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UNESCO vs Unesco : se expande un error. :(

Hola amigos, :)

Noto que tanto el artículo Unesco como otros artículos tienen escrito UNESCO en minúscula (salvo la "U" inicial) y hasta acaba de existir un traslado de página de un artículo por considerar el trasladante que la primera forma es la correcta: [1]. Pero si vamos a la página de la UNESCO, vemos que la UNESCO, escribe UNESCO al referirse a si misma, ¡y así figura en su constitución!!. Ergo, es un error , y como está expandido en la Wikipedia, y es común, pido a algún creador de bots que ayude haciendo uno que revierta lo incorrecto si es que opinan como yo.

¡Ah! Y para los que gustan ver como lo hace la inglesa: [2]

Saludos ruperianos.

Rúper (discusión) 02:02 23 jun 2011 (UTC)

No es ningún error. El DPD establece que: 2.1 Cuando los acrónimos son nombres propios y tienen más de cuatro letras, solo se escribe en mayúscula la inicial: Unicef, Unesco. Saludos, Beto·CG 07:15 23 jun 2011 (UTC)

Para mí sí es un error....de la RAE. UNESCO dice que se llama UNESCO. Y ya sabemos que para la RAE (¿O Rae?) el sol sale siempre por el hemisferio sur [3], aunque media humanidad lo vea salir por el norte (¿Cambiamos por la definición de la RAE en el artículo "norte" de Wikipedia, solo porque ella lo dice?) Me parece claramente que en este caso hay que elegir la mejor fuente, y esa es la original: [4]. Yo, si escribiese una carta a ellos, me referiría a la institución en mayúscula. --Rúper (discusión) 13:54 23 jun 2011 (UTC)

Yo creo, más bien, que la RAE (como son tres letras es así) antes de la 23ª edición solo se imaginó que podía haber humanos castellanohablantes al mediodía en el hemisferio norte: nadie ve salir el sol ni por el hemisferio norte ni por el sur :). Sobre el resto yo creo que no reconocer siempre a la RAE como la máxima autoridad en cuestiones ortográficas, además de arbitrario, es una fuente de problemas porque todos tenemos nuestros gustos particulares. Yo a lo mejor también escribiría UNESCO en una carta, pero en la Wikipedia no creo que sea buena idea porque viene otro y me lo cambia. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:15 23 jun 2011 (UTC)

Deben ser mayúsculas y alguien debería escribir a los señores académicos para que rectifiquen. ¿Por qué siempre escribimos RAE y no Rae? por lo mismo. Lourdes, mensajes aquí 14:00 23 jun 2011 (UTC)

A ver, el punto que señala Beto es más extenso:

Se escriben enteramente en mayúscula las siglas y algunos acrónimos: ISBN, OTI, ONG. Se escriben en minúscula, en cambio, los acrónimos que el uso ha convertido en sustantivos comunes: láser, radar, uvi. Cuando los acrónimos son nombres propios y tienen más de cuatro letras, solo se escribe en mayúscula la inicial: Unicef, Unesco.

Por tanto, escribimos RAE y no Rae porque tiene tres letras, no más de cuatro. Que nos parezca mejor o peor es irrelevante, y cómo lo escriba la Unesco también: los señores de las academias, y no la Unesco, son los que establecen la ortografía para el español. Saludos, wikisilki 14:16 23 jun 2011 (UTC)

Amplio información:

PARA FORMAR SIGLAS

Como ocurre en otras lenguas, las mayúsculas se emplean también en nuestro sistema ortográfico para formar siglas (v.cap. V & 3.3), abreviaciones constituidas por las letras iniciales de los elementos que integran ciertas expresiones complejas, por lo general nombres de entidades o denominaciones fijas propias de la terminología de distintos ámbitos (científico, administrativo, etc.): ONU (sigla de Organización de las Naciones Unidas), FMI (sigla de Fondo Monetario Internacional), ADN (sigla de ácido desoxirribonucleico), CD (sigla del inglés compact disc), IVA (sigla de impuesto sobre el valor añadido).
Su escritura característica enteramente en mayúsculas, con idependencia de cómo se escriba la expresión compleja a la que reemplazan, permite distinguir con claridad las siglas del léxico común, como se pone de manifiesto en las siguientes oposiciones: AVE (sigla de alta velocidad española) frente a ave ('animal con pico y plumas'); USO (sigla de Unión Sindical Obrera) frente a uso ('acción de usar' y hábito o costumbre').
Las siglas que no son pronunciables como palabras y tienen que leerse, en todo o en parte, deletreando sus componentes deben mantener siempre su escritura en mayúscula: FBI [éfe-bé-í], DDT [dé-dé-té], PSOE [pé-soé]. En cambio, aquellas que se leen como se escriben (OTAN, UNESCO, UCI, IVA, etc.), denominadas más específicamente acrónimos, pasan a convertirse, en muchos casos, en palabras plenas y se lexicalizan, bien como nombres propios, caso en el que mantienene la mayúscula en la inicial (Mercosur, Unesco, Unicef), bien como nombres comunes, caso en el que pasan a escribirse enteramente en minúsculas (uci, mir, ovni, radar, láser). Prueba de su conversión en palabras plenas es que, en muchos de estos casos, los hablantes no son ya capaces de recuperar la expresión compleja originaria.

Como evidencia alguno de los ejemplos anteriores, a menudo no solo se utiliza la primera letra, sino el segmento inicial de uno o varios componentes de la expresión compleja para propiciar que la sigla pueda leerse como si fuera una palabra, pasando así a convertirse en un acrónimo: AENOR (de Asociación Española de Normalización [y Certificación]), FOGASA (Fondo de Garantía Salarial), Mercosur (de Mercado Común del Sur). Esa es también la razón de que algunos acrónimos incorporen elementos de la expresión compleja que normalmente no se tienen en cuenta en la formación de siglas, como las preposiciones o las conjunciones: BOCYL (Boletín Oficial de Castilla y León), CONACYT (Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología).

Ortografía de la lengua española (2010), p.509-510

A mí me parece que CONACYT debería ser escrito Conacyt, tal y como gran parte de los periódicos lo escribe actualmente Conacyt (Pemex, Canacintra, etc). De que existen inconsistencias en las obras académicas, bueno, eso no es noticia, no estoy muy seguro, pero me parece recordar haber leído en la Gramática de la lengua española las siglas en mayúsculas de UNESCO. De cualquier forma recomiendo leer también el inciso "Uso combinado de mayúsculas y minúsculas en siglas y acrónimos" (pp.511-512). _Mistoffelees ^¡meow! 15:13 23 jun 2011 (UTC)

Vamos Rúper, es la definición más anacrónica que haya leído, pero yo sabía que en la literatura medieval y moderna mediodía es sur, levante este y poniente oeste. Lo que nunca leí es norte. Véase la tercera acepción. ¡Y sí lo decimos en Wikipedia! (Sur#Mediodía)

Wikipedia tiene una línea editorial a la que llamamos Manual de Estilo, y aunque éste fuese totalmente original no se puede ir contra las normas idiomáticas. Si disientes en ello, la carta se la puedes escribir a la RAE. —Metrónomo (discusión) 15:09 23 jun 2011 (UTC)

Bueno, está claro que no tengo mucho apoyo, así que cedo, aunque sigo creyendo que es un error en este caso seguir a la RAE. : ( Gracias por la información que me han dado. Rúper (discusión) 17:30 23 jun 2011 (UTC)

Ruper yo te apoyo... en que la RAE es anacrónica y màs que guíar, historicamente va recogiendo los cambios que los que hacen el idioma (Entre ellos los que escriben enciclopedias). En el ejemplo que tanto se burlan, es absolutamente irrisorio poner que el Norte es "el opuesto al sol del mediodía", cuando yo todos los mediodias veo el sol al norte y la sombra al sur en mi frìo país, entonces, significa que si wikipedia se debe "guiar" por los ukaces imperiales de la RAE, debemos cambiar algunas definiciónes y cuando los académicos de la lengua se dignen aceptar que se equivocaron revertir. Te hago una profecía... en la próxima edición la Rae va a aceptar que UNESCO (y otros) deben mantener sus nombres oficiales y... --Ciberprofe_cl (discusión) 20:00 23 jun 2011 (UTC)

Bueno, pues cuando se cumpla la profecía, Ciberprofe, cambiaremos la forma de escribir. Mientras tanto, los gustos, preferencias, caprichos o manías particulares de cada escritor se deben supeditar a los gustos, preferencias, caprichos o manías de las academias, que anacrónicas o no, son las que dictan cuál el capricho oficial, para que podamos entendernos todos. Saludos π (discusión) 20:15 23 jun 2011 (UTC)

No necesariamente a las "preferencias", lo que sí se tiene que atender son las prescripciones o proscripciones. Recuérdese seudónimo/pseudónimo, Méjico/México, arco iris/arcoíris, whisky/güisqui, Qatar/Catar, harpa/arpa, acimut/azimut, Cuzco/Cusco, parduzco/pardusco, huaso/guaso, brandi/brandy, manicero/manisero, y un larguísimo etc. (incluso hasta el innombrable mouse/ratón). _Mistoffelees ^¡meow! 21:17 23 jun 2011 (UTC)

Fuera de tema, me sorprende enormemente que en la Ortografía de 2010 hayan escrito esto (cito del «PARA FORMAR SIGLAS» de esta misma sección):

FMI (sigla de Fondo Monetario Internacional), ADN (sigla de ácido desoxirribonucléico), CD (sigla del inglés compact disc), IVA (sigla de impuesto sobre el valor añadido).

¿Es realmente así? Sabbut (めーる) 22:26 23 jun 2011 (UTC)

Nop, error mío. Ya está corregido. Por cierto, en México es impuesto al valor agregado. Gracias _Mistoffelees ^¡meow! 22:40 23 jun 2011 (UTC)

Pero esa desastrosa definición de norte ya la han embarrado enmendado con la impecable inclusión recursiva de la misma palabra norte. En lo que paradójicamente llaman avance (parece más bien un retroceso) podemos ver claramente que para saber qué es norte, debemos hacer el mismo ejercicio visual propuesto anteriormente, pero ya no en cualquier parte, sino en el hemisferio norte. Nótese que aunque en el drae y otros diccionarios, al explicar el significado de acepciones secundarias o derivadas, es común reutilizar la misma palabra ya definida en la acepción principal, o al menos en alguna otra previa (como ejemplo tenemos la 22^a edición) En este caso "avanzado" se la reutiliza en la definición primaria. Da risa. Gustrónico ☏ 01:08 24 jun 2011 (UTC)

O como cuando definen triángulo como "con forma de triángulo" (primera acepción). Magister 01:12 24 jun 2011 (UTC)

Sí, pero esa es la definición del adjetivo, que deriva de la primaria: el sustantivo triángulo. Aunque aparezca en segundo término es obvio que la acepción básica y principal es la del sustantivo. Pero en norte la primera definición es la del sustantivo que da origen a las demás; y como definición básica no puede ser recursiva. Gustrónico ☏ 03:51 24 jun 2011 (UTC)

Peor aun: de las nueve acepciones de norte, las primeras cinco hacen uso de la propia palabra norte, entre ellas todas las que corresponden a referencias u orientaciones geográficas; mientras que las otras cuatro son significados derivados totalmente secundarios. Gustrónico ☏ 04:09 24 jun 2011 (UTC)

Pues yo creo que tanto la definición norte como la de triángulo son correctas. No hay nada recursivo en la definición: el "hemisferio norte" es el nombre de un hemisferio perfectamente identificable (es en el que están México, España, China...). Hay que hacerlo así porque el problema es el mismo de definir "arriba" y "abajo" en el espacio. --Halfdrag (discusión) 07:03 24 jun 2011 (UTC)

@π: No es capricho, el mío fue un criterio basado en que debe llamarse según el propietario del nombre quiere que lo llamen. Acepto el criterio por ustedes defendido, más no lo comparto.

La RAE es "oficial" para España. Por eso es "española". Por acá nadie me dice como tengo que hablar, che. ¿viste? ;) --Rúper (discusión) 15:57 24 jun 2011 (UTC)

Pero el DRAE y el DPD son "oficiales" para todos los hispanohablantes, che. ¿Viste? Saludetes, wikisilki 15:39 29 jun 2011 (UTC)

Norte

Os animo a que hagáis aquí una propuesta alternativa para esas definiciones, y ya veréis qué risas nos echamos. ;) π (discusión) 08:28 24 jun 2011 (UTC)

Continuando con el off-topic, ahí va mi intento:

Norte

Punto cardinal del horizonte en dirección que forma un ángulo recto con la del Este, quedando a su izquierda cuando se mira en esa segunda dirección.

Además de intentar que la definición fuera universal y no recursiva, he tratado de eliminar cualquier vocablo técnico, pues lo primero que me salió fue algo «vectorial» con la regla del sacacorchos. —Rondador 11:22 24 jun 2011 (UTC)

Je je, no está mal, porque el este sí se puede definir por la salida del sol :) π (discusión) 11:54 24 jun 2011 (UTC)

Es que el Sol no siempre sale por el este....en realidad solo dos veces al año.

De todas maneras, la definicón que se de en Wikipedia debe estar referenciada, no nos corresponde crearla a nosotros. --Rúper (discusión) 15:49 24 jun 2011 (UTC)

Desde luego, desde luego. Cuando hice la pregunta fue únicamente para ilustrar la dificultad de definir ciertas palabras con un una frase escueta. De hecho, si uno se para a pensarlo, todas y cada una de las entradas del diccionario son definiciones circulares, porque se definen en base a otras palabras, que a su vez terminan definiéndose en base a las primeras. Lo que pasa es que si el círculo se "esconde" tras 4 saltos, nos parece normal, pero si el círculo es evidente (un salto, o incluso ningún salto) entonces ya no. π (discusión) 16:06 24 jun 2011 (UTC)

(CdE)Sí, pero creo que valdría para definir el sentido en que está el este sobre el meridiano paralelo. Pasa que para definir norte se ha metido "este" y además "izquierda" que es también una arbitrariedad no universal que no se puede evitar (¿Cómo se lo explicas a un extraterrestre que no te vea?). En la definición de la RAE "hemisferio norte" es el nombre de una cosa concreta para lo cual no se necesita conocer el significado de "norte" (podrían cambiarlo por el "hemisferio más cercano a la Estrella Polar" o el "hemisferio en el que está Estados Unidos"). Pero bueno, para la Wiki la definición de Norte no corresponde a la RAE si no a los libros de geografía. No sé si estamos foreando... :), lo que yo quería decir con esto es sumarme a la opinión de π cuando dijo "Mientras tanto, los gustos, preferencias, caprichos o manías particulares de cada escritor se deben supeditar a los gustos, preferencias, caprichos o manías de las academias, que anacrónicas o no, son las que dictan cuál el capricho oficial, para que podamos entendernos todos.", frase que acepto en todos sus puntos incluyendo las preferencias, los caprichos y las manías. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 16:13 24 jun 2011 (UTC)

No Halfdrag. La Tierra puede dividirse en dos hemisferios de muchas formas distintas, cortándola por ejemplo por cualquiera de sus meridianos, no solamente por el plano ecuatorial. Esa definición es recursiva por donde se la mire, pues “hemisferio norte” no es otra cosa que el que se encuentra al norte, donde norte es precisamente una de las acepciones derivadas de la discutida.
Una alternativa posible es basar la definición en el sentido de rotación de la Tierra, método que sería además aplicable a otros astros o al mismo Sol que, dicho sea de paso, también tienen Norte y Sur. Alguien dirá que la definición actual también se basa en la rotación de la Tierra, y es verdad, pero me refiero a hacerlo desde un punto de vista exterior (estamos en el siglo XXI y podemos darnos ese lujo). Analizando el astro (sea éste la Tierra, un planeta, cualquiera de sus lunas o el Sol) como una esfera que rota, pueden diferenciarse claramente entre sí ambos extremos de su eje de rotación (o sea los polos) y luego llamarlos Norte y Sur. No me voy a poner ahora a redactarla de forma exhaustiva, pero básicamente sería determinar cómo se la vería girar desde uno de esos extremos: si lo hace en sentido horario (concepto que no deriva de norte) entonces ese polo es el Sur. Gustrónico ☏ 17:54 24 jun 2011 (UTC)

A ver, los académicos no son tan tontos como no darse cuenta que han metido la palabra norte en la definición. Aquí norte es una etiqueta, vuelvo a repetir que podría ser el "hemisferio en que está Groenlandia" o "hemisferio X". Es una convención que funciona mientras todos sepamos lo que es "hemisferio X" (las definiciones no son circulares si admitimos que existe el mundo exterior), y como tal no hay manera de esquivarla, hay que señalar a algo concreto. En el hemisferio norte la sombra más corta de un palito a lo largo del día señala el polo norte y en el hemisferio sur al sur y no hay manera de distinguirlos sin introducir alguna arbitrariedad (como el lado en que tenemos el corazón los humanos no mutantes). De hecho los académicos son más transparentes al introducir la convención ya de entrada que hablando después de izquierda/derecha (que es equivalente a hablar de "sentido de las agujas del reloj"). Por ejemplo, ¿cómo distingues norte/sur basándote en la rotación de la tierra? Yo creo que solo puedes determinar el eje norte-sur, pero no lo que es norte y lo que es sur ¿o no y me estoy liando? :)... Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 19:32 24 jun 2011 (UTC)

Bueno, pues a ver si os ponéis de acuerdo antes de que se invierta el campo magnético de la tierra, porque entonces se va a complicar la cosa aún más.-- XanaG (discusión) 20:33 24 jun 2011 (UTC)

@Halfdrag: Pues los reales académicos sí han sido lo suficientemente de eso que dices como para haber mantenido sin darse cuenta durante muchos años una definición incorrecta, que sólo aplica a una mitad del mundo, y no a la otra. Y no es cosa de argumentar que por ese entonces la Academia era de España, porque las definiciones de las palabras han de entenderse donde sea que se las lea, y esa definición no aclaraba nada al respecto. Y por cierto, sí que te has liado: el hecho de rotar determina el eje norte-sur, correcto; pero es el sentido de esa rotación lo que resuelve cuál extremo de ese eje apunta hacia el norte. Imagina que observas la Tierra desde la estrella Polar, como te encuentras al norte la verás rotar en sentido levógiro; en cambio si la miras desde el sur lo hará dextrógiramente.
Por último ¿cuál es el problema en utilizar el concepto derecha/izquierda? ¿que los académicos son más transparentes por introducir una autoreferencia en lugar de una convención externa al concepto que se define? No estoy para de acuerdo con esa idea. Por supuesto que un diccionario no es una estructura axiomática donde cada idea deba necesariamente estar basada en otras previamente establecidas, como si fuera un castillo de naipes. Ya nos lo hizo ver Pi más arriba: las definiciones a la larga podrán eventualmente resultar siendo recurrentes; pero sí ha de exigírseles un mínimo de lógica en cuanto a no ser autorreferenciadas. De lo contrario yo mismo podría escribir un diccionario. Blanco es todo lo de color blanco; y verde, lo verde.
Para quien se haya aburrido del hilo, no desesperar, que tengo otro comentario muuuucho más atractivo que este. Y ese sí dará bastante que hablar; tanto, que pienso enviárselo a los de la RAE. Va en serio, ya mismo lo expondré. Gustrónico ☏ 23:37 24 jun 2011 (UTC)

Hola, Gustrónico. Tú mismo te has contestado: con la rotación defines el eje norte-sur, pero para hacerme distinguir cuál es cuál me dices que si estoy al norte veo a la Tierra girar en sentido levógiro (Del lat. laevus, izquierdo, y gȳrus, giro... según la RAE), que es lo mismo que la definición de Rondador o que hablar del hemisferio en que nació Shakespeare. Sigo diciendo, aunque parezca extraño, que la definición de la RAE no es recursiva (como tampoco es recursivo definir abajo como la "situación en que se encuentra Villa Abajo con relación a Villa Arriba"), aunque estoy viendo que para evitar ciertas confusiones yo le recomendaría redactar la definición de otra manera en la 24ª edición. Añado que no soy el abogado de la RAE y que, efectivamente, muchas definiciones (como la de norte en la 22ª edición) son erróneas.
Y tienes razón, la afición se aburre y algún biblio va a decir de un momento a otro que hay sitios mejores para forear así que espero ansioso el recadito que les vas a mandar a los vetustos académicos ;). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 06:56 25 jun 2011 (UTC)

En el próximo rato libre trataré de redactar lo que prometí; pero ahora digo ¿por qué tanta insistencia en mostrar que levógiro, dextrógiro o sentido horario remiten al concepto de izquierda/derecha? por mi parte siempre lo supe y sinceramente no veo la razón para presentarlo como una crítica. Lo que importa es que no remiten al concepto de norte. Y con respecto a lo de hemisferio donde haya sucedido lo que sea, ya te hice notar que hay muchas y distintas maneras de cortar la Tierra en dos hemisferios, y de ellas sólo hemisferio norte define a qué corte nos referimos, justamente porque hace uso de la acepción que tratamos de definir. Gustrónico ☏ 14:53 25 jun 2011 (UTC)

Qué va, no es una crítica, vuestras definiciones son buenas. Lo que quiero decir y lo hago mal, es que cuando dices izquierda/derecha estás introduciendo exactamente la misma convención que le achacáis a la RAE, salvo que de otra manera. Solo hay un hemisferio norte (que no es lo mismo que el hemisferio que está al norte aunque coincidan... :)) exactamente de la misma forma que solo hay una mano izquierda. Y, bueno, quedo a la espera de tu redacción... ¿eh? Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 15:06 25 jun 2011 (UTC)

(foreo) Para solaz y esparcimiento de quién no lo supiera, me permito apuntar que las nociones de levógiro y dextrógiro se pueden definir de manera absoluta en física. De otra manera: los polos norte y sur de un imán son esencialmente distintos. chanchicto 17:02 25 jun 2011 (UTC)

Me acabas de recordar que tengo por ahí un libro de Martin Gardner que habla de todo esto...(es El Universo ambidiestro, que no viene en el artículo de la Wiki) ¿Y cuál es cuál? Quiero decir que sigues sin poderle explicar al extraterrestre cuál es "nuestra izquierda" ¿no? Un saludo. --Halfdrag (discusión) 08:14 26 jun 2011 (UTC)

No sólo es autoreferente sino además, errónea

Efectivamente. La definición enmendada de norte que propone el drae está equivocada de manera bastante burda. Y no me refiero en este caso a su cuando menos criticable recursividad o autorreferencia. No, la definición misma es inexacta, aun bajo el supuesto de que «hemisferio norte» sea un ente reconocido y definido de forma independiente a la cuestión tratada.^{ver nota} Tan inexacta es la definición que lisa y llanamente puede remitir a una determinación de la dirección norte opuesta a la verdadera. Una maestra de escuela calificaría esa enmienda académica con un llamativo Plantilla:Rojo. Veamos:

Por estos días estamos casualmente pasando por un solsticio, llamado de verano en el norte y de invierno en el sur. Esto significa que la órbita aparente del Sol está actualmente transitando sobre el Trópico de Cáncer, el paralelo que se encuentra a algo más de 23º de latitud norte, y que pasa aproximadamente por La Habana, Calcuta, y Taiwan. Bien, pero... ¿qué pasaría si a un habitante del hemisferio norte que resida al sur de ese trópico, esto es entre 0º y 23º N (por ejemplo en Venezuela, Colombia, Panamá, Costa Rica, Nicaragua, Honduras, Guatemala, Puerto Rico, Haiti, Jamaica, República Dominicana, o incluso en el DF de México o el sur de Cuba, por nombrar solamente hispanohablantes) se le ocurriese poner en práctica esa demostración? Pues lo que se están imaginando: que la sombra de su palito al mediodía señalaría al sur y no al norte.

Así entonces, la condición para que la histórica definición del drae se cumpla, no es que ha de restringirse al hemisferio norte, sino sólo a la porción de éste que se encuentra fuera de la Zona Intertropical. O más precisamente a cualquier punto al norte del paralelo por el que esté transitando el Sol en ese momento. Es de notar que durante el solsticio de diciembre, todos los residentes de dicha franja se encontrarán al norte de la órbita aparente del Sol (el trópico de Capricornio) y entonces la definición sí aplicará para todos ellos, incluyendo los del hemisferio sur.

Y como toda crítica es más eficaz si se la acompaña con una propuesta de solución ¿cómo incluir ese dato en la definición de norte? ¿cómo saber si uno se encuentra al norte del Sol sin aludir al concepto de norte? ¿es posible hacerlo de forma escueta e inequívoca? ¡Por supuesto, Pi! Aquí va:

Norte: Punto cardinal del horizonte en dirección a la posición más alta del Sol cuando éste transita hacia la izquierda.

Y para que la acepten en la Academia tengo la versión alrevesada, o españolizada, que aunque no es la más escueta creo que será la que tendrá más chance de colar:

Norte: Punto cardinal del horizonte opuesto a la posición más alta del Sol cuando éste transita hacia la derecha.

Gustrónico ☏ 18:28 25 jun 2011 (UTC) Nota: Navegando por las definiciones de hemisferio → hemisferio boreal → polo → Polo Norte, el drae se las ha rebuscado para definir hemisferio norte a partir de la Osa Menor.

Pues tienes toda la razón, yo estaba pensando en la recursividad (lo que yo quería decir, con tus palabras, es que el que «hemisferio norte» es un ente reconocido de forma independiente -como la Osa menor-) y voy y paso por alto lo más importante. De tus definiciones me preocupa, no se sé si estoy en lo cierto, que dependan de la posición del observador ¿no hay que especificar que tiene que estar de cara al sol? Sea como sea, propongo el intento de otra (y aclaro que la sugeriste tú), que además pretende no valer solo para la Tierra y define también el norte relativo entre dos puntos que están en el hemisferio sur, nosésimexplico:
Norte: Sobre cualquier eje en rotación longitudinal, sentido hacia el cual la rotación se percibe como dextrógira. --Halfdrag (discusión) 08:14 26 jun 2011 (UTC)

Efectivamente es el concepto al que me refería, aunque probablemente los académicos puedan expresarlo más acabadamente. Por ejemplo tu dices «eje en rotación» pero el eje no rota, lo que rota es el cuerpo. Además «rotación longitudinal» no es algo muy claro: es la rotación misma la que determina la posición de un eje (ente ficticio creado para facilitar su interpretación); luego longitudinal es una dirección paralela a ese eje. Lo importante es que el sentido de rotación puede ser usado para determinar la dirección norte. Con respecto a la posición del observador en mi propuesta, entiendo que no te refieres a dónde está ubicado sino hacia dónde está mirando. Es verdad, podría suponerse que el Sol está a su espalda. A ver esta otra.
Norte: Punto cardinal del horizonte en dirección a la posición más alta del Sol cuando éste transita hacia la izquierda de quien lo observa. Había preferido no introducir la presencia de un observador en la definición; pero creo que además sirve para dejar claro de cuál izquierda se habla. Gustrónico ☏ 18:35 26 jun 2011 (UTC)

Pues sí, quizás era una definición demasiado abstracta y además no tengo constancia de que se use realmente con tal generalidad. Así que la concreto un poco, como opción adicional a elegir:
Norte: Sentido de la dirección del eje de rotación de la Tierra hacia el cual su rotación se observa como dextrógira.
Y por cierto, si le escribes a la RAE y te hace caso, en cierto sentido y por tu mediación la Wiki se convierte en algo parecido a una fuente primaria con todas las de la ley. No sé si habría que comunicárselo al amigo Jimbo :). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:35 27 jun 2011 (UTC)

Norte: punto cardinal en la dirección del eje de rotación de la Tierra que queda a la izquierda al mirar el sol naciente y a la derecha al sol poniente. (elimino la regla del sacacorchos que siempre me lió, y el amanecer y el ocaso son más poéticos) --Osado (discusión) 14:20 27 jun 2011 (UTC)

Alto!, debe ser universal y ademàs la dirección del eje terrestre fisicamente no corresponde dentro de la redondez de la tierra con la línea que el observador apunta, donde forma una tangente que no coincide técnicamente con la dirección eje, entonces corrijo:

"Norte: punto cardinal, que en la dirección del plano que forma el observador con eje de rotación del planeta, que queda a la izquierda al mirar el sol naciente y a la derecha al sol poniente." (Quizàs la regla del sacacorchos no se debería eliminar tan luego).--Ciberprofe_cl (discusión) 20:50 29 jun 2011 (UTC)

Perdón... en vez de "Sol", quizàs sería mejor decir "estrella o conjunto estelar màs cercano del cual se orbita"--Ciberprofe_cl (discusión) 20:56 29 jun 2011 (UTC)

RAE, o no Rae

Viéndo lo que habéis escrito sobre Unesco, o Norte... me pregunto por el motivo por el cual en ocasiones citamos a la RAE cómo guía a seguir, y en otras al "uso común", y en otras al "como ellos se llaman".
Estoy seguro de que los editores que han participado en esta discusión, encontrarán diff de cada uno de los casos que menciono, y es que todos nos hemos encontrado con múltiples casos en los que "hemos ignorado las directrices de la RAE", alegando que por encima queda el "uso común", o incluso que "es la forma en que ellos se denominan".
¿No debería consensuarse cómo unico sistema a uno de los tres? --Rizome² (disc) 07:09 30 jun 2011 (UTC)

En temas lingüísticos (no en geográficos, desde luego) lo que digan las Academias va a misa, porque son las que dictan la norma, y porque la wikipedia no es fuente primaria. La discusiones surgen cuando por un motivo u otro surgen usuarios que no lo aceptan, y no porque vayamos cambiando de postura según nos interese. No conozco ningún caso que se haya resulto con una postura opuesta a la que dicta la academia ¿tu sí? Saludos π ^(discusión) 12:34 6 jul 2011 (UTC)

Artículos sobre meses

Parece que ya se decidió hace tiempo, pero me acabo de enterar ahora mismo de que no tenemos artículos sobre meses. Por ejemplo, Diciembre de 2010 redirige a 2010 (mal hecho, en todo caso debería redirigir a la sección sobre acontecimientos ocurridos en diciembre de 2010). Si mal no recuerdo, algunos de estos artículos eran bastante completos y contenían secciones de al menos cuatro o cinco noticias por cada día. Si se resolvió en su momento que nadie se ocupaba ya del proyecto, ¿por qué se borraron los artículos ya creados sobre meses? Sabbut (めーる) 09:00 23 jun 2011 (UTC)

A mí no me parece mal, pero siempre que se haga primero un artículo cuya extensión justifique la escisión respecto del año correspondiente. Lo que no me parece buena idea es dejar que se generen cientos de entradas de golpe (enero de 2000; febrero de 2000; marzo de 2000; ...junio de 2011), con cinco frases cada uno, y esperar a que "alguien" los vaya rellenando. También me parece que es una iniciativa más apropiada para un wikiproyecto: vamos a hacer un resumen de los acontecimientos principales de cada mes, desde este mes hacia atrás, por orden, hasta llegar al menos a enero del 2000. Porque para tener 4 meses sueltos y un centenar de esbozos, mejor no se hace. Saludos π (discusión) 11:02 23 jun 2011 (UTC)

Es más: yo haría obligatorio el compromiso de ir por orden; es decir: si se empieza desde este mes (o el último completo) hacia atrás, no permitir que se genere un mes suelto si no están hechos los anteriores. Es una idea que puede estar muy bien, pero sólo si se hace bien, y la verdad, entiendo las reticencias de otros usuarios. π (discusión) 11:10 23 jun 2011 (UTC)

Ya, pero a lo que quiero llegar es a que se han eliminado varios artículos sobre meses, convirtiéndolos en simples redirecciones al artículo correspondiente al año entero. Por ejemplo, Mayo de 2005 (cuyo contenido ahora solo es visible para los biblios). Es decir, hace años, se iban generando estos artículos con una lista de acontecimientos ocurridos ese mes, ordenados por día, a la par que iban sucediendo esos acontecimientos. Y esos artículos fueron borrados de repente en julio de 2010. Si esas páginas ya existen, pero el wikiproyecto pertinente es discontinuado, lo que tiene sentido es conservar las páginas ya existentes, aunque no se vayan a hacer nuevas páginas sobre los últimos meses. Vamos, creo yo. Sabbut (めーる) 22:38 23 jun 2011 (UTC)

┌─────────┘
Veamos. El tema se comentó aquí, y dado que Manuelt15, que lo planteó e hizo el borrado, se ha retirado, defenderé yo mi intervención de aquel entonces, que nadie replicó y a la que ahora remito. Explicando lo que dije: Esos artículos sobre meses resultaban injustificables por muchos motivos. No se habían construido como artículos enciclopédicos, sino como una amalgama de titulares de noticias sin ilación (propios de Wikinoticias, o ni eso) y sin coherencia alguna en cuanto a criterios para su selección (empezando por la relevancia), además acompañados de la transclusión de la plantilla de Actualidad y de otros elementos propios de su función principal, que era aparecer en el Portal:Actualidad (llegando sólo "de rebote" a la enciclopedia). Inicialmente se construían en orden cronológico inverso, y después (véase Mayo de 2008), en vez de con contenido propio, se construían mediante la Plantilla:Meses, como una suma de transclusiones directas de los artículos diarios que eran subpáginas del Portal:Actualidad, y que al ir decayendo progresivamente su mantenimiento daban lugar a muchos días en blanco, aparte de la cantidad de irrelevancias que siempre se mantuvo. Centrándome en todo caso en sus contenidos: Si eran relevantes, deberían estar en los artículos de los años y de los días del año, que para eso están, y/o en los artículos sobre aquello de lo que se hablara; y si no lo eran, no deberían estar en ninguna parte de Wikipedia (y discutiblemente en Wikinoticias). Por lo tanto, donde no había redundancia había irrelevancia, y en todo caso había un grave problema de mantenimiento e incumplimiento de políticas enciclopédicas que se cortó drástica y, en mi opinión, muy acertadamente.

Lo que sí hice antes de que ocurriera el borrado fue volcar todo el contenido de aquellos artículos de meses, que conservo actualmente, por si quedaba algo rescatable (que puedo asegurar que sería bastante poco) que aún no figurara en los artículos "válidos" pertinentes, pero desde entonces cada vez acumulo más tareas y por mi parte está aparcado indefinidamente, aunque gustosamente puedo ceder el material (ficheros HTML y TXT) a quien guste revisarlo. Otro tema es que los artículos de años y días del año (y otros con formato de cronología) son más bien anexos que artículos y habría mucho que discutir sobre su organización; si se quiere es algo que se puede tratar, pero al menos sin los artículos de meses tenemos el problema más acotado y sin redundancias. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:39 25 jun 2011 (UTC)

Estuve en desacuerdo, y lo sigo estando, con el borrado de los meses y de las plantillas diarias del portal actualidad. Tal como expuse allí, en los meses de los artículos de cada año y en las páginas de cada fecha solamente deben figurar los acontecimientos muy importantes a nivel mundial (elecciones, terremotos, grandes accidentes aéreos, etc.), es decir, los eventos que salen en primera página en todos los periódicos, más o menos unos ocho, diez o doce al mes y enlazados con sus respectivos artículos. Los eventos menos importantes o solamente a nivel nacional son los que deben figurar en los portales diarios, dos o tres cada día, algunos tendrán artículo propio y otros carecerán de él. El resto de noticias a nivel más local deben editarse en Wikinoticias.

En estos días, precisamente, se ha producido un evento que debería figurar en el portal del 26 de junio: el descenso del River Plate. Comprendo que es un club muy importante para muchos argentinos, pero si se pusiera en el 26 de junio o en 2011, tendríamos que poner todos los ascensos y descensos de las ligas de fútbol de muchos países, lo cual sería ilógico.

En los últimos meses que existieron los portales, entre Jorge c2010 (disc. · contr. · bloq.), Reynaldo Villegas Peña (disc. · contr. · bloq.) y yo mismo nos ocupamos de poner información en los portales, incluso algunos eventos sin relevancia mundial retirados de 2010, pero sí relevantes a nivel nacional o regional. También colaboraba algún otro usuario e incluso varias IP, aunque éstas en menor grado.

En cuanto a los meses de 2010, agosto hasta diciembre que, al borrarse la plantilla meses, redirigí al año 2010, los acabo de redirigir a cada mes de 2010.

Y, desde luego, los meses que estaban ya hechos, en mi opinión y como también dice más arriba Sabbut, debían estar vigentes sin haberse borrado. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:42 29 jun 2011 (UTC)

Mi posición después de la exposición de motivos es que, si no se restauran los artículos sobre meses, es preferible borrar las redirecciones correspondientes a meses y que conducen al artículo sobre el año. El motivo es que, enlaces tales como Abril de 2010 dan a entender que existe un artículo completo sobre dicho mes, cuando solamente existe uno relativo al año 2010. Es mejor no dar pie a equívocos y por tanto, borrar estas redirecciones equívocas y sustituir los «abril de 2010» por «abril de 2010» (o incluso «abril de 2010»). Sabbut (めーる) 16:48 7 jul 2011 (UTC)

Artículos sobre listas externas.

Tenemos en la wiki un montón de artículos que se limitan a reproducir listados externos sobre los mas variados temas: los mejores guitarristas según la revista tal; los mejores grupos de música según la revista cual; los mejores equipos de fútbol según la asociación fulano; los países con más reservas de petróleo según el organismo mengano, etc...

Sin entrar en la (discutible) pertinencia de dichos artículos, basados como digo en una única fuente, dichos listados son una mera copia de una página web externa por lo que además de no aportar nada, sólo sirven como atractores de vandalismos. Máxime teniendo en cuenta lo propensas que son las listas a que venga algún gracioso a ponerse él mismo o a su país/grupo/equipo favorito como el mejor.

Mi pregunta es: ¿para qué molestarse en copiar íntegramente una lista y estar permanentemente pendiente de que no la modifiquen, cuando el listado original y correcto está a un solo clic de distancia? ¿No deberíamos prohibir la reproducción de ese tipo de listados? Saludos π (discusión) 10:20 29 jun 2011 (UTC)

 A favor de eliminar las listas. Son un rompedero de cabeza, dificiles de arreglar, más difíciles de controlar y totalmente innecesarias. Andrea (discusión) 12:07 29 jun 2011 (UTC)

En efecto, hay unos directorios deprimentes... Pero ojo, hay lista cuya irrelevancia no es aparente. Pienso en esta, por ejemplo. Saludos Pedro Felipe (discusión) 13:38 29 jun 2011 (UTC)

Pero eso es algo distinto: es un artículo que proporciona información sobre una lista relevante. Si te fijas, no recoge la lista entera, sino tan solo los diez primeros títulos. Saludos, wikisilki 14:01 29 jun 2011 (UTC)

Pedro Felipe, la relevancia de cada lista es otro tema, la cuestión es evitar tener que hacer mantenimiento de lo que en esencia es un duplicado de otra página web. Pondré un ejemplo: el Anexo:Los 100 guitarristas más grandes de todos los tiempos según Rolling Stone tiene un historial de más de 1000 ediciones, y nada menos que 41 usuarios lo tienen en su lista de seguimiento ¡¡cuando el artículo apenas tiene un párrafo de extensión!!. ¿Para qué copiar la lista si ya está "a salvo" en la web de la revista? Aceptando que ese listado fuese relevante, el artículo debería centrarse en explicar cuándo se hizo, quién, si ha habido cambios (quiénes y cuándo), comentar las presencias o ausencias más discutidas por la crítica, etc. Y si acaso, mencionar a los 3,5 o 10 primeros. Eso sería un artículo enciclopédico sobre esa lista. La copia literal de la lista, sin embargo, no aporta nada, y sólo sirve como foco de vandalismos. Si alguien quiere saber quién está en el puesto 65 de la lista de mejores guitarristas según la revista Rolling Stone, que siga el enlace y lo mire. Digo yo. π (discusión) 14:46 29 jun 2011 (UTC)

Estimado 3coma14, creo que estás partiendo de una premisa incorrecta que es valorar una página del espacio de nombres Anexo: como si se tratara de un artículo. Si se hace esa diferenciación en esta wiki es precisamente porque los anexos son solamente información de soporte enciclopédico y no se espera de ellos que contengan exposiciones en forma de prosa sobre un tema. Por otro lado, el que una página sea frecuentemente vandalizada no debería ser motivo para cuestionar si se justifica su existencia. Y respeto a copiar una lista elaborada por otra fuente, tampoco se sostiene que deba borrarse por ese motivo. Recordemos que Wikipedia no puede ser fuente primaria, por lo que (en teoría) todos los listados que aparecen en ella provienen de alguna otra fuente donde también podrían ser consultados. --Balderai (comentarios) 15:09 29 jun 2011 (UTC)

Tienes razón en lo que dices, sin embargo, el problema que yo veo es que no hay valor agregado a la lista. Reproducir algo porque sí no tiene sentido. Como dice Pi, mas que copiar la lista (que solo sirve para recibir montañas de informes de error diciendo "en el puesto 65 está fulanito y debería estar menganito" o "Luis Miguel vendió 75 trillones de copias y no está" y todo tipo de comentarios por el estilo) debería contener algún tipo de información complementaria, y estos artículos en general carecen de ella. No se trata de un artículo, sino de un anexo bien hecho. Andrea (discusión) 15:23 29 jun 2011 (UTC)

El ejemplo ayuda bastante. La lista es en efecto un pequeño despropósito. ¿Es irrelevante? Yo creo que sí, lo mismo que el resto de anexos de su categoría. Lo indicado sería escribir en el artículo sobre la revista que sus editores sulen emitir listados sobre canciones, guitarristas, etc., señalando que eso de todos los tiempos es retórico, pues casi se limitan al mundo anglosajón y al siglo XX. Ahora, creo que las consultas de borrado deberían ser individuales, para no llevarnos por delante un elenco que de hecho sea canónico y por ende ampliamente utilizado en su campo o disciplina. Por lo tanto,  A favor de abrir consultas de borrado. Pedro Felipe (discusión) 17:29 29 jun 2011 (UTC)

 Muy a favor de eliminar este tipo de listas; y si la única manera es vía CdB, como propone Pedro Felipe, pues que así sea. En tal caso igual tendremos que seguir discutiendo allí (pero se puede poner un enlace a este hilo) Mar (discusión) 21:19 29 jun 2011 (UTC)

Mas arriba Andrea argumenta que el anexo en Wikipedia no aporta valor agregado a la lista. Yo me pregunto si ha intentado consultar la fuente original (la lista en Rolling Stone). Si lo intenta verà que cada una de las entradas de la lista se presenta en una página propia desde la que solamente hay enlaces a la entrada siguente y anterior y enlaces a cada bloque de 10. En la página en Wikipedia se puede visualizar la lista entera de un solo golpe y además se puede conocer la nacionalidad y la afiliación musical de cada guitarrista. A eso es a lo que yo llamaría "valor agregado". --Balderai (comentarios) 21:37 29 jun 2011 (UTC)

Ahorrar clicks al usuario es un valor enciclopedico agregado. OK. Andrea (discusión) 13:09 1 jul 2011 (UTC)

Yo no considero que todas las listas deban ser consideradas irrelevantes, algunas de ellas sirven de apoyo a muchos artículos, como material de soporte enciclopédico que son. Me parece que debe manejarse cada caso de forma independiente y llevar a CDB aquellas que así se consideren. He visto algunas de estas listas enlazadas desde muchos artículos de artistas, álbumes y canciones, porque estar incluido en la lista de los 100 mejores artistas o canciones de una revista especializada como Rolling Stone sí que es relevante en el medio artístico y tener la lista en un anexo es útil para aquellos que redactan artículos, sí además se las podemos mostrar al lector de forma unificada y con un solo clic, me parece que la utilidad es innegable y por ende son necesarias. El argumento de que causan mucho trabajo por su mantenimiento no es válido, algo parecido se alegó para tratar de borrar los artículos sobre reality shows hace unos meses, que los programas eran irrelevantes y que los artículos daban mucho trabajo. Con esos argumentos se intentó borrar artículos como Big Brother (México) y Bailando por un sueño (México), cuya relevancia quedó más que probada.--Rosymonterrey (discusión) 22:11 29 jun 2011 (UTC)

De listas y borrados

Recordemos que en el caso de listas publicadas por revistas:

No podemos incluir los listados

Porque dicho listado está protegido por derecho de autor y no es material libre, ya que su selección involucra un criterio editorial.

Sin embargo... sí podemos tener artículos sobre la lista: hablar sobre dichas listas, quienes las editaron, cuando las publicaron, qué relevancia tienen, etc..

Incluso la Wikipedia en inglés que permite el fair use no incluye los listados por razones de derecho de autor.

Por ejemplo, retomando los mencionados listados de la revista Rolling Stone, al intentar editar en:The 500 Greatest Songs of All Time aparece un mensaje previniendo:

For copyright reasons, DO NOT COPY THE LIST HERE. This article should contain information about this list, but not the list itself. If you have questions, please discuss on the talk page. Feel free to mention where individual songs ranked in the articles about them.

El artículo incluye, por ejemplo, una selección de los primeros 10 lugares (bajo una justificación tipo "derecho de cita" para su comentario), pero no incluye el listado completo.

Otro ejemplo: en:1001 Albums You Must Hear Before You Die es una selección de 1001 discos publicada en libro. Al editarlo nos aparece:

For copyright reasons, DO COPY THE LIST HERE. If you want to see the full list, use the external link

Insisto: incluso en la permisiva wikipedia en inglés se reconoce que dichos listados están protegidos, razón por la cual no se pueden incluir y, sin embargo, existen artículos acerca de los listados.

Creo que eso aclara la pregunta sobre los anexos:

1. No podemos incluir los listados completos elaborados en publicaciones
2. Si el anexo no consta más que del listado/tabla, entonces deben ser borrado.

Sin embargo, si el anexo está hablando acerca del listado (como dije arriba y en los ejemplos: quien los edita, dónde se publican, información de la publicación, etc.) entonces no se deben borrar, tampoco son anexos (y se deben mover al espacio principal) provisto que no incluyan el listado completo y sólo pequeños extractos comentados. Magister 22:46 29 jun 2011 (UTC)

He vuelto a eliminar la lista del Anexo:Las 500 mejores canciones de todos los tiempos según Rolling Stone, aunque debería estar puesto en la discusión del anexo el motivo por el cual no puede incluir una lista, quizás con un aviso. ¿Puedo eliminar también de la discusión todos los comentarios que hay ahora pues se refieren a la lista que ya no existe? —Juan Mayordomo (discusión) 17:50 30 jun 2011 (UTC)

No es conveniente borrar ediciones si no existe vandalismo o vulneran alguna política. Lo que sí conviene es explicar el motivo por el que no se puede copiar la lista. Como no hay plantilla para ello, supongo que habría que copiar parte del texto de Magister. Y ya puestos, a lo mejor se podrían dejar los 5 primeros items de la lista, que eso se considera cita, y no es lo mismo vigilar 5 elementos que 500. Lo digo porque así el artículo queda un poco huérfano ¿no? π ^(discusión) 09:13 1 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con π. No tocas la página de discusión (salvo foreos) y "citar la lista". De 500 ítems sería apropiado citar los 10 primeros, poniendo una marca parecida a la de la versión en inglés:

Por razones de derechos de autor, NO COPIE LA LISTA EN ESTA PÁGINA. Si quiere ver el listado completo, por favor siga el enlace externo.

Y a vigilar el artículo para que la cosa se cumpla. Pedro Felipe (discusión) 12:08 1 jul 2011 (UTC)

 Hecho. Dejo una sección en el artículo con las diez primeras canciones de la lista junto con el aviso. —Juan Mayordomo (discusión) 17:05 1 jul 2011 (UTC)

Gracias Juan. π ^(discusión) 20:12 1 jul 2011 (UTC)

Sub-listas innecesarias

Ya que apenas acabo de ver este hilo, antes de que se archive, quiero preguntar su opinión acerca de listados innecesarios, es decir un listado que puede estar dentro de otro listado, por ejemplo, desde hace mucho me ha insistido la idea de que varios anexos no deberian existir, como el Anexo:Areas metropolitanas más pobladas de Latinoamérica, Anexo:Áreas metropolitanas más pobladas de Sudamérica o Anexo:Áreas metropolitanas de América Central y el Caribe, creo que son innecesarias ya que estas puede estar dentro de Anexo:Áreas metropolitanas de América y sin nungún problema, ademas de que ¿Cual es el proposito de esas listas? pues si se quiere informar la información muy facilmente se puede ver en listado de América, es decir, si el proposito es comparar se puede hacer desde un solo completisimo anexo, asi como estos existen más, espero sus comentarios. --Jorge, Escríbeme 18:32 6 jul 2011 (UTC)

Papá Noel o Santa Claus

Hola. He acabado en el artículo de Papá Noel con cuyo título no estoy de acuerdo. Si bien el término es usado en castellano para el original Santa Claus, en mi país (MEX) no se usa «Papá Noel» sino el anglicismo «Santa Claus» (aunque sonaría más bien como Santa clós). Inclusive, se lo reduce simplemente a Santa. He visto la discusión del artículo para ver qué pautas se siguieron para la elección del título y me hallé con un debate en 2006 sobre el mismo que guarda poca objetividad con nuestra norma de títulos en Wikipedia en español, donde si a algo se lo conoce por más de dos nombres diferentes en castellano, entonces se preserva el original. Así yo propondría trasladar el artículo a Santa Claus. Quisiera saber la opinión de algunos de ustedes antes de trasladar. Link58 That's my name 17:29 2 jul 2011 (UTC)

Eso sería lo más conveniente (trasladarlo a «Santa Claus»), es un caso similar con los nombres de películas, el título se conserva en inglés si hay diferencias entre los títulos de España e Hispanoamérica. Y definitivamente, aquí en México no es muy común el uso de «Papá Noel». Emiglex {¿...?} ^{c^} 17:57 2 jul 2011 (UTC)

Eso mismo creo adecuado Emi. Actualizo: otro artículo similar es el de Nochevieja. En MEX se le conoce a esta fecha como "Víspera de año nuevo" o simplemente "fin de año". Esto puede evidenciarse en este sitio: [5] Por citar sólo un ejemplo. No veo a qué atiende la relevancia de los títulos españoles sobre los demás países hispanohablantes. Link58 That's my name 18:14 2 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición) Si es por el nombre original y según el mismo artículo este debería ser San Nicolás o Sinterklaas. En mi país, Argentina es común llamarle Papá Noel. Tampoco me parece que que se deba a una atención a la relevancia de títulos porque estos sean españoles, de otro modo estaríamos dando vueltas sobre lo mismo por años, dependiendo de la nacionalidad de cada quien. *nota: aquí no se dice ni nochevieja, ni víspera de fin de año, se llama "año nuevo". Saludos --Aldana (hable con ella) 18:22 2 jul 2011 (UTC)

Entonces "San Nicolás" debería ser el término más adecuado para el artículo. En la discusión puede verse que hay países en los que se le llama Santa Claus (no sólo MEX) y en otros Papá Noel (como en Argentina que has descrito). No hay más vueltas que irse al original entonces para evitar por lo mismo conflictos de nacionalidades innecesarios. Igualmente, aquí le llamamos "año nuevo" a la noche del 31 de diciembre, pero "nochevieja" nunca en mi vida lo he oído por aquí. Link58 That's my name 18:25 2 jul 2011 (UTC)

Sí pero hacer "San Nicolás" haría una desambiguación, pues ese artículo ya existe (y como pueden ver, es una desambiguación). Sin embargo, creo que si hay cambiar el nombre del art, pues no hay homogeniedad entre términos. --«[Gtr.]» Errol 18:46 2 jul 2011 (UTC)

Hola Link58 y Emiglex. He mirado la discusión del artículo y parece ser que el número de hablantes que dicen Papá Noel vs. los que dicen Santa Claus es bastante parecido. O sea, que es muy difícil que haya consenso. No estoy de acuerdo que el argumento para los nombres de películas u otras obras sea apropiado en este caso, de ponerse así tendríamos que decir «Competition» en vez de «Competición» o «Competencia», por poner un ejemplo que me he encontrado recientemente.

En el caso de Papá Noel yo no veo que haya un motivo práctico de peso para cambiar el nombre al artículo, ya que hay bastantes menciones a Santa Claus dentro del artículo y también existe una página de desambiguación que se llama Santa Claus, de modo que alguien que intente encontrar información sobre el personaje con ese nombre la encontrará con toda seguridad.

--XanaG (discusión) 19:00 2 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con XanaG. La nomenclatura actual (más las redirecciones adoptadas) es la más apropiada. Pedro Felipe (discusión) 19:46 2 jul 2011 (UTC)

Aunque (sólo por precisar), el argumento de los títulos no aplica por una razón distinta. La regla es: si una obra se conoc de formas diferentes en español, entonces se usa el título en el idioma original. Sin embargo "competition" no es el nombre o forma original de las variabtes competición/competencia, así que, el símil no aplica. Magister 05:43 3 jul 2011 (UTC)

Aplicar el criterio que usamos para los títulos de obras parecería la opción más lógica, pero el problema, como dicen más arriba, es que no hay un "título original", o si aceptásemos que lo hay, no sería ninguno de los dos propuestos. No teniendo el diccionario para desfacer este entuerto, habría que buscar qué criterios alternativos nos quedan. Uno de los más potentes sería el puramente democrático, o sea, averiguar cuál es la palabra más usada en el conjunto de hispanohablantes. Sin embargo ese criterio no nos vale, porque la cosa parece igualmente dividida. Acabo de sumar habitantes, y paré al observar que había al menos 150 millones usando cada una de las dos formas (con los chilenos yendo a su aire, por cierto) ;) Si no tuviésemos más criterios, podríamos acudir por desesperación a un desempate un tanto arbitrario, sumando únicamente los países, sin importar su población. Pero la cosa seguiría en tablas, porque a pesar que que "casi toda Sudamérica" usa Papá Noel, y el empate anterior se debe al gran peso poblacional de México, lo cierto es que la mayoría de países centroamericanos, que aunque poco poblados, son muchos, también se usa Santa Claus. Así que ¿qué nos queda? Creo que otro criterio potente (más potente que el número de países, de hecho) sería ver si alguna de las formas usadas es más propia de nuestro idioma, y ahí sí, por primera vez, aparece una diferencia clara. Santa Claus es una importación directa del inglés, mientras que Papá Noel es una forma propia de nuestro idioma, y por tanto, y a falta de que alguien exponga un argumento de más peso, creo que Papá Noel es el término que debe figurar en nobre del artículo. Saludos π ^(discusión) 11:41 3 jul 2011 (UTC)

Lamento disentir, pero el criterio de forma más castellana que las otras no va a ayudar mucho. Claus es una forma de Nicolás, pasado del inglés, pero Noel es una forma francesa (la cancioncita Petit Papa Noel..., le sonará a alguno). Si realmente es lo mismo, lo mejor sería un artículo con un nombre cualquiera de ambos (por no decir que se llame Tipo navideño gordo con barba blanca vestido de rojo que sólo curra un día al año y encima va y son los padres) y una o las que hagan falta redirecciones. B25es (discusión) 16:55 3 jul 2011 (UTC)Aprovecho y os felicito ya las Navidades, que luego se me olvida.

El punto es que "Santa Claus" es la forma inglesa, así tal cual, mientras que "Papá Noel", aunque venga del francés no es la forma francesa: los franceses no dicen "Papá Noel", sino "Père Noël", y por tanto "Papá Noel" es específica de nuestro idioma. Saludos π ^(discusión) 21:12 3 jul 2011 (UTC)

La verdad es que acá creo que ambas acepciones tienen la misma validez (aunque creo que Viejo Pascuero los supera :P). Sin embargo, aquí mantendría el nombre actual por status quo. Si ambas tienen la misma validez, no veo razones de generar un cambio: if it ain't broke, don't fix it. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:20 4 jul 2011 (UTC)

Eso significa que este traslado nunca tuvo fundamento ([6]). _Mistoffelees ^¡meow! 00:26 4 jul 2011 (UTC)

Te equivocas, Jaontiveros. El artículo fue creado como Papá Noel, y el traslado que no tuvo fundamento tres años anterior a ese que dices de 2008, fue este de 2005. Escarlati - escríbeme 00:37 4 jul 2011 (UTC)

¿En qué me equivoco? El traslado del 2005 no tiene argumento y al respecto yo no he comentado nada. El traslado al que me refiero aduce claramente en el resumen de edición "(Santa Claus ha sido trasladado a Papá Noel sobre una redirección.: uso mas comun)", lo cual no tiene fundamento. Es a ese argumento al que me refiero, y por eso puse la gráfica.

Por cierto, creo que más bien el nombre proviene del holandés dialectal Sante Klaas pues en inglés debería ser Saint y no Santa. _Mistoffelees ^¡meow! 00:46 4 jul 2011 (UTC)

Te equivocas en decir que ese traslado de 2008 no tuvo fundamento, pues el artículo fue creado como Papá Noel y en 2005, es decir mucho antes, se trasladó sin fundamento a Santa Claus, con lo que el de 2008 revertía ese traslado improcedente a su título original. La próxima vez ten más cuidado al comprobar el historial, y fíjate cuál fue el primer traslado improcedente. En todo caso lo que está claro es que el argumento más fuerte que se ha dado es el de 3,14, puesto que lo primordial de nuestras políticas de títulos es que este vaya en español, y es claro que Papá es español (Père francés), pero Santa Claus es inglés tal cual, pues no tiene sentido "Santa" aplicado a un señor. Pero aunque hubiera dos términos en español equivalentes, el criterio que nos quedaría es respetar el título que tuvo en primer lugar, por aquello de no corregir lo que esta bien y evitar los traslados infinitos. Lo demás es hablar por hablar. Escarlati - escríbeme 00:54 4 jul 2011 (UTC)

¿"Respetar el título que tuvo en primer lugar"?, no conocía esa política. ¿En dónde puedo leerla? _Mistoffelees ^¡meow! 01:07 4 jul 2011 (UTC)

No hace falta que la leas en ningún sitio. Sabes de sobra que es lo que se debe hacer cuando no hay argumentos válidos para cambiar algo. Escarlati - escríbeme 01:09 4 jul 2011 (UTC)

Sí, sé claramente que se deben seguir las políticas, sé que cuando existen desacuerdos se debe tratar de conseguir consensos y que no debemos llevarnos por acciones consuetudinarias. Y para eso se presentan argumentos:

Hasta donde yo sé, la tradición de Santa es efectivamente copiada de la cultura anglosajona, por eso el nombre adaptado fonéticamente por los angloparlantes (del holandés Sante Klaas) fue trasmitido al idioma español. Este nombre se ha utilizado de forma mayoritaria y "tradicional" desde la década de 1940, tal y como se puede observar en la gráfica. Es hacia finales del siglo XX cuando poco a poco esta tradición anglosajona comienza a trasmitirse a la cultura hispana y es cuando se adaptan las variantes del nombre. En cuanto a nuestra política WP:CT queda asentando que:

a)"Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana".

b) "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata". _Mistoffelees ^¡meow! 01:47 4 jul 2011 (UTC)

Es absurdo que no debamos seguir los usos consuetudinarios que son de sentido común, así se ha hecho toda la wikipedia, y son esos usos fuentes de políticas, como lo es fuente de derecho. Hay dos razones obvias para esta costumbre: no se cambia lo que está bien cuando no hay ningún argumento que de prioridad a un nombre sobre otro y se evitan las guerras de ediciones infinitas. Como en este caso el nombre en otro idioma que el español no es el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana, puesto que también se utiliza normalmente Papá Noel, no hay razón para traslados posteriores a la creación del artículo. Por tanto seguir alimentando este hilo no tiene mayor sentido Escarlati - escríbeme 13:10 4 jul 2011 (UTC)

A ver, veo dos argumentos que no entiendo: a) Dice Pi: "Santa Claus es una importación directa del inglés, mientras que Papá Noel es una forma propia de nuestro idioma".(?). "..los franceses no dicen "Papá Noel", sino "Père Noël", y por tanto "Papá Noel" es específica de nuestro idioma". (?) b) Dice Escarlati: ".. y es claro que Papá es español (Père francés), pero Santa Claus es inglés tal cual, pues no tiene sentido "Santa" aplicado a un señor.."
Yo discrepo, pues tampoco le entiendo el sentido a Noel. Si no mal recuerdo: (del idioma francés: Nöel ‘idioma español’‘Navidad’), por tanto la forma específica de nuestro idioma debería ser Papá Navidad (más apropiado Padre Navidad o quizás hasta Fray Navidad). Lo cierto es que estamos hablando de un personaje ficticio inventado en la cultura anglosajona: el regordete vestido de peluche rojo con guantes y botas cuya figura se ha comercializado en gran parte por la transnacional Coca-Cola. ¿Estoy en lo correcto?
Según entiendo:

La tendencia actual más generalizada en la actualidad para los nombres y apellidos de personas reales es la transferencia, esto es, el empleo en el discurso español de la forma que presentan en su lengua de origen cuando esta se escribe con alfabeto latino [...] en otras épocas los antropónimos que correspondían a personajes históricos extranjeros solían someterse a un proceso de hispanización, bien por traducción o equivalencia, bien por adaptación al español [...] Durante el Renacimiento era habitual adaptar tanto el nombre de pila como el apellido, pero con el tiempo se fue imponiendo la costumbre de traducir solo el nombre de pila [...] La presión de la moderna tendencia hacia el respeto de la forma original es tan fuerte que, para muchos personajes históricos cuyo nombre tradicionalmente se traducía, alternan hoy en similares proporciones la forma transferida y su traducción, como sucede en los siguientes casos Carlos Marx/Karl Marx, Eduardo Manet/Édouard Manet, Pablo Casals/Pau Casals [...] Los nombres extranjeros de personajes de ficción han seguido un proceso paralelo al de los nombres de personas reales: mientras que en el pasado lo habitual era que estos nombres se tradujeran y adaptaran, en la actualidad existe una marcada tendencia a transferirlos. [...] Por el contrario, como ya se apuntó más arriba, conviene traducir aquellos nombres propios motivados o claramente connotativos para que haga patente toda su carga semántica. Conforme a esto, los adjetivos o los nombres comunes y los grupos nominales con que se nombra a un personaje de ficción suelen traducirse: Blancanieves (del al. Schneewittchen)..el capitán Garfio (del ing. Captain Hook), Eduardo Manostijeras (del ingl. Edward Scissorhands)

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española; "Transferencia y traducción de antropónimos extranjeros" pp. 633-635

Eso parece reafirmar que lo correcto sería Padre Navidad. Por lo que leo en el artículo, en España también se utiliza el nombre de Santa Claus, ¿es correcta esta aseveración? Personalmente prefiero las transferencias a las traducciones (¿Qué sigue después, llamar a Rudolph de Johnny Marks con el nombre de Rodolfo, o al Grinch lo llamaremos Verdinch?). En resumen, creo que estamos ante dos formas de uso igualmente válidas. Las sumas y deducciones que utiliza Pi no me parecen mala idea (con este método de conteo de población hispana, ya podríamos aprovechar para trasladar el ratón (informática) a mouse), pero particularmente prefiero basarme en el número de fuentes disponibles que utilizan una u otra forma [7] (Si el nombre de Santa Claus "no es el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana" [Escarlati dixit]....entonces, ¿por qué existe más literatura en español que utiliza dicha transferencia en lugar de la forma traducida-hispanizada-híbrida de Papá Noel?) _Mistoffelees ^¡meow! 17:10 4 jul 2011 (UTC)

En España se usa muy mayoritariamente el término Papá Noel, aunque seguimos prefiriendo a los Reyes Magos. --Osado (discusión) 17:58 4 jul 2011 (UTC)

Jaontiveros, nadie está discutiendo cuál de las dos formas es más válida. Las "tendencias" entre trasferir o traducir no guardan relación con el argumento expuesto, que es que en una enciclopedia en español, a igualdad en los demás criterios, debe escribirse la palabra específica en español, aunque sea para mantener uno de los aciertos de nuestra lengua, que es escribir las cosas igual que se pronuncian, y no terminar como los ingleses: "Santaclós me regaló un maus guairles", escrito "Santa Claus me regaló un mouse wireless". Eso no es español; es espanglish. Por cierto, ya que me citas cuando aprovechas para sacar a colación la vieja reivindicación del mouse, conviene aclarar que yo empecé ese razonamiento diciendo: "No teniendo el diccionario para desfacer este entuerto...", lo que anula su aplicación para esa palabra. π ^(discusión) 19:50 4 jul 2011 (UTC)

Está bien eso de la tendencia actual en la actualidad. Necesitabamos la nueva Ortografía. Creo que se la pediré a Santaclós.--Enrique Cordero (discusión) 20:19 4 jul 2011 (UTC)

Pi: En español, existen variantes fonéticas de muchas otras palabras en cada país. Así podemos pronunciar y escribir correctamente, con o sin tilde: vídeo/video, periodo/período (DPD: 2005), Oscar/Óscar, Abigail/Abigaíl, Italo/Ítalo, Magali/Magalí (Ortografía, 2010; 626). O incluso cambiar la grafía con respecto a la pronunciación: guaso/huaso, marihuana/mariguana (Ortografía, 2010; 83-84).

Normalmente en los extranjerismos crudos no se corresponden los grafemas con los fonemas, y, también existen variantes de pronunciación de país a país, o incluso de persona a persona: footing o fútin, mus o mouse, gueisha o geisa, flas o flásh; izéberg o áisberg, béz o beis, jerséi, o yérsey o yersi, yás o jás, blues o blús, bayet o balé

Pero en realidad no creo que importe la forma particular de pronunciar los antropónimos Santa Claus, Angie, Sharon, Sean, Michael, George, Giovanni, etc., ya que aquí lo que se discute es la forma escrita más usada en idioma español, sea la tansferencia del inglés Santa Claus o la traducción-híbrida-hispanizada del francés Papá Noel.

Si ambas formas son válidas, lo correcto es utilizar la mayoritaria para respetar el segundo pilar de Wikipedia, además de las políticas WP:CT y WP:PVN.

Si no podemos definir cual de las dos formas es la mayoritaria, pues entonces, la propuesta de Emiglex para dar un trato semejante a los títulos de películas no está nada mal. Casos análogos tenemos a: Mickey Mouse, Goofy y Bugs Bunny.

(Out of topic) para mouse véase: ASALE (2010) Diccionario de americanismos, p.1474. _Mistoffelees ^¡meow! 00:15 5 jul 2011 (UTC)

Para complementar los argumentos de _Mistoffelees ^¡meow! dejo esta estadistica que muestra que la palabra Santa Claus tiene 1.830.000 busquedas en internet mientras que Papá Noel tiene 368.000 [8], es posible que no funcione con todos los navegadores esta herramienta. PD: estoy  A favor de que se traslade el artículo --Jorge, Escríbeme 00:36 5 jul 2011 (UTC)

┌─────────────┘
Hola Jorge y Mistoffelees. A mí el argumento del número de páginas o búsquedas me parece muy poco convincente, a no ser que lo que se quiera demostrar es que el inglés en la red está más extendido que el español (Snow White también aparece más que Blancanieves, por el mismo motivo). Tampoco me parece que proceda tratarlo igual que el título de una obra, como dije anteriormente, porque creo que este caso es más comparable al de un neologismo, es decir un término que se crea cuando aparece un concepto más o menos nuevo. A diferencia de los títulos de obras, los neologismos se introducen en el lenguaje habitual de manera algo más espontánea y orgánica y al cabo de muy poco tiempo no podrás convencer a nadie de que "su" neologismo (fijado ya en la tradición, ya en el dicionario) no es apropiado o es menos apropiado que el que se adoptó en otro país. Por poner ejemplos: coche/carro, competición/competencia (referido al deporte) - este último que ya di en mi anterior intervención, aunque creo que fue malentendido. En estos casos, si la ASALE acepta los dos términos (o no se pronuncia) y si ninguno de los dos es claramente mayoritario entre los hispanohablantes (que no todos los usuarios de la red) pues me parece que se debería respetar el criterio de la persona que creó el artículo ¿no? --XanaG (discusión) 03:28 5 jul 2011 (UTC)

Entiendo y te explico: Esta gráfica que puedes ver aquí, está generada por una herramienta de Google libros, y solamente toma a consideración los libros escritos en idioma español (es una especie de corpus). También se puede realizar la búsqueda avanzada de forma manual en Google libros seleccionado textos en español, para que la concordancia sea exacta se añaden "comillas" mecanográficas, de tal suerte que cuando se busca en Google libros "Santa Claus" para textos en español encontramos 11 500 concordancias, y si buscamos "Papá Noel" para textos en español encontramos 6380 concordancias. Es decir, casi el doble de concordancias para Santa Claus. Yo prefiero utilizar la búsqueda en Google libros, pues al final se reflejan fuentes escritas y no sitios web. _Mistoffelees ^¡meow! 16:11 5 jul 2011 (UTC)

Hola Mistoffelees. Paradójicamente, si aceptáramos el número de apariciones en libros como criterio determinante, se podría argumentar que el gráfico apoya tanto o más el dejar el título como está que trasladarlo. Está claro que el aumento de menciones al personaje empieza a aumentar en los 70 por la mayor difusión de series y películas estadounidenses (aunque me imagino que en México y países próximos a USA la influencia habría empezado antes, lo cual explicaría la antigua predominancia de Santa Claus en medios literarios); pero a medida que se empieza a exportar a Santa, la proporción de menciones en libros de «Papá Noel» se incrementa, no solo en números absolutos sino en relación a Santa Claus...de tal modo que, aunque la media apenas sobrepasa el tercio , si lo miras de 20 años a esta parte los dos nombres están casi equiparados. Es decir, que si alguna vez hubo una mayoría que se pudiera interpretar como consenso, ahora ya no la hay.--XanaG (discusión) 19:30 5 jul 2011 (UTC)

Deberíais utilizar el término más utilizado en las referencias. Vaya, el artículo no tiene ninguna referencia (solo enlaces externos de blogs y similares). En cualquier caso ambos son correctos, quizás habría que utilizar el término más enlazado en la wikipedia. —Juan Mayordomo (discusión) 19:50 5 jul 2011 (UTC)

XanaG: Sí, esa misma interpretación la traté de explicar más arriba. También por eso pregunté si en España se utiliza el término Santa Claus.

Juan Mayordomo: Pues mira, esa idea no la había pensado: En Wikipedia en español tenemos 272 concordancias para Papá Noel contra 1062 concordancias para Santa Claus, aunque esa búsqueda incluye los archivos de imagen. Si se hace una búsqueda avanzada a discreción en espacio principal, entonces el resultado es de 142 concordancias para Papá Noel contra 390 concordancias para Santa Claus. _Mistoffelees ^¡meow! 03:40 6 jul 2011 (UTC)

Incluso aunque se aceptase como válido ese criterio de mirar el número de enlaces, no se puede establecer una comparación entre Santa Claus y Papá Noel por la misma razón por la que no sirve de nada el recuento de resultados en Google: Papá Noel es un término puramente hispano, mientras que Santa Claus lo usan hispanohablantes y todos los angloparlantes. Naturalmente que tiene que salir mucho más el término inglés; hay discos, canciones, series, películas e incluso poblaciones con ese nombre, y que aparecen reflejadas en nuestra wikipedia. Si además se cuentan las imágenes, que vienen de commons, lo sorprendente es que no haya más diferencia. Pero eso naturalmente ya lo sabías cuando lo estabas escribiendo. La pregunta que me hago es: si ya sabes que esos números no valen ¿por qué lo escribes entonces? π ^(discusión) 20:26 6 jul 2011 (UTC)

Como dice Juan Mayordomo el artículo no tiene ninguna referencias, los dos nombres para mi son igualmente aceptados, con la redirección basta, a mi parecer.--CarlosZE (discusión) 00:51 7 jul 2011 (UTC)

PI: Tribilín, Ratón Miguelito, Conejo de la Suerte e incluso Homero Simpson (este último es llamado Homero en toda Latinoaméricana por 350 millones de hispanoparlantes, no obstante el título del artículo es Homer [!] ), son antropónimos hispanos para estos personajes ficticios y no por esa razón se utiliza el nombre hispanizado para titular a los artículos respectivos.

Sabemos de antemano que ni Cervantes, ni Quevedo, ni Sor Juana fueron los creadores de Papá Noel (hasta Rubén Darío hizo mención a Santa Claus [9]). No estamos hablando Olentzero, ni de Befana, ni siquiera del muy semejante Joulupukki (que tiene su particular historia autóctona). Toda investigación literatura de la creación de Santa Claus/Papá Noel remite a Washington Irving, Clement Clarke Moore y Thomas Nast → [10]. Claro que el nombre original es usado por gran parte de la población hispanoparlante —tal y como lo reflejan el número de fuentes escritas—, y es claro que por esa misma razón el nombre transferido y no hispanizado es el usado en series, discos, canciones y películas. _Mistoffelees ^¡meow! 01:04 7 jul 2011 (UTC)

Di no a la investigación original Escarlati - escríbeme 03:05 7 jul 2011 (UTC)

Jaontiveros, no me has entendido o no me he sabido explicar. Digo que Santa Claus es un nombre que aparece en multitud de películas, canciones, etc inglesas y estadounidenses que tienen su artículo o son mencionadas en nuestra enciclopedia. No hablo de que se traduzca o se transfiere nada: si una canción de Bruce Springsteen se llama "Santa Claus is dead", así figura en nuestra wikipedia. Por eso sale Santa Claus muchas más veces. No hay más que mirar la lista de enlaces que ponías más arriba para ver eso. En cuanto a Goofy/Tribilín, etc., se usa el criterio de siempre, aplicado también a canciones, libros y películas: cuando hay dos formas distintas en español, se usa la forma en el idioma original. La diferencia en este caso, y el motivo por el que en esta ocasión no se puede hacer así, es que no hay una palabra original, y si la hay ni es Papá Noel, ni Père Nöel, ni Santa Claus. Si fuésemos por el camino etimológico, (muy discutible, pues el "señor de los regalos" es un concepto bastante extendido por todo el mundo, y cualquier elección sería arbitraria y fuente primaria), tendríamos que remontarnos a algún nombre que no conocería nadie, y eso es absurdo. π ^(discusión) 07:49 7 jul 2011 (UTC)

(?) Supra pregunté :Lo cierto es que estamos hablando de un personaje ficticio inventado en la cultura anglosajona: el regordete vestido de peluche rojo con guantes y botas cuya figura se ha comercializado en gran parte por la transnacional Coca-Cola. ¿Estoy en lo correcto? Ya existen en Wikipedia artículos para Nicolás de Bari, Olentzero, Esteru, Befana, Joulupukki, Kris Kringle, todos ellos personajes que llevan regalos en la Navidad. ¿Me estás tratando de decir que Papá Noel es un álter ego de Santa Claus con diferente historia, o que el personaje gordinflón vestido de rojo, botas y guantes, no fue creado por Irving (1809), Moore (1823), Nast (1866) tal y como los señalan las abundantes fuentes que he enlazado?
Las fuentes también hablan de la gran comercialización y adaptación del personaje gordinflón que se llevó a cabo en Europa durante la Segunda Guerra Mundial, ¿podrías respaldar tus argumentos con fuentes del siglo XIX que señalen la tradición de Papá Noel o acaso un dibujo más antiguo a este de aquí que identifique al personaje gordinflón con el nombre de Papá Noel? _Mistoffelees ^¡meow! 16:35 7 jul 2011 (UTC)

(edito fuera de orden) "Papá Noel" es una adaptación del Francés Père Nöel ("papá navidad" en francés), que a su vez es una traducción del Father Christmas inglés ("papá navidad" en inglés), que a su vez es una adaptación del Santa Claus estadounidense, que a su vez es una burda adaptación fonética del Sinterklaas holandés ("San Nicolás" en holandés), que proviene de San Nicolás de Bari, que en realidad no era de Bari, sino de Myra artículo que creé yo, por cierto :-), y que era famoso por su generosidad (y también por ordenar la quema del templo de Artemisa: una de las 7 maravillas del mundo, el angelito) ¿Por qué, de entre esos al menos 6 saltos, hemos de otorgar la supremacía o la validez al antepenúltmo? ¿Porque lo patrocina la Coca-Cola? π ^(discusión) 01:13 8 jul 2011 (UTC)

┌───────────────────────┘
Pues en Gran Bretaña se sigue usando Father Christmas, y en Francia Père Noël a pesar de que cualquier personaje que existiera en le pasado con ese nombre en esos países ha sido absorbido por la versión hollywoodense. Lo que tienes que aceptar es que la gente llama a las cosas como les da la gana, y si no hay consenso en la denominación ni puedes encontrar una autoridad que se acate por consenso para apoyar tu propuesta de traslado, pues para mí que no merece la pena insistir. --XanaG (discusión) 21:09 7 jul 2011 (UTC)

Si nos vamos a las etimologías, al final el toro de Osborne es un símbolo escandinavo. Escarlati - escríbeme 19:34 7 jul 2011 (UTC)

PI: Una cosa es una adaptación y otra muy diferente una copia del personaje. En la Wikipedia en neerlandés una cosa es Nicolaas van Myra, otra cosa es Sinterklaas acompañado de Zwarte Piet, otra cosa es Kerstman (Padre Navidad), e incluso tienen claro que Joulupukki es finés. Cada uno con sus características individuales y peculiares tiene su propio artículo (obviamente sabemos que Santa Claus nunca viene acompañado de Zwarte Piet, lo cual sería extremadamente polémico en Estados Unidos).

¡Claro que estoy de acuerdo en que Santa Claus es una adaptación cuyo nombre es una derivación o distorsión de Sinterklaas!, así lo dicen las fuentes que ya he enlazado supra (otros ejemplos: [11]-[12]-[13]).

Creo que está fuera de toda duda que el personaje de Santa Claus (tal y como se ha descrito) pasó directamente a Cuba, El Salvador, Guatamala, México, Nicaragua, Panamá, Puerto Rico y República Dominicana sin que existiera el nombre o la tradición del nombre de Papá Noel. Supongo que la línea de las adaptaciones que tú mencionas está basada en fuentes fiables, es obvio que, por la cercanía, Père Nöel pasó primero a España como Papá Noel, y de ahí se transmitió a la Argentina, Colombia, Ecuador, Paraguay, Perú, Uruguay, Venezuela. Casos independientes son Costa Rica (Colacho, hipocorístico de Nicolás) y Chile (Viejo Pascuero). Si tus argumentos son correctos, disculpa que te regrese la pregunta: ¿por qué habría de tener supremacía la validez de Papá Noel, si a fin de cuentas se deriva de Santa Claus (influencia que pasó de forma directa a varios países hispanoparlantes con dicho nombre)? Claro que si tú tienes fuentes que digan que la tradición o leyenda de Papá Noel en España o Latinoamérica existía antes de 1866, entonces no habría duda de que hay un álter ego totalmente independiente y no copiado de la versión estadounidense, o bien, fuentes que al menos nos indiquen que Papá Noel proviene de otra línea de influencia. En otras palabras, ¿es o no es Papá Noel una copia igualititita de Santa Claus?

XanaG: El problema es que en el mundo hispano alternan los nombres de Santa Claus y Papá Noel para el mismo personaje. Yo no veo ninguna fuente que muestre a Papá Noel en la tradición hispana antes de 1866.

Escarlati: Manolo Prieto (1956) es al toro de Osborne, como Irving (1809), Moore (1823), Nast (1866) son a Santa Claus [14]. ¿Cuál es la fuente que tienes para señalar el origen del nombre o tradición de Papá Noel? _Mistoffelees ^¡meow! 04:25 8 jul 2011 (UTC)

Mistoffelees...No sé si miraste el enlace que puse a Father Christmas - ahí dice que en el mundo anglohablante, en la actualidad, también conviven los nombres de Father Christmas y Santa Claus para denominar al mismo personaje, así que no sé que tiene de peculiar la situación del mundo hispano y por qué piensas que lo puedes utilizar como argumento para imponer un nombre sobre otro. Tampoco entiendo por qué es tan importante que la primera fuente conocida para Papá Noel sea de 1866. Sería interesante recopilar todas las palabras que no se encuentran en la literatura en español hasta 1866 (o con acepciones distintas desde entonces), seguro que te encuentras con muchos vocablos con «solera».--XanaG (discusión) 07:33 8 jul 2011 (UTC)

Sí, leí ambos enlaces y me percaté de la existencia de los dos artículos en inglés. ¿Por qué 1866?, porque a pesar de que los orígenes son europeos, hasta donde entiendo, esta tradición no penetró en España ni en Hispanoamérica sino hasta la comercialización estadounidense con todas y cada una de las características del personaje de Irving-Moore-Nast. Es decir, algo muy diferente a la tradición de los Reyes Magos. Ejemplos: En México fuimos influenciados en la década de 1860 por la tradición del Niño Dios importada por los franceses¹ y conservada durante el porfiriato (Christkind alemán), esta tradición se perdió cuando fue introducido el Santa Claus directamente por los estadounidenses [15]. b) En Perú, Santa Claus (ya con el nombre traducido de Papá Noel) llegó hasta 1944 a través de una cadena norteamericana desconcertando y atemorizando a los niños en las calles [16]. Creo que la razón la dio Link en la primerísima intervención de este hilo: "si a algo se lo conoce por más de dos nombres diferentes en castellano, entonces se preserva el original", a lo cual añadiría que la literatura en idioma español parece inclinarse de forma mayoritaria por el antropónimo transferido de Santa Claus. _Mistoffelees ^¡meow! 17:26 8 jul 2011 (UTC)

Nota 1: Nótese como los franceses en la década de 1860 no llevaron la tradición de Père Nöel a México

"Si algo se conoce por dos nombres diferentes en castellano..." π ^(discusión) 19:22 8 jul 2011 (UTC)

Incluso si no tuviéramos en cuenta en absoluto el argumento de pi, creo que la frase «si a algo se lo conoce por más de dos nombres diferentes en castellano, entonces se preserva el original» se refiere al nombre usado primero en el artículo (por ejemplo, si alguien crea una artículo llamado «pomelo» no lo puedes cambiar a «toronja»). La interpretación de «original» como más antiguo puede llevar a situaciones absurdas e indeseables; en muchos casos sería difícil demostrar la antigüedad y se podría llegar a la ridícula situación de tener que cambiar el nombre de un artículo frecuentemente, si alguien encuentra un libro o documento un poco más antiguo que el anterior con otro sinónimo de la palabra.

Por lo demás, sigo sin verle la relevancia a lo de la tradición; cuando se introduce un nuevo concepto o invención no hay tradición para ello (por definición), y hay que buscarle un nombre; el nombre será más o menos adecuado, pero una vez que el uso deviene habitual, no se desaloja así como así. Seguro que tienes toda la razón que Papá Noel hispano se deriva más directamente de Santa Claus que del Padre Navidad tradicional europeo, pero eso les va a importar un bledo a los millones que usan Papá Noel habitualmente, del mismo modo que nadie se va a poner a decir Motorwagen solo porque así llamó Benz a su invento.

Y por último, como se ve en el gráfico al que enlazaste antes, el uso de Papá Noel emn la literatura, sin ser el mayoritario, no es insignificante, y de hecho en la última generación casi alcanza a Santa Claus.

En resumen, me parece que tu propuesta no se sostiene muy bien por ninguna pata --XanaG (discusión) 23:11 8 jul 2011 (UTC)

Añadí una nota a mi última intervención, aunque el artículo de la Wikipedia en francés ya lo deja bastante claro.
PI: Exacto, esa fue la frase de Link: "Si algo se conoce por dos nombres diferentes en castellano (Papá Noel, Colacho, Viejito Pascuero), entonces se preserva el original (Santa Claus)".
Aunque la frase de la política aludida dice "Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones (Papá Noel, Colacho, Viejito Pascuero), en cuyo caso se mantendrá el nombre original (Santa Claus), redirigiendo hacia él los distintos títulos en español". Recuérdese además, que en este caso hay 196 millones de hispanoparlantes que utilizan solamente el antropónimo original.
En cuanto a la transferencia o traducción de antropónimos ya he citado el punto de vista académico publicado en la nueva Ortografía de la lengua española, no olvidemos los resultados de la votación cuando se propuso ajustar la redacción de antropónimos priorizando las formas tradicionales y vigentes frente a las formas extranjeras originales, en enero del año pasado (entonces todavía no había sido publicada la nueva Ortografía).
XanaG: Parece que al igual que Pi, has olvidado que existen los nombres de Viejito Pascuero y Colacho, y que se trata de una cita de Link, no de lo que refiere la política aducida por Link y Emiglex "Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español", a pesar de ello, vuelvo a citar otro fragmento de la política:"Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana"
Tu interpretación de respetar el título "original" no es correcta, eso te lo podrá explicar cualquier bibliotecario. Wikipedia es un proyecto colaborativo, ejemplo: Si alguien crea un artículo llamado "patata", no por ser este el título "original" del artículo deberá mantenerse, se utilizará el nombre mayoritario, el cual sería "papa".
De acuerdo al propio artículo, salvo error u omisión, y en números redondos:

Utilizan solamente el antropónimo de Santa Claus, 196 millones de hispanoparlantes México (110), Estados Unidos (35) Guatemala (12), Cuba (11), Rep. Dominicana (10) El Salvador (6), Nicaragua (5) Puerto Rico (4) Panamá (3)

Utilizan Santa Claus o Papá Noel, 134 millones de hispanoparlantes Colombia (46) Venezuela (28) Perú (25) Ecuador (14) Bolivia (9) Honduras (8) Paraguay (4)

Utilizan solamente Papá Noel, 89 millones de hispanoparlantes España (46), Argentina (40), Uruguay (3)

Utilizan Viejito Pascuero, 17 millones de hispanoparlantes Chile (17)

Utilizan Colacho, 4.5 millones de hispanoparlantes.Costa Rica ( 4.5)

Disculpa que discrepe de tu punto de vista, pero a mí me parece clara la razón por la cual en la literatura en español se aprecian resultados que casi duplican el uso de Santa Claus sobre Papá Noel. Por aquello del "bledo", ¿tú qué crees que opinan los 196 millones de hispanoparlantes que conocemos a este personaje solamente por su nombre original? _Mistoffelees ^¡meow! 21:48 9 jul 2011 (UTC)

Ya que nos ponemos a jugar a hacer investigación original, si hay 196 millones de hispanohablantes que usan el término en inglés /santaclós/, y hay 500 millones de hispanohablantes, quedan 304 millones que usan Papá Noel (con acento en la á, claro, por ser un término perfectamente integrado en el léxico español). Escarlati - escríbeme 22:38 9 jul 2011 (UTC)

Mistoffelees, no entendí bien a qué te referías con lo de «original» y me disculpo por haber respondido a algo que no estabas diciendo. En mi defensa, no se me ocurrió que estuvieras manteniendo que Santa Claus es el nombre de una película u obra semejante (que es a lo que refiere específicamente la parte que citas de WP:CT). Además no es el único nombre utilizado normalmente en los países de habla española (normal no es lo mismo que mayoritario).

La cita que mencionas de la Ortografía de la lengua española apoyaría el uso de Père Noël frente a Papá Noel, pues ese es el vocablo original que se españolizó; sin embargo, no creo que eso sea lo que se pretenda en ese caso particular. --XanaG (discusión) 03:59 10 jul 2011 (UTC) PD Afortunadamente, estamos todos de acuerdo en que Solanum tuberosum se refiere tanto a las papas como a las patatas.

Sí a eso me refiero, hasta el propio Père Nöel francés tiene su origen en el Santa Claus estadounidense: "Les enfants de France devront bientôt considérer que le Père Nöel est un sujet américain" (Le Figaro del 21 décembre 1946).

Me parece que no has leído de forma completa la cita de la Ortografía. Por otra parte tampoco sé qué es lo que tú entiendes por normal adj. Que es general o mayoritario o que es u ocurre siempre o habitualmente, por lo que no produce extrañeza [17]

Pensé que había quedado claro que tanto Père Nöel como Papá Noel son un copia/pega de Santa Claus. _Mistoffelees ^¡meow! 17:26 10 jul 2011 (UTC)

Pues sí; y mi respuesta fue y es que muchísimas otras palabras muy respetables son copiapega de inventos o conceptos extranjeros - di los ejemplos de coche/carro/automóvil = Motorwagen y competición/competencia = competition (creo que la competición deportiva tal como la entendemos hoy es un invento anglosajon). La cuestión de fondo es cuánto pretendes estirar la política sobre nombre de películas para resolver conflictos léxicos.

¿En qué parte de la cita de Ortografía piensas que se defiende usar Santa Claus en vez de Papá Noel? Aparte de que el texto me parece más descriptivo que normativo, después de releerlo, pienso que Papá Noel pertenece a esta categoría : los adjetivos o los nombres comunes y los grupos nominales con que se nombra a un personaje de ficción suelen traducirse: Blancanieves (del al. Schneewittchen)..el capitán Garfio (del ing. Captain Hook), Eduardo Manostijeras (del ingl. Edward Scissorhands) Vamos, que quizá hubiera sido mejor decir «Papá Navidad» en vez de hacer la traducción a medias o dejarlo en Père Nöel. Pero como ya dije antes, una vez que el nombre ha penetrado el idioma, poco hay que hacer a no ser que los hablantes lo abandonen de manera espontánea (y no parece que eso esté ocurriendo, pues en la literatura cada vez se utiliza más Papá Noel -comparado con Santa Claus, desde 1998 ha pasado de un 40% a casi 50%).

Por último, la acepción de normal a la que me refiero es «habitual» (la conjunción «o» suele indicar que todas las acepciones son normales, valga la redundancia. Me imagino que el subrayado de «mayoritario» lo has puesto tú y no el diccionario).--XanaG (discusión) 21:29 10 jul 2011 (UTC)

Creo que estas largas discusiones no se van a terminar hasta que entre todos decidamos elegir una herramienta válida para definir cual es el nombre más usado. Hasta ahora se pueden leer las siguientes opiniones de porque el artículo debe llamarse Papá Noel:

En el caso de Papá Noel yo no veo que haya un motivo práctico de peso para cambiar el nombre al artículo, ya que hay bastantes menciones a Santa Claus dentro del artículo.

XanaG

De acuerdo con XanaG. La nomenclatura actual (más las redirecciones adoptadas) es la más apropiada.

Pedro Felipe

Creo que otro criterio potente (más potente que el número de países, de hecho) sería ver si alguna de las formas usadas es más propia de nuestro idioma, y ahí sí, por primera vez, aparece una diferencia clara. Santa Claus es una importación directa del inglés, mientras que Papá Noel es una forma propia de nuestro idioma, y por tanto, y a falta de que alguien exponga un argumento de más peso, creo que Papá Noel es el término que debe figurar en nobre del artículo. [sic]

π

En todo caso lo que está claro es que el argumento más fuerte que se ha dado es el de 3,14, puesto que lo primordial de nuestras políticas de títulos es que este vaya en español, y es claro que Papá es español (Père francés), pero Santa Claus es inglés tal cual, pues no tiene sentido "Santa" aplicado a un señor.

Escarlati

Yo pudiera decir que discrepo. A Xana G que yo sí veo motivos de peso para cambiar el nombre; a Pedro Felipe que no estoy de acuerdo con Xana G; a Pi que Papá Noel no es una forma propia del español, que Noel es una palabra francesa que no entiendo y por tanto mi argumento es de más peso; y a Escarlati que para mi no está claro que el argumento de Pi sea el más fuerte. Pero todos mis comentarios, como los suyos y los de las otras 5 o 6 personas que están a favor del cambio a Santa Claus no son más que opiniones, por tanto fuentes primarias por naturaleza. Curiosamente a la única persona que ha presentado fuentes, léase el corpus de Google libos en español es al que se le acusa de que sus argumentos son fuente primaria. Después de 10 años no sería ya adecuado definir un método objetivo que no dependiera de una opinión para decidir el nombre usado mayoritariamente en todos los países de habla hispana, no solamente en España.--Rosymonterrey (discusión) 00:42 11 jul 2011 (UTC) P.D. En la Wikipedia en inglés hay un artículo para Father Christmas, Santa Claus, Père Noël y Sinterklaas cada uno indicando sus orígenes y tradiciones en los diferentes países, tal vez eso sea lo adecuado para nuestros artículos, porque obviamente Papá Noel y Santa Claus no tienen el mismo origen, ni la misma historia.

Las pruebas son las pruebas. Completamente de acuerdo con el punto conclusorio de Rosy. ¿Debería abrirse una votación? Aunque ello podría tener las consecuencias ya bien sabidas, al haber mayoría de españoles en Wikipedia. La razón debe pesar al final. Link58 That's my name 01:54 11 jul 2011 (UTC)

Hola Rosymonterrey. Pues, posiblemente por el tamaño del hilo, no has visto las razones que para mí pesaban más para dejar el título de Papá Noel..y que eran 1) que así lo llamó el autor original del artículo y 2) que resulta que ya hay una página llamada Santa Claus! Yo iba a proponer lo mismo que tú (que se desarrollara la página de Santa Claus en vez de redirigirla) pero saqué mi bola de cristal y vi una petición de fusión y el mismo problema...así que me callé.

Lo de dejar el título que elija el autor inicial si no se puede encontrar otro que acepten todos me parece la solución óptima, pues no solo es más respetuosa, sino que acabará reflejando equitativamente la variedad de usos lexicográficos en diferentes países sin caer en el absurdo de tener los títulos en «versión original» en vez de uno tradicional en nuestro idioma (extranjero o no); si el título resulta incomprensible para alguien, pues siempre se puede redirigir desde una página con otro nombre. --XanaG (discusión) 02:22 11 jul 2011 (UTC)

@XanaG: ¿Y si yo hubiese creado la página, quedaría entonces como "Santa Claus"? Link58 That's my name 03:30 11 jul 2011 (UTC)

Hola XanaG, me puedes enlazar el artículo de Santa Claus, porque a mi el término Santa Claus me aparece como dirección a Papá Noel. ¿Será que no tengo bola de cristal ? Pero es que en la convención de títulos no se trata de respetar al autor, sino de elegir el término más adecuado, y esta no es la primera ocasión en que se discute algo así. ¿Cual es el nombre más usado? ¿Cómo definirlo correctamente más allá de lo que a mí o a ti nos parezca? Para no caer en fuentes primarias, ¿no sería más lógico usar alguna herramienta? Todo esto no parece más que ilusiones, lo de encontrar la herramienta ideal y tal, para que se acabaran por fin estos hilos kilométricos y muchos usuarios no terminaran enfadados. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 04:07 11 jul 2011 (UTC)

@Link58; si la página se hubiera creado de la nada con el título Santa Claus, con los argumentos dados, me parecería correcto que se quedara como Santa Claus; en general, cuando me encuentro con un localismo aceptado, lo dejo tal cual, por eso que dijo alguien (me parece que fue Escarlati) de no corregir lo que no está mal.

@Rosymonterrey...Sí, la página de Santa Claus actualmente redirige a Papá Noel; hacer dos páginas distintas es algo que yo apoyaría, siempre que se coordine algo la redacción para que haya un énfasis diferente en cada página y que en la(s) página(s) de discusión se desaconseje pedir una fusión (un enlace a esta discusión podría ser un buen argumento disuasorio ) . Acerca de respetar el título puesto por el autor de la página...ojo, que no estoy diciendo que se haga siempre, solo en última instancia, si no existe una regla o convención que se pueda aplicar sin ambigüedad ni «peros». Eso no evitaría del todo las discusiones maratonianas, pero al menos les pondría punto final cuando hubiera quedado clara la ausencia de consenso. --XanaG (discusión) 21:22 11 jul 2011 (UTC)

Procurar la incorporación del mundo académico

Quizá, ya después de dormido, con ideas frescas, el tema no sea tan complejo, al menos al principio.

Probablemente fuese suficiente nuestra manifestación de que necesitamos al mundo académico para avanzar, lo que haría que muchos profesionales se acercasen a él. Es un proyecto colaborativo, altruista e ilusionante, creo que muchos académicos profesionales estarían dispuestos a incorporarse a él.

Otra cosa es que se adaptasen a nuestra forma de trabajar aquí y eso se podría hacer con páginas con recomendaciones y explicando lo que se van a encontrar aquí, las dificultades y también los apoyos. Fundamental es la actitud con la que deberían acercarse al proyecto. Por mi experiencia como editor debo decir que es altamente grata, he encontrado una libertad de edición que no habría encontrado en ningún otro contexto, publico mis ediciones conforme las voy escribiendo y encuentro a todo un batallón de wikipedistas que resuelven sobre más del 90% de las cuestiones.

Encontronazos se tienen, y solo la experiencia enseña a resolverlos. Y a veces hay que mecharse los pelos para no perder los estribos frente al teclado. También se pierde mucho tiempo, que no considero perdido si se entiende desde la didáctica. El balance es altamente positivo.

En cuanto a las primeras colaboraciones… Me perdonáis si pongo un ejemplo de una de mis ediciones, la de Sade. Si el artículo hubiese incluido todo lo que quería que pusiese habría sido una sabana interminable. Probablemente a muchos académicos les resulte fácil, con no muchas modificaciones del artículo principal, la incorporar algo parecido a mis anexos de Sade. No digo que sea eso lo que debieran hace, solo que es una posibilidad, con el correr del tiempo y si somos flexibles, a saber hasta dónde se puede avanzar. También se puede crear una lista de artículos manifiestamente mejorables (entre los editados por mí, en principio, hay unos cuantos, más de los que se podría imaginar)Sin que esta lista signifique una restricción.

Creo que es fundamental que entiendan que deberían incorporarse como simples wikipedistas, perder un poco el tiempo argumentando (aunque ya he dicho que no es una pérdida de tiempo) ante ediciones que más merecerían simplemente revertirlas. Si bien somos ásperos, también hemos logrado un sistema con unas tensiones muy efectivas que deberían ir haciéndose con ellas poco a poco, que no es fácil dominarlas.

Mi propuesta sería hacer un llamamiento y que cruzar los dedos para que la comunidad se extienda y estar atentos para resolver a los nuevos incorporados los problemas que pudieran tener.

Todo esto es muy improvisado, incompleto e incluso inconexo, son ideas que me han ido surgiendo. Saludos Nemo (discusión) 06:05 4 jul 2011 (UTC)

Nemo, buen día. Se me escapa una sola cosa: porqué pensás que no hay académicos (en el sentido de docentes-investigadores, no de miembros de alguna de las Academias) en la wiki? Para mi hay varios, conjuntamente con muchos estudiantes doctorales y de posdoc.....Intuyo que tal vez pensás en que todavía sea más masiva su presencia? --CASF (discusión) 11:14 4 jul 2011 (UTC)

Tras consultar mi bola de cristal, diré que la incorporación de usuarios más cualificados se irá produciendo de forma gradual y natural a medida que la calidad de los artículos vaya mejorando. Cuando los artículos alcancen un cierto nivel, los usuarios más conocedores del tema los empezarán a tener en consideración, y empezarán a editarlos. Si un catedrático de historia china tropieza con un artículo de la wikipedia sobre la dinastía Ming, y se encuentra un texto pobremente redactado, con faltas de ortografía, grandes lagunas y numerosas incorrecciones, directamente lo tomará por basura. Sin embargo si se encuentra un artículo sólido, completo y bien hecho, y detecta una pequeña incorrección, o un matiz, o una omisión, sí se molestará en notificarla. Si le sucede varias veces con varios artículos, se cansará de notificar los errores y terminará por animarse a corregirlos él mismo, y voilá, tendremos un nuevo wikipedista. Pero para eso aún nos queda mucho camino por andar. De los casi 800.000 artículos que tenemos, dudo que apenas haya unos pocos miles (quizás 10.000) que realmente estén presentables. Pero bueno, esto es un proyecto colaborativo y no tiene fecha de entrega: unos colaboran abriendo camino y creando entradas nuevas, otros las amplían, otros limpian los vandalismos y borran lo que sobra, y otros pulen. Por ahora hay mucho de los primeros y poco de los últimos, pero ya cambiará, aunque falten años para eso. π ^(discusión) 12:23 4 jul 2011 (UTC)

A mí me gustaría plantear otra cosa, y es que éste no es un proyecto académico en su objetivo. Escribimos una enciclopedia generalista, no una para expertos; nuestro público objetivo es muy amplio, los artículos deberían escribirse en un lenguaje sencillo y tener un propósito divulgador. Saludos, wikisilki 12:52 4 jul 2011 (UTC)

Hola CASF, es evidente que hay académicos y que probablemente en alguna época hubieran más. Como también es cierto lo que expone 3.14, que de vez en cuando puede incorporarse un nuevo académico. En lo que no estoy de acuerdo es con lo expuesto por Wikisilki. En mi opinión se debería hacer avanzar la enciclopedia hasta el límite del conocimiento humano (este sería el ideal en mi opinión) y para ello no podemos estar esperando que las manzanas vayan cayendo del árbol sin intentar subir al árbol a recogerlas. Por otra parte, una enciclopedia rigurosa y que toque los artículos con la mayor profundidad posible no está reñida con su uso por los escolares (al menos con el hipertexto no), están las entradillas, puede articularse en niveles, uno general del que arranque los diferentes apartados en árbol, las posibilidades de almacenar conocimiento son casi infinitas sin que por ello signifique que solo pueda ser usada por eruditos. Para eso está la imaginación de cómo organizar los diferentes artículos según vayan creciendo. La base organizativa que se ha demostrado accesible a todos ya está ahí, quizá, únicamente habría que extender las ramas del árbol (podrían surgir nuevas labores especializada enre nosotros los wiwipedistas). Y también, si no evolucionamos, si no avanzamos, retrocederemos. Quizá en forma de multiplicarse los artículos insustanciales y eso repercutiría en la base social de la comunidad, probablemente terminaríamos generalizando discusiones insulsas sobre artículos insulsos que cada vez alejasen más al estamento académico, que yo sí que pienso que sería nuestra tabla de salvación, incluso elevando las relaciones entre nosotros mismos. Nemo (discusión) 14:40 4 jul 2011 (UTC) PD: En todo caso, más que una polémica a varias bandas, lo que yo opino es que debería decidirse si el tema merece la pena debatirse o no. PD2: Es más, la incorporación "masiva" del mundo academico, intuyo que extendería la base no solo por arriba, sino también por abajo.

Ok! entiendo mejor! Estoy de acuerdo con Pi, los artículos impresentables no son buena carnada para el mundillo académico. En tren de hacer futurología también, creo que una masa crítica de muy buenos artículos sobre una temática en particular es muy atrayente. En la wiki inglesa ya viene ocurriendo; hay cantidad de editores que son investigadores y editan sobre su especialdaid. Esperemos que acá ocurra otro tanto, si sobrevivimos a nosotros mismos :-) En tren de incorporaciones, a mis alumnos de un curso medio básico les puse como requisito un AB para aprobar la materia.....jé....el resultado fue alumnos 1, CASF 0...tuve que sacar el requisito so pena de quedarme sin ABs y sin alumnos......:-) CASF (discusión) 16:34 4 jul 2011 (UTC)

Solo cuento mi experiencia personal: hace más de cinco años que soy editor, la mayoría de mis artículos los escribí sobre Historia de la Argentina, Historia de la Ciencia, y Arquitectura y Urbanismo de Buenos Aires. No soy especialista en ninguno de esos temas. Pero gracias a "andar aquí adentro" de a poco me fui interesando por ayudar a la Wiki en lo que sí es mi profesión: la Matemática (pueden decir "que asco", si quieren, ya estoy acostumbrado a que uno de cada diez la ama y 9 la detestan;)). A lo que voy es a que en efecto, de a poco, los artículos mejorarán con especialistas que escriban sobre el tema. Nosotros mismos mejoramos: cuando veo algunas de mis primeras ediciones, me digo: ¡qué desastre!. Y seguramente de acá a 5 años diré lo mismo de las que escriba en estos días, pues habré mejorado aun más. Mejoraremos. :) Rúper (discusión) 19:42 4 jul 2011 (UTC)

Hace un momento el computador de mi lado estaba ocupado por un académico colega mío, que le alcance a ver que preparaba unas diapos usando wikipedia y le dije (entee orgullo y molestia) "hey, esa redacción es mía... ese artículo lo escribí yo". Èl simplemente me dijo... "si està en internet està para copiarlo...". Sin entrar al tema del copypaste o licencias, supongo que muchos académicos pasan por lo mismo que los estudiantes: Wikipedia es sòlo para ir a copiar cosas cuando se está en un apuro. No tienen la sensación que ellos pueden entrar a mejorar.Este ajemplo puesto arriba es un ejemplo. ¿Hará falta una campaña?, ¿Podría haber una plantilla invitando expresamente a los que màs dominan el contenido a cooperar en las redacciones?, ¿Ser wikipedista se asocia demasiado con ser nerd? Algo pasa y algo se puede hacer. --Ciberprofe_cl (discusión) 20:28 4 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con todos los comentarios que se han hecho hasta ahora. No se pierde nada con intentar animar al mundo académico a unirse al proyecto de forma más permanente (falta decidir cómo) y tener una masa crítica de artículos que estén básicamente bien es muy importante para promover la colaboración por los motivos que se han indicado ya. Una cosa que me parece que no ha sacado nadie a relucir (por lo menos en el poco tiempo que llevo yo aquí, por favor no me arrojéis diffs :-) es que el editor puede ser una barrera para la participación. Yo trabajo en un laboratorio de investigación y hace unos años instalamos un servidor wiki para escribir documentación. Bueno, pues costó lo suyo hasta que la mayoría lo empezó a usar y todavía hay quien manda documentación por correo electrónico (normalmente un archivo Word) con un «por favor alguien lo puede meter en el wiki»...aunque yo personalmente opino que los editores WYSIWYG son algo fastidiosos porque te impiden concentrarte en el contenido, la verdad es que mucha gente le da pánico editar a pelo y seguro que eso disuade a algunos potenciales colaboradores. --XanaG (discusión) 23:04 4 jul 2011 (UTC)

Creo que acá el supuesto de que "debemos incorporar al mundo académico" parte de la premisa errónea de que no está. No recuerdo las cifras, pero según la última encuesta, gran parte de los usuarios de Wikipedia tiene postgrado. De acuerdo a mi experiencia, cada vez más hay académicos que se han ido incorporando y que trabajan en sus áreas... esa idea de que en "Wikipedia está todo malo" ya va desapareciendo y, en los países latinos, está comenzando a avanzar tal como ya ocurre en Francia o Alemania.

El punto es el que menciona wikisilki: somos una enciclopedia generalista. Si me dan a elegir, prefiero escribir un artículo sobre Corazón que le sirva a una niña de primaria que a un cardiólogo erudito. El segundo tiene miles de fuentes alternativas en el que buscar más y mejor información que nosotros. El caso es un extremo, pero apunta a que debemos pensar en artículos para la "masa", de calidad pero también comprensibles.

Que hay que incorporar académicos, sin duda! Pero no creo que sea la base que queremos buscar... los académicos pueden servir para corregir errores y puntualizar, pero la base de crecimiento y mantenimiento de la Wikipedia se da precisamente en la gente que no anda ostentando su título profesional. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:34 5 jul 2011 (UTC)

No se trata de ostentar nada, sino de sacarle provecho a sus conocimientos. Como tu dices, ayudarían a pulir muchísimos artículos en sus areas de conocimiento. Muchas universidades y docentes reniegan de Wikipedia por la calidad de sus artículos en áreas específicas, cuando lo mejor sería invitarlos a colaborar y corregir los problemas que encuentran. De esa forma todos ganan. Andrea (discusión) 15:52 8 jul 2011 (UTC)

¿Que tamaños tienen las wikipedias?

Hola, estoy intentando guardar versiones de la wikipedia en español, ingles y frances en mi movil. Me gustaría saber que tamaño tienen estas wikipedias para emplear una microsd card adecuada. ¿alguien me lo puede contestar? Gracias.

Depende del sistema de archivo que utilices, y sobre todo, de la cantidad y resolución de las imágenes. Sin imágenes es un tamaño asequible, pero con imágenes se dispara. Para que te hagas una idea, tienes aquí un enlace de hace unos pocos meses. Sólo la edición española, y sin todas las imágenes, ya debe rondar los 5 GB. Si sólo quieres texto andará por los 500 MB. Para la francesa ponle un 50% más, y para la inglesa, multiplica la española por cuatro. Saludos π ^(discusión) 15:04 4 jul 2011 (UTC)

1° de mes

Hola, no he encontrado un criterio unificado en cuanto a usar 1° (leído "primero") de algún mes, por ejemplo, 1° de noviembre, o 1 (leído "uno") de noviembre, como se usa en España. Aunque el manual de estilo escogió precisamente "1 de enero de 1845" para establecer cómo se deben escribir las fechas, ese ejemplo es claramente para mostrar el formato: primero el día en números, luego "de", luego el mes, luego "de" y finalmente el año en cifras. Lo que yo pregunto es por el caso puntual del primer día de cada mes: 1° o 1? Mi parecer es que al menos en los artículos sobre temas latinoamericanos, las usanzas de 45 millones de españoles no deberían prevalecer sobre las de más de 300 millones de latinoamericanos, para los cuales eso de (por ejemplo) "1 de [mes]" es francamente anómalo, extraño. Por algo "ordenador" redirige a computadora en Wikipedia. Gracias por sus comentarios. JD (discusión) 17:39 5 jul 2011 (UTC)

Dejando a un lado que los artículos de eso que llamas temas latinoamericanos no comen aparte en WP en materia idiomática, el uso de «1º» en fechas en el español de América alterna de forma habitual con el simple uso de «1», así que en modo alguno se puede calificar de anómalo para un hablante hispanoamericano este uso (la prueba, en parte, de ello, es que, que yo recuerde, es la primera vez en la historia de WP en español que alguien nota semejante anomalía). Por lo demás, el formato al que te refieres está tan estandarizado que incluso lo está en eso. --Camima (discusión) 18:18 5 jul 2011 (UTC)

Alterna? Pues aquí en Colombia nadie dice "uno de...", igual en Venezuela, Perú, Panamá, México, etc. Tal vez por simplificar a veces no se escriba el °, pero eso es otra cosa. Ya puse el ejemplo de ordenador. Por mi parte seguiré escribiendo 1° de..., y espero que no se den a la tarea de "corregirlo" como el ya famoso caso del que escribió Méjico y no permitió que se cambiara (no corrigiera) por el uso recomendado (México). Y sí, para uno eso de "uno de..." suena completamente anómalo, nadie dice así, es como si se dijera "vosotros" y sus formas verbales o "vuestro". JD (discusión) 18:31 5 jul 2011 (UTC)

Bien, pues queda arreglado el asunto. --Camima (discusión) 18:34 5 jul 2011 (UTC)

Yo soy americano, digo "primero" para hablar de mi cumpleaños y jamás he visto que se escriba «1º de septiembre». Siempre lo he escrito y he visto escrito «1 de septiembre» y pronunciado «primero». --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:35 6 jul 2011 (UTC)

Mi opinión sobre el asunto, no refrendada por ningún documento..., es la siguiente: el uso de "1º de mes" también se usa en España, y me imagino que en más sitios, pero con el fin de denotar eventos de especial relevancia, por ejemplo, "Celebración del Trabajo del 1º de Mayo". Sin embargo, como la norma es la norma, y JD, tú precisamente la citas y no se trata del uso de ningún país, en el texto del artículo debería poner que ese día se celebra anualmente el 1 de mayo. Un saludo, --A·delosR·M (discusión) 17:34 6 jul 2011 (UTC) P.D. ... aunque precisamente en dicho artículo no está así, lo que creo que es incorrecto. Y por cierto, "Mouse", redirige a "Ratón (informática)", y esto ya sé que es meter el dedo en la llaga...

Mal puesto el ejemplo, mouse redirige a ratón por apego a la forma en español, es un conflicto de idiomas, el caso que planteo es distinto. Con respecto a esto de las redirecciones, creo que es un mal criterio que los artículos o ciertas cosas se llamen como las llamó el que primero las escribió, por ejemplo, si muchas más personas dicen computador que ordenador, el artículo no debería llamarse "ordenador" porque el que creó ese artículo de casualidad fue un español; igual para "1° de [mes]" contra "1 de [mes]", o patacón y tostón. JD (discusión) 12:48 7 jul 2011 (UTC)

Pues si sabes que es meter el dedo en la llaga, sácalo pronto, no te vayas a infectar de casualidad. --Camima (discusión) 17:41 6 jul 2011 (UTC)

Aplicando 1°, ¿para mi cumpleaños diría el 31° de enero?, yo siempre he visto que se pone México a 1 de enero de 2012, o yo cumplo años el 31 de enero, eso del 1°, mmm, para la forma escrita de las fechas, yo jamás lo he visto, tal vez en la forma de hablar, si dices, a primero de enero, o cosas así, pero de dice estamos a veinticinco de diciembre, a treinta y uno, etc., ¿alguien dice, estamos a séptimo de julio?--CarlosZE (discusión) 08:49 7 jul 2011 (UTC)

Por favor, recordad que es 1.º y no 1º. Saludos. --Millars (discusión) 08:56 7 jul 2011 (UTC)

Y sobre todo que el carácter usado es º (ordinal masculino) y no ° (grado, como en grado Fahrenheit o Celsius). Sabbut (めーる) 16:31 7 jul 2011 (UTC)

CarlosZe: "1° de [mes]", pronunciado "primero de [mes]" (por ejemplo, "primero de septiembre") se usa nada más para el primer día de cada mes, los demás son números cardinales: siete de julio, treinta y uno de agosto, veintiocho de marzo, etc. JD (discusión) 12:38 7 jul 2011 (UTC) Saco en limpio que por ejemplo en Chile y en México escriben "1 de [mes]" y pronuncian "primero de [mes]"? JD (discusión) 12:43 7 jul 2011 (UTC)

Si así es, 1 de enero, leído primero de enero.--CarlosZE (discusión) 08:54 9 jul 2011 (UTC)

Yo dejaría en la introducción del artículo las dos formas tanto escritas como pronunciadas: «1 de enero (pronunciado uno o primero) o 1.º de enero (primero de enero)». Con alguna referencia acreditada que confirme todos estos usos. Sabbut (めーる) 13:56 9 jul 2011 (UTC)

Aquí el Fundéu habla de uso de fechas y menciona «uno de marzo» o «primero de marzo» (aunque como está redactado, da a entender que en América Latina, siempre se habla en ordinal... y nunca he escuchado un «noveno de julio»). --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:50 9 jul 2011 (UTC)

Protonacionalismo

Se buscan voluntarios para arreglar este ensayo-esbozo sin referencias y con comentarios subjetivos que espera ser wikificado desde 2006. Gracias. Un saludo. Andrea (discusión) 15:25 6 jul 2011 (UTC)

Un ensayo, sin fuentes, sin estructura, y de un párrafo... Arreglado. π ^(discusión) 18:32 6 jul 2011 (UTC)

Buen trabajo :) Ahora, tengo este otro... Andrea (discusión) 23:17 6 jul 2011 (UTC)

...que también hay que actualizar, porque, entre tanto, ha habido otro censo...--XanaG (discusión) 23:35 6 jul 2011 (UTC)

Plantilla destruir y a otra cosa, mariposa. Te hacen falta los botones como comer, Andrea. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 23:50 6 jul 2011 (UTC)

Listo. Los carteles de mantenimiento tenían el doble de texto que el artículo. Dejar ahí esas cosas con el pretexto de que alguien vendrá a arreglarlo/ampliarlo es una bobada. Si alguien va a meter mano a un artículo así, va a tardar mucho más en tratar de integrar el párrafo en el artículo que si simplemente lo borra y lo reescribe de nuevo. π ^(discusión) 08:06 7 jul 2011 (UTC)

Aprovecho para comentar que cuando se borra un artículo por ser "demasiado reducido", en realidad se borra porque la información que aporta no es buena (o es una trivialidad, o está mal escrito, o es fuente primaria, o promocional, o irrelevante, o lo que sea, y además es muy reducido). Tiene que haber una proporcionalidad entre el valor de una información y lo que cuesta estructurarla para que cumpla con un estándar mínimo de calidad. En general (porque siempre hay excepciones), si cuesta mucho más trabajo wikificar un texto que lo que ha costado escribirlo, se borra. π ^(discusión) 08:15 7 jul 2011 (UTC)

Es que la versión que borraste es una que reescribió Jcaraballo ayer (y le agregó la plantilla "en obras"). La versión que marcó Ensada era ciertamente más larga pero de contenido discutible, no referenciado, sin estructura y además muy desactualizado. Andrea (discusión) 13:20 7 jul 2011 (UTC)

Vandalismo

Informo de que han vandalizado el artículo aposición. Gracias.--85.53.131.191 (discusión) 21:55 6 jul 2011 (UTC)

 Deshecho el vandalismo. Gracias por avisar. Biasoli ¡Escribime! 22:44 6 jul 2011 (UTC)

WP:CT

Casi fijo que el título de

Argentina 0 - 5 Colombia

no cumple la política de títulos. Pero no sé exactamente cual debería ser el título correcto. ¿Alguien versado en el tema podría trasladarlo, por favor? Magister 23:07 7 jul 2011 (UTC)

A ver si entiendo: ¿se trata de un partido de las eliminatorias para un mundial? Andrea (discusión) 00:13 8 jul 2011 (UTC)

Hay varios así en Categoría:Partidos_de_fútbol_históricos. El otro formato que se usa (cuando al partido no se le ha dado un nombre propio) es v.g. Partido de clasificación para la Eurocopa entre España y Malta (1983).--XanaG (discusión) 00:31 8 jul 2011 (UTC)

CReo que esa otra convención es mucho más sensata y clara. Porque es el identificador del partido tipo de partido, torneo, equipos y año en vez del marcador final. Magister 02:45 8 jul 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Existe Partido de Clasificación Mundial 1994 Argentina - Colombia 1993, que actualmente redirige a Argentina 0 - 5 Colombia. ¿Cómo es el método para invertir la redirección? Parece que es tarea de biblio... --XanaG (discusión) 03:55 8 jul 2011 (UTC)

Es tarea de autoconfirmados, que yo sepa. De todas formas, he trasladado el título a «Partido de clasificación Argentina - Colombia para la Copa Mundial de Fútbol 1994». Espero que sea lo suficientemente correcto; desde luego, es más descriptivo que un simple «Argentina 0 - Colombia 5». Sabbut (めーる) 10:46 8 jul 2011 (UTC)

Creo que en 2009 se hizo el traslado a ese título críptico argumentando que existía un "estándar", pero supongo que ha de ser interno a un wikiproyecto porque definitivamente no es un título estándar.

Es más, tan inconsistente es que en el mismo artículo se usan formas distintas (como el Argentina 0 - Colombia 5 de la ficha, reordenando los términos, o el Argentina 0-5 Colombia que tenía hace unas semanas). Mejor dejar el título descriptivo y crear redirecciones desde las formas que se deseen. Magister 14:43 8 jul 2011 (UTC)

El formato presentado por XanaG no es malo, pero el utilizado por Sabbut es mejor pues el primero no dice de qué deporte se trata. Gustrónico ☏ 23:13 8 jul 2011 (UTC)

En retrospectiva, creo que tendría que haber puesto otro de más: «Copa Mundial de Fútbol de 1994». El problema es que puede haber confusión al no poder determinarse con facilidad por el título si se trata del «partido de clasificación del (Mundial de 1994)» o el «(partido de clasificación del Mundial) de 1994». Es el primero, claro, pero el título del artículo sobre el España 12 - Malta 1 refleja el segundo formato: la Eurocopa fue de 1984, pero el partido de clasificación tuvo lugar en 1983. Sabbut (めーる) 11:49 11 jul 2011 (UTC)

Que hacer con las autopromociones sin referencias?

¿Como pudimos llegar a esto? Tiene datos que ni su mamá debe manejar --Ciberprofe_cl (discusión) 20:55 8 jul 2011 (UTC)

Lo mismo que hacemos con todas las promociones sin referencias. U

Una vez más, insisto que la parte "auto-" no es importante. Hablar de auto- da pie luego a esuchar quejas de "hey, yo no soy el del artículo, por tanto no es autopromoción". Lo que importa o no es que no sea promocional (sea auto- o no).

Si un artículo es promocional, debe retirarse (sea creado por el sujeto o no, es decir, sea auto- o no) mientras que si un artículo es neutral y verificable, entonces no importa quien lo haya creado (tampoco importa si es auto- o no).

Lo anterior sobre "el tema general", desconozco el tema específico pero quizás un compañero chileno nos pueda ilustrar si corresponde arreglar y referenciar, o mandar a borrar. Magister 03:32 9 jul 2011 (UTC)

Aun desconociendo el tema, el artículo me parece muy sesgado. Si concedemos que al menos hay partes aprovechables, como mínimo pondría un aviso de no neutralidad indicando como parámetro el motivo en pocas palabras y en la discusión con más detalle. Y puede que haya que borrar las partes que entran más en detalle, y con un sesgo más obvio, en la biografía del susodicho. Sabbut (めーる) 08:40 9 jul 2011 (UTC)

Mucho criticar pero ¿quién le pone el cascabel al gato? Magister y Sabbut (que habéis llegado antes), ¿por que no os implicáis un poco más, por favor? Lourdes, mensajes aquí 13:43 9 jul 2011 (UTC)

Lulú: ¿A qué te refieres? Porque todos tenemos un montón de trabajo y hay muchas cosas pendientes. Así que me limito a dar una opinión sobre porqué no es bueno hablar de "autopromoción" (y no es la primera vez que lo hago, cada vez que sale el tema lo señalo para así poder erradicar su uso). Para tu aviso, ayer mismo lidié en otros artículos con promotores (ver Peralta donde un usuario insiste en que aparezca su bisabuelo quien dice ser el inventor del DNI), le di seguimiento a un bot de spam serbo en docenas de IPs aquí y un reporte extenso en la lista de biblios, retiré promo de un artículo de cerveza, quité foreos de discusiones, cerré votaciones para CRD que tienen más de 3 semanas de atraso, descifrando el lío de las plantillas de destacados en la portada (que no está claramente documntada en ninguna parte), resolviendo solicitudes para uso de bots [18] y todo ello en medio de una mudanza, pues mañana me cambio de ciudad.

En este caso, si la mitad de lo que dice el señor fuera cierto, entonces sí corresponde un artículo, es decir, arreglarlo. Pero yo no conozco realmente el tema, por lo tanto después de dejar esa explicación arriba de porqué no enfocarse en lo auto sino en lo promo, acudí a otro medio a solicitar wikipedistas chilenos que puedan darnos otra perspectiva.

Por lo tanto no acepto ese comentario, no es una crítica sino una explicación. Y tampoco recibo eso de "¿porqué no os implicáis?" porque no ha lugar, bastante implicado estoy haciendo otras tareas. Sería como que yo te reprochara "¿ ¿porqué no te implicas más como bibliotecaria]?"

El que muchas de las labores que yo hago no sean llamativas en cambios recientes, no quiere decir que no me implique. Y si una vez que llegasen los compañeros con una mejor perspectiva y den su recomendación, procedería a tomar las medidas. Magister 15:13 9 jul 2011 (UTC)

Enfadica :-). Y ese enlace vengativo no sirve. ¿Se incluye ahí el mantenimiento? ¿El dar explicaciones de los borrados? ¿El enseñar los procedimientos de editar? ¿Responder en el Tablón? ¿Arreglar los plagios de Feliciano? Y al del DNI no le hagas caso, es mentira. De todas formas, perdona, no quise herirte de ningún modo, ni a Sabbut, es sólo que me pueden ese tipo de artículos vanidosos. Lourdes, mensajes aquí 15:30 9 jul 2011 (UTC)

Cierto, enlace retirado. Pero tú misma me das la razón, todos estamo saturados de tarea "que no se ve" (no hacemos miles de ediciones a la semana, pero ¡ay! que sí nos lleva tiempo. Magister 15:43 9 jul 2011 (UTC)

Por falta de gente que quiera ayudaros no será desde luego. Vitamine (discusión) 17:55 9 jul 2011 (UTC)

Volviendo al tema. El personaje es relevante, aunque el contenido del artículo es excesivamente promocional y sesgado. Mucha referencia anecdotal, por ejemplo. Se listan varios artículos cuando obviamente el tipo es un columnista reconocido de los movimientos de izquierda por lo que múltiples columnas es evidente que habrán. Creo que lo más simple sería borrarlo y rehacerlo porque en verdad es mucho lo que hay que limpiar. Trataré de hacerme un tiempo un día de éstos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:44 9 jul 2011 (UTC)

¿Lo borro entonces? ¿O necesitas algún material para reuso? Magister 03:03 10 jul 2011 (UTC)

Dejémoslo mientras lo arreglamos. Viendo el historial, el contenido lo agregó un usuario, por lo que no es contenido promocional. Sí hay que "centrarlo", pero no creo que sea razón de borrado. Creo que fui muy drástico al plantear borrarlo de una. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:09 11 jul 2011 (UTC)

Tras unos días de ausencia, vuelvo y le pongo lo que dije antes: el aviso de no neutralidad. He visto artículos mucho peores que este, pero claro, eso no significa que este artículo deba irse de rositas en su redacción actual. Sabbut (めーる) 11:55 11 jul 2011 (UTC)

las 24 horas

hola compañeros,me preguntaba,alguien esta algun bibliotecario o algun reversor al pendiente de vandalismo las 24 horas del dia? si por ejemplo se hace un vandalismo a las 2 am,no va a haber nadie despierto que reporte el vandalismo ni mucho menos alguien que bloquee a la misma. y si se reporta a las 7 am,ya NO seria en curso por lo cual se desecha. la pregunta seria... -siempre hay alguien al pendiente sea cual sea su hora y su pais?- de antemano gracias.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 09:00 9 jul 2011 (UTC)

Supongo que esperarías la respuesta de algún biblio comentando su caso, pero ya que lo he leído primero te voy a contar mi experiencia. En el pasado he tenido etapas en las que dejé mucha tarea bibliotecaril en mi lista de seguimiento y casi siempre era cuando tenía el tiempo y estaba despierto (o sea, en diferentes días y horarios). Primero, como sospechas hay determinados horarios en los que un aviso urgente puede esperar varias horas antes de ser leído. Pero coinciden con los horarios de baja actividad general de la Wiki. Hay biblios patrulleros que se alertan frente a resúmenes de edición del tipo: destruir: xxx motivo, plagio o vandalismo en curso. Y hay otros cuyos horarios están verdaderamente muy al este o muy al oeste y los puedes encontrar conectados cuando nadie más lo está. En general, la respuesta es eficiente en las urgencias. Pero no desesperes si un pedido no es atendido a tiempo, siempre es susceptible a suceder. Por cierto, el día que paguen podrás ver bibliotecarios las 24 hs; mientras, entiende que son seres humanos haciendo lo mejor que pueden. Saludos, Metrónomo (discusión) 11:48 9 jul 2011 (UTC)

Sudan

Hola, hoy se ha independizado Sudan del sur. Pero el artículo Sudan, no existe, si no ha sido remplazada por Sudan del Norte. Mi propuesta es hacer un artículo de la antigua Sudan, de la unificada y poner como estado desaparecido. No se si se entiende la idea...--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 12:38 9 jul 2011 (UTC)

Sudán sí existe. A lo mejor es que lo pusiste sin acento. :P Sabbut (めーる) 13:39 9 jul 2011 (UTC)

Me refiero a la antigua Sudan, cuando el norte y el sur estaban juntos. --b-239 ¿Aquí B-239, digame? 14:20 9 jul 2011 (UTC)

¿Algo así como 1?--Jcaraballo 14:22 9 jul 2011 (UTC)

Si, pero con Sudan.--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 14:24 9 jul 2011 (UTC)

Yo propongo mover la pagina Sudan a Sudan del Norte--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 14:09 10 jul 2011 (UTC)

No, pero es que Sudán sigue siendo Sudán, no existen fuentes que digan que dicho país pasará a llamarse "Sudán del Norte", de hecho, no se sabe si Sudán del sur seguirá con ese nombre ^{[cita requerida]}, por lo que la parte de la historia cuando estaban unidos debe estar en conjunto con la historia del Sudán actual. Saludos.--Jcaraballo 14:57 10 jul 2011 (UTC)

Y aunque siga con ese nombre es perfectamente factible que haya un Sudán a secas y un Sudán del Sur. Después de todo, en Estados Unidos tienen una Virginia y una Virginia Occidental (que se separó de Virginia en 1863) y no por ello se habla de Virginia Oriental. Sabbut (めーる) 11:39 11 jul 2011 (UTC)

Sobre el uso de mayúsculas en ciertos casos particulares

Quería comentar una duda que tengo sobre el uso de mayúsculas en ciertos casos. Por más que Guerra civil española sería lo más correcto, dada la importancia del conflicto (o al menos eso creo yo), se lo llama Guerra Civil Española. Hace poco propuse trasladar Revoluciones y protestas en el mundo árabe de 2010-2011 por el título con el que es más conocido: Primavera árabe. Aún se está viendo si hay consenso para el traslado, pero independientemente de eso: si se decide trasladarse, ¿cuál sería el título mejor? ¿Primavera Árabe (cual Guerra Civil Española) o Primavera árabe? Un saludo, Ave César Filito (discusión) 18:21 9 jul 2011 (UTC)

Deswikificar

¿Tenemos alguna plantilla para.. hmm.. pedir la deswikificación de un artículo? :) Magister 01:27 10 jul 2011 (UTC)

Me resulta similar a lo que pasaba en su tiempo con los anexos de America's Next Top Model. Ahora, la pregunta es ¿es relevante? ¿no es promocional? Porque creo que tiene una carencia urgente de referencias, y el mensaje final de "si quieren verificar la información vean el facebook de la banda" o algo asi la verdad me hacen temblar. Si tiene un disco (que figura en "Demos") y otro no grabado, no se si es suficiente para ser considerado relevante. Andrea (discusión) 01:40 10 jul 2011 (UTC)

Es que... me cuesta mucho trabajo leer el artículo por el exceso de enlaces inapropiados adesambiguaciones, de modo que no lo pude evaluar (a mí me aparece así: http://www.diigo.com/item/image/1cx26/6kw9 ) Magister 02:07 10 jul 2011 (UTC)

Si, a mi me aparece igual. Andrea (discusión) 02:31 10 jul 2011 (UTC)

Ya "deswikifiqué" el artículo. Eliminé pila de enlaces internos a "y", "de", "el", "año", "día", "banda", "en", "la", etc. Es probable que haya que corregir los que quedan, pero al menos se puede leer. También eliminé las pseudoreferencias y la nota que aparecía en esa sección. Andrea (discusión) 02:51 10 jul 2011 (UTC)

Mil gracias, eres una maravilla. Magister 02:58 10 jul 2011 (UTC)

Mas allá del momento y contestando a tu pregunta, creo que la plantilla correcta debería ser la misma {{wikificar}}, pues evidentemente el artículo no está correctamente enlazado. Es muy raro encontrar este tipo de problemas. Si hasta habían enlazado "durante" y "desde" (?). Un saludo. Andrea (discusión) 09:02 10 jul 2011 (UTC)

Pues la cosa es que no sé de donde sale que ese sea el nombre. De hecho creo que lo correcto es trasladarlo a "HEROE" (o Heroe, no recuerdo la convención de títulos en ese punto). Aparte, no he encontrado muchas referencias que digamos, pero puede que mi google foo esté un poco oxidado. --Irbian (discusión) 14:52 10 jul 2011 (UTC)

O "Héroe", con acento, a menos que realmente pronuncien como tónica la sílaba ro. Sabbut (めーる) 11:44 11 jul 2011 (UTC)

Lo cierto es que tuve la misma duda, pero en ningún sitio lo encontré escrito con tilde (tampoco en el logotipo). --Irbian (discusión) 17:53 11 jul 2011 (UTC)

Duda sobre uso de mayúsculas en nombres de sociedades, consorcios y similares

Estimados, cómo es el uso en estos casos: «Grupo para la filogenia de las angiospermas», «Sistema de clasificación APG III», «Sociedad lineana de Londres» o «Grupo para la Filogenia de las Angiospermas», «sistema de clasificación APG III» «sociedad lineana de Londres»? Sus comenatrios serán gratamente recibidos! Saludos! CASF (discusión) 15:48 11 jul 2011 (UTC)

Las segundas opciones. Aunque no tengo a mano la nueva ortografía, las tendencias de la Academia van por el lado de racionalizar los usos ortográficos; en el caso de las mayúsculas, es fija la inicial, pero luego, salvo excepciones, minúsculas. --Camima (discusión) 21:36 11 jul 2011 (UTC)

Desaguisado en poblaciones estadounidenses

Hola, a raíz de la CAB de Vrysxy (disc. · contr. · bloq.) me puse a revisar algunas de sus ediciones. Parece ser que está creando artículos sobre localidades estadounidenses a modo de bot. Nada que objetar a tal modo de crear artículos.

Sin embargo, considero que tales artículos tienen graves problemas de verificabilidad e, incluso, de veracidad. Me explico. Aparentemente, todos los artículos parecen excelentemente referenciados. Veamos por ejemplo Muñiz (Texas). Podemos ver que tiene cinco referencias:

• La primera es correcta: geonames.usgs.gov/pls/gnispublic/f?p=gnispq:3:1265903239630891::NO::P3_FID:2408890
• La segunda es a una página genérica: www.census.gov/geo/www/gazetteer/gazette.html. ¿Dónde debemos buscar? ¿Cómo verificamos el dato?
• La tercera no funciona (aunque apunta a www.naco.org/Template.cfm?Section=Find_a_County&Template=/cffiles/counties/usamap.cfm, la web redirige a www.naco.org/Pages/default.aspx
• Con la cuarta pasa lo mismo que con la segunda (véase factfinder2.census.gov/faces/nav/jsf/pages/searchresults.xhtml?refresh=t)
• Con la quinta pasa lo mismo que con la segunda y la cuarta (véase geonames.usgs.gov)

Y peor todavía, todas las referencia afirman haber sido verificadas ¡el día que se accede al artículo! (incluso la tercera).

Parece ser que todo viene de una plantilla sin más parámetros que un indicador numérico para seleccionar entre diversas URLs que, supuestamente, son la fuente del artículo y que no son más que una lista de sitios genéricos ({{GR}}). ¿Son ciertos los datos de los artículos (supongo que sí)? ¿Son verificables? En su mayoría difícilmente. ¿Alguna sugerencia? --Ecemaml (discusión) 21:43 11 jul 2011 (UTC)