2009 (UTC)

No se debería por lo que dice Eric y por lo no neutral y absurdo que resulta ponerle una cruz a no católicos, como Cleón de Atenas o la oveja Dolly. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:01 10 ago 2009 (UTC)

Este tema es recurrente y nunca se llega a un consenso estilístico. Justo hace unos días pensé en proponer una reforma en este sentido. El asunto no se limita a cruces y asteriscos, sino a si poner antes el lugar de nacimiento o la fecha, si poner guión (-) o raya (–), si enlazar las fechas, qué hacer cuando se desconoce una de las fechas o es aproximada c. o circa., etc, etc, etc. En la inglesa lo tienen más claro. emijrp (discusión) 13:08 10 ago 2009 (UTC)

Un pasito cada vez ;-) De momento creo que podríamos ver qué tal es el consenso sobre asteriscos y cruces. Saludos, Eric - Contact 13:16 10 ago 2009 (UTC) A mí personalmente lo de los ingleses no me gusta, soy más del tipo de Daniel Jarque (sin asterisco ni cruz), que es de hecho el esquema que uso al wikificar.

Pues a mí lo de los ingleses no me parece mal: sin cruces ni asteriscos, los lugares de nacimiento o muerte fuera del paréntesis de las fechas, tiene indicaciones para fechas aproximadas... Saludos. wikisilki 13:26 10 ago 2009 (UTC)

Acaban de poner los símbolos de nuevo. Así no acabamos nunca. Unos ponen otros quitan. emijrp (discusión) 21:26 10 ago 2009 (UTC)

De hecho fue esa precisa edición la que me llevó a abrir este hilo, para no ponerme a revertir sin más, sino con un apoyo sólido sobre el que moverme si es que este existía ;-) Saludos, Eric - Contact 21:33 10 ago 2009 (UTC)

Las cruces y asteriscos se han discutido varias veces y se ha llegado a que no, y que la cruz no es realmente neutral. Las alternativas viables son:

• (n. 1810, m. 1985)
• (1810-1985)

y sus variantes. --Usuario:drini 13:34 10 ago 2009 (UTC)

La n. y m. las veo superfluas mientras el tiempo siga siendo unidireccional ;) Saludos wikisilki 13:53 10 ago 2009 (UTC)

Es necesario para desambiguar en aquellos casos que sólo se conoce una fecha (o nacimiento o fallecimiento). emijrp (discusión) 15:07 10 ago 2009 (UTC)

Pero sólo en esos casos. No veo más que superfluo indicar la inicial de nacido y muerto cuando se conocen las dos fechas: (n. 1810, m. 1895). Pero si sólo se conoce una de las dos, es perfectamente válido indicar si esa fecha corresponde al nacimiento o a la muerte: (n. 1810). Sabbut (めーる) 10:15 11 ago 2009 (UTC)

Superfluas, pero no por ello perjudiciales. Dejan las cosas en claro. --Usuario:drini 15:23 10 ago 2009 (UTC)

Quizás fuera conveniente establecer una casuística, similar a en:wiki. wikisilki 15:43 10 ago 2009 (UTC)

Yo sólo pondría las fechas, salvo que se desconozca una de ellas o sea aproximada, como dice Emilio. En todo caso, el asterisco y la cruz, ni de coña, no tiene ningún sentido. Saludos, Gons (¿Digame?) 01:08 11 ago 2009 (UTC)

En en:wiki plantean más casos, como no saber la fecha de nacimiento pero sí alguna otra, como la primera en que hay testimonio de su existencia, o su primera obra... y viceversa, no saber cuándo murió pero sí cuando desapareció de la escena, o su última publicación... Se me ocurre, ¿y cuando hay duda, y dos fuentes expertas dan dos fechas distintas? Saludos. wikisilki 03:12 11 ago 2009 (UTC)

(A - B según Fulano¹, C - D según Mengano²). Mercedes (Gusgus) mensajes 06:09 11 ago 2009 (UTC)

También considero que tanto cruces como asteriscos son innecesarios y nada neutrales, no así el uso de "m" y "n" para desambiguar en los casos que sean necesarios. GuS - ¡Dialoguemos! 03:27 11 ago 2009 (UTC)

Yo siempre que me las encuentro (las cruces y los asteriscos) las revierto y en general utilizo el (nació el 18 de mayo de 1968 en X, murió el 1 de agosto del 2004 en Y), no soy muy fanático de las abreviaciones, Oscar (discusión) 04:49 11 ago 2009 (UTC)

Para eso, quita el paréntesis y escribe algo en plan "Fulano de Tal fue un biólogo español. Nació en Burgos en 1890 y murió en Cuenca en 1944". Yo siempre que me encuentro un "Fulano de Tal (nació en Burgos en 1890 y murió en Cuenca en 1944) fue un biólogo español" lo modifico para evitar poner frases dentro de otras frases no relacionadas. Siempre pongo algo en plan "Fulano de Tal (Burgos, 1890 - Cuenca, 1944) fue un biólogo español", y si la ciudad de nacimiento es la misma que la de fallecimiento, sólo la pongo una vez. No soy muy fanático de las abreviaciones, pero sí me gusta que los escritos sean fáciles de leer. Sabbut (めーる) 10:11 11 ago 2009 (UTC)

Por cierto, ¿y los lugares? La mayoría tiene la forma (Ciudad A, año - Ciudad B, año). ¿Es conveniente poner la ciudad aquí o solo mencionarla en la biografía? Mercedes (Gusgus) mensajes 06:09 11 ago 2009 (UTC)

Creo que en vez de n. y m. debería usarse n. y f. (de fallecido), pues así se llaman las categorías de fallecidos por año. Estaría bien que forjásemos un manual de estilo acerca de esto, mediante votación o consenso, para que cuando alguien revierta un cambio en la entradilla, esté justificado. Sino siempre será el cuento de nunca acabar. emijrp (discusión) 08:07 11 ago 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo ni con cruces (por el agravio comparativo) ni con asteriscos (porque no recuerdo haberlo visto en ningún otro lado que no sea aquí). Tampoco lo estoy con poner n. y m., por superfluas. ferbr1 (discusión) 08:27 11 ago 2009 (UTC)

Opino lo mismo. Hace falta una política concreta sobre el tema. La opción que yo prefiero, y creo que la más extendida en biografías, es la de (lugar de nacimiento, fecha de nacimiento (día, mes, año) - lugar de fallecimiento, fecha de fallecimiento (día, mes, año)), sin ningún tipo de signos. Creo que de este modo se da en el paréntesis una gran cantidad de información de forma sintética. Las cruces y asteriscos me parecen superfluos. Hentzau (discusión) 08:28 11 ago 2009 (UTC)

Se ha traducido la versión inglesa en Wikipedia:Manual de estilo (biografías). En la página de discusión se detallan las variaciones posibles. Creo que se debería desviar el debate hacia allí, para que quede organizado y archivado, por si en esta ocasión tampoco llegamos a un consenso, evitando que "se pierda" cuando se archive el café. emijrp (discusión) 09:02 11 ago 2009 (UTC)

Categoría

Saludos a todos mis compañeros wikipedistas, ya estoy de vuelta por acá luego de haber solucionado un "problemón" en mi universidad. Bueno, hoy estuve navegando y me encontré con "Categoría:Penquistas" y aún no termino de convencerme de que esté correcta. No sé... siento como que estuviera incompleta, como si hubiera que agregarle algún adjetivo, ya que así "a secas" me parece que es demasiado amplia. Saludos a todos y que estén bien.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 23:10 10 ago 2009 (UTC)

Bueno, siempre se pueden crear dentro otras subcategorías como Categoría:Políticos de Concepción (Chile), Categoría:Escritores de Concepción (Chile). Es algo habitual eso de hacer subcategorías. Saludos. Sonsaz (discusión) 15:31 11 ago 2009 (UTC)

y si con lo de añadir algún adjetivo te refieres a llamarla penquistas ilustres, penquistas relevantes o algo así, como puedes ver en las cientos de subcategorías de Categoría:Nacidos por localidad esto no es necesario, ya que en realidad las categorías no contienen "personas" sino "artículos", y se supone que solo tenemos artículos de ese tipo de gente. XQNO ^{Raccontami...} 06:09 12 ago 2009 (UTC)

Santiago de Chile

El filtro de spam no deja revertir un blanqueo de una IP. ferbr1 (discusión) 11:09 11 ago 2009 (UTC)

Camima se ha encargado. Eric - Contact 11:17 11 ago 2009 (UTC)

Archivar discusiones

Buenas, estoy tratando de reorganizar el archivo de mi pagina de discusión y la verdad es que me estoy montando un lio... ¿como hago para trasladar mi pagina discusión actual a una de archivo sin perder el historial y que no se quede como redirección? No se ni siquiera si me explico, hoy sin dida estoy muy espeso. Gracias. --Gorospe (discusión) 12:32 12 ago 2009 (UTC)

La trasladas con la pestaña de traslado, y tu discusión quedará inevitablemente como una redirección. Cuando vayas a tu discusión te redirige al archivo que has creado, sólo tienes que darle al enlace en pequeñito que sale arriba a la izquierda (donde pone "redirigido desde...") para poder ver la redirección que hay ahora en tu discusión, y editarla. Entras y la borras a mano, y vuelves a poner los enlaces a archivos añadiendo el nuevo, y listo. Saludos, Eric - Contact 12:41 12 ago 2009 (UTC) PD: perdona por las obviedades, sé que llevas años aquí, pero es la forma mecánica de hacerlo rápido ;-)

Vale, tengo que hacerlo a mano, muchas gracias, saludos. --Gorospe (discusión) 12:46 12 ago 2009 (UTC)

O puedes usar un sistema como el que yo uso --Usuario:drini 15:19 12 ago 2009 (UTC)

Hombre gracias, pero me temo que soy muy perezoso para hacer eso... :-) --Gorospe (discusión) 20:42 13 ago 2009 (UTC)

A la larga es más cómodo y menos trabajoso, sólo borro y ya. El historial hace todo por mi. 189.168.120.157 (discusión) 21:13 22 ago 2009 (UTC)

Referencias y exponentes

Hola a todos, estoy revisando la lista de asteroides y actualizaré los datos de las fichas usando datos de la NASA. Cada asteroide tiene una ficha con sus datos, pero no todos los datos que actualizaré saldrán como fuente desde la NASA, por lo que estime necesario marcar cual dato tomé realmente y le puse su referencia. Al colocar referencias junto a los valores se tiende a confundir con un exponente (favor ver (3) Juno en características físicas -> Masa). ¿que es lo recomendable? muchos no lo tienen ((6) Hebe)) y podrían quedar como (5) Astrea. Como modificaré muchos artículos mejor hacerlo bien desde el principio ¿cierto? saludos Rodrigo Medina 21:49 12 ago 2009 (UTC)

las fichas son resúmenes, pero la misma información la puedes (y debes) expandir en el cuerpo del artículo. Aprovechando ello, puedes insertar la referencia a los valores en el texto. En tu ejemplo específico, cambiar

Juno es uno de los asteroides más grandes, ya que posee aproximadamente el 1.0 % de la masa del cinturón de asteroides.

a

Juno es uno de los asteroides más grandes, pues con 3,0×1019 kg de masa,^{2 3} posee aproximadamente el 1.0 % de la masa del cinturón de asteroides.

y le damos solución al problema: ya no se confunde con exponente en la ficha y queda constancia en el artículo la fuente de los datos. --Usuario:drini 23:01 12 ago 2009 (UTC)

Lo que lee la gente en la Wikipedia en diferentes idiomas

Estuve leyendo la página http://strategy.wikimedia.org/wiki/Quality/Content y encontré un diagrama interesante que indica el tipo de información que consulta el público en la Wikipedia en diferentes idiomas. De acuerdo a eso, el 40% de las páginas servidas en inglés son sobre cultura popular (en nuestro caso parece ser menor al 5%), mientras que el 40% de las páginas servidas en español son sobre ciencia y tecnología.

Esta información podría ayudar a saber dónde poner el foco cuando se hacen nuevos artículos.

Evidentemente hay un tema cultural en esto. ¿Qué opinan al respecto? Saludos, Alpertron (discusión) 19:47 13 ago 2009 (UTC)

Se trata de las 100 páginas más visitadas, es decir, no se puede extraer ninguna conclusión a partir de esos datos en cuanto a decidir sobre qué temas hace más falta escribir.

De todas formas, y cambiando un poco de tema, lo actual tiene un importante sesgo en la Wikipedia independientemente del idioma, y esto se puede comprobar en diversas facetas: por ejemplo, hay cuatro veces más artículos categorizados en Nacidos en 1984 que en Nacidos en 1884, y eso que los primeros tienen apenas 25 años y apenas han tenido tiempo para ser relevantes (¿cuántos estarán categorizados cuando la generación de 1984 sea ya anciana?, ¿y cuántos habrá categorizados en la de 1884 para entonces?). En cuanto uno quiere profundizar sobre una figura histórica de hace algunos años, a menudo resulta que la información disponible en la Wikipedia es muy limitada o incluso nula. Lo mismo ocurre, particularmente en la Wikipedia en español, con conceptos o personas de países alejados a los hispanohablantes. Quizá haya que enfocar más en esos asuntos sobre otras culturas y épocas, hacer que la Wikipedia sea más "global" y más "eterna" en sus contenidos. Sabbut (めーる) 23:33 13 ago 2009 (UTC)

Es verdad eso, pongamonos las pilas muchachos/as!!!—Pablo323 (Discusión ) 00:18 14 ago 2009 (UTC)

Quizás esas tendencias se deban a que tomamos un poco más en serio la enciclopedicidad en el sentido tradicional) y por tanto tenemos menos artículos sobre temas de trivia cultural (aunque tenemos muchos más que una enciclopedia "tradicional") --Usuario:drini 04:13 14 ago 2009 (UTC)

También puede ser por la falta de una doctrina de excepción para emplear imágenes no libres. Los interesados en temáticas de naturaleza netamente audiovisual difícilmente se metan a trabajar en un proyecto en donde no pueden ilustrar los temas. A los nuevos les da igual el por qué, lo que cuenta es el hecho, si se puede o no. Con esa insistencia en negarse a adoptar una doctrina de excepción, Wikipedia en español ahuyenta a todos esos usuarios potenciales y se eterniza en lo que hagan los mismos cuatro gatos locos de hace años. Belgrano (discusión) 12:59 14 ago 2009 (UTC)

Vamos, al empezar a leerte, estaba de acuerdo en esa posibilidad, pero al final simeplemente te has perdido completamente. Ciertamente no son los mismos cuatro gatos de antes, ni se sigue haciendo lo mismo que hace cuatro años. Además confundes lectores con editores. --Usuario:drini 13:41 14 ago 2009 (UTC)

Los Wikipedistas tenemos que ser muy críticos a la hora de evaluar estas herramientas. Si bien es un placer ver que el número de visitas de un articulo editado por uno mismo (sobre todo si son miles diarios), esa estrategia no resulta automaticamente en una mejora neta de Wikipedia. Por supuesto hay que responder a las demandas del "mercado" pero no hay que dejarse llevar del fenómeno de las cifras y convertir la enciclopedia en un ranking de visitas, donde lo único que se ofrezca es lo que desean las mayorías.

Sin embargo, sí es importante que las páginas más visitadas sean artículos completos, y, a ser posible, artículos buenos y destacados. Si Microsoft o El Quijote no pasaran de ser simples esbozos, la Wikipedia no quedaría precisamente en buen lugar. Sabbut (めーる) 10:50 17 ago 2009 (UTC)

Derechos de autor

Los derechos de autor no prescriben en España: la SGAE reclama en nombre de Calderón de la Barca y Lope de Vega. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:42 14 ago 2009 (UTC) ¿Cómo se hace uno miembro? Por poner el cazo...

En el primer caso (El alcalde de Zalamea), se trata en realidad de una obra derivada creada hace relativamente poco, por lo que sí hay derechos de autor. El autor donó la obra al municipio (¿lo hizo con alguna licencia concreta?), pero eso en principio no equivale a liberarla al dominio público. En el segundo caso (Fuenteovejuna), la verdad es que no entiendo nada. Sabbut (めーる) 10:35 14 ago 2009 (UTC)

Por lo visto, las estafas de la SGAE van cada vez más lejos, y aunque uno tenga cedidos los derechos de autor (el municipio), o aunque el autor muriera hace siglos, la SGAE quiere cobrar por ellos. Esperemos que no se les ocurra ponernos a todos una tasa por utilizar las palabras del DRAE. Saludos. wikisilki 11:39 14 ago 2009 (UTC)

Wikisilki, no lo digas muy alto por si nos escuchan. Sonsaz (discusión) 11:41 14 ago 2009 (UTC)

Que la SGAE reclame esas cosas no significa nada. Sólo va a significar algo si un tribunal les diera la razón. La ley no pierde su imperio por el simple acto de que alguien haga un reclamo en su contra. Belgrano (discusión) 13:04 14 ago 2009 (UTC) PD: ¿Qué te pasa SGAE, estás nerviosa?

Según he leído, en ambos casos son representaciones de adaptaciones de las obras, sujetas a derechos de autor. La solución es fácil, representar la versión original, o escribir una adaptación propia y licenciarla adecuadamente, o dejarla en el dominio público. Jarke (discusión) 18:21 14 ago 2009 (UTC)

¿Si la SGAE se entera de que en estas páginas se la califica de estafadora, a quién le hará el juicio, al editor o al proyecto? ferbr1 (discusión) 11:01 15 ago 2009 (UTC)

Probablemente a toda la comunidad de personas que alguna vez han tenido, tienen o tendrán algo que ver con Wikipedia, para que no se escape nadie. Lo mejor que podemos hacer es escribir sobre todos estos hechos aportando las fuentes más fiables para que quede constancia. De eso va hacer una enciclopedia, ¿no? ;-) Saludos, Eric - Contact 11:08 15 ago 2009 (UTC)

Si esos españoles quieren hacerme juicio, van a tener que pedir mi extradición. Buena suerte tratando de conseguirla por una pavada así. Belgrano (discusión) 14:45 15 ago 2009 (UTC)

Autopublicación

Quisiera saber qué es una autopublicación y qué no lo es, porque parece que otro editor y yo tenemos diferentes definiciones para lo que es tal cosa. A mi entender, una autopublicación es una auto-publicación, es decir, cuando el autor de un texto es también el que lo publica. Una plataforma del tipo blogspot.com por poner un ejemplo. El propietario del blog, el autor de los textos y el que los publica en dicho blog son la misma persona. Eso es lo que yo entiendo por autopublicación. ¿Es correcto? — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.52.175.194 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium (discusión) 04:59 17 ago 2009 (UTC)

Dicho en sentido general, estoy de acuerdo con su definición. También es material autopublicado un libro con edición del autor. No hay, por cierto, ninguna regla general en Wikipedia contra el material 'autopublicado'; su admisibilidad como fuente depende, más bien, de la relevancia del autor. Por ejemplo, el blog del club de fans de algún artista musical de moda es de dudosa confiabilidad, pero no dudaría en recurrir como fuente a la [página personal] de Dennis Ritchie para acceso a sus papers más significativos. No se cual es el caso particular de la diferencia de criterios, por lo que para determinar si lo que está en discusión es una autopublicación, y si es admisible como fuente aún siéndolo, es indispensable conocer más detalles del caso. Cinabrium (discusión) 04:59 17 ago 2009 (UTC)

Básicamente la discusión gira en torno a la web http://www.lahaine.org que es un medio de información alternativo que se encarga de publicar las noticias que en otros medios más conocidos no publican (principalmente por considerarlas poco importantes). Más concretamente, quería incluir este enlace en el artículo Operación de bandera falsa para referenciar el uso de dichas operaciones por parte del estado italiano contra los anarquistas de ese país, ya que en el artículo sólo habla de los comunistas cuando en realidad fueron los anarquistas los que más perjudicados salieron de esas tácticas (basta ver el nombre de la famosa obra de teatro de Darío Fo, Muerte accidental de un anarquista). De todas formas, he encontrado otras dos fuentes que supongo que son mejores, pero como la justificación para eliminar la referencia de lahaine fue que dicha web era una autopublicación, quería resolver este tema. Para mí, y al margen de otras razones por las que se pudiera negar su inclusión en el artículo, está claro que lahaine tiene de autopublicación lo mismo que Público o Libertad Digital. Basta echar un vistazo a su portada para darse cuenta, ¿no? --83.53.135.42 (discusión) 11:44 17 ago 2009 (UTC)

Sí hay una política que prohíbe el uso de material autopublicado como referencia, sean webs individuales (blogs) o colectivas (repositorios-colectivos de opinión). Lahaine es un colectivo de individuos que recopila textos ajenos o redacta los suyos propios; cualquier persona que quiera formar parte de este tipo de colectivos puede publicar sus textos en ella, sin que la agrupación en sí adquiera ninguna responsabilidad al respecto, luego los colaboradores están autopublicando sus textos. La "noticia" que enlaza está firmada con un nick Acerchiata, uno de sus miembros, por tanto es autopublicada. Cuando publican el contenido de autores reconocidos, como aquí con un texto de Naomi Klein publicado en "The Guardian", están violando los derechos de autor (coherente ideológicamente: los anarquistas de izquierda no reconocen la propiedad intelectual) traduciendo sin permisos el texto de los mismos y distribuyéndolos bajo licencia "CC BY-SA": tampoco puede enlazarse pues a ellos.

Esto es un tema más que hablado y discutido: este tipo de webs-repositorios pueden ser útiles para investigación sobre el tema, pero son las fuentes originales que fusilan las que podrían ser enlazadas, y en ningún caso son aceptables los artículos de los "colaboradores" autopublicantes. En absoluto son equivalentes a un medio periodístico, que sí respetan los derechos de autor de los autores de los artículos y se responsabilizan de aquello que publican. Wikipedia no es un experimento anárquico, nosotros respetamos la propiedad intelectual y los derechos de autor, y aquellos medios de carácter informativo (que no periodístico) que no los respetan no son enlazables bajo ninguna forma, ni como enlace externo ni como referencia. Saludos. wikisilki 13:15 17 ago 2009 (UTC) PD: pienso que la solución sería que pasasen directamente a la "black list", dado que por su propia naturaleza sus contenidos no pueden por política enlazarse. PD2: El peligro de estas fuentes es que esta misma IP podría sin problema ser autor@ del texto que enlaza, dado que sólo se conoce el nick del autor del texto y nadie más se responsabiliza del mismo, y estar autopromocionándose.

El País, El Mundo, ABC, Libertad Digital, Público y casi todos los periódicos también pueden encuadrarse en esa ambigua definición de "colectivo de individuos que recopila textos ajenos o redacta los suyos propios". Y ninguno de ellos se responsabiliza tampoco de la veracidad de la información que ofrecen, no hay más que leer los avisos legales de cada uno de esos periódicos. Sitios como lahaine no son más que medios de información iguales que los antes citados pero menos conocidos, más partidistas y que publican noticias que los otros medios no. No estamos hablando del omnipresente rebelion.org , lahaine es un proyecto totalmente distinto, más enfocado a ser un medio de información y no un mero recopilatorio de artículos. La inclusión en la lista negra no merita para nada. Por lo demás, el tema era si ese tipo de enlaces son autopublicaciones, y por más vueltas de tuerca que se le quieran dar a esta discusión está claro que no lo son. En lahaine no son las mismas personas quienes escriben la información y quienes la publican. --83.53.135.42 (discusión) 16:38 18 ago 2009 (UTC) Posdata: y si abrí este tema es porque quería asegurarme de la definición de "autopublicación" para otras personas ajenas al debate sobre lahaine. Es una lástima que sólo una haya contestado, pero coincidió conmigo en mi análisis: autopublicación es el medio en el que el que escribe la información y el que la publica son la misma persona. Por ejemplo, un blog.

Sin entrar en discusiones bizantinas sobre si es o no autopublicación, la fuente aportada no entraría para nada dentro de lo que es una fuente fiable. También me parece gastar demasiado esfuerzo en la inclusión de un solo término; bajo extrema izquierda se suele entender que entra también el anarquismo. Erfil (discusión) 16:57 18 ago 2009 (UTC)

El problema es que la interpretación que suele hacerse del término "extrema izquierda" suele conducir exclusivamente al comunismo, con lo que estaríamos induciendo a engaño. El término correcto para englobar a ambos grupos creo que sería "izquierda anticapitalista", que sí englobaría a los comunistas y a los anarquistas. Respecto a la fiabilidad de estas fuentes, pondría la mano en el fuego por las mismas, hay demasiadas personas interesadas en su fracaso como para arriesgarse a publicar información falsa, como sí hace el diario El País (iba a poner un enlace para probarlo, pero es de rebelion...) aunque entiendo que eso no es suficiente... De todas formas, casi todos los enlaces que se encuentren sobre esto provendrán de fuentes similares, con lo que quizá haya que escoger entre fiarnos de ellas o no poner esa información... --83.53.135.42 (discusión) 17:06 18 ago 2009 (UTC)

No hay nada que escoger, en wikipedia se trabaja según sus políticas, y sin fuentes fiables, no se introduce información. Es así de sencillo. No intentes mezclar los repositorios que fusilan las noticias de otros saltándose a la torera los derechos de autor con medios periodísticos legales que se responsabilizan de lo que hacen, ni el trabajo de los periodistas con la propaganda de particulares desde un website colectivo. Si no puede enlazarse por política con cierto tipo de websites autopublicadas, lo adecuado es que no pudiera efectivamente enlazar a ellas desde wikipedia cuando son localizadas: la inclusión en la lista negra de toda la serie de autopublicaciones que algunos editores se empeñan en utilizar (cuando no está permitido hacerlo) evitaría discusiones estériles, cansinas y repetitivas como esta, que llegan a rozar el troleo. Saludos. wikisilki 17:43 18 ago 2009 (UTC)

La falta de neutralidad y la marginación automática de ciertas fuentes por su punto de vista o ideología sí están prohibidas por wikipedia. Y eso lo que conseguiríamos con lo de la lista negra. Si tienes algo personal contra esas fuentes (igual es que no te gustan los anticapitalistas, no lo sé) te rogaría que lo dejaras fuera de wikipedia al editar. Creo que ya ha quedado claro que lahaine no es una autopublicación, que era el propósito con el que inicié este tema, así que me gustaría cerrarlo si no hay más que objetar. Aunque me parece muy triste que para algunos sea esta la forma de resolver un conflicto en lugar del diálogo, y que para otros sea más importante el mensajero que el mensaje...— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.44.131.90 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 19:24 19 ago 2009 (UTC)

La Voz de Galicia y la violación de licencia

Maqueta del Museo de Cantabria de Mansilla y Tuñón. Autor: Balbo

Encuentre la semejanza:

• La Voz de Galicia. El Moma compra una maqueta de un proyecto de los arquitectos del nuevo consistorio lalinense. © Copyright LA VOZ DE GALICIA S.A.
• Wikipedia. Mansilla y Tuñón. Imagen bajo licencia CC by-sa 3.0

Tony Rotondas (discusión) 08:27 18 ago 2009 (UTC)

Curiosamente los mismos que nos criticaban hace nada por nuestra política de topónimos. Siento recurrir a la falacia fácil, pero es gracioso como algunos "creadores de opinión" ven noticia en la paja en el ojo ajeno y no en la viga en el propio. Yo les propongo un nuevo artículo para mañana: "La Voz de Galicia también falla".--Phirosiberia (disc. · contr.) 09:15 18 ago 2009 (UTC)

En fin... Rastrojo Siégame 14:09 20 ago 2009 (UTC)

Sobre primera aparición del nombre en biografias

Hola! No es la primera vez que topo con este tema: en la primera aparición del nombre en el artículo sobre un personaje ¿debe ponerse el nombre completo del mismo (en ocasiones larguísimo) o basta con el nombre más completo con el que sea comúnmente conocido? Y... ¿en qué política o convención se especifica, si es que se especifica en alguna? Saludos. wikisilki 23:25 18 ago 2009 (UTC)

Es una simple tradición que muchos seguimos, pero no creo que haya que oficializar nada. No es un debe necesario ahí, pero es un debería, pues responde a la habitual, lógica y primaria pregunta que casi todos nos hacemos acerca de cómo se llama en realidad alguien conocido, famoso o popular. El debe necesario, obviamente, es que ese nombre aparezca en algún lado del artículo, pero más allá de eso... --Camima (discusión) 23:31 18 ago 2009 (UTC)

lo lei un monton de veces y me gustaria q me lo expliquen

es lo siguiente:"Esto se debe a que cuando cada uno ve una torre alta en la luz contra el cielo, el horror que se siente al ser grabado para siempre en sus mentes." aparece en el articulo de deidara y no lo puedo entender x mas q lo lea,diganme es cierto lo q dice...o...tiene nada mas q ver con la serie o..q tiene q ver con el articulo xfavor expliquenmelo.dejen su rta en mi discucion.y perdon x las molestias --Araceli2009 (discusión) 01:43 20 ago 2009 (UTC)

La frase está incompleta, pues falta el verbo de la oración principal que imagino que está puesto por error en la subordinada. Desde mi total desconocimiento de la serie del butanero ninja, creo que debería decir "Esto se debe a que cuando uno ve una torre alta de luz contra el cielo, siente un horror que queda grabado para siempre en su mente" o algo así. Sabbut (めーる) 11:16 20 ago 2009 (UTC)

Incluso sin mi conocimiento de la serie, que por algún extraño motivo sigo, puedo decir que esa sección entera no pintaba nada en Wikipedia, era una especie de interpretación artístico-emotiva de la muerte de un personaje de ficción, por favor... fuente primaria y no enciclopédica de entrada, la he borrado. Saludos, Eric - Contact 13:53 20 ago 2009 (UTC)

Wikipedistas activos

Estaba aburrido y me puse a ver las estadísticas de las wikipedias, y para mi sorpresa me he encontrado con esto: http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediansEditsGt5.htm

Esas son las estadísticas de wikipedistas activos en las diferentes wikis de todos los idiomas. La española aparece con 381 wikipedistas activos en junio de 2009, mientras que la francesa, italiana, rusa, etc. están por encima de 2000. ¿Es esto cierto? Me sorprende la diferencia tan abismal que hay. Un saludo. Tostadora (Mensajes aquí) 21:40 20 ago 2009 (UTC)

No hay más que pasarse por CR para ver que somos cuatro gatos :P Rastrojo Siégame 22:31 20 ago 2009 (UTC)

Pero es que el mundo sigue más allá de CR, amigo mío. --Oszalał (discusión) 22:55 20 ago 2009 (UTC)

Tan poquitos??? Estará bien medido? Perdón la pregunta... no teníamos mas de millón de usuarios inscritos??... No entiendo la contradicción. Agradecería la opinión de los que saben--190.54.60.2 (discusión) 23:27 20 ago 2009 (UTC)(soy ciberprofe... pero este computador está taimado y no logro ingresar)

Sí, hay más de un millón de usuarios inscritos, pero de ese millón participa una muy pequeña parte. No sé hasta qué punto tiene que ver lo de las cuentas unificadas y hasta qué punto la vagancia del usuario hispanoparlante medio. Lo de las cuentas unificadas se podría explicar hasta cierto punto por la cantidad de estadounidenses que están aprendiendo español y, teniendo ya cuenta en la Wikipedia en inglés, adquieren la cuenta en la Wikipedia en español nada más acceder a un artículo en español, pero claro, no puedo asegurar nada. Sabbut (めーる) 23:35 20 ago 2009 (UTC)

A lo que menciona Sabbut sobre cuentas unificadas hay que añadir a quienes acceden a los artículos en castellano para añadir enlaces interlingüísticos (interwikis), más allá de comprender el idioma o no. - Ev (discusión) 23:46 20 ago 2009 (UTC)

O sea que dependemos de muy pocas manos. Sin duda, es un dato preocupante, y más que haya menos de 20 wikipedistas muy activos (con 100 o más ediciones en un mes), la sexta parte de lo que tiene la Wikipedia en catalán. Sinceramente, me cuesta dar esos datos por buenos... son demasiado malos. Sabbut (めーる) 23:29 20 ago 2009 (UTC)

¿Hay algo que hagamos mal, o algo que no hagamos? Porque no veo una gran variación en las estadísticas a lo largo del tiempo, no es cosa de este mes, ni de este año. Saludos. wikisilki 23:50 20 ago 2009 (UTC)

Algo tiene que estar mal en esa estadística, pues aquí aparecen solamente en una semana más de 200 usuarios con 70 ediciones como mínimo y si descuento a las IP (unas 20) quedan 180 usuarios que por 4 semanas harían, aproximadamente, de 250 a 300 ediciones mínimo. ¿Quién sabe dónde está el fallo? Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:55 21 ago 2009 (UTC)s

No sé dónde está el error, pero la versión en español parece más correcta. Hola, por cierto. Gaeddal 02:23 21 ago 2009 (UTC)

Gaeddal, welcome home, es un placer verte por aquí. Ensada mensajes aquí 02:57 21 ago 2009 (UTC)

Si esos datos son ciertos, la wikipedia en español es la más centralizada de todas, dependiendo casi todas las decisiones de un grupo menguante de personas. No sé por qué no me sorprende.--Phirosiberia (disc. · contr.) 10:04 22 ago 2009 (UTC)

Creo que no son ciertos, parece más correcto el enlace que pone Gaeddal. Morza (sono qui) 11:57 22 ago 2009 (UTC)

Vaya, lo siento, pero el enlace que puse ha cambiado. Ahora está mal en todas las lenguas. Es hora de llamar a Mediawiki. Gaeddal 15:38 22 ago 2009 (UTC)

Si es verdad ha cambiado :S Pero están mal seguro, no se puede creer que sólo 17 usuarios hayan editado más de cien veces en junio. Morza (sono qui) 16:20 22 ago 2009 (UTC)

Según esto, unos poquitos más y solo en la última semana. Ensada mensajes aquí 04:32 23 ago 2009 (UTC)

Pues yo llevo editando esta semana a full (qué malota soy) pero como muchas ediciones son en categorías no cuentan, aún así salgo en la lista (yiii) ... De todas formas, me cuesta creer que sólo haya 17 desgraciadetes sobre los que recaiga toooodo el peso de la wiki en español, joer, es que entonces esos diecisiete no tienen vida, ni trabajo y en breve les sobrevendrá una úlcera sangrante, porque madre mía... Que no, que eso está mal... Tenemos que empezar a captar gente, yo ya me he puesto al trabajo y estoy empezando por mis amigos, les digo que esto es como una secta, tranquila y armoniosa (toma bola) y hago que se registren y si luego veo que no editan les doy con un palito, con que cada uno capte a 2 ya no tendríamos estos problemas... Chuck Norris Cuéntamelo todo 10:15 26 ago 2009 (UTC)

Jooooooo, por una edición soy solo usuario activo, pero hay doscientos un editores con setenta o más ediciones por encima, no diecisiete... wikisilki 11:51 26 ago 2009 (UTC) PD: Diegusjaimes, ¿duermes, comes o bebes en algún momento? ;) más de cuatro mil ediciones en una semana...

Os tengo dicho que no tomeis estupefacientes de ningún tipo a la hora de contribuir en la wiki... XDChuck Norris Cuéntamelo todo 12:23 26 ago 2009 (UTC)

En este momento, y hasta que cierto tema tan polémico caiga en el olvido (o se rectifique, lo que pase primero), Wikipedia tiene la misma capacidad de convocatoria que el lanzamiento de la candidatura a presidente Menem 2011 Belgrano (discusión) 12:41 26 ago 2009 (UTC)

Esperemos que los campañeros polemistas se entreguen al alcohol, pues, para que se les olvide ;) wikisilki 13:03 26 ago 2009 (UTC)

¿Más de 1400 borrachos? La taberna de Moe va a tener que abrir sucursales Belgrano (discusión) 13:08 26 ago 2009 (UTC)

Tranquilo por eso, si hay algo que no falta en los países de habla hispana son bares y tabernas; y a la vista de lo que dicen, ya conocen varias ;) wikisilki 13:17 26 ago 2009 (UTC)

CRC

hola , que pasó con el CRC , o comite de resolución de conflictos? ya no está verdad? , eso quiere decir que ya no hay conflictos en wikipedia? o cómo se resuelven ahora? gracias por contestar a quien lo sepa --217.125.209.205 (discusión) 14:58 21 ago 2009 (UTC)

Hubo un acuerdo para disolverlo. Aquí tienes una serie de enlaces a distintas páginas, para acudir a ellas según el problema. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:14 21 ago 2009 (UTC)

Golondrina

He subido la imagen Archivo:Golondrina en Peñíscola.jpg y quería añadirla a algún artículo, pero me he encontrado que no existe ningún artículo sobre embarcaciones llamadas "golondrina". ¿Alguien sabe si existe el artículo con otra denominación? Xavigivax (Habla conmigo) 22:04 22 ago 2009 (UTC)

Puedes añadir la foto aquí y precisar en el artículo que existe también ese nombre. --Camima (discusión) 22:32 22 ago 2009 (UTC)

Es que no es lo mismo, una golondrina no es un ferry, es solo turístico y no transporta a gente entre dos puntos, sale y llega en el mismo lugar. Xavigivax (Habla conmigo) 07:53 23 ago 2009 (UTC)

Tampoco encuentro nada. Parece ser el nombre local de un tipo de "embarcación para turismo". Los catamaranes turísticos argentinos son idénticos, excepto porque son catamaranes. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:49 23 ago 2009 (UTC)

Recuerdo que también las había (¿las seguirá habiendo?) en el puerto de Valencia. ¿Por qué no abres un artículo pequeñito?B25es (discusión) 09:53 23 ago 2009 (UTC)

Datos para un artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:10 23 ago 2009 (UTC)

Era a vapor y llevaba pasajeros, pero no dice nada más :(. Lin linao ¿dime? 11:15 23 ago 2009 (UTC)

Insisto: una golondrina es un tipo de Ferry o transbordador, en concreto ese del que se habla en el artículo con el nombre de catamarán, que es como se le llama, por ejemplo, en Galicia (España), al barco que realiza los viajes desde la costa a las Islas Cíes (sale y llega al mismo lugar). --Camima (discusión) 22:09 23 ago 2009 (UTC)

La embarcación de la foto no es un catamarán, porque tiene un solo casco. Creo que sí cabe como un tipo de "embarcación para turismo" > "transbordador [de pasajeros]" y que la definición de transbordador en el artículo está muy rígida. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:33 24 ago 2009 (UTC)

Según la DRAE [1] En Barcelona y otros puertos, barca pequeña de motor para viajeros. Yo soy de Barcelona y me parecía normal, pero esa foto es de Peñíscola, que está en Castellón y siguen llamándola golondrina, de hecho así se ve en la proa de la barca. Xavigivax (Habla conmigo) 10:28 24 ago 2009 (UTC)

He creado un pequeño artículo: Golondrina (embarcación). Xavigivax (Habla conmigo) 10:45 24 ago 2009 (UTC)

Por lo que veo, es material de Wikcionario, un nombre local más para un catamarán o una lancha dedicada al transporte de turistas (en la ciudad donde estudio tienen la originalidad de llamarlos "barquitos" :P). Ya existe la definición en wikt:golondrina y puede ampliarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:06 24 ago 2009 (UTC)

Sobre el término "Relevancia enciclopédica"

Después de pensarlo un tiempo, creo que sería conveniente tratar de abandonar el uso de la expresión "relevancia enciclopédica" en las discusiones. No hablo de anular la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente ni de dejar de marcar y/o borrar los artículos que no la cumplan. De hecho, la política está perfectamente bien como está: en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia queda clarísimo cuál es el problema, y cómo se demuestra la relevancia. El problema del artículo es que sin referencias, o sin referencias independientes del tema, cuesta analizar su importancia; por extensión la forma de demostrar la relevancia es indicando tales fuentes.

El problema de la expresión "relevancia enciclopédica" es que plantea un enfoque diferente: que un tema, a pesar de tener disponibles numerosas fuentes de rigor no dependientes del sujeto, y ser bien claro que no se trata de un perfecto desconocido tratando de darse a conocer a través de este medio, podría aún así no cumplir requisitos de inclusión en una enciclopedia. Este tipo de enfoque tiene numerosos defectos

Problema 1: contrariamente a lo que parece creerse, la expresión "relevancia enciclopédica" no existe en el mundo real. Una simple búsqueda en google lo demuestra: el término sólo se usa en wikipedia, en mirrors o imitaciones de wikipedia, o en foros, blogs o notas en donde se habla de las cosas que pasan en Wikipedia. Es sólo una jerga interna. Y tomar decisiones fuertes como el borrado de un artículo basándose únicamente en jergas internas, que para alguien nuevo o ajeno al proyecto no tienen significado alguno, no hace más que elitizar las discusiones y hacer que Wikipedia les resulte hostil o incomprensible. En resumen, sólo consigue morder a los novatos

Problema 2: si la relevancia enciclopédica no se dictamina a través de la existencia de fuentes fiabes e independientes, sino a través de requisitos extra, pero tales requisitos no son estándares existentes y claros, eso lleva a un problema: los simples pareceres personales, que de otra forma no tendrían asidero, pueden enmascararse bajo una fachada de apego a las normas usando la expresión. Ejemplo: supongamos que le tenga bronca a un grupo de cumbia, y quiero que se borre, pero mi único argumento para eso sería "ese grupo es una basura, bórrenlo". Incluso si varios lo pensáramos así, no podría borrarse con semejante argumento. Hasta que se le encuentra la vuelta: hay que recurrir a la fórmula "no tiene relevancia enciclopédica" y listo. Sí, es posible que quien use el término lo haga por motivaciones legítimas (tono publicitario o con autobombo, no encontrar referencias que confirmen la importancia, ser un experto del tema en cuestión y jamás haber oído del sujeto, etc.), pero también que se lo use para enmascarar argumentos inaceptables.

Problema 3: la conjunción de las palabras "relevancia" (Importante, significativo) y "enciclopédica" confiere la idea de que wikipedia sólo trataría temas que hayan tenido la importancia suficiente como para llegar a tratarse en enciclopedias. O sea, un tipo más estricto de verificabilidad, que excluiría publicaciones periódicas (diarios o revistas) o libros especializados (tipo "historia de la cumbia", en mi ejemplo anterior). El problema con esto es que, según tengo entendido, las enciclopedias jamás pretendieron cumplir la función que se parece requerir de ellas. Su propósito es el de incluir toda la información sobre un tema, o bien toda la información sobre todos los temas. Obviamente, un objetivo inalcanzable, y más para las enciclopedias de papel: tienen limitaciones de recursos (sus editores cobran por su trabajo, y la impresión final tiene su costo), tiempo (en algún punto se tiene que publicar) y espacio (un millón de volúmenes, o libros de más de 30 cm. de ancho, serían inviables). Pero esto quiere decir que si las enciclopedias de papel no tratan todos los temas, es porque hay limitaciones físicas que les impiden hacerlo, no porque asumieran a un nivel conciente el rol de erigirse en guardianes de la importancia del conocimiento, determinando qué temas son "dignos" y qué temas no. Además, lo que distingue a una enciclopedia de otra clase de publicaciones no son los temas que trata, sino cómo los trata, y a priori no hay temas que sean imposibles de ser tratados por enciclopedias. Por ejemplo, si uno pensara en temas "no enciclopédicos", la música pop y sus hits radiales o las películas de temas fantásticos seguramente estarían entre las opciones, no son temas tan "serios" o "prestigiosos" como la historia, la matemática o a biología. Y sin embargo, tenemos enciclopedias como en:Encyclopedia of Popular Music, o en:The Complete Guide to Middle-earth Belgrano (discusión) 02:53 23 ago 2009 (UTC)

Entiendo tu postura, en parte te encuentro razón, a mi parecer, en una enciclopedia, todos los temas deberían tratarse. Según la definición de la RAE para enciclopedia en una de sus acepciones , dice: Conjunto de tratados pertenecientes a diversas ciencias o artes, y dado la cantidad de temas que se tocan en esta enciclopedia creo que ya sobrepasamos la capa de solo ciencia y ya se expande a todo, quizá debería llamarse Wikipedia: el compendio del conocimiento universal libre. Más que determinar si un artículo es relevante o no para que entre en la wiki, es verificar si cumple con algún formato del tipo enciclopédido (la forma de redactar el artículo da la forma de enciclopedia), aquí hay una explicación interesante ver (mira la respuesta que da caamila). saludos Rodrigo Medina 04:22 23 ago 2009 (UTC)

No, Rodrigo, Escribir basura con lenguaje típico de una enciclopedia no deja de ser escribir basura. Belgrano, el problema es que la relevancia que buscamos sí es la relevancia enciclopédica. No nos ocupamos de que lo que es relevante para "alguien", sino que pretendemos consignar lo que tiene relevancia para ser consignado en una enciclopedia. ¿Qué es eso de entre toda la información que produce o conoce la humanidad? No lo sé a ciencia cierta, pero conozco una pequeña parte. El hablar de relevancia a secas es engañoso, porque lo mismo son relevantes los teléfonos de los habitantes de Lima que los nombres de las islas que componen el archipiélago de las Guaitecas, pero solamente el segundo podría tener cierto uso en una enciclopedia y no como artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:38 23 ago 2009 (UTC)

Supongo que no llegaste a leer la tercer parte: el argumento de "lo que tiene relevancia para ser consignado en una enciclopedia" es justamente uno de los lugares comunes cuya validez estoy poniendo en duda. Y sí, una guía telefónica de Lima es relevante (tiene impacto social y es información verificable), pero si no se la incluye es porque Wikipedia no es un almacén de enlaces. Ese es otro lugar común que me olvidé de mencionar: la irrelevancia no es el común denominador de todo lo que no tenga espacio en wikipedia, y es una mala costumbre usar la palabra como "comodín"

Además, tus palabras te traicionan: ¿cómo definirías que algo es "basura" sin apelar a opiniones o evaluaciones personales? Y sin usar tampoco un argumento circular: "una enciclopedia no incluye basura, y la basura es lo que no tiene espacio en una enciclopedia" Belgrano (discusión) 14:02 23 ago 2009 (UTC)

Ya ves, no todo lo relevante (como la guía telefónica) tiene lugar aquí, porque no somos un directorio de enlaces, ni un diccionario, ni Wikinoticias ni un largo etcétera, somos una enciclopedia y eso constriñe el material que se puede tener. De qué manera o hasta dónde es un cuento de nunca acabar, pero no me salgas a estas alturas con que la sola relevancia es motivo para salir aquí. Lo de la basura viene a cuento de lo que entendí de lo que deduce Rodrigo con ayuda de una respuesta que nos copia Caamila: "no es tan importante tener justo el contenido que tiene una enciclopedia tradicional [cierto, supongo], sino que lo escrito tenga formato de enciclopedia [no, seguro]". Saludos. Lin linao ¿dime? 14:55 23 ago 2009 (UTC)

Ehh... ¿dije eso en algún momento? Cuando dije que la guía telefónica es relevante dije que no contraviene esa política en particular, lo cual no quita que sí contravenga otras. De hecho, que en el uso del término se mezclen varias políticas distintas habla a las claras de que se lo usa como un "comodín" y no como una expresión con significado claro. Así, a lo único que equivale decir "no tiene relevancia enciclopédica" es a decir "bórrese", y no suple la necesidad de proveer un argumento claro que lo respalde. Si discutiéramos si borrar una guía así, "bórrese, sin relevancia enciclopédica" no sería un buen argumento, pero "bórrese, wikipedia no es una colección de enlaces" sí.

Respecto a lo de Rodrigo, si lo que distingue a una enciclopedia de otra clase de publicaciones no son los temas que toca, ni tampoco la forma en que los toca, entonces qué es? Belgrano (discusión) 15:08 23 ago 2009 (UTC)

Tal vez esté equivocado, pero hay dos asuntos diferentes incluidos aquí: (a) el tema de un artículo es o no relevante y (b) el tema está tratado enciclopédicamente o no. Tendemos a poner los artículos que caen en (a) y (b) (y si, también los que son a + b) dentro de la gran bolsa de "no tienen relevancia enciclopédica" (especialmente, cuando juzgamos la temática a través de las fuentes). Creo que la comunidad ha sido bien clara al expedirse [relevancia/Resultados aquí] sobre los artículos que considera irrelevantes, con total independencia de si están o no escritos de un modo enciclopédico. No sé si esa categorización la estamos o no cumpliendo (a juzgar por la cantidad de artículos de futbolistas ignotos y damiselas que consiguen sus 15 minutos de fama en la TV, parece que no fuera el caso). No obstante, creo que -y pienso que a eso apunta Belgrano (disc. · contr. · bloq.), estamos haciendo tal vez un uso desmedido de las plantillas de borrado por irrelevancia enciclopédica. Días pasados tuve que llamar la atención a un usuario que había colocado la plantilla de destruir por irrelevantes Experiments upon Vegetables y termopotencia con una diferencia de minutos...creo que por ‘plantillerismo precoz’ (habida cuenta que tenemos Pelusilla del ombligo, que me parece perfecto, no entiendo porqué termopotencia debería ser considerado irrelevante, no?;)). Volviendo: (a) deberíamos no abusar de la plantilla en cuestión, (b) Se podrían hacer dos plantillas, una acerca de la relevancia del tema y otra del tratamiento enciclopédico del tema ya que las consecuencias pueden ser distintas. La primera (enlazada a la página y encuesta sobre relevancia) sería candidata a borrado, la segunda a wikificar, categorizar o referenciar. Ambas plantillas estarían por si mismas brindando al editor los argumentos que está -creo- pidiendo Belgrano. CASF (discusión) 15:48 23 ago 2009 (UTC)

Me extrañaba que nadie hubiese abordado antes el tema, porque yo llevo mucho tiempo dándole vueltas y me ha supuesto la eliminación de bastante trabajo la famosa política de irrelevancia. Quizás el problema sea que la política de Wikipedia en este tema es bastante más ambigua de lo que queremos ver. Y la solución es bastante compleja, quizá crear un "comité de relevancia" o algo así, y que no sea decisión de uno solo el borrado del trabajo ajeno. Como bien apuntáis, hay una buena colección (sobre todo de biografías) de artículos cuya relevancia es difícil de encontrar, pero a los que no se da importancia. En general, estoy de acuerdo con los argumentos de Belgrano. Saludos, --Goldorak (discusión) 23:48 23 ago 2009 (UTC)

Sólo comentarte que lo del comité me parece una malísima idea, es burocratizar wikipedia, y si ahora se protesta por la "impunidad" o "mal criterio" de los bibliotecarios al borrar artículos por irrelevancia, se haría lo mismo con los "miembros del comité". No. La política actual, tal y como Belgrano ha dicho, es adecuada. No hace referencia a ningún tema en concreto porque no existen, ciertamente, temas irrelevantes o relevantes per se: es relevante el tema que ha tenido una cobertura por fuentes fiables y en profundidad suficiente para la elaboración de un artículo. si la guia telefónica de Lima hubiera planteado algún sistema novedoso y magnífico, revolucionando el mundo de las guías telefónicas, que se hubiera extrapolado a otros campos, hubiera sido comentado y analizado por expertos en informática, arquitectura de la información, pensadores... tendríamos material para un articulazo, y no sería enciclopédicamente irrelevante. Saludos. wikisilki 03:10 24 ago 2009 (UTC) PD: Me gusta que se haya mencionado, de pasada, la música pop. Desde que lo tengo en "cobertura", he buscado información experta y hay mucho y buen material, sin embargo el artículo actual es bastante deficiente y poco "riguroso", más centrado en las etiquetas y los artistas que en la música como disciplina y las características musicales y la historia del género. PD2: Por otro lado, el que no quiera que le borren un artículo por irrelevante debería documentarse bien antes de redactar, porque son las fuentes disponibles para sustentar un tema las que establecen la relevancia del mismo. Si no existen fuentes fiables y de cierta importancia o reputación, es muy posible que el tema que se plantea no sea relevante.

En cualquier caso el tema seguirá siendo motivo de controversia porque no existe una fórmula mágica ni infalible que diga irrefutablemente si un artículo es o no relevante. Y, claro está, quien desee seguir colaborando debe ajustarse a las normas actuales, eso nadie lo pone en duda; está claro que la política actual ha sido consensuada y eso va a misa. De todas formas, siempre nos quedará la pelusilla del ombligo ;-) --Goldorak (discusión) 03:29 24 ago 2009 (UTC)

En todo caso, lo que ayudaría a mejorar los debates sería mi propuesta inicial, si se intentara justificar la relevancia o irrelevancia sin usar esa palabra. Para el que tiene argumentos de peso, sería bastante simple. Si en vez de "bórrese este futbolista, no tiene relevancia enciclopédica" dijera "bórrese este futbolista, no participa en torneos nacionales ni parece que ningún medio lo haya entrevistado o hablado de él", quien haya escrito el artículo entendería qué es lo que tiene que demostrar. E incluso más: si no pudiera demostrar lo que hace falta y el artículo se borrase, si se borra con una argumentación clara y entendible (lo que una jerga interna no es) entenderá qué reglas se aplicaron y difícilmente acusará de arbitrariedad al bibliotecario que borre.

La idea de separar las aplicaciones de la plantilla a consideraciones de tema o tratamiento también es buena, aunque en este caso sería conveniente hacer o usar plantillas específicas para los principales enfoques incorrectos. Por ejemplo, "este artículo usa demasiadas expresiones elogiosas o descalificatorias", "este artículo está redactado como publicidad" (esa ya existe), "este artículo tiene más listas que texto normal", etc. Belgrano (discusión) 12:37 24 ago 2009 (UTC)

Para quien esté interesado en las opiniones de algunos de nuestros colegas:

• en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions#Just unencyclopedic (enlace permanente).
• fr:Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression#« Page qui n'a rien à faire dans une encyclopédie » (enlace permanente).
• ru:Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Неэнциклопедичность (enlace permanente).
• sv:Wikipedia:Argument att undvika i raderingsdiskussioner#Oencyklopediskt, utan förklaring (enlace permanente).

Saludos, Ev (discusión) 14:25 24 ago 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo con las últimas apreciaciones, quizás sea sólo una cuestión semántica, pero como dice Belgrano, puede evitar acusaciones de arbitrariedad. --Goldorak (discusión) 18:30 24 ago 2009 (UTC)

Fechas con el mes en mayúscula

Viendo que son muy frecuentes los enlaces tipo 5 de Mayo, ¿no sería mejor que un bot cree esas páginas como redirecciones al formato correcto, que es 5 de mayo?

De vez en cuando alguien crea una página con el formato erróneo pensando seguramente que no hay artículo sobre esa fecha. Si esa página fuera una redirección, se evitarían esas creaciones casi siempre inútiles y se facilitaría ligeramente la navegación. Además, sólo habría que decirles a los bots que cambiasen periódicamente los enlaces con el formato de fechas erróneo.

Incluso vería justificable por este mismo motivo crear redirecciones de tipo Mayo 5. Sabbut (めーる) 17:58 23 ago 2009 (UTC)

Es posible que algunas fechas lleven el mes con mayúscula, por referirse a hechos concretos (por ejemplo Avenida del Primero de Mayo). Salvo por eso, la norma castellana es con los meses en minúscula. B25es (discusión) 20:20 23 ago 2009 (UTC)

Me refiero a crear redirecciones, aunque no concuerden con la norma castellana. Por ejemplo, hay miles de redirecciones cuyo título no lleva acentos, por ejemplo, Republica apunta a República. También hay redirecciones que llevan a artículos de cine y cuyo título tiene todas las palabras con mayúscula inicial. En ambos casos se vulnera la norma (ortográfica o de estilo), pero son vulneraciones relativamente comunes, y tener esas páginas como redirecciones tiene sentido. Sabbut (めーる) 21:08 23 ago 2009 (UTC)

Esas redirecciones podrían inducir a error, ya que si un usuario despistado edita un artículo con la fecha 1 de Enero y le sale un enlace azul pensará que esa forma está admitida y podrá incurrir en el mismo error muchas más veces, mientras que si le sale en rojo sabrá que está haciendo algo mal. Miguel (discusión) 21:49 23 ago 2009 (UTC)

¿Te refieres al mismo usuario despistado que escribe "Republica" sin acento o "Las Dos Torres" con mayúscula inicial en cada palabra? Sabbut (めーる) 08:27 24 ago 2009 (UTC)

Yo estoy a favor de que alguien, bot o usuario, cambie esos 5 de Mayo. Muchas veces me encuentro con esas cosas y me molesta, especialmente por el pocp dominio de la lengua. Pero, B25es, no creo que se refiera a Avenida del Primero de Mayo, sino específicamente a fechas, 1 de mayo, no Levantamiento del Primero de Mayo, sino a fechas. Lo que sio que no veo para nada es poner redireccioens de cosas como Mayo 5, Agosto 6. Son errores. Se dice el 6 de agosto, no agosto 6. Recuerdo que cuando empezé a editar, cada error ortográfico que cometía en un enlace le hacía su redirección, fallos de novato. Pero por redirección que haya, el fallo está puesto y no se cambia.--Tech (Diga "Patata") 21:54 23 ago 2009 (UTC)

¡Mucho cuidado! No es tarea que pueda hacer un bot, porque conforme a la norma gramatical, sí hay "nombres de los días de la semana, de los meses y de las estaciones del año que se escriben con mayúscula cuando forman parte de fechas históricas, festividades o nombres propios: Primero de Mayo, Primavera de Praga, Viernes Santo, Hospital Doce de Octubre. (Cfr. DPD, lema "Mayúsculas", y la Ortografía de la lengua española de la RAE, id.. En el caso, 5 de Mayo, si se refiere a México y los hechos relacionados con la Batalla de Puebla sí lleva mayúsculas (y de hecho está mal titulado en esta Wikipedia). Aplicará lo mismo en el caso de nombres propios en general, como por ejemplo la localidad argentina de 9 de Julio (y también la fecha, cuando se refiera a la festividad que recuerda la declaración de independencia de las Provincias Unidas de América del Sud). Un bot podría ayudar listando los artículos donde aparezcan estos nombres en mayúsculas, pero un humano con conocimiento de la materia deberá efectuar el cambio si resulta apropiado. Saludos, Cinabrium (discusión) 02:40 24 ago 2009 (UTC)

Vaya, parece que el caso concreto de "5 de Mayo" es desafortunado. Entonces cambio mi planteamiento: primero se crean páginas de desambiguación (por ejemplo, 1 de Mayo se puede referir a la fecha o al día de los trabajadores) y luego, en los demás casos, las redirecciones. Sabbut (めーる) 08:33 24 ago 2009 (UTC)

A pesar de ser un prolífico creador de redirecciones :), en este caso coincido con Miguel. Que el enlace aparezca en rojo sirve para marcar claramente que la fecha está mal escrita. No creo que el error esté muy difundido entre los hispanohablantes, al fin y al cabo que los meses se escriben con minúscula inicial es algo que se aprende en la primaria. --Gejotape Decime 05:18 24 ago 2009 (UTC)

Creo que te sorprendería ver lo difundido que está ese error, al menos entre esa parte de los hispanohablantes que colabora en la Wikipedia. Además, aunque un usuario experimentado sí podría pensar ante un enlace rojo que a lo mejor el nombre está mal escrito, un usuario ocasional podría pensar que simplemente no tenemos artículos para las fechas. Si 19 de Mayo llevase directamente a 19 de mayo, la función pedagógica se cumpliría exactamente de la misma forma (es decir, de forma incompleta, en este caso porque no todos los usuarios van a pinchar en ese enlace), pero al menos tendríamos la ventaja de haber cambiado cientos de enlaces rojos por enlaces azules. Sabbut (めーる) 08:42 24 ago 2009 (UTC)

Solo quiero acotar que cuando yo iba a primaria, los meses se escribían con mayúscula inicial, sólo (solamente) siempre llevaba tilde, vídeo también... etc. Así que no es simplemente "poco dominio de la lengua", también es que las normas evolucionan. Saludos, Gons (¿Digame?) 15:25 24 ago 2009 (UTC).

Yo estoy en contra de que se creen redirecciones mal escritas. El caso de las tildes se supone que se han creado las redirecciones sin ellas porque hay usuarios en algunos lugares del mundo en cuyo teclado no aparece la tilde que se usa en español, pero ese razonamiento no es aplicable al caso de las mayúsculas. Es preferible ir corrigiendo poco a poco que no hacer creer que algo erróneo es correcto. Millars (discusión) 15:59 24 ago 2009 (UTC)

Si, como dice Gons, la ortografía española dictaba hace algún tiempo que los meses iban con mayúscula inicial, razón de más para crear esas redirecciones, porque para mucha gente que no ha reciclado la ortografía que aprendió en el colegio resulta que 19 de Mayo es la ortografía correcta. Yo mismo aprendí hace muy poco que «guion» sin tilde es correcto, que «enmedio» todo junto no lo es (por mucho que haya municipios como Moraleja de Enmedio)y que es recomendable escribir «solo» (como sinónimo de «solamente») sin tilde excepto en el caso de que haya ambigüedad.

Hago una observación. A falta de evidencia (no me he puesto a revisar todas las configuraciones de teclado que hay), no creo que haya teclado alguno que disponga de la tecla «ñ» y que no disponga de tecla «´» (acento agudo, lo que normalmente llamamos tilde), por lo que, si existen redirecciones tales como Economia de España, no creo que sea por falta de un teclado adecuado, sino por pura vagancia de muchos usuarios potenciales. También he visto algún caso de redirección con una falta de ortografía flagrante, como poner «b» en vez de «v» o algo así. Mi visión sobre las redirecciones es que deben aplicarse no sólo a cualquier escritura correcta del término, sino también a cualquier escritura que, aun no siendo necesariamente correcta, sí sea al menos plausible. Un ejemplo ilustrativo es el hecho de que conservemos como redirección títulos producidos por una transliteración correcta en inglés, pero incorrecta en español: Mikhail Gorbachev, Sheikh (nótese que los medios hispanohablantes, especialmente los deportivos, a menudo conservan la transliteración inglesa, por ejemplo, en Shakhtar Donetsk). Por otra parte, incluso conservamos como redirección algunos topónimos ingleses que no tienen ningún sentido real aquí: Italy, Moscow... En este sentido, 19 de Mayo sería plausible aunque no del todo correcto, lo mismo que Mikhail Gorbachev, mientras que Mayo 19, como Germany, sería bastante menos comprensible. (Sí, con esto que acabo de decir estoy contradiciendo parte de lo que dije en el primer mensaje. Qué se le va a hacer...) Sabbut (めーる) 21:39 24 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Millars en cuanto a las redirecciones, así me enteré yo... Gons (¿Digame?) 21:40 24 ago 2009 (UTC). Aunque después de lo dicho por Sabbut... no estoy seguro, Gons (¿Digame?) 21:43 24 ago 2009 (UTC).

Dos idiomas a la vez

Hola, no sabia si poner esto en la sección del Café de Ayuda o aquí, así que lo pongo directamente aquí sin rodeos. Resulta que en el artículo de Idioma Árabe dice que ocupa el puesto número 5 de los idiomas más hablados, mientras que en el Idioma Hindi sale que también es el quinto. ¿Cómo es esto posible? En el artículo en inglés dice lo mismo, pero en El top 100 Languages sale el Hindi ¿Es este un error? Gracias -- Clerc (discusión) 01:01 25 ago 2009 (UTC)

Ambas afirmaciones deben incorporar una referencia que las sustente. Y es perfectamente posible que dos referencias estén en desacuerdo, lo correcto sería entonces decir algo como

de acuerdo a algunas fuentes(inserta referencia1) el idioma X ocupa el 5º lugar, mientras que de acuerdo a otras (referencia 2) ocupa el lugar ...

--Usuario:drini 17:42 25 ago 2009 (UTC)

También sería posible, si se encuentran dos fuentes que digan distintos ordenes, que una de las dos sea vieja y ya haya quedado obsoleta. Belgrano (discusión) 20:00 25 ago 2009 (UTC)

Y también es posible que las viejas sepan más que las nuevas. Escarlati - escríbeme 22:46 25 ago 2009 (UTC)

¿Bloqueos?

No sé adonde hay que dirigirse para pedir un bloqueo. Hubo que revertir todas las numerosas contribuciones del usuario Panderine![[2]]. --Polinizador (discusión) 15:04 25 ago 2009 (UTC)

Panderine! es un bot controlado por el Usuario:Pyr0. He revisado sus contribuciones y me parece que ha trabajado acorde con su función declarada. Quizás lo que te ha confundido es que quienes revisan los artículos marcados por Panderine! han hecho las correcciones a los problemas identificados por el bot indicando en el resumen de edición que "revierten", lo cual evidentemente se presta a confusiones. --Balderai (comentarios) 15:56 25 ago 2009 (UTC)

No hay una página especial para solicitar bloqueos. Todo depende de cual es la acción por la cual se piensa que un bloqueo es aplicable. Ahora, cuando se sospecha un mal funcionamiento de un bot, se puede optar por reportar la situación a su controlador o bien en la sección miscelánea del tablón. --Balderai (comentarios) 16:01 25 ago 2009 (UTC)

Bueno, ahora entiendo. Es que había cometido uno o dos errores en páginas que vigilo. Pero posiblemente lo demás está bien. Gracias. --Polinizador (discusión) 02:06 26 ago 2009 (UTC)

Articulo en "papelera"

Buenas tardes. Necesito un tipo de ayuda, que no puse en ese sitio porque no es con la idea de ayudar a Wikipedia. El año pasado cree un articulo en Wikipedia acerca de "Hay Peores", una banda local de Buenos Aires; el articulo fue "borrado" (segun me dijo un Moderador que ahora no recuerdo quien es, les queda guardado a ustedes en algún lado) porque no era una banda "profesional" (para el momento solo tenían un demo y un disco en vivo -por si interesa, ya cuentan con otro demo más-). Cuestión que yo a ese articulo no puedo acceder, pero lo necesito para ayudar a los muchachos de esta banda para hacer una página; entonces quería saber si me puede pasar el contenido que tenía el articulo. Les agradezco el tiempo y la atención. Saludos! — El comentario anterior es obra de Albent (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 02:42 26 ago 2009 (UTC)

El artículo Hay peores fue borrado por Kved (ojo, Hay Peores con mayúscula es otro, creo que se refiere al de minuscula). No creo que restauren el artículo en donde estaba escrito, pero si lo necesitás para usarlo en otra parte supongo que no habrá problemas con que te lo copien a un espacio de tu página de usuario, como Usuario:Albent/Hay Peores Belgrano (discusión) 03:34 26 ago 2009 (UTC)

Exacto, no pretendo que lo restauren el articulo, porque siguen estando en la misma condición de amateur que estaban antes; quería saber si podían pasarme el articulo como dijiste vos ahí. La verdad que no recuerdo si el "peores" era con mayuscula o con minuscula. Pero bueno, es el de un grupo argentino formado en el 2005. Cuando ustedes quieran o puedan, me harían un favor si me lo copian a la página de usuario. Gracias, Belgrano, por la atención.

 Hecho ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 09:58 31 ago 2009 (UTC)

Terceras opiniones

Hola, escribo aquí porque estoy en conflicto con un editor de wikipedia a raíz del artículo Propaganda por el hecho. El conflicto es el siguiente: La propaganda por el hecho consiste en la realización de actos notables, a menudo violentos, que sirvan para inspirar a otros haciendo que éstos los apoyen o los imiten. Estos actos pueden ser de muchos tipos, desde el atraco a un banco hasta el lanzamiento de una bomba sobre un alto cargo político. El artículo, que recientemente fue ampliamente modificado por el otro editor (que firma como Wikisilki) no deja claro este punto, dando la impresión de que la propaganda por el hecho es una forma de terrorismo. El terrorismo y los atentados terroristas cometidos por anarquistas a finales del siglo XIX y principios del XX son, efectivamente, una forma de propaganda por el hecho. Pero no la única. Las expropiaciones, los atracos a bancos, los sabotajes, etc. también son formas de propaganda por el hecho. Por poner un ejemplo, esto es propaganda por el hecho. El editor Wikisilki lo niega, afirmando que dichos actos no son propaganda por el hecho y que sólo los atentados terroristas lo son. No ha podido aportar ni una sola fuente que afirme tal cosa, sin embargo yo aporto varias fuentes [3] [4] [5] [6] en las que puede verse que actos como la expropiación y otros sin ninguna relación con el terrorismo son considerados propaganda por el hecho. Ante esto, lo único que me pudo responder Wikisilki fue esto, a lo que ya le respondí. También intervino otro usuario, Igor21, dándome la razón al decir que "cualquier propaganda por el hecho no es terrorismo" y valorando lo del supermercado como propaganda por el hecho. Aun así, no se me permite llevar a cabo esta edición.

El editor Wikisilki está convencido de estar luchando contra un CPP (el que sepa lo que es, que me lo explique por favor) y contra alguien que trata de manipular el artículo y añadir información falsa para que se trate a los anarquistas como "los buenos de la película". Ya no sé qué hacer para convencerle de que mi intención no es esa, sino hacer del artículo uno más realista, evitando que cualquier lector que no sepa nada de este tema pueda interpretar que "propaganda por el hecho = terrorismo". Por más que le he mostrado pruebas y él no ha aportado ninguna, se niega a reconocer que no lleva razón, y está usando el hecho de que él lleva mucho tiempo registrado y muchas ediciones para amenazarme diciendo que "si sigo queriendo poner eso bloqueará el artículo", cuando sólo lo he intentado dos veces en cuatro días (y por ser dos propuestas distintas, para ver si zanjábamos el asunto ya). Puesto que no parece dispuesto a alcanzar un consenso, sino que prefiere imponer su punto de vista no referenciado, no me ha quedado más remedio que intentar contactar con otros editores para pedir una tercera opinión. --83.45.234.174 (discusión) 14:39 26 ago 2009 (UTC)

Sólo te responderé a la acusación que haces de amenazas: llevas varios días editando el artículo, y has sido revertido por varios usuarios, no sólo por mí, porque introduces cambios tendenciosos que no se corresponden con los estudios sobre el tema. Insistes en realizarlos, insistes en presentar autopublicaciones como referencia, como el ejemplo que señalas de Kaosenlared, que ni siquiera habla de propaganda por el hecho, sino de actos que se corresponden más bien con lo que en medios anarquistas se llama acción directa, concepto que engloba en sus formas más violentas (atentados, asesinatos) la propaganda por el hecho, que no es más que un eufemismo de terrorismo anarquista según Diccionario de eufemismos y de expresiones eufemísticas del español actual, p.135. Lo que te he dicho es que, de seguir con esa actitud, lo único que conseguirás será que se tenga que semiproteger el artículo: mal puedo amenazar con hacerlo, primero porque no dispongo de dicha potestad, y segundo porque aunque la tuviera entraría en un conflicto de intereses al formar parte del conflicto-discusión.

En este punto, dejo que sean los compañeros los que te respondan. Saludos. wikisilki 15:37 26 ago 2009 (UTC)

De acuerdo con Wikisilki aquí y en la página de discusión del artículo. La IP debería leerse las políticas. ferbr1 (discusión) 15:51 26 ago 2009 (UTC)

• Me parece el problema de fondo es que se entiende por los terminos. Como algunos han notado, la diferencia entre un "luchador incansable por la libertad" y un "terrorista" esta en el ojo del observador. Especificamente, en relacion a terrorismo algunos lo usan en el tercer sentido que da la RAE (3. m. Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.) Me parece que si aceptamos esa definicion, las acciones mencionadas de "propaganda por el hecho" podrian ser consideradas terrorismo. Sin embargo como tambien se ha notado, la acusacion de terrorismo es a menudo rechazada por los autores de actos considerados terroristas por otros, entre otras cosas, porque lo de "alarma" es una cuestion de opinion: buscar "alarrma" en el sentido de publicidad no es necesariamente querer crear alarma en el sentido de panico. Quizas la solucion estaria en mencionar ambos puntos de vista, dejando claro que acciones que los autores consideran de propaganda podrian ser consideradas no solo ilegales pero incluso como terrorismo por las autoridades (y otros). Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:38 27 ago 2009 (UTC)

Ese no es el problema: el problema es que hay actos que no entran dentro del terrorismo (por ejemplo, los atracos, denominados "expropiaciones" por sus autores) y que sólo por no ser terroristas Wikisilki ya los excluye de la propaganda por el hecho, el problema es que hay mucho más que terrorismo dentro de la propaganda por el hecho y el otro editor lo niega sin aportar referencias y contradiciendo otras. No pretendo que no se llame "terrorista" a nadie, ni hacer pasar por buenos a quienes no lo son. Todavía no he utilizado una autopublicación (kaosenlared tampoco lo es, pero es que no la he utilizado como fuente de lo que afirmo, me da la impresión de que ni siquiera se han revisado las fuentes aportadas). De lo poco acertado de utilizar como referencia ese "diccionario" ya hablo en la página de discusión (véanse otras definiciones de dicho diccionario y se entenderá por qué no pueden usarse como definiciones normales). Aquí el problema está claro: hay pruebas de que ciertos actos no terroristas son considerados "propaganda por el hecho", pero Wikisilki se niega a admitirlo y sigue en sus trece afirmando que todo lo que entra dentro de la propaganda por el hecho es terrorismo, y que atracos como el que menciono en kaosenlared no es propaganda por el hecho, aunque no tiene pruebas de ello y yo sí las tengo de lo contrario [7] [8] [9] [10] y cuatro fuentes nada menos. Así que no veo motivos para que el artículo siga afirmando que la propaganda por el hecho es el terrorismo anarquista y nada más. Sin embargo, como yo soy una IP y él es un usuario registrado, a mí se me toma por tonto y a él se le da automáticamente la razón sin más argumentos ni fuentes... --88.18.21.224 (discusión) 12:04 27 ago 2009 (UTC)

88.18.21.224: Me parece malinterpretas la posicion de Wikisilki. Creo que lo que el esta diciendo es que los actos mencionados como de propaganda por los hechos son terrorismo. Por ejemplo, tu mencionas que "hay actos que no entran dentro del terrorismo (por ejemplo, los atracos, denominados "expropiaciones" por sus autores)" al hacer eso estas entendiendo terrorismo de una cierta manera (crear terror o intimidacion general) pero Wikisilki y otros tienen todo el derecho a entenderlo de la manera que ejemplifique (el dice: "accion directa... concepto que engloba en sus formas más violentas (atentados, asesinatos) la propaganda por el hecho, que no es más que un eufemismo de terrorismo anarquista) Despues de todo, los actos que citas -mas alla de como sus autores los llamen- constituyen ejemplos de "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.". Si deseas avalar la posicion que "propagando por los hechos" no es necesariamente terrorismo deberias buscar ejemplos de "propaganda por los hechos" que no envuelvan violencia contra terceros. (Acerca del uso de diccionarios.. el problema esta en que necesitamos saber que sentido tienen las palabras.. sino, podriamos llegar a la conclusion que terrorismo es criar palomas) Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:40 27 ago 2009 (UTC)

Un poco de historia de esta discusión: en el Anexo:Principales atentados anarquistas has llegado a argumentar que "no todo el que mata a alguien o pone una bomba es un terrorista", negando que los atentados a los jefes de estado fueran terrorismo anarquista. Eso nos ha llevado a la propaganda por el hecho, que es conocida precisamente por esos hechos, y no por asaltar un supermercado. Hechos que ni se mencionaban en la introducción de dicho artículo, cuando son la esencia del mismo. Si eso no es edulcorar la imagen del terrorismo anarquista, que venga Dios y lo vea: los regicidios no eran terrorismo, Mateo Morral no se cargó a treinta civiles cuando atentó contra Alfonso XII, y Luigi Galleani andaba cantando por el bosque con una nube de pétalos de rosa volando en torno suyo. ¿Puedes presentar alguien que haya destacado por propugnar la propaganda por el hecho y no estuviera implicado en asesinatos, atentados con bombas? ¿Algún anarquista que sea mencionado en los estudios académicos sobre el tema por haber robado en supermercados? Y, a ser posible, que no sea mediante autopublicaciones anarquistas, sino estudios sobre política, historia... como los que te señalé en una simple búsqueda en books-google, un listado de publicaciones académicas que vinculan directamente la propaganda por el hecho con el terrorismo anarquista. Mencionaste a Los Solidarios españoles, que se autoproclamaron como "los mejores terroristas de la clase trabajadora" ya en su tiempo. El mismo Kropotkin, al desmarcarse de la propaganda por el hecho debido a la vinculación que produjo socialmente entre anarquista y terrorista, hablaba de bombas y dinamita, no de carritos de la compra y saqueos. Saludos. wikisilki 12:54 27 ago 2009 (UTC)

wikisilki . Quisiera insistir que el problema esta en que terrorismo es un termino poco claro. Asi como tu tienes el derecho a interpretar "propagande por los hechos" en la manera que sugeri, la IP (y otros) tambien tienen el derecho a entenderlo de otra forma. La misma RAE en su segunda acepcion dice: "Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.". Como es obvio, el robo de, por ejemplo, un banco o un supermercado o incluso el asesinato de un rey, no tiene necesariamente la finalidad principal de infundir terror. La unica solucion a ese problema -en wikipedia- es mencionar que ambas interpretaciones son posibles y de hecho existen. Que muchos o todos los actos que son citados como ejemplos de "propaganda por los hechos" sean ilegales -y pudieran llevar a terminos en la carcel a sus autores- no implica de necesidad que sean terrorismo en el sentido de haber sido ejecutados para infundir terror. En derecho internacional se tiene bastante claro que no cualquier rompimiento de la ley por motivos politicos es terrorismo. La diferencia es importante: terrorismo es generalmente buena causa de extradicion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:44 28 ago 2009 (UTC) agregado: Y por curioso que paresca, la IP tiene razon ... en parte: "no todo el que mata a alguien o pone una bomba es un terrorista". Puede que sea un asesino, pero para ser terrorista se necesita cumplir otros requisitos. Podriamos extendernos en el asunto, pero ese es el papel de los juristas o jueces, y aunque lo seamos, como wikipedistas solo podemos notar que incluso en el caso de juristas y jueces hay diferencias de opinion acerca de cuando un acto criminal cometido con fines politicos llega a ser terrorismo. Insisto: La unica solucion a este problema -en wikipedia- es mencionar que ambas interpretaciones son posibles y de hecho existen. Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:55 28 ago 2009 (UTC)

Por insistir que no quede: preséntese alguna fuente que recoja una figura anarquista relevante por practicar asaltos a supermercados como forma de propaganda por el hecho, y podremos hablar de lo que se está planteando. Pero entrar en ese tipo de disquisiciones bizantinas sobre si los asesinatos y atentados planificados y ejecutados con un objetivo político son terrorismo o no, y más echando mano del DRAE (que es autoridad en lingüística, no en teoría política) es discutir sobre el sexo de los ángeles, y no conduce a ningún lado. Pretender diluir la propaganda por el hecho hablando de robos y saqueos es tan insultante para cualquier inteligencia como pretender hacerlo con el terrorismo etarra mencionando la kale borroka. "La llamada propaganda por el hecho o propaganda por el acto es una estrategia revolucionaria anarquista basada en el supuesto de que el impacto de una acción violenta es mucho más eficaz que la palabra para despertar las energías rebeldes del pueblo",Juan Avilés Farré, Francisco Ferrer y Guardia: pedagogo, anarquista y mártir, p.21 y eso, querido Lnegro, es terrorismo ponga en el DRAE lo que ponga, porque eso es lo que dicen las fuentes sobre historia y teoría políticas, lee lo que se cita de Gaucher Roland en Diccionario de terrorismo, lee de nuevo a Juan Avilés Farré en El nacimiento del terrorismo en Occidente. Anarquía, nihilismo y violencia en su primer capítulo "Propaganda por el hecho y regicidio en Italia", y tantas y tantas otras fuentes de análisis político e histórico. A ver si ahora va a resultar que volarle la cabeza a alguien o lanzarle una bomba que mata a tantos civiles inocentes para provocar un estado de tensión social que subvierta la legalidad existente es otra cosa que terrorismo. Lo siento, pero yo no entiendo que se acepte pulpo como animal de compañía, digan lo que digan en Alasbarricadas y otras autopublicaciones anarquistas. Saludos. wikisilki 03:02 28 ago 2009 (UTC) PD: mira el artículo de en:wiki, categorizado como "Terrorism tactics", el alemán como "Terrorismus", el francés como "Terrorisme"...

Wikisilki: Todos tus argumentos son tenibles, pero no son los unicos. Considera: los asesinatos de Kennedy, Rabin, etc, fueron asesinatos, fueron con motivos politicos, pero no fueron terrorismo. El reciente golpe de estado en Guatemala o dondequiera que fue, fue violencia y fue rompimiento de la ley, pero no es terrorismo. Y te podria seguir dando ejemplos, pero no vienen al caso porque no es el papel de wikepedia decidir cual es "la verdad" o dar la ultima interpretacion legal posible, sino simplemente apuntar que hay diferentes opiniones al respecto cuando las hay. Y sucede que en este caso, esa es la situacion. (hechale un vistazo, por ejemplo, a mens rea) El resto es, como bien apuntas, tratar no solo de dilucidar no solo si hay angeles bailando, sino cuantos y cual es la danza exacta.. a partir de principios teologicos. Con todo respeto, ese no es nuestro papel. Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:53 28 ago 2009 (UTC)

¿Alguien que apoyara la propaganda por el hecho y no pusiera una bomba en su vida? Kropotkin, por ejemplo, que se desmarcó de la propaganda por el hecho por la influencia que estaba ganando el terrorismo dentro de la misma, lo que no significa que la propaganda por el hecho fuera exclusivamente éso. Y aun así, tus propias fuentes afirman que siguió defendiendo ciertos actos violentos de propaganda por el hecho (véase la referencia que aparece en el artículo). Y los expropiadores, como el grupo Los Solidarios, que sólo cometió un asesinato pero sí que llevó a cabo más de un atraco. Ésos que tú te empeñas en afirmar que sus actos (o una parte de ellos) no entran dentro de la "propaganda por el hecho". ¿Por qué crees que tanta gente habla de expropiación y propaganda por el hecho como si fueran sinónimos? Los enlaces que te he puesto no son autopublicaciones anarquistas. Y tus libros en google books sólo demuestran que la propaganda por el hecho y el terrorismo están íntimamente unidos, lo que no significa que lo que no es terrorismo no pueda ser propaganda por el hecho. Criticas la utilización del DRAE cuando tú mismo usas diccionarios de eufemismos para sostener tus teorías, ¿no te parece contradictorio?

Y repito una vez más: Yo no digo que la propaganda por el hecho no tenga nada que ver con el terrorismo. Digo que no todas las acciones dentro de la propaganda por el hecho son terrorismo. No se puede generalizar de esa forma, porque no estaríamos siendo realistas. Las fuentes, ahí arriba están, y repetidas incluso. Para tratar de solventar esta polémica, propongo añadir en el artículo algo así como "No existe una opinión consensuada sobre la exclusividad del terrorismo dentro de las acciones que pueden ser definidas como propaganda por el hecho. Algunas fuentes señalan que los actos denominados por sus autores como "expropiaciones" también son formas de propaganda por el hecho". Más realista, neutral y referenciado, imposible. --88.26.82.141 (discusión) 15:12 28 ago 2009 (UTC)

Leed bien las fuentes: la sistematización de los actos criminales es lo que le da el carácter terrorista a la propaganda por el hecho. Kropotkin no es conocido por defender la propaganda por el hecho, sino por ser el pensador fundamental del anarcocomunismo, y cuando habló en contra de la misma no se refirió a asaltos o sabotajes, sino de la dinamita. Señala un anarquista relevante por asaltar supermercados, eso es lo que he pedido. Los actos irrelevantes como robar cuatro paquetes de arroz y tres kilos de lomo de cerdo son eso, irrelevantes: la pretensión de que cuatro gatos que no han dejado huella en la historia diluyan el terrorismo anarquista en una suerte de no se sabe bien qué construcción abstracta, solo puede despistar al lector de lo reflejado en la práctica totalidad de las fuentes acreditadas sobre el tema, y es que la propaganda por el hecho es el terrorismo anarquista. wikisilki 16:07 28 ago 2009 (UTC)

Por cierto, prueba de que el problema no es el que plantea la IP es este párrafo del artículo:

"La idea vertida por Malatesta y Cafiero no contemplaba los atentados individuales,[cita requerida] sino que hacía referencia a la alteración del orden colectivo: manifestaciones, motines, e incluso, alzamientos. Lo esencial de esta propuesta era que sólo la palabra no era suficiente para conmover al grupo, entendido éste como la sociedad. Estas ideas dieron pie, sobre todo durante los últimos años del siglo pasado, a la realización de toda una serie de atentados que sí lograron sembrar el desasosiego, consiguiendo atraer la atención y evitando que su “desviación” se minimizara o descalificara."

La modificación que motivó este conflicto consistió en ajustar la introducción, que hablaba abstractamente de "actos notables" para indicar que se trata de actos violentos (el robo, el asalto son también violentos), e introducir la consideración general que la vincula directamente con el terrorismo anarquista. De modo que el problema no es que también haya actos no terroristas que puedan considerarse propaganda por el hecho, sino la oposición a que se vincule la misma con la palabra terrorismo, en lo que me parece una obvia edulcoración del tema, por lo cual añadí la plantilla de no neutralidad hasta que dicha situación se subsane. Saludos. wikisilki 16:23 28 ago 2009 (UTC)

Esto de que la diferencia entre "el terrorismo y la lucha por la libertad está en el ojo del observador" es una tontería tan enorme que ya cansa oirla decir.

El terrorismo es una táctica que puede usarse para luchar a favor de la libertad o a favor de la fabada o a favor de lo que que se quiera. Si uno usa el terrorismo para luchar por la libertad es un terrorista y además un luchador por la libertad y si lo usa a favor del anarquismo es un terrorista y un anarquista, etc (no detallo todos los casos pero creo que el patrón está claro). Pero esto no es el tema aquí.

Sobre el temita este del señor numeral (que no se registra para que no lo puedan bloquear y así dar la paliza per-in-secula a los que tengan el mal tino de contestarle), le guste a él o no, el significado clásico de "propaganda por la acción" es el terrorismo desarrollado por los anarquistas en el cambio de siglo. Eso es así y no hay ninguna discusión posible a menos que uno esté en wikipedia donde una IP dinámica se puede permitir el lujo de hacer perder el tiempo al wikpedista más riguroso de la actualidad y cuando ya no sabe que decir, irse al café donde en lugar de borrar el hilo y bloquear todo el rango, aparece gente a apoyarle en sus desbarradas.

El pretende hacer pasar una "gamberrada" (p.e. robar en el supermercado) como "propaganda por el hecho" para demostrar que la "propaganda por el hecho" no es "terrorismo". Ignoro el título de esta clase de falacias pero sino lo tiene habría que darselo.--Igor21 (discusión) 18:02 28 ago 2009 (UTC) Lnegro : Matar a Rabin no fue terrorismo????? Un poco de seriedad por favor.

wikisilki No necesitas demostrarme que algunas personas consideran que "propagando por los hechos" es terrorismo. Lo se,. Pero tambien se que otros tienen una opinion diferente. Y lo correcto en ese tipo de situaciones es incorporar ambas opiniones en el articulo. Tu das tus citas, y la IP da las de el o ella... y que los lectores se formen una opinion acerca de cual encuentran mas relevante o lo que sea. Esa es la funcion de wikipedia. Lnegro (aprendiz) (discusión) 20:25 28 ago 2009 (UTC)

Igor21: Gracias por tu contribucion, Demuestra que incluso en una discucion como esta hay espacio para las emociones. Lo unico que me parece necesario apuntarte es que las cortes de justicia Israelis -cuya opinion presumiblemente tienen alguna relevancia al respecto- no consideran que el asesinato de Rabin haya sido terrorismo, sino un asesinato politico. La diferencia puede ser no obvia para todos. Razon mas que suficiente -en mi opinion- para que wikipedia la resalte. Creo que cuando te calmes -y moderes tu lenguaje- estaras de acuerdo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 20:25 28 ago 2009 (UTC)

Disculpa Lnegro que te señale algo: yo no trabajo en este proyecto en base a la opinión de "algunas personas", sino que me preocupo de buscar fuentes expertas y confiables y consignar la información que estas proporcionan. Analicemos las fuentes de la IP:

• La primera de ellas, es una reseña literaria de un libro sobre la CNT, en la que simplemente se menciona una revitalización de la teoría de la propaganda por el hecho en relación a los que denomina grupos de acción directa en los años 60. No es por tanto ni un estudio sobre el anarquismo ni realiza tampoco un análisis sobre el tema en cuestión.
• En la segunda, una transcripción autopublicada de una conferencia en una biblioteca pública, se menciona en relación a los robos de Vittorio Pini que "Pini robaba para destinarlo a la propaganda, eso nadie lo ha negado. En el juicio Pini se hizo responsable único de los hechos y defendió el principio anarquista del derecho al robo o mejor a la expropiación." Es decir, que habla de los robos como financiación de la propaganda por el hecho, no dice que sean propaganda.
• La tercera es la única que efectivamente, en una cita de la doctrina anarcosindicalista española durante la guerra civil menciona la propaganda por el hecho en relación de actos que no son violentos: "Se templan en las huelgas generales, se liberan por la acción directa violenta (sabotaje, guerrilla, insurrección) o no violenta (resistencia pasiva, desobediencia cívica, rebeldía, boicot), y no entregándose a politicastros; por la propaganda por el hecho que puede también ser destructiva (atentados, expropiaciones), o constructiva (colonias libertarias, cooperativas de consumo, escuelas racionalistas), y no por las leyes o por la agitación parlamentaría." Cabe señalarse aquí que colonias libertarias, cooperativas y demás son proyectos y experimentos sociales que ya los primeros anarquistas, como Warren en Estados Unidos, e incluso los socialistas utópicos realizaban, mucho antes de que el concepto de propaganda por el hecho fuera siquiera establecido. Y destacar que no se trata de estudios sobre el tema, sino de panfletos anarquistas de varios años después de que la propaganda por el hecho como estrategia revolucionaria fuera denunciada y abandonada por los principales líderes anarquistas.
• La cuarta ni habría que mencionarla, es un artículo de una autopublicación de una radio anarquista, pero el único momento en que menciona el tema es así: "Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales: la mayéutica de una nueva mentalidad revolucionaria." Tampoco trata de la propaganda por el hecho como estrategia revolucionaria anarquista, ni la analiza, sino que utiliza el término para aplicarlo a otro principio anarquista, el de la educación del pueblo. No habla de saqueos ni atentados, es que no habla de propaganda por el hecho en absoluto.

Frente a la contundencia y profundidad de dichas fuentes, he presentado estudios sobre el anarquismo, sobre anarquistas famosos por participar en la propaganda por el hecho, sobre la violencia en el anarquismo, y toda una lista de fuentes que señalé a la IP (búsqueda en google books sobre Propaganda por el hecho), que la vinculan directamente al terrorismo anarquista, algo que ni menciona prácticamente ninguna de las fuentes aportadas por la IP y que nadie que tenga una mínima noción de lo que era la propaganda por el hecho podía obviar. No me voy a molestar en detallar una lista de los principales exponentes de la propaganda por el hecho, aunque alguno he mencionado ya, pero te aseguro que ninguno ha pasado a la posteridad por robar cuatro ni cuarenta yogures en un colmado, sino por propugnar, planificar y/o cometer asesinatos y atentados con bombas, o como Pini, por sufragarlos mediante el robo (digo yo que todos entendemos que los actos criminales con objeto de autofinanciarse de los etarras forman parte de la organización de los atentados y asesinatos terroristas de la banda, y no por añadir la financiación a las muertes deja la banda de ser terrorista).

Ante todo esto, te hago una pregunta: ¿has entendido lo que significa el punto de vista neutral en un artículo, especialmente en lo tocante a la proporcionalidad de exposición de los distintos puntos de vista sobre un tema, o estamos discutiendo por discutir? Por mi parte, pido disculpas por la extensión de este hilo que doy por terminado, al menos en lo que a mí respecta, puesto que frente a la evidencia de los datos no creo que tenga nada más qué decir. Saludos. wikisilki 21:24 28 ago 2009 (UTC)

LNegro : La opinión de los tribunales israelies no tienen ninguna relevancia en absoluto. El magnicidio es un tipo de terrorismo y precisamente una de las "propagandas por el hecho" más famosa fue el asesinato de William McKinley tiroteado por el anarquista Leon Czolgosz que simuló tener la mano vendada para ocultar una Derringer. Es muy fácil saber qué es terrorismo excepto en una minoría de casos límite. Es lastimoso el nivel de conversación en wikipedia. Aquí tenemos el Señor Númerico (una CPP basada en un acceso a Internet de IP dinámica) acudiento al Café a negar la evidencia. Y aquí apareces tú a decir que "el terrorismo depende del observador".

El terrorismo lo inventaron los anarquistas rusos. Sus correligionarios lo expandieron por el mundo de una forma bastante amateur y voluntarista, centrandose en el magnicidio. La idea era llamar la atención con el hecho, entregarse y después en el juicio explicar los motivos. Con el tiempo fue evolucionando hasta convertirse en una agresión a la propia sociedad con los primeros atentados indiscriminados con bomba.

Irgún tomó esa táctica y la utilizó con disciplina militar tanto para amedrentar a los árabes como para echar a los ingleses. Este modelo de "terrorismo de liberación nacional" paramilitar y extremadamente profesional, fue imitado extensivamente y se extendió por todo el mundo con resultados diversos. Su modelo más depurado es el IRA y su atractivo era tan enorme que fue adoptado incluso por la izquierda en paises como Alemania, Italia e Argentina como analogía urbana del Guevarismo.

Actualmente hemos entrado en la tercera fase que recupera aspectos de la etapa anarquista. Se elimina el tono paramilitar y se vuelve a hacer el terrorismo más personal con énfasis en la experiencia personal del terrorista (el nuevo paradigma de "la sonrisa del sahid"). Esta vuelta al espìritu original amateur hace que tanto las causas como los métodos sean más pintorescos e inesperados, y las organizaciones más laxas. No obstante, sea por eso o sea por otra cosa, el terrorismo actual tiene una voluntad megalómana de hacer daño y una total falta de restricción moral.

Y así se puede seguir durante horas, analizando la evolución de las organizaciones; sus estructuras características; las personalidades de sus miembros y dirigentes; las coyunturas políticas que lo favorecen; la efectividad o no según las coyunturas; y muchos otros temas de gran interés para todo el mundo porque es un tema muy importante.--Igor21 (discusión) 22:49 28 ago 2009 (UTC)

wikisilki Creo estar al tanto acerca de la politica de neutralidad. Para asegurarme lo relei. Dice: Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles,... Concuerdo contigo. No hay nada mas que discutir. Me alegro que logremos llegar a un acuerdo que todos los puntos de vistas -incluso los que no nos placen- tienen cabida en wikipedia. Obviamente algunas fuentes seran mas contundentes que otras, pero en fin... decidir sobre la contundencia o no de las fuentes es la prerrogativa de los lectores, nuestra obligacion es presentar los diferentes puntos de vista. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

Igor21 Tu afirmaste que : "Matar a Rabin no fue terrorismo????? Un poco de seriedad por favor." . Te di el enlace paraque tu verificaras personalmente el verdicto de la corte israeli (asesinato con agravantes) y respondes que :"La opinión de los tribunales israelies no tienen ninguna relevancia en absoluto." . Entiendo que, en tu opinion, la unica que tiene importancia es la tuya. Sin embargo, esto es wikipedia y no un foro para publicitar la importancia de opiniones personales. Si deseas alegar que los tribunales israelies deberian haberte consultado antes de pasar sentencia, dirigete a ellos, aqui solo podemos citar lo que han decidido (equivocadamente o no). Acerca de tu aparente argumento de fondo. Irrelevante: la historia del anarquismo no implica que cualquier y todo acto o actor anarquista sea necesariamente un terrorista. Que yo sepa, ninguna legislacion en el mundo lo considera asi. Entiendo que los anarquistas no te gusten, pero wikipedia no existe para publicitar opiniones personales, especialmente cuando tales opiniones implican tachar de criminales a todo los que pertenecen a cierto posiciones politicas y avalan acusaciones que pueden tener consecuencias legales: acusar a alguien de terrorismo es acusarlo de un crimen. Este no es el lugar para hacer ese tipo de cosas. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

• En resumen, el concenso es -afortunadamente- que se debe proceder de acuerdo a las politicas de wikipedia, concretamente: "los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles," En la practica, esto significa que tanto la IP como otros pueden dar sus puntos de vista, citando las fuentes que correspondan. Los lectores del articulo tienen -se supone- la suficiente madurez e inteligencia para decidir por si mismos cual opinion o argumento consideran mas contundente, El papel de wikipedia no es censurar las opiniones o o ocultar de lectores las dificultades intelectuales sino dar los elementos para que los interesados puedan formar sus propias opiniones a partir de la presentacion de la totalidad de la informacion que existe. Con esto creo se termina el hilo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

Exacto: cuando la IP presente fuentes que establezcan un punto de vista sobre el tema en cuestión y no sólo mencionen de soslayo la terminología, podrán introducirse en el artículo. wikisilki 04:12 29 ago 2009 (UTC)

Contesto. ¿Por qué he de presentar "un anarquista relevante por atracar supermercados"? ¿Es que acaso para que los atracos (y estoy hablando de atracos también a bancos) sean considerados propaganda por el hecho tienen que ser famosos? No tiene sentido. Es lógico que los asesinatos y bombas hayan tenido más relevancia histórica dentro de la propaganda por el hecho, porque son mucho más impactantes, no por nada hoy en día sigue teniendo más relevancia e interés mediático un atentado con bomba y muertos que un atraco. Kropotkin defendió la propaganda por el hecho e incluso fue uno de los primeros en hablar de la misma, ya hay una frase suya al respecto en el artículo. Si dejó de defenderla fue por el terrorismo, efectivamente, lo que no significa que la propaganda por el hecho fuera exclusivamente eso. Tus razonamientos son muy extraños: como ciertas formas de propaganda por el hecho fueron menos conocidas que otras, entonces las primeras no son propaganda por el hecho. Realmente extraño... El problema es el que yo digo, Wikisilki: si yo estoy intentando "edulcorar" la propaganda, tú estás intentando criminalizarla, porque teniendo tanta variedad de actos en su interior y aun así te niegas a dejarlo claro en el artículo, pues no se me ocurre otra explicación. Simplemente trato de que quede claro que hay un más allá del terrorismo en la propaganda por el hecho, para que un lector que no conozca el tema no salga de aquí con la errónea impresión de que el terrorismo anarquista y la propaganda por el hecho son la misma cosa y cualquier acto que no sea terrorista no entra dentro de la propaganda por el hecho.

Igor21, ¿el atraco al banco de España fue una gamberrada? No estoy hablando sólo de lo de los supermercados. Hablo de las expropiaciones en general. Y si he venido aquí es porque en la discusión ya quedó claro que Wikisilki no buscaba un consenso, sino imponer su punto de vista. Yo busco el diálogo, de lo contrario no habría acudido al Café. Y no desvíes el tema, no estamos hablando de las características del terrorismo, sino de si todo lo que haya dentro de la propaganda por el hecho es terrorismo o no lo es.

Wikisilki, la primera fuente dice: El impulso de las Juventudes Libertarias en los años sesenta y la creación de grupos de acción directa (Grupo Primero de Mayo) que –siguiendo ejemplos anteriores de los años cuarenta, abandonados en los cincuenta- basaban parte de su táctica en sabotajes, secuestros, atracos, etc., revitalizando así la teoría de la propaganda por el hecho, aumentó la ya de por sí insalvable brecha en el movimiento anarquista. La segunda: En primer lugar hablaré yo para introducir el tema, es decir, aludiré a las líneas generales de la evolución de las ideas anarquistas en el campo de la acción directa, la propaganda por el hecho o si se quiere la expropiación. La tercera [11] no la cito por haberla citado ya tú, y en cuanto a tus argumentos en contra, ninguno invalida el hecho de que el autor del libro considera propaganda por el hecho las expropiaciones e incluso algunas prácticas no violentas. Y no es una autopublicación anarquista, es la introducción de un libro de historia. La cuarta fuente no te la has leído, porque yo leo claramente Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales, por cierto ahí la tienes en la web original, que como ves no es una autopublicación ya que el autor y quienes publican los textos son personas o grupos distintos. Y no has presentado ni una sola fuente que afirme que la propaganda por el hecho es exclusivamente terrorismo y nada más. Hablas de la evidencia de los datos, de los expertos en el tema, de todas las fuentes por ti aportadas, pero lo cierto es que de momento todavía no has aportado nada que contradiga mis afirmaciones: la propaganda por el hecho va más allá del terrorismo, por más que principalmente sea eso, terrorismo.

Las fuentes están ahí, no hay otras fuentes que las contradigan ni argumentos válidos en contra. Por tanto, sugiero introducir la frase que mencioné anteriormente o alguna variación: No existe una opinión consensuada sobre la exclusividad del terrorismo dentro de las acciones que pueden ser definidas como propaganda por el hecho. Algunas fuentes señalan que los actos denominados por sus autores como "expropiaciones" también son formas de propaganda por el hecho --88.26.82.141 (discusión) 11:27 29 ago 2009 (UTC)

• 88.26.82.141 Pero a esa frase que sugieres se puede (debe en este caso) agregar que " sin embargo algunos (Cita, cita) las consideran como expresiones de terrorismo" (O algo por el estilo) El asunto de la "contundencia" de las fuentes tiene un peso relativo, por lo tanto no vale la pena discutirlo: wikipedia no tiene ni una politica establecida ni un mecanismo para determinar cuales fuentes serian "aceptables" mas alla del sentido comun. Sucede que en asuntos de este tipo (politica, etc) las fuentes relevantes no son ni pueden ser exclusivamente fuentes academicas, esas fuentes tienen que incluir, de necesidad, las opiniones de quienes estan envueltos en la materia: la mejor fuente acerca de como los que practican una cierta politica interpretan sus ideales o principios en la actualidad son los que la practican ( anarquistas, liberales, conservadores, comunistas,etc) en la actualidad. La mejor fuente, por ejemplo, acerca de lo que Jeffrey Sachs sugiere es Jeffrey Sachs, aunque sus escritos y discursos puedan ser considerados autopublicaciones. De otra forma, se corre el riezgo que wikipedia deje de ser una enciclopedia que cualquiera puede editar y se transforme en publicacion academica, requiriendo revision por personal calificado antes de publicacion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:59 29 ago 2009 (UTC)

Después de perorar durante horas, resulta que Lnegro no conoce WP:FF. Penoso— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.28.108.205 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 16:14 29 ago 2009 (UTC)

Perfecto, Lnegro, por fin entiendo tu postura de forma cristalina: lo mejor y más adecuado es basarse en fuentes primarias que justifiquen sus propias teorías y actuaciones, antes que en las fuentes secundarias y terciarias que estudian los temas en cuestión. Apaga y vámonos, wikisilki 16:14 29 ago 2009 (UTC)

wikisilki: Si deseas discutir la 'propuesta' de WP:FF y el porque -en mi opinion- ni procede ni se va a poder implementar, no tengo ningun problema. Sin embargo, este no es el hilo para eso. Pero, muy rapido: primero, la proposicion no ha sido aceptada. Segundo: entiendo que estas en favor de listas negras y restringir opiniones a lo que se puede llamar fuentes serias. El problema es quien decide cuales son. Adicionalmente pareces estar tratando de promover la transformacion de wikipedia en una publicacion academica. Esa no es ni el principio ni la intencion de wikipedia, hay otras enciclopedias en linea que funcionan de esa manera. Quizas deberias considerar unirte a alguna de ellas (y es hasta posible que nos volvamos a encontrar por ahi) Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:12 30 ago 2009 (UTC)

Vas bastante descaminado con WP:FF. Se convierta en política o no, Lnegro, eso se ha aplicado siempre desde que empezó la wikipedia para discernir fuentes. Ante la duda, solo se aceptan fuentes como las que hay descritas allí. No en vano somos una enciclopedia que necesita, fundamentalmente, dar importancia a sus fuentes, porque no tenemos criterio de autoridad, que era lo que avalaba a las enciclopedias tradicionales. Así que no te agarres a ese argumento, porque sea política o propuesta, wikipedia siempre ha discernido entre fuentes fiables (académicas por ejemplo) y fuentes no tan fiables, que en caso de duda, son desechadas como fuentes. Un saludo. Escarlati - escríbeme 11:18 30 ago 2009 (UTC)

Lnegro, sería conveniente que antes de hablar de políticas les dieras un buen repasito, porque me está dando la impresión de que, bien tu memoria te falla selectivamente, bien no les has prestado atención. No deseo discutir WP:FF tanto por lo que ha dicho Escarlati como porque, en este caso concreto, no es necesario: la distinción entre fuentes primarias y fuentes secundarias o terciarias se da ya en los pilares de wikipedia, aquel que dice que Wikipedia no es una fuente primaria.

Al mismo tiempo, te recomiendo revisar, como te dije, Wikipedia:Punto de vista neutral, puntos de vista minoritarios:

• Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente,
• Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
• Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.

El punto de vista defendido por la IP no entra en el primer punto, como él mismo ha aceptado y ha quedado demostrado por las fuentes académicas que vinculan directamente la propaganda por el hecho con terrorismo anarquista. Para ser mencionado, debería encuadrarse al menos en el segundo punto, y precisamente un partidario prominente es lo que solicité para ello, sin que haya sido aportado en ningún momento.

No eres precisamente desconocedor del conflicto existente alrededor del tema del anarquismo, y sinceramente, encuentro perturbador el desconocimiento de que estás haciendo gala en este evidente trolleo de la IP tanto respecto al tema en sí como a los pilares aplicables en su evaluación.

Comete la IP (y cualquier otro) un error de base cada vez que intenta sesgar tan torpemente algún artículo relacionado con el tema, y es que al obligar al resto de editores a analizar tanto sus ediciones como el tema en sí, deja patente que es precisamente el punto de vista contrario el establecido y mayoritario. Este juego que tanto parece gustarle sólo tiene un truco para ganar, y se llama honestidad intelectual: si sigue montando los circos de ese modo, le seguirán creciendo los enanos. Saludos, wikisilki 12:53 30 ago 2009 (UTC)

Escarlati : Repito creo este no es el lugar para discutir esto. Pero ya que insistes: aqui el problema de fondo no es si las fuentes son o no "serias" o lo que sea, es que se esta tratando de negar la relevancia de uno de los requisitos fundamentales de wikipedia ( WP:VER :"Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.) con el argumento que alguna de tales fuentes no serian aceptables. Ninguna politica, acuerdo o procedimiento de wikipedia busca o justifica eso. Incluso WP:FF dice in toto -acerca de discriminacion de "Fuentes extremistas o marginales" (que parece ser la implicacion en este caso): Las organizaciones o individuos que defienden puntos de vista catalogados por fuentes fiables como marginales, pseudocientíficos o extremistas sólo deben emplearse como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades. Cualquier información empleada debe ser relevante en el campo tratado, pero no puede constituir la base del artículo. Algunas fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad y neutralidad. El material obtenido de dichas fuentes no debe ser empleado en afirmaciones no comprobables sobre terceros. Estas fuentes no debe emplearse con el objeto de difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría marginal.". Ahora, el articulo en cuestion se refiere a una practica anarquista. Aun aceptando que todos los anarquistas sean extremistas WP:FF avala la inclusion de sus opiniones en materias relevantes a sus opiniones. Y ese es el punto en discucion. Nadie, incluso la IP, esta sugeriendo que las opiniones que wikisilki contribuye sean eliminadas. Solo se insiste que, de acuerdo a las politicas y propuestas de wikipedia, una opinion acerca de como algunos o todos los anarquistas en el presente interpretan una de sus politicas tenga una o varias referencias. Nos vemos. Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:01 30 ago 2009 (UTC) (perdon; escribi antes de entrar)

wikisilki Me remito a lo que escribi arriba Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:01 30 ago 2009 (UTC) Agregado: ya que has chequeado mi "historia" debes saber que ni soy ni me agradan las posiciones anarquistas. Aun mas, posiblemente encuentres que la IP en cuestion es -creo- la que no me podia entender "porque no entiende spanglish" - para aclarar tu peturbacion: simple, mal le podemos exigir a anarquistas y otros que respeten las reglas de wikipedia si no las respetamos nosotros. Todas las opiniones -incluso las que no nos agradan- tienen derecho a expresarse. Eso no vicia ni quita tu derecho a explicar otras posiciones.

No he tenido que chequear nada: tengo una muy buena memoria, y me constaba tu presencia en una discusión que he tenido en seguimiento desde el momento que (triste y lamentablemente) se inició, lo único que he hecho es documentarla, como suelo hacer cuando explico algo que pueda ser puesto en duda. En cuanto a que todos los puntos de vista tienen que expresarse, dos cositas: uno, que los puntos de vista extremadamente minoritarios no tienen porqué expresarse (y aún así se encuentra expresado en el artículo, como ya he señalado); dos, que si hay alguien que en este caso esté obviando las políticas de wikipedia no soy yo, y lamento decirte que tu persistencia en "llevar bajo palio" a quien tan evidentemente pretende vulnerarlas y retorcerlas para "difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría marginal" no hace más que aumentar el grado de mi perturbación. Saludos, wikisilki 13:51 30 ago 2009 (UTC)

wikisilki: Si la IP esta tratando de "difuminar el punto de vista mayoritario" basta con agregar los enlaces a visiones alternativas. Las personas generalmente tienen la capacidad para formarse su propia opinion acerca de cuales percepciones son mas relevantes. Y generalmente es mas efectivo reconocer y dirigirse a las opiniones divergentes -por dificiles y marginales que sean- que tratar de ocultarlas. Toma el presente caso: el asunto de si la "propaganda por los hechos" es o no terrorismo parece haberse transformado en algo de gran importancia... pero si es importante, es necesario tratarlo como se merece: dando los argumentos y razones que avalan las diferentes posiciones y enlazando al esquema mas general (nota que ni siquiera la IP parece argumentar que atracos a supermercados o bancos o poner bombas no constituye delito) .. al fin y al cabo, que un atraco a un banco no sea necesariamente terrorismo ni evita que los autores puedan terminar en la carcel como ladrones comunes y corrientes ni lo transforma en "victoria popular" en la vision de la mayoria de las personas, cualquiera que sea lo que los criminales escojan imaginarse. Hay una cosa que debo reconocerte: tienes una paciencia de santo. No solo pones con las obstinaciones y legulelladas por alla, pero mas encima tienes que poner con mi pedanteria por aca. Buena suerta.. que la necesitas Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:37 30 ago 2009 (UTC)

Confundes alharaca y trolleo con importancia: si no se hubiera dado cuerda a la IP este hilo no sería tan extenso, porque el quid del mismo es que no existen fuentes académicas ni confiables que traten el robo y el saqueo como propaganda por el hecho, simplemente porque no son considerados de ese modo por la comunidad académica, ni siquiera por algún académico o experto individualmente. Los expertos en los distintos temas no se dedican a refutar puntos de vista extraordinariamente minoritarios: por poner un paralelismo extremo, si alguien viniera al café, presentando un cuento de Gloria Fuertes que dijera que la luna es de queso, no encontrarías ningún planetólogo que hubiera dedicado una línea a refutar dicho tema. ¿Tenemos por ello que introducir dicho punto de vista en el artículo Luna? No señor, que lo lleve si quiere al artículo de la poetisa, que sería el único sitio donde dicha teoría tendría cabida.

Para desmontar torpes pergeños como este no hace falta suerte, sino paciencia, constancia y un escrupuloso respeto de las políticas de wikipedia. Y como has señalado, no ando falto de ninguno de ellos. Saludos, wikisilki 15:33 30 ago 2009 (UTC)

wikisilki: Una de las fuentes aportadas por la IP - CONFERÈNCIA ORGANITZADA PER L' AEP es una propiamente anarquista y en consecuencia totalmente aceptable porque se esta utilizando para ilustrar una -aparente- evolucion en la concepcion anarquista del objeto del articulo (WP: FF: “sólo deben emplearse como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades”). La cita dice: “En primer lugar hablaré yo para introducir el tema, es decir, aludiré a las líneas generales de la evolución de las ideas anarquistas en el campo de la acción directa..”. Otra fuente proviene de una revista referenciada (Revista de Historia Actual La obra en cuestion (La CNT durante el franquismo. Clandestinidad y exilio (1939-1975). Madrid, Siglo XXI, 2004, 468 pp. )es producto de una tesis de doctorado y ha sido publicada por editorial Siglo XXI. La IP la esta usando -en forma absolutamente correcta- para argumentar que la implementacion de “la teoría de la propaganda por el hecho, aumentó la ya de por sí insalvable brecha en el movimiento anarquista.” en la medida que esa implementacion fue entendida como exclusivamente actos de violencia. Otra de las fuentes (y una tambien aportada por ti) hace una diferencia explicita entre propagando por el hecho violenta y no: “Se templan ...por la propaganda por el hecho que puede también ser destructiva (atentados, expropiaciones), o constructiva (colonias libertarias, cooperativas de consumo, escuelas racionalistas), y no por las leyes o por la agitación parlamentaría.” La obra ha sido traducida al frances (donde fue publicada por Editions de Seuil en 1969) y recivido buenos comentarios en “Comptes Rendus” y en International Review of Social History (Universidad de Cambridge, UK.) y se encuentra en las colecciones especializadas en la Universidad de Stanford (USA) - Hoover Institution Archives. La ultima fuente es otra puramente anarquista -pero aceptable porque se usa para ilustrar una interpretacion anarquista de un principio anarquista: “Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales: la mayéutica de una nueva mentalidad revolucionaria.” Te he alabado porque tienes paciencia, no tengo problema en reconocerte constancia, pero, en este caso y con pena, disiento acerca que estes mostrando “escrupuloso respeto de las políticas de wikipedia”. Me temo estas equivocado y profundamente. Las fuentes que la IP ha aportado son no solo aceptables, pero aun mas, estas estirando el concepto de lo que no es aceptable a obras que -si lo que sugieres fuera aceptado- significaria que wikipedia estaria sujeta a la censura politica. Estas de hecho proponiendo no solo que fuentes que pueden ser llamadas autoreferenciales sean inaceptables (contrario a las politicas y propuestas actuales) pero estas extendiendo esa posicion incluso a publicaciones academicas y aceptadas en academias. Eso destruiria wikipedia y es un precio que -creo- no muchos estaran dispuestos a pagar a fin de evitar que un articulo sobre la propaganda por los hechos mencione que hay diferentes percepciones sobre lo que el termino significa. Lnegro (aprendiz) (discusión) 18:38 30 ago 2009 (UTC)

Ya lo que faltaba es que también tú tergiversaras las fuentes... La primera no habla de propaganda por el hecho, sino de acción directa, como tú mismo has señalado. La de la revista es una reseña del libro, y tú mismo dices que entiende la propaganda como actos de violencia. Y la última ni siquiera dice qué era la propaganda por el hecho, simplemente la relaciona con cuestiones educativas. La que señalas que diferencia entre formas violentas y no violentas lo hace en una cita de un panfleto anarcosindicalista de la Guerra Civil, fuente primaria por tanto dicha mención, y como tal, no puede usarse para "hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones". Por otro lado te señalo que ninguna de ellas es de un partidario prominente, por lo que, si acaso, podrían usarse en sus respectivos artículos si los tuvieran, pero no en el de propaganda por el hecho (revisa el tercer punto de puntos de vista minoritarios en Punto de vista neutral). Ese es el problema, además, de pretender utilizar fuentes en las que el término se menciona sin ser el objeto de estudio del texto.

¿Tan difícil de entender te resulta que para definir lo que es la propaganda por el hecho hay que usar fuentes que versen sobre el tema, y no simplemente reseñas, panfletos o cualquier otro texto que la mencionen de soslayo? ¿Es que, como ya repito por tercera vez, no sale ya en dicho artículo el siguiente texto: «La idea vertida por Malatesta y Cafiero no contemplaba los atentados individuales,[cita requerida] sino que hacía referencia a la alteración del orden colectivo: manifestaciones, motines, e incluso, alzamientos. Lo esencial de esta propuesta era que sólo la palabra no era suficiente para conmover al grupo, entendido éste como la sociedad. Estas ideas dieron pie, sobre todo durante los últimos años del siglo pasado, a la realización de toda una serie de atentados que sí lograron sembrar el desasosiego, consiguiendo atraer la atención y evitando que su “desviación” se minimizara o descalificara.»? A lo que me niego rotundamente, en base a las fuentes y a las políticas de este proyecto, es a poner, como la IP y por lo visto tú mismo pretendéis, al mismo nivel una cosa con la otra, porque lo que sí destruiría (qué dramático y victimista suena) wikipedia es equiparar un punto de vista sostenido por un panfleto, la reseña de un libro y otros textos que mencionan un término de soslayo con los estudios académicos de los expertos en la materia sobre el tema en cuestión. Como decimos en Cataluña (tierra profundamente anarquista), ni de conya. Analiza bien la cuestión y dejemos de una vez por todas de marear la perdiz y darle alas a un trolleo que ya se alarga demasiado. Saludos, wikisilki 19:41 30 ago 2009 (UTC)

wikisilki Seria bueno que dejaras de tratar de -como dices- "de una vez por todas de marear la perdiz y darle alas a un trolleo que ya se alarga demasiado" a fin de evitar que se incorpore en un articulo algo que -por el motivo que sea- no te place. Las politicas de wikipedia son absolutamente claras al respecto: los articulos y opiniones deben tener fuentes. Las fuentes no puede ser eliminadas solo porque no te gusten con argumentos tendenciosos e irrelevantes. Y se acaba. El resto es troleo y perdida de tiempo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 23:51 30 ago 2009 (UTC)

"Las opiniones deben tener fuentes". Y con eso se invierte el proceso de edición por completo. Tal vez haya quien esté acostumbrado a escribir lo que le plazca y luego buscar algun textito que mencione lejanamente algo parecido o contenga el término que le convenga para ilustrarlo, pero no es así como funciona esto: primero uno encuentra las fuentes fiables que recogen las teorías existentes sobre un tema, y luego las redacta e introduce. ¿Quieres una fuente anarquista y de prestigio que defina la propaganda por el hecho? Murray Bookchin: De acuerdo con esta doctrina, los revolucionarios deben buscar el estallido de una espontánea revolución obrera, mediante la perpetración de explosivos actos de violencia, como la guerra de guerrillas, atracos, atentados con bombas y asesinatos políticos. The third revolution: popular movements in the revolutionary era, p.103, 2005. No es cuestión de lo que me plazca o me deje de placer (cuidado con la presunción de buena fe), sino de no comulgar con ruedas de molino. Porque tiempo y paciencia tengo de sobras, pero tragaderas, bien pocas. Saludos afectuosos, wikisilki 01:08 31 ago 2009 (UTC)

Yo no estoy defendiendo un "punto de vista", estoy mostrando hechos objetivos: las expropiaciones son consideradas "propaganda por el hecho" por todos los autores que han tratado el tema. Ahí tenéis fuentes que así lo avalan, y no hay ninguna que afirme lo contrario. No me vale una lista de libros de gente que relaciona el terrorismo con la propaganda por el hecho, porque yo no niego dicha relación, pero es evidente que ninguno de esos libros excluye los actos violentos no terroristas de la propaganda por el hecho. No se trata de que los anarquistas afirmen que las expropiaciones son propaganda por el hecho, yo no soy anarquista y también lo defiendo. Se trata de que en la propaganda por el hecho no todo es terrorismo, aunque sea el terrorismo lo más llamativo y conocido, motivo por el que se suela utilizar la expresión "propaganda por el hecho" como sinónimo o incluso eufemismo del terrorismo anarquista, si bien no es eso lo único que hay dentro de dichas prácticas. Si Wikisilki fuera una persona abierta al diálogo y propensa al consenso reconocería su error y dejaría que en el artículo quedara claro que la propaganda por el hecho no es sólo terrorismo, pero como en lugar de ello se empeña en imponer su punto de vista aún a sabiendas de que no lleva razón me he visto obligado a recurrir al Café. Igual que tendré que hacer con Anexo:Principales atentados anarquistas, que contiene ciertas frases que simplemente dan pena (puede leerse al final "El terrorista anarquista dedicado a poner bombas y a asaltar bancos, asesina a sangre fría al inspector de policía D. Francisco Anguas Barragán. Fue ejecutado a garrote vil.", ¿es eso una frase neutral, imparcial, bien redactada y digna de una enciclopedia?) y que Wikisilki también se niega a corregir. A mí me parece obvio que este editor piensa que todos los que editan algo relacionado con el anarquismo "mejorando" la imagen de los anarquistas (aunque sea mínimamente, y aunque no fuera ésa la intención, y aunque los cambios se ajusten a las políticas y mejoren el artículo) son personas afines a esa ideología que tratan de sesgar los artículos a su favor. Ah, y Murray Bookchin también habla de atracos en la frase citada. No pretendo poner los atentados al mismo nivel que los atracos, pero sí eliminar esa impresión que uno tiene al leer el artículo, impresión de que la propaganda por el hecho es exclusivamente terrorismo. --88.27.193.172 (discusión) 14:47 1 sep 2009 (UTC) Posdata: Parece que en el anexo ya se ha llegado a un acuerdo...

square-bar micrometer

Hola a todos, ¿alguien sabe cual es su equivalente en español de square-bar micrometer? Me traje el artículo Andrew Graham (astrónomo) de la wiki en inglés, desconozco la herramienta y no creo que sea micrómetro de barra cuadrada y el internet no logro determinar cual es. Gracias, saludos Rodrigo Medina 18:00 26 ago 2009 (UTC)

No tiene traducción al español; es un instrumento histórico que hoy en día no se usa y, quizá, por eso no exista esa adaptación. Puedes leer aquí una descripción del mismo para hacerte una idea. --Camima (discusión) 18:26 26 ago 2009 (UTC)

Buen dato, lo analizaré para ver si se puede hacer algún artículo con eso, muchas gracias, Rodrigo Medina 13:27 27 ago 2009 (UTC)

Hagiografía de Ana Belén

El artículo de Ana Belén estaba (está, puesto que es extensísimo y no me ha dado tiempo a corregir más que un trozo) redactado con un estilo que, más que promocional, yo calificaría de panfletario. Incluía hasta las fechas y lugares de sus próximos conciertos, que acabo de borrar por ser contenido promocional y no enciclopédico. Pero bueno, la pregunta es qué hacer con los vídeos y enlaces externos que llenan el artículo. En el apartado de cada concierto, disco o película, hay una serie de enlaces externos que he ido desplazando hasta su sección correspondiente al final del artículo, pero estoy viendo que pueden ser más de un centenar de enlaces. ¿Deben dejarse? ¿Cómo discriminar cuál se deja? Saludos 3coma14 (discusión) 17:25 27 ago 2009 (UTC)

Todos los artículos tienen su pagina de discusión y el café no es la página de discusión de todos los artículos. Si a esto se le añade que existe una Política sobre enlaces externos, la respuesta a lo que preguntas está clara. --Camima (discusión) 17:47 27 ago 2009 (UTC)

Mi pregunta no iba sobre el artículo, sino sobre la política de enlaces externos. No sabía (no se me ocurrió, para ser exactos) que hubiese una política sobre ellos. El resto era un simple comentario. Pero vale. Captado y gracias por responder 3coma14 (discusión) 18:02 27 ago 2009 (UTC)

Ayuda para crear el artículo de Campo volcánico de Lisboa

Solo tengo poca información de internet, y no ayuda. Solo tengo lo de la serra Monsanto y las colinas de Lisboa. Tambien incluye la zona de Mafra a la que tengo poco. Lo que quiero es mas imformación de las colinas, de donde están situado, poniendo sus coordenadas. Quiero saber tambien sobre los volcanes de la zona de Mafra, para poder hacer el artículo y a ver si hay de mas de un monte volcánico en los alrededores de Lisboa, a parte del Monsanto. --Ruki & izumi 2 (discusión) 18:05 27 ago 2009 (UTC)

¿Miscelánea para pedir ayuda en la creación/edición de artículos?

Me pregunto si no sería posible tolerar explícitamente el uso de esta sección del café para la petición de ayuda a la hora de crear/ampliar artículos. No lo tengo claro, pero a veces me da la sensación de que sería bueno porque se llamaría la atención públicamente sobre determinados artículos que se verían beneficiados y porque, además, no dejaría de ser un mecanismo de incentivación del trabajo colaborativo. Pero, ya digo, no lo tengo claro. --Camima (discusión) 18:38 27 ago 2009 (UTC)

A mí me parece que el diálogo entre editores es fundamental para el buen funcionamiento de la wikipedia, y salvo artículos muy transitados, el café es el único lugar con un flujo de lectores suficiente como para posibilitar esta necesaria tarea de comunicación y coordinación en algo parecido al "tiempo real". Cualquier iniciativa que potencie el uso del café me parece buena. Las páginas de discusión, lamentablemente, no son prácticas en la mayoría de los casos, pues pocas veces se recuerda o apetece retomar una duda planteada hace un mes. 3coma14 (discusión) 23:11 27 ago 2009 (UTC)

No me parece mal, estoy de acuerdo con el argumento de 3coma14. Incluso se podría pensar en una nueva sección del café para ese fin. Erfil (discusión) 00:56 28 ago 2009 (UTC)

¿Qué tal si se hace modificando la página de artículos solicitados? Para que no sólo se puedan solicitar artículos, sino que se pueda pedir ayuda colaborativa. Si está correctamente organizado por temas, podría funcionar, sólo es cuestión de que la gente con más experiencia se pasa por la página, da igual que sea Café o no (de hecho, preferiría que no fuera una de las secciones habituales del Café, para no saturar esto con peticiones de ayuda a edición de un artículo, en lugar de ayuda sobre Wikipedia más generales) Saludos, Eric - Contact 07:47 29 ago 2009 (UTC)

Frecuenté durante algún tiempo la página de artículos solicitados y me dejó una impresión -completamente subjetiva, por otra parte- de que aquello funcionaba como una especie de cementerio de elefantes à la wiki. No sé si sería mejor plantear esta propuesta en una sección del café o algo así, pero sí que pienso que sería positivo restringir las solicitudes a grupos ya organizados, wikiproyectos activos y cosas así, y concretando exactamente qué perfil de wikipedista -investigador, traductor, corrector etc- es necesario. A ver si prospera esta iniciativa! --Oszalał (discusión) 09:12 29 ago 2009 (UTC)

La página de artículos solicitados no me parece el lugar idóneo, ahí acuden 1) los novatos que no saben cómo o no tienen intención de investigar un artículo y redactarlo, 2) los wikipedistas más veteranos que llenan dichas solicitudes. En este caso hablamos del intermedio, de quienes dan sus primeros pasos (o veteranos que tampoco lo sabemos todo) en dónde hacer consultas sobre edición (además de no todas las dudas sobre edición surgen en la creación de artículos). --Usuario:drini 13:18 29 ago 2009 (UTC)

Ése es el asunto: aunque la wikipedia tenga un gran volumen de participantes, la inmensa mayoría están dispersos a lo suyo en el medio millón de artículos existentes, o muy ocasionalmente, en alguno de los numerosos wikiproyectos abiertos, que rara vez cuentan con más de una persona trabajando al mismo tiempo. Por eso pienso que concentrar más flujo de gente en el café, aunque sea con otra sección nueva, es una forma de aumentar las posibilidades de interacción entre editores. La mayoría de los wikiproyectos existentes carecen de la masa crítica de usuarios necesaria para ser eficientes, y a eso ayuda el que la gente ni siquiera sabe que existen. Hay demasiadas plazas públicas en relación a la gente que las frecuenta: menos plazas pero más concurridas funcionarían mucho mejor. De hecho, así como en la portada aparece un enlace al café, sería buena idea poner otro enlace hacia un listado de los wikiproyectos abiertos, para que la gente los conozca y sepa llegar a ellos, que esa es otra. En ese aspecto, así como se ha resuelto razonablemente bien la navegación de consulta (voy a la wiki a ver quién era Carlos II), la navegación para los editores está llena de callejuelas, y o eres del barrio, o te pierdes. 3coma14 (discusión) 13:40 29 ago 2009 (UTC)

A no ser que se produzca una avalancha, en mi opinión lo más rápido y sensato ahora mismo sería, simplemente, habilitar esta sección del café a tal efecto. Habilitar significa que en la descripción de los objetivos de esta sección del café que aparece en la tabla que hay aquí, se indique que, entre esos asuntos varios a los que ya se refiere, se incluye la "petición de ayuda para crear o ampliar artículos". Ya digo, a no ser que la sección quede ahogada con peticiones de ese tipo, en principio podría probarse a ver cómo va la cosa. --Camima (discusión) 13:53 29 ago 2009 (UTC)

Por mí, vale. --Oszalał (discusión) 22:53 29 ago 2009 (UTC)

Propongo crear una página especial del café para ello, en la que se podrían poner algunos enlaces útiles al principio. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:46 1 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Portada 2

Haciendo patrullaje encontre Wikipedia:Portada 2, la cual es una copia de la portada de Wikipedia, y hoy una IP le puso el cartel {{referencias}} (por eso me di cuenta), y mi duda es ¿Com oes que nadie se haya dado cuenta de esta página que lleva mas de 15 días de creada?. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:35 30 ago 2009 (UTC)

Suele suceder que una que otra página se les escape a los patrulleros, no hay de que alarmarse. Álvaro Al buzón 01:38 30 ago 2009 (UTC)

Existen además muchas páginas con el espacio de nombres "Wikipedia" y "Ayuda" (probablemente también "Anexo") que no están muy a la vista, pues no aparecen en las páginas especiales tales como las de artículos, categorías y plantillas no categorizadas. Por eso si se pasan a la primera, quedan por ahí dando vueltas hasta que alguien las encuentra. Saludos, Farisori » 03:01 30 ago 2009 (UTC)

Exacto. Aprovecho la ocasión para pedir ayuda en la vigilancia de páginas nuevas. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:48 1 sep 2009 (UTC)

Artículos solicitados

Al hilo de lo que se comentaba dos temas más arriba sobre los Artículos solicitados, me gustaría plantear a la comunidad la situación de esta página, que cuando fui a utilizarla estaba en plena reestructuración (a un sistema de subpáginas que permitiría proteger la principal), la cual no se completó, y ahora mismo está toda revuelta y virtualmente abandonada. Yo tengo una serie de ideas para reflotarla, que se resumen en:

• Aceptar solicitudes firmadas sólo en la discusión, filtrarlas, depurarlas y presentarlas en la página principal (semiprotegida, cuando menos) en forma de tabla ordenable y con varios campos de clasificación, incluyendo usuario, fecha y estado de la solicitud;
• Coordinar las peticiones con las páginas de solicitud de los wikiproyectos activos, o incluso integrar/redirigir dichas páginas a la central de alguna forma práctica, para que ellos atiendan lo que sea de su competencia (esto nos llevaría al debate sobre la (in)actividad de muchos wikiproyectos, pero eso lo dejo para mejor ocasión);
• Hacer un seguimiento de las solicitudes, promover de forma efectiva la creación del artículo solicitado y notificar dicha creación al solicitante.

Todo esto, y en particular el último punto, sólo sería viable con un grupo, aunque fuese pequeño, de gente que atendiese la página y procesase las solicitudes. Como creo que tal cosa no existe oficialmente ahora, lo planteo públicamente, y por supuesto si hay interés yo colaboraré en la tarea y realizaré esas mejoras. Pero si no lo hay, creo que no merece la pena el esfurzo (¿y habría que pasar la página al museo, tal vez?). Espero vuestros comentarios. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 18:01 31 ago 2009 (UTC)

No puedo comprometerme a su mantenimiento, pero sí decirte que de vez en cuando paso por ahí para ver si algún solicitado está a mi alcance, la página es útil. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:51 1 sep 2009 (UTC)

Es una de las cosas más sintomáticas de cómo se hacen las cosas aquí: Algún bibliotecario debería responsabilizarse de la creación de páginas nuevas, renunciando al placer de pasarse por CCR y esas cosas a las que se suelen dedicar. --Oszalał (discusión) 13:18 1 sep 2009 (UTC)

¿Por qué hay que ser bibliotecario para mantener la página de artículos solicitados?—Chabacano 13:20 1 sep 2009 (UTC)

Porque seguro que lo haríais tan bien como muchas otras cosas. --Oszalał (discusión) 15:21 1 sep 2009 (UTC)

La poca actividad por ahí es consecuencia directa de la merma de editores activos. Primero hay que garantizar que haya muchos usuarios y se sientan a gusto como para quedarse bastante dando vueltas por acá, y recién entonces van a empezar a desviarse de los lugares más obvios (artículos y discusiones) rumbo a las secciones más específicas. Belgrano (discusión) 15:04 1 sep 2009 (UTC)

No creo que sea necesario ser biblio para hacer bien las cosas... Guille (¿Me hablas a mí?) 16:19 1 sep 2009 (UTC)

Es que no es necesario serlo, todos hacemos muchas cosas muy bien. Y Oszalał, agradeceré que dejes el sarcasmo para después. — Nixón 17:08 1 sep 2009 (UTC)

Comentarios como ese son los que hacen que haya poca gente dispuesta a seguir aquí. No se respira todo el buen ambiente que se debería en Wikipedia y eso pasa factura. Miguel (discusión) 17:25 1 sep 2009 (UTC)

En vez de cuestionar mi idea, aportad las vuestras por favor, que es de lo que se trata. --Oszalał (discusión) 18:56 1 sep 2009 (UTC)

El caso Gothmog

Hace un par de días descubrí con sorpresa el bloqueo por una semana del Usuario:Gothmog. Mi sorpresa fue mayúscula, ya que edito las mismas temáticas que el usuario en cuestión y siempre se habia mostrado como un excelente colaborador y yo no había notado nunca que fuera o pudiera convertirse en un usuario problemático, más bien al contrario. Sorprendido, decidí investigar las razones del bloqueo.

El motivo que esgrime el Bibliotecario Taichi para bloquearle es (textualmente) "Intimidación/Acoso a usuarios: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones_de_etiqueta/Actual&diff=28997660&oldid=28986606" y enlaza a una denuncia por falta de etiqueta en el Tablón de biblios por parte del también Bibliotecario Netito777.

La denuncia de Netito es de chiste: considera esto una amenaza (!) y le acusa por esto otro de querer sabotear la wikipedia, todo esto a un usuario con más de 7500 ediciones, sin bloqueos anteriores, con infinidad de valiosas contribuciones y editor desde septiembre del 2005. No entro en desmenuzar la denuncia entera, pero invito al lector a que entre en profundidad para que calibre el tamaño del disparate que se ha cometido.

La discusión entera se puede seguir en las discusiones respectivas de Netito777 y de Gothmog. Después del bloqueo, Gothmog pide el desbloqueo y otro Bibliotecario, Manwë, lo rechaza con otro buen argumento: "Te pongas como te pongas, ésto ésto y ésto es amenazar con cometer sabotaje".

En resumen, un usuario ejemplar, en una discusión es acusado de faltar a la etiqueta, es bloqueado por Intimidación y acoso, y no se le levanta el bloqueo por amenazar con cometer sabotaje (que evidentemente no cometió). En fin, para mear y no echar gota.

Por todo esto SOLICITO, que se levante inmediatamente el bloqueo en cuestión al usuario Gothmog y que se le pidan las oportunas disculpas por el atropello que se ha cometido. Algún bibliotecario neutral estaría bien que mediara en la injusta decisión que se tomó.

Y por último, mi opinión: si se pretende con este bloqueo mejorar la wikipedia lo que se ha conseguido es la pérdida de un excelente wikipedista, así que llamo a la reflexión a los bibliotecarios implicados en el caso.

Sin más, me despido esperando que la cordura impere y que se haga justicia si es que a estas alturas aún es posible. --Caskete (discusión) 16:52 1 sep 2009 (UTC)

Y dale con la misma... ya el usuario anduvo por mi discusión con la misma, acusándome de otro tanto de cosas que no puede probar. No me retracto ni un milímetro de mi accionar, especialmente porque yo no pedí que se le bloqueara, no lo induje a que me injuriase... simplemente lo previne y me pagó con ataques... en fin... no respondo más a la provocación. Netito⁷⁷⁷ 17:02 1 sep 2009 (UTC)

Esto no es lugar para estas discusiones, para eso está el TAB. --RaVaVe Parla amb mi 17:17 1 sep 2009 (UTC)

Y el usuario está desbloqueado desde el día 26 de agosto. Esto no tiene más sentido que el de molestar e insutar a los bibliotecarios implicados, implicados por hacer cumplir las políticas. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:35 1 sep 2009 (UTC)