Discusión:Podemos

Borrado del artículo

La plantilla dice:

El artículo fue revisado y borrado con anterioridad y este aún no cumple con los criterios mínimos para permanecer en Wikipedia.

¿Cuáles son "los criterios mínimos"? Los mínimos mínimos, que yo sepa, son la cobertura en fuentes secundarias fiables. El que haya conseguido votos o no es un criterio ad hoc que no aparece como criterio mínimo en ninguna política de Wikipedia. Y sacar como argumento que es lo que se hizo con VOX (cuando esa precisamente fue una consulta de borrado, digamos, bastante reñida y con un resultado relativamente polémico, ya que se arguyó que aquel cumplía todas y cada una de las políticas de Wikipedia y aun así se borró sin un consenso a favor) está lo suficientemente cogido por los pelos para que al menos se lleve este a consulta. Aun así he de reconocer que me sentiría bastante menos "sucio" defendiendo este artículo ya mañana, una vez pasadas las elecciones, que hoy, independientemente de que consiguiera 0 votos lo seguiría considerando enciclopédico. Reflejando por supuesto el completo fracaso del partido en dicho supuesto. Quiero que reflexionemos, en buena parte Wikipedia debería ofrecer contenido que interese al lector y este lo es. Y está apoyado por fuentes. Y es razonablemente neutral. Ruego que se eche un ojo a este pequeño botón de muestra aleatorio de contenido que consideramos sagrado en esta enciclopedia (vaya, que puesto que han llegado a la primera española ya tienen sitio aquí): Álvaro Arroyo Martínez, Sergio Escudero Palomo y el artículo que se quiere borrar. Hagamos un poco de abstracción, ponderemos las fuentes y tal y pascual y meditemos si no estamos haciendo algo mal.—Totemkin (discusión) 08:46 25 may 2014 (UTC)

• Comentario Hola, Nerika, Tarawa1943 y Discasto. Creo que los cuatro somos usuarios con relativa experiencia en la comunidad, sin pretender echarme flores tampoco. Este artículo no llegó a pasar por consulta. Las políticas de Wikipedia (al menos las explícitas) las cumple (léase lo de arriba). Si aun así se tienen dudas... ¿no os parece mejor acordarlo mediante una consulta de borrado en lugar de agarrarse a una polémica CdB de otro artículo que no era este que dio lugar a mucho desacuerdo en la comunidad? (desacuerdo en general por parte de usuarios con experiencia y recorrido en Wikipedia, no trolls pagados ni CPP's). ¿Os parece abrir una consultita de borrado? ¿Es necesario acudir al trámite de Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de restauración/Actual cuando es obvio que el contenido actual de "borrado rápido" al menos no es? Es decir, si hubiera habido CdB, vale, sí, que se solicite antes de repetir el numerito. Pero este ni siquiera la tuvo, fue borrado rápido. Cuando está claro (al menos para mí xD) que al menos el de ahora de "tirar a la papelera sin que nos tiemble el pulso" no es.—Totemkin (discusión) 09:36 25 may 2014 (UTC)

CdE... De acuerdo con Totemkin (su primer edición arriba). No es BR sino SRA, y de allí, una CdB, si no se abre antes. En cuanto a su mención de VOX, para los que desconocen el tema, se trata de una CdB con 13 Manténgase frente a 10 Bórrese. Aunque no se trata de una votación, como no hubo consenso para borrar, entiendo que no debería haber sido borrado. Un saludo, --Technopat (discusión) 09:46 25 may 2014 (UTC)

• Comentario Por lo que veo, existen actualmente, relacionados en gran medida con las elecciones europeas de hoy, dos bloques de formaciones que han sido cuestionadas: por una parte, las formaciones de creación reciente (e.g: Wikipedia:Consultas de borrado/VOX (partido político), Wikipedia:Consultas de borrado/La España en Marcha, etc.) y las coaliciones de cara a los comicios (e.g: Wikipedia:Consultas de borrado/Confederación Pirata, Wikipedia:Consultas de borrado/L'Esquerra pel Dret a Decidir, etc., véase también esto). Aparte hay un proceso en marcha de revisión de partidos menores (PREPAL, Wikipedia:Consultas de borrado/Conceju Nacionaliegu Cántabru , etc.) Realmente, imagino que, en el caso de los partidos y coaliciones de cara a las europeas, solo es necesario esperar unas horas. Sobre este artículo en concreto, yo entiendo más oportuna una plantilla SRA que la de borrado directo, ésta última yo no se la pondría, no se corresponde desde mi punto de vista. Un saludo.--Nerika (discusión) 09:58 25 may 2014

(UTC)

• Comentario Al margen de mi opinión sobre si este artículo debiera o no estar en Wikipedia (la cual es que sí). Lo que me asombra es que se ha elegido el día de las elecciones para volver a crearlo, sin tiempo para hacer una consulta de borrado antes de que termine la votación en los colegios electorales. La maniobra me parece poco neutra y claramente sesgada hacia este partido político. Saludos--Vardulia (discusión) 16:01 25 may 2014 (UTC)

• Comentario El artículo ha sido creado y y borrado varias veces con anterioridad ([1]), el hecho de que estemos en fechas electorales propicia la creación de este tipo de artículos, WP:PBF, no creo que sea necesariamente una "maniobra": si hubiera sido creado hace dos semanas, por los plazos estaríamos en las mismas, +/-.--Nerika (discusión) 16:24 25 may 2014 (UTC)
• Comentario Realmente no es santo de mi devoción este partido, pero no presupongo en ningún momento que haya intención de autopromoción. Como sabemos, aunque Wikipedia no es fuente primaria, sí es verdad que muchos lo usan para consultar, y si hay referencias respaldadas, no debería haber mayor problema, al tener cierta relevancia enciclopédica. Así que unicamente pido que no sabotees y se abra la puerta a que los partidos con cierta repercusión tenga su relevancia enciclopédica. Kojie (Protesta Aquí) 17:13 25 may 2014 (UTC)

(CdE) Mi opinión es que sí era procedente poner la plantilla que pedía la "destrucción" del artículo. Ya se colocó en su día la plantilla y se borró por falta de relevancia (si no recuerdo mal), por lo que no hay que estar discutiendo la misma cuestión todo el tiempo. Otra cosa es que algún usuario crea que procede abrir una consulta. Ese es un derecho que se tiene y que se puede ejercitar, tanto para proponer el borrado como para proponer el mantenimiento.

El caso de este artículo es muy similar al de otros que se han borrado últimamente por tener un interés coyuntural y claramente propagandístico. Recordemos la extrema derecha de La España en Marcha, los piratas, los conservadores de VOX y algunos otros que se presentaban a las elecciones al Parlamento Europeo que se están celebrando hoy mismo. No creo que la extrema izquierda deba merecer un tratamiento mejor que la extrema derecha.

Lo bueno es que en pocas horas conoceremos la importancia de este fenómeno; las urnas suelen poner a cada uno en su sitio. Si este partido político que dice que no es un partido político obtiene un solo parlamentario, no seré yo quien proponga el borrado del artículo; en caso contrario, no veo motivo para cambiar el criterio que se tomó en su día. De momento, estamos ante el típico artículo construido con artículos de prensa relativos a hechos muy recientes que todavía no sabemos si van a tener alguna trascendencia.--Chamarasca (discusión) 17:25 25 may 2014 (UTC)

Comentario Pero es que no se trata si ya ha sido antes creado sino que el mismo día de las votaciones ha vuelto a crearse. ¿Donde están todos los artículos de partidos políticos sin representación que se presentan a las elecciones europeas y que fueron borrados? El quid de la cuestión está en el día en el que se ha vuelto a crear el artículo. Si hubiese sido creado, tres días antes del 25 de mayo hubiera habido tiempo para discutir, el crearlo en el mismo día lo hace imposible. Vox no es partido político que me agrade, sin embargo parecer tener una relevancia semejante a la de Podemos y no está. El Movimiento Red o el Partido X también cuentan con referencias acreditas en los medios de comunicación y tampoco están. Por cierto, yo no saboteo, solo doy mi opinión antes unos sucesos sorprendentes (de hecho ya he dicho que debería estar este artículo en Wikipedia por su relevancia mediática al margen de no tener representación antes de presentarse a la elecciones) Saludos --Vardulia (discusión) 17:35 25 may 2014 (UTC)

Lo del "saboteo" pensé que me lo decían a mí, no a ti, pero no lo entendí; parece no dirigirse a nadie en concreto (en plan consejo general), pero no estar escrito correctamente, o algo así. Un saludo.--Nerika (discusión)

El artículo no fue sometido a consulta de borrado. Fue borrado por irrelevante (lo que quiere decir que no contaba con una cobertura suficiente de fuentes secundarias). Este es obvio que cuenta con fuentes secundarias. Y que no existe ese consenso para borrarlo. Si se quiere definir como aspecto decisivo para la relevancia de un partido el número de votos, propóngase para una convención. Hasta hoy no es una convención en Wikipedia. Si se quiere decretar que la prensa no es una fuente secundaria, propóngase a una convención. Hasta hoy es una fuente secundaria fiable en Wikipedia. Por otra parte, estoy con Vardulia. Preferiría que este artículo se hubiera creado un día después. Y desde luego que, se hagan hoy con 5 o 30.000 votos, tanto VOX como Podemos son relevantes según nuestras políticas actuales. No sé a cuenta de qué viene este repelús/doble vara en Wikipedia con este tema de la política española, es decir, ser completistas con las películas o el deporte y a los partidos políticos hacerle estos ascos en términos de relevancia.—Totemkin (discusión) 17:56 25 may 2014 (UTC) PD: Hablo en términos generales

(CdE) Lo del "sabotaje" no lo he comprendido. No sé si se refiere a pedir el borrado (un derecho que tiene cualquier usuario) o a opinar aquí. Lo que me choca es el comentario sobre que se abra la puerta a que los partidos con cierta repercusión tenga su relevancia enciclopédica. Lo que cuestiono es que este partido (que dice no serlo) tenga relevancia. Como no sea porque su carismático líder es tan soberbio como para poner su propia imagen como logotipo no se me ocurre otra razón.--Chamarasca (discusión) 18:00 25 may 2014 (UTC)

Chamarasca, la realidad es que el artículo se borró irregularmente y ese es el quid de la cuestión. Parece que hay un grupo de usuarios y administradores que se han erigido en intérpretes de la comunidad y eso no es ni debe ser así. Si Podemos parecía irrelevante en su momento, el procedimiento es claro: plantilla SRA y/o votación de borrado. Dado que se ha borrado de forma totalmente irregular un artículo, lo que procede es que se explique porqué se ha hecho y se deje de sabotear el proyecot, porque lo que si que es sabotaje es pasarse las políticas por el forro y hacer contrapropaganda contra los partidos políticos minoritarios basandose no en política sino en percepciones subjetivas. Si queréis crear una política, podéis hacerlo, pero hasta entonces, lo que hay es lo que hay (y explicadme qué hareis con el artículo del Partido Reformista Democrático). Gracias por la paciencia -- Discasto 21:20 25 may 2014 (UTC)

El artículo fue borrado sin consulta de borrado por estimarse que el tema es irrelevante. Por tanto, si alguien lo vuelve a crear, otro usuario puede colocar la plantilla pidiendo la destrucción. Si alguien cree que no debe ser borrado, puede abrir una consulta de borrado. Me parece sencillo. En cuanto a lo de las dos varas de medir, lo tendrá que explicar quien las tenga. Yo aplico siempre la misma vara en estos casos. Por ello he pedido el borrado de artículos de ideologías muy diversas. En cuanto a lo de que los partidos sin representación sean temas irrelevantes, nunca he sostenido tal cosa. De hecho, he desarrollado varios artículos sobre partidos extraparlamentarios. Lo que sí digo es lo contrario: que presumo la relevancia de los artículos sobre partidos con representación parlamentaria (por pequeña que sea y por pequeño que sea el parlamento). Creo que hay una gran diferencia. En cuanto a que la prensa sea fuente fiable... pues no se me ocurriría crear un artículo sobre las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista basado únicamente en artículos de prensa de la época de su existencia (lo que daría lugar a acusaciones de basarme en fuente primaria) o posteriores. Hace falta algo más. Y como no aplico dos varas de medir, pido lo mismo en este caso. En Wikinoticias sí tiene cabida.--Chamarasca (discusión) 18:07 25 may 2014 (UTC)

No hablo de una doble vara de medir tuya, sino de una doble vara de medir de facto, general, en Wikipedia. En cualquier caso, Wikinoticias es un proyecto para hablar de una noticia. Es decir, de una referencia de este artículo. «Pablo Iglesias Turrión dio un mitín el 23 de mayo enfrente del Reina Sofía y acudieron 1000 personas y pincharon una canción de Bon Jovi en los prolegómenos». No para componer artículos a base de noticias. Y lo dicho, si no gusta la prensa, prohíbase también para redactar artículos de futbolistas o de actores y esperémonos a que aparezcan analizados en artículos científicos y a que acaben su carrera profesional para poder analizar su trayectoria con mayor reposo. Que se prohíba un tema de "interés general" (juicio de valor aquí) como la política y haya manga ancha con el deporte o las películas me parece un poco aberrante. Y el caso con este artículo es que se plantea la opción de hacer una consulta de borrado y al parecer no se quiere por un trámite del sistema, sino eliminarlo porque fue eliminado el de VOX. Hasta donde yo sé las consultas de borrado (especialmente las polémicas y con las que una gran cantidad de usuarios no está satisfecha con el resultado) no sirven para legislar futuros casos que estimemos similares, por aquello del defender per se la relevancia de cada uno (con lo que no estoy especialmente de acuerdo, pero). Si se quiere que las CdB tengan valor normativo, propóngase, porque no lo encuentro tampoco en ninguna política. Cualquiera que patrulle un poco páginas nuevas puede ver que el contenido actual no merece borrado rápido.—Totemkin (discusión) 18:29 25 may 2014 (UTC)

Como ya he dicho antes:

• Como dicen las políticas cada artículo se evalua por sí mismo. Lo que haya pasado con Vox no es prueba de relevancia ni de irrelevancia (inciso, porqué aquí no se invoca la sacrosanta política?)
• Si se quiere un apolítica de relevancia sobre partidos políticos, redáctese y convénzase a la comunidad. Hasta entonces, no hay ninguna política y pretender que la hay huele a sabotaje

Saludos y gracias -- Discasto 21:38 25 may 2014 (UTC)

El artículo fue tratado injustamente. No sólo no hubo consulta, sino que ni siquiera hubo respuesta por parte de los que pretendían borrarlo y repetidamente lo consiguieron. Si ahora, tras obtener 5 eurodiputados en su primera concurrencia, el borrado se repite, estará claro que hay voluntad censora más allá de la intención de hacer cumplir rigurosísimamente la política de relevancia. Wikibear (discusión) 21:47 25 may 2014 (UTC)

El artículo ya no se va a borrar. En cualquier caso la intención no fue "cumplir rigurosísimamente la política de relevancia", puesto que la política de relevancia que tenemos es esta: WP:SRA y, al menos esta última versión del artículo, la cumplía holgadamente. Más bien "no cumplir la política y borrar por subjetividades y pareceres personales no reglados", como apunta Discasto.—Totemkin (discusión) 21:50 25 may 2014 (UTC)

Tienes razón. A veces me paso con lo de PBF. Wikibear (discusión) 21:56 25 may 2014 (UTC)

Sí, y eso es lo preocupante. De hecho, que Podemos haya sacado cinco escaños no afecta a la relevancia del artículo. Incluso sin ningún escaño, el artículo cumplía las condiciones generales de relevancia y su borrado se ha basado, básicamente, en una imposición pura y dura. Y eso es lo preocupante, que haya un grupo de usuarios y administradores que amparándose en su posesión del botón de borrado ignoran olímpicamente las políticas. De hecho, no cnocia el caso de Vox, aunque me extrañaba su inexistencia y su votación de borrado muestra tres cosas: que no había consenso comunitario para el borrado, que la oposición a su permanencia se basaba en subjetividades (las mismas que aquí) y que el cierre fue irregular, por no basarse en políticas sino en la subjetividad del que cerró la votación (que imcumplió la política que dice que en caso de falta de consenso hay que tomar la decisión más benigna). Que crean que Vox es irrelevante me parece bien. Que le impidan a la comunidad que discuta esa política implícita es lo preocupante. -- Discasto 21:57 25 may 2014 (UTC)

Así es, en ningún sitio dice que la cantidad de representantes obtenidos determine la relevancia. Son la cantidad y calidad de fuentes que traten el tema, y siempre hubo muchas y muy variadas. Wikibear (discusión) 22:00 25 may 2014 (UTC)

De hecho en mi opinión el artículo de VOX tendría también que existir, pese a sus cero escaños. Aunque al haber sufrido ya una consulta de borrado no satisfactoria y una petición sin luz verde en el TAB habría que solicitarlo por esos lares primero, pues el caso es algo diferente. Y ahora mismo no tengo ganas de pegarme wikipédicamente por salvarlo, porque, aunque enciclopédico, su interés ahora es algo menor que el de este. Veremos con el paso del tiempo.—Totemkin (discusión) 22:05 25 may 2014 (UTC)

Comentario Siento no haber estado antes en esta discusión, pero no me he dado cuenta de su existencia hasta que he visto los resultados de las elecciones. Sólo decir que estoy de acuerdo con el planteamiento general que exponéis, y es que el único criterio que existe en Wikipedia para determinar la relevancia es la cantidad y calidad de las fuentes, no el número de votos obtenidos —al igual que tampoco lo son el número de ventas o los goles marcados—. Y que en efecto si no existe consenso en una consulta de borrado para borrar un artículo, se ha de mantener; es lo que indican las políticas —aunque esto atañe a otro artículo, no éste—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:06 25 may 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo. En su momento voté a favor del borrado del artículo Vox porque me parecía prematuro darle una relevancia que aún no tenía. Pero al poco tiempo, viendo que estaba cada vez más presente en los medios, me arrepentí pero no vigilé como evolucionaba la PB y acabo de enterarme de cómo se borró. Estoy dispuesta a apoyar cualquier iniciativa orientada a volver a crear ese artículo, siempre y cuando tenga una redacción aceptable. Y sin olvidar que siempre se puede mejorar. --Capucine8 (discusión) 21:52 26 may 2014 (UTC)

El caso de VOX parece contar con relativo consenso sobre lo oportuno de revisar su edición. Bajando en la lista de resultados de las elecciones, el siguiente sería Partido X (el inmediatamente superior a ése, el partido del juez Silva, creo que no ha sido ni creado ni borrado). No sé cuál sería el límite, teniendo en cuenta la brevísima historia de estos nuevos partidos, ¿100.000 votos?.--Nerika (discusión) 22:15 26 may 2014 (UTC)

Pues el número... no lo sé, me parece bastante chorras poner una cantidad. Lo que debería determinar su inclusión es la cobertura en fuentes secundarias blablablabla. Aunque, sí, seguro, cuantos más votos haya logrado más fácil será que pase las trincheras y alambradas de los deletionistas de Wikipedia. Metafóricamente hablando. En cuando a VOX en concreto, si alguien se quiere animar a intentar sacarlo del oscuro pozo donde mora el artículo, existe una versión relativamente completa de este (creo recordar que un poco más extensa que los últimos esbozos que se ha venido creando-borrando en los últimos tiempos) en el historial de borrados, así que el procedimiento supongo que sería pedir en el TAB una restauración de esta versión a una subpágina de usuario, trabajar allí sobre ella y, tras reflejar los últimos hechos que tocan al partido, solicitar su traslado al espacio principal. Un saludo.—Totemkin (discusión) 07:41 27 may 2014 (UTC)

Por lo que a mí respecta, la relevancia del presente artículo está clara debido al resultado electoral alcanzado en las elecciones europeas. Y ello aunque resultara ser "flor de un día" y nunca más obtuviera representación. Y ello a pesar de la escasa calidad de las fuentes usadas. Sin duda, el resultado obtenido hará que se publiquen artículos sobre el tema en un futuro próximo.

Esto no quiere decir que la decisión de borrar el artículo fuera equivocada. No lo fue con los datos que había entonces, ya que WP no es una bola de cristal. El artículo sobre VOX, el de la Confederación Pirata o el de La España en Marcha (y algún otro que olvido porque son olvidables) carecen de relevancia como demuestra su resultado. Sin embargo, los argumentos usados en su defensa eran idénticos a los empleados para defender a ultranza la presencia en WP de este artículo antes de la celebración de las elecciones. Nada aportarían a Wikipedia artículos sobre fuerzas políticas o coaliciones que no han tenido ningún impacto (salvo coyunturalmente en los medios de comunicación o en la red) en la sociedad española. Si se quiere desarrollar artículos sobre partidos políticos, hay muchos relevantes necesitados de desarrollo. No malgastemos energías en asuntos marginales de interés mediático coyuntural.--Chamarasca (discusión) 18:41 27 may 2014 (UTC)

Yo creo que ya va siendo hora de que, si crees que tu libérrima opinión particular es la que debe regir la relevancia de partidos políticos en lugar de la convención general que existe (y esa sí aprobada por la comunidad), que vayas a la comunidad y la convenzas de ello. Hasta entonces, seguir machancando con criterios que, aunque razonables, son simplemente los tuyos y los, me temo, un grupo minoritario de la comunidad (por mucho que en ese grupo existan administradores) es eso: tratar de hacer creer que hay un criterio que solo existe en la mente de un gupo de usuarios.

No participé en la votación de Vox, aunque la he leído. Constato tres cosas: que inicialmente tenía un tufo propagandístico (pero ojo, que a algo se le pueda dar un tono propagandístico no significa que no pueda ser neutralizado; y dos, es tan propagandístico tener un artículo que haga propaganda, como eliminar el artículo, eso es contrapropaganda), que había una mayoría de gente cualificada que se oponía al borrado (con lo que se imcumplió la propia política de votaciones de borrado) y que mientras que los que la defendían probaron hasta la saciedad que el artículo cumplía los criterios generales, los que se oponían (que eran menos, po r cierto) lo hacían en base a criterios sacados de la manga que no figuran en política o convención alguna. Aún sin conseguir representación, la cobertura mediática por parte de medios de cualquier ideología y hasta en el extranjero es prueba suficiente, a la luz de las políticas que he leido, para justificar su inclusión. Como ya te he dicho, si quieres que la comunidad siga tu criterio particular, por favor, acude a la comunidad para hacerlo (lo haría yo si supiera). Hasta entonces, seguir argumentando en base a algo que no existe es una pérdida de tiempo para todos. Afortunadamente, y por lo que he visto en el historial, ni UPyD, ni Ciudadanos, ni Equo (que sigue sin representación, por cierto) tuvieron que esperar a cumplir tus requisitos de relevancia (y menos mal, diría yo). Un saludo -- Discasto 22:28 27 may 2014 (UTC)

PS: visto lo visto paso de ponerme a argumentar para la restauración de Vox. Si ya se borró violando las políticas no veo porqué ahora va a ser diferente, aunque puede probarse que la cobertura mediática no ha disminuido desde entonces. Ya me pegué la panzada para tener a punto un artículo decente con Podemos. Ahora le toca a otro :) Al fin y al cabo ni siquiera me caen bien

La pregunta es muy sencilla

Porqué no se cumplen las políticas que dicen cómo se gestiona la presunta irrelevancia de un partido?

Porqué se le impide a la comunidad que se pronuncie respecto a este partido?

Me gustaría que hubiese alguna explicación. -- Discasto 21:15 25 may 2014 (UTC)

Yo sólo sé que accedí a mi enciclopedia favorita hace días para saber más de este partido (para mí tiene relevancia porqué dí por sentado que ya existía un artículo, y me tomé la molestia de navegar hasta aquí. (como lo hay de España 2000 y mil partidos más que marginales y sin representación)), y no es que no tuviera un artículo, es que había gente trabajando en crearlo y otra destruyéndolo. Qué *#@! está pasando?! Más escribir y menos borrar es lo que deberíamos aplicarnos, y si no gusta o cumple requisitos, colaborar en mejorarlo. --Gentooza (discusión) 21:25 25 may 2014 (UTC)

El electorado ha hablado y podríamos decir aquello de "Roma locuta, causa finita". Supongo, --Enrique Cordero (discusión) 21:57 25 may 2014 (UTC)

No, en absoluto. No hay ninguna política que diga que un artículo sobre un partido debe existir solo si y a partir de cuando obtiene representación. Las preguntas de más arriba siguen aplicando. Porqué no se cumplen las políticas? Porqué se impide que sea la comunidad la que hable? Nadie lo ha explciado. -- Discasto 22:04 25 may 2014 (UTC)

Pero yo no he dicho que un partido que no tiene representación no deba existir, he dicho que un partido en el que confía un elevado porcentaje del electorado -en el que no me incluyo- no puede no tener artículo. En cuanto a las políticas de las que hablas, no tengo ni idea de cuáles son. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:09 25 may 2014 (UTC)

@Enrique Cordero:: WP:SRA, WP:FF.—Totemkin (discusión) 22:19 25 may 2014 (UTC)

No querrás que me lo lea todo. ¿Qué apartado en concreto es el que se incumple borrando o dejando un partido sin representación? No es necesario que me respondas, esta discusión no es el sitio.--Enrique Cordero (discusión) 22:22 25 may 2014 (UTC)

Comentario Perdón, este comentario es un off-topic: solo añadir a los debates pasados sobre partidos de estas elecciones Wikipedia:Consultas de borrado/Partido X, Partido del Futuro, es de hace un año, aunque el partido es de estas elecciones. Es posible que haya alguno más por ahí que se me escape, es por tener visible qué se ha ido argumentando.--Nerika (discusión) 22:43 25 may 2014 (UTC)

Sobre los eurodiputados futuros

Hola

En las últimas horas se ha actualizado el artículo con una pequeña corrección con la que concuerdo: El número de eurodiputados es 0 hasta que estos ocupen el asiento que les corresponde. Sin embargo, debido a que este es un tema especialmente polémico, creo que es importante blindar el artículo(y aquellos similares) con la máxima información posible para evitar lo que muchos van a hacer sin mala fé alguna: Corregirlo por los resultados de las elecciones.

Para ello, propongo hacer un pequeño cambio en la plantilla que informe de los eurodiputados actuales, y de los que lo serán por los resultados de las elecciones. De esta forma ampliaremos la información del artículo y evitaremos conflictos innecesarios.

Saludos--Prolactino (discusión) 07:34 26 may 2014 (UTC)

Publicidad

No se ha dado ni un solo argumento sobre qué aspectos del artículo constituyen publicidad. Creo que la plantilla de publicidad debería suprimirse inmediatamente, a no ser que se expongan argumentos al respecto. Me parece una falta de seriedad impresionante. Poner cualquier aviso sin ni siquiera argumentarlo (tirar la piedra y esconder la mano). --Plaerdemavida (discusión) 14:18 26 may 2014 (UTC)

No entiendo que se apunte como motivo de esa plantilla el hecho de que su longitud sea "demasiado larga en comparación con otros partidos con más años de funcionamiento". Un texto de dos líneas puede ser publicitario, y un texto de dos mil líneas puede ser neutral. En todo caso, será problema de esos otros artículos (¿cuáles?), que han sido menos desarrollados por los motivos que sea. --DJ Nietzsche (discusión) 14:24 26 may 2014 (UTC)

Invoco a Whichito (disc. · contr. · bloq.) para que se explique respecto a eso y respecto a estas limpiezas de información marcadas como ediciones menores fácilmente asumibles como blanqueos arbitrarios de información referenciada: ([2][3][4]).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:29 26 may 2014 (UTC)

• Comentario. Acabo de retirar la plantilla en cuestión, y de dejarle una nota al respecto. Un saludo, --Technopat (discusión) 14:41 26 may 2014 (UTC)

Nada, que no hay publicidad. Os sugiero un poco de imparcialidad. Esta claro que la ola de podemos va a hacer imposible que se haga un articulo un poco bueno, asi que , nada meterle lo que queráis, esta claro que hay 4 o 5 editores que estáis trabajando a la vez.Muchas suerte en vuestro proyecto político que ya voy viendo como funciona.Salud --Whichito (discusión) 17:05 26 may 2014 (UTC)

Mucha suerte a ti también en «tus proyectos políticos», y presume buena fe y eso, Whichito. Agur.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:09 26 may 2014 (UTC)

¿Partido político?

¿Realmente es Podemos un partido político --Jcfidy (discusión) 15:35 26 may 2014 (UTC)

Si está inscrito en el registro, sí. Ahora bien, si hay una cantidad significativa de fuentes que apoyan la tesis de que no son un partido político, se puede reflejar, claro. ¿Las hay? Albertojuanse (discusión) 15:40 26 may 2014 (UTC)

Bueno, creo que son dos cosas diferentes. Ser un partido político no es opinable. Se es o no se es (si te inscribes en el registro correspondiente, lo eres). Otra cosa es que digan que no son un partido al uso y bla, bla, bla... pero eso sí que me parece propaganda :) -- Discasto 20:03 26 may 2014 (UTC)

Creo que el tema es sobre agrupación de electores vs. partido político. Véase la actual nota 22. Son un partido. Algunas de las candidaturas de nuevo cuño (2013-2014) se presentaban bajo la primera forma (agrupación), imagino que está más relacionado con su discurso en torno a los sistemas de participación interna o algo así.--Nerika (discusión) 20:57 26 may 2014 (UTC)

Perdón, quería decir "el texto que está alrededor de la nota 22", en el artículo, no el contenido de la ref mismo.--Nerika (discusión) 20:58 26 may 2014 (UTC)

He introducido una nueva referencia explicando porqué se inscribió como partido político. Espero que valga -- Discasto 22:13 26 may 2014 (UTC)

Es bastante evidente que sí es un partido político, aunque parece que se avergüenza de ello. Esta segunda cuestión se puede comentar, pero no por ello deja de ser lo que libérrimamente ha decidido ser: un partido.--Chamarasca (discusión) 18:44 27 may 2014 (UTC)

Algo muy importante que define a un partido y lo sitúa en política, deben de ser sus ESTATUTOS. Un partido político como PODEMOS que se precia y presume de su transparencia y democracia interna, debiera recoger estas características en su documento fundacional que no dejan de ser sus Estatutos. Bueno sería que alguien de los que pudiera disponer de esos estatutos los publicara o los enlazara en este artículo sobre Podemos en la Wikipedia.--SOBERANÍA (discusión) 15:36 28 jun 2014 (UTC)

Ideología política

Considero que actualmente no existen fuentes secundarias de la suficiente solidez (o sea, lo suficientemente neutrales) como para determinar cuál es la ideología concreta del partido. Aunque algunas puedan parecer obvias, no creo que seamos nosotros quienes las introduzcamos. -- Discasto 21:16 26 may 2014 (UTC)

Desde luego, las fuentes del propio partido no deben servir para hacer afirmaciones generales, sino que sólo deben usarse para hacer afirmaciones sobre lo que ellos dicen —y la ficha no permite eso, iría en la sección dedicada a ello—.

Por otra parte, habría que incluir todos los puntos de vista mayoritarios, y sólo es necesario echar un vistazo a un par de periódicos para darse cuenta que habría que poner «troskismo bolivariano según Menganito, populismo euroescéptico según Fulanito...»; por lo que tampoco pondría nada hasta que una fuente seria y versada en el asunto se pronuncie.

Ahora bien, como digo, seguro que en la sección sobre su ideología se puede dedicar un párrafo a la autodefinición. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:25 26 may 2014 (UTC)

Indirectamente relacionado, quería comentar sobre esta edición, las refs yo creo que no son malas, se deberían conservar en algún sitio (la infobox, o la sección sobre ideología) aunque sea con una nota aclaratoria si se considera oportuno. --Nerika (discusión) 21:29 26 may 2014 (UTC)

No he dicho nada. Perdón.--Nerika (discusión) 21:31 26 may 2014 (UTC)

Esas referencias están en espectro político. Eso sí, yo quitaría la referencia única que hay sustituyéndola por una nota explicatoria redirigiendo a una explicación similar a la de la sección espectro político. Y dejaría izquierda política en vez de izquierda. No sé, a mí en concreto me suena como más cajón de sastre para todo el espectro de izquierda y menos preciso (y hay que tratar de dejarla abierta más que cerrada la cuestión). Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 21:33 26 may 2014 (UTC)

De momento no hay fuentes fiables independientes como para decir de que ideologia es Podemos. Lo unico que se puede decir es que es de izquierda. Poner ABC y Financial Times de referencia es una broma, segun ellos cualquiera a la izquierda del PSOE es Marxista-Leninista. Zozs (discusión) 04:38 27 may 2014 (UTC)

Mencionando quién dice qué no veo ningún problema. Si tienes fuentes puedes re-contextualizar indicando la línea editorial de cada medio en el párrafo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 07:06 27 may 2014 (UTC)

Efectivamente. Como dicen varios editores, no hay fuentes fiables que analicen el tema. Por eso dije en su momento que no estaba acreditada la relevancia. Ahora bien, dado el culto a la personalidad que este partido realiza respecto a su líder, y conociendo las ideas de este (antiguo militante comunista, activista del movimiento antiglobalizacion, defensor de la convocatoria "Rodea el Congreso") en mi humilde opinión es un partido de extrema izquierda. Pero esta es una opinión personal no válida para figurar en el artículo porque no está apoyada en fuentes. De momento, habrá que hacer constar todas las opiniones al respecto, que son diversas.--Chamarasca (discusión) 18:51 27 may 2014 (UTC)

No veo qué tiene que ver la falta de referencias sobre su posición ideológica con su relevancia genérica, la verdad. Vamos, que no veo la relación causal. Sobre la relevancia, entiendo que tengas una opinión muy particular que, aunque sea compartida por algunos usuario sy, lo que es más importante, por algunos administradores, lo cierto es que no es respaldada por la comunidad (vamos, que la única política sobre el tema es "amplia cobertura en fuentes independientes", como para el resto de artículos). Y eso lo cubre de sobra. Sobre el resto, pues tienes razón: opiniones personales. -- Discasto 19:18 27 may 2014 (UTC)

Pues yo veo una clara contradicción entre afirmar que hay amplia cobertura en fuentes independientes sobre un determinado partido político y simultáneamente reconocer que no existen fuentes que analicen un tema tan importante cuando hablamos de un partido como es el de su línea ideológica. ¿Hay fuentes o no las hay? ¿Las hay a unos efectos y no las hay a otros? Quizá lo que ocurre es que mi postura no es tan "particular", sino que es una precisa interpretación de WP:SRA.--Chamarasca (discusión) 19:24 27 may 2014 (UTC)

O quizá sea, Chamarasca, simplemente tratar de defender lo indefendible, no? Que alguien defienda que un artículo que han leído 35000 personas en dos días debe ser borrado en base a apreciaciones personales simplemente demuestra que su concepto de enciclopedia no es el mío (y no digo que yo tenga más razón). Y me parece que es un concepto excluyente, que rechaza a los nuevos editores en vez de atraerles y que se basa en una concepción que precisamente wikipedia supera: que hay un espacio finito y que hay que seleccionar entre todo lo disponible. Pues no es así. Si a alguien no le gustan los artículos de partidos sin representación, que no los lea, pero que no se invente que, a pesar de cumplir las políticas de relevancia, en realidad no las cumple (y por cierto, en los últimos 3 años se han inscrito 400 nuevos partidos, cuántos han pretendido tener un artículo? Seguro que se cuentan con los dedos de dos manos, así que el presunto problema es inexistente).

A quién beneficiaría que Wikipedia no tuviese este artículo? A nadie (bueno, a los partidos establecidos, que apreciarían la propaganda que el hecho de que el cuarto partido por número de votos en las europeas fuese censurado en wikipedia por presunta irrelevancia... la progaganda no es solo positiva, también negativa). A quien beneficia que esté? A todos. Al lector que quiere leer sobre el partido y aprecia información más o menos veraz y neutral. A wikipedia, que se beneficia de que entre los potenciales lectores alguno se anime a editar (por supuesto que con el artículo borrado y los administradores borrando y borrando y bloqueando y bloqueando, la cantidad de nuevos editores sería simplemente cero, más el cabreo y hastío de todos los que simplemente queremos construir y tenemos que estar perdiendo un tiempo precioso impidiendo la destrucción). En serio, tu concepción wikipédica no me gusta y espero que nunca triunfe, porque no beneficia a nadie. -- Discasto 22:43 27 may 2014 (UTC)

Estimado Discasto. En primer lugar, desde que este partido obtuvo cinco escaños en el Parlamento Europeo ya no pido el borrado. En realidad, no sé si alguna vez lo he pedido. Me limité a decir que, si en su día se había borrado por irrelevante y no habían cambiado las circunstancias, era correcto poner la plantilla de "destruir" como hizo un usuario. A mi juicio es claro que las circunstancias han cambiado con el resultado electoral (cosa que no ha ocurrido en el caso de varios partidos y coaliciones en con los que se suscitó idéntica discusión con el empleo de idénticos argumentos en su defensa); si no hay fuentes sobre Podemos ahora (y tú mismo dices que no las hay en una cuestión básica) es seguro que las habrá en un futuro próximo.

Que tenemos diferentes conceptos es evidente. Sobre todo en cuanto a una cuestión de tempo. Los temas a tratar tienen que tener relevancia enciclopédica y, a mi juicio, esta no es instantánea. Eso de que nace un nuevo partido y ya es relevante porque hay medios de comunicación que hablan de él no me convence nada; entre otras razones porque vale para acreditar la relevancia de cualquier nuevo partido (sobre todo si suscita especiales simpatías entre la gente que trabaja o se mueve en la red, lo que ocurre con determinados partidos más que con otros). Si un outsider como este, a diferencia de otros varios, consigue representación parlamentaria y da la sorpresa, no veo que problema hay con crear el artículo al día siguiente de ese hecho. En cambio, si creamos desde un inicio docenas de artículos sobre partidos políticos irrisorios, forzando el uso de breves notas de prensa recogidas en medios de comunicación, lo único que estamos haciendo es llenar la enciclopedia de tonterías y dar visibilidad a partidos que no la tienen por otros medios.

¿Espanto con eso a usuarios nuevos? No lo creo. Tienen cientos de miles de artículos que mejorar. Concretamente, en este campo hay infinidad de artículos sobre partidos relevantes que carecen de un tratamiento adecuado. ¿Qué ocurre? ¿Que solo quieren escribir sobre su partido? Pues entonces no son los usuarios que necesitamos. ¿Beneficio a los partidos establecidos? En primer lugar, no sé que quiere decir esa expresión. Puesto que no discuto la presencia de este artículo, supongo que pasará a ser un "partido establecido". En cualquier caso, me importa un bledo a qué partidos beneficio y a cuáles perjudico. Me importa que se informe de temas relevantes y no de tonterías fugaces como Vox, La España en Marcha o la Confederación Pirata, artículos que existieron con similares características a las de este. Ahora bien, si mañana se muestra una fuente fiable que ha analizado seriamente cualquiera de esos tres temas (a lo mejor alguien escribe una tesis doctoral sobre La España en Marcha, ¡qué sé yo!), aunque los partidos o coaliciones en cuestión hayan tenido resultados electorales calamitosos, no discutiré la relevancia del artículo.--Chamarasca (discusión) 12:43 28 may 2014 (UTC)

Vamos troncos, no me jodáis. ¿Hay dudas en la ideología de este partido? ¿No sabemos si promueve el ordoliberalismo o el maoismo? Es verdad que él mismo juega a no definirse en una etiqueta (¿nos suena?), pero como siempre digo no es necesario buscar como se define o como lo definen otros, simplemente hay que analizar sus propuestas y su programa. Voy a estar liado unos días pero estoy trabajando en ello después de leerme su programa, y esta es la ideología que propongo marcar para Podemos, todo de acuerdo a su programa, que irá referenciado: euroescepticismo, antiatlantismo, pacifismo, soberanismo, antiliberalismo, anticapitalismo, republicanismo y estatismo. Puede ser cierto que algunas no son ideologías al uso (socialismo, conservadurismo, liberalismo...) pero son los ejes de pensamiento y acción política de Podemos; os invito a leeros el programa y os los justifico buscando el parrafo exacto. Por otro lado, está claro que es un partido de izquierda de inspiración marxista, lo que no sé puede afirmar es a que corriente pertenece (socialismo, socialdemocracia, troskismo, socialismo del s.XXI, chavismo...), tanto porque no hay referencias externas o internas al respecto, como porque el propio partido lo evita en una estrategia muy bien diseñada de desmarcarse de etiquetas antiguas (¡coño!, ¡esto me vuelve a sonar! ¡y las hostias que llovieron en su día por algo parecido, y de vez en cuando caen!). Lo dicho, cuando saque tiempo añadiré, todo referenciado, las ideologías que he dicho.--Macalla (discusión) 22:34 27 may 2014 (UTC)

Si dicen que quieren la Republica en su programa, entonces les puedes poner como republicanos. Pero lo que no se puede hacer es buscar algun articulo que por ejemplo diga que a Pablo Iglesias no le gusta el rey o que hay que votar a su sucesor, y usar eso como evidencia para decir que Podemos son republicanos. ¿Anticapitalistas? ¿Me estas diciendo que quieren acabar con la propiedad privada de los medios de produccion y el sistema de trabajo asalariado? Y si no, ese termino no significa absolutamente nada. Por favor, no nos inventemos cosas ni hagamos interpretaciones absurdas de terminos como hace la propaganda de 13TV de que cualquiera que no le caiga bien la gente rica es "anticapitalista". Zozs (discusión) 00:30 28 may 2014 (UTC)

Lo siento, pero no somos nosotros quienes tenemos que sacar tales conclusiones. Eso se llama, si no me han dicho mal, investigación original. -- Discasto 22:43 27 may 2014 (UTC)

Por ejemplo, en la propuesta anterior, es facil considrar posiciones que son binarias y no tiene matices. En el caso de la República, es binario total: monarquía o república. En el resto, es mucho más difícil y abiertamente erróneo: ¿"soberanista"? Dudo mucho que este término exista en la ciencia política, pero no tengo claro qué soberanía propugna Podemos. Yo creo que si lo que se quiere es referenciar su programa, se hace en una sección de texto. Se resalta lo que los analistas resaltan y se referencia en su programa y poco más (porque si no, terminamos como en el artículo de UPyD, que carece de fuentes secundarias fiables en la caja resumen y se basa fundamentalmente en la propia progaganda del partido y en fuentes de polítologos tan respetables como Losantos y César Vidal). Lo dicho, si se quiere mostrar su programa, se crea una sección nueva y palante. -- Discasto 06:36 28 may 2014 (UTC)

Como dije no tengo tiempo ahora para extenderme, pero con su programa en la mano cuando tenga tiempo os saco parrafo a parrafo todas las ideologías anteriores. ¿Investigación original? Vamos, no me jodas Discasto. Entonces cada vez que buscamos una referencia en donde sea también lo es porque la investigamos nosotros, no cae del cielo como el maná. Lo que es un absoluto fraude es ahora tratarlo en ideología como izquierda, a secas. Junto con la ambigüedad en la que juega el propio partido y lo novedoso que es, si queremos tener un articulo de calidad debemos completar la información sobre él, sí, investigando y referenciando todo lo posible. La no-definición del partido sí que es jugar a hacerle publicidad al propio partido, ayundandole en ese juego de indefinición que tan bien le sienta (no lo digo porque le desee mal, sino porque creo que es de recibo para la propia calidad del artículo). Conocí el otro día un caso de un conocido de un conocido que acabó votándolo por lo que leyó en el artículo el propio día de las elecciones. No juzgo si eso es bueno o malo, o correcto o incorrecto votar en base a eso, me da igual, sólo quiero poner de manifiesto con ese ejemplo que la gente busca información en Wikipedia, y que nuestra labor como wikipedistas dignos es esforzarnos por crear artículos objetivos e imparciales, pero completos y de calidad, sin caer en el pensamiento propio de cada uno. Creo que muchos aquí sabeis que yo me dedico casi en exclusiva a editar sobre artículos políticos, y que me se ha acusado de ser de UPYD, del PCPE, del PP, de IU o de partiduchos de extrema derecha por editarlos y defenderlos de vandalos y gente que buscaba publicitar su marca de detergente (en poco ya llegará algún iluminado acusandome también de ser de Podemos, tiempo al tiempo); y todas mis ediciones siempre han ido encaminadas a los objetivos que ya he mencionado. No espero menos de los demás.--Macalla (discusión) 23:02 28 may 2014 (UTC)

Pues estoy de acuerdo con Macalla, izquierdas hay muchas y todo lo que se haga por definir mejor al partido será positivo para el artículo; ahora bien, tenemos dos alternativas, o esperar a que "salgan" las esperadas fuentes secundarias independientes y fiables, que viendo el alboroto montado alrededor del partido va a estar difícil en el corto-medio plazo o tirar, como dice Macalla, de su programa, sacar conclusiones y, a partir de lo que en él ponga, consensuar aquí su ideología (y como las fuentes del partido dejarían el artículo incompleto, habrá que estar atento a ver las reacciones y movimientos de sus miembros). --El Ayudante-Diga 23:19 28 may 2014 (UTC)

Pues yo estoy radicalmente en contra de la propuesta de Macalla (no creo que espere otra cosa de mí :P) de sacar conclusiones del programa y ponerlas en la ficha como ismos consensuándolas o sin consensuar. Paradigma de fuente primaria no independiente. Con respecto a matizar (o retirar) lo del espectro político (izquierda, izquierda política, izquierda a extrema izquierda, extrema izquierda...) que hay ahora en la ficha, eso es otra cosa que sí me parece consensuable aquí en función (por ejemplo) de lo que digan las fuentes en la sección espectro político (que evidentemente también se puede mejorar).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 07:31 29 may 2014 (UTC)

 No, no y no (CdE). «de su programa, sacar conclusiones y, a partir de lo que en él ponga, consensuar aquí su ideología» está estrictamente prohibido, y si cada día tenemos que discutir con dos o tres que quieren hacer eso en el resto de los artículos de Wikipedia para que no lo hagan, no nos vamos a poner ahora a hacerlo nosotros —jamás creí que tendría que decir esto—.

Aunque poco "útil", sería muchísimo más correcto y honesto dejar el campo en blanco y poner un cartelito que diga "sin fuentes" que inventárnoslo. No tenemos que demostrar nada a nadie, y no hay nada en malo en admitir que no podemos aportar esa información por el momento. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:37 29 may 2014 (UTC)

De acuerdo en que es completamente inaceptable utilizar las fuentes de los propios partidos y su autodefinición como datos: solo en las secciones correspondientes y siempre además con respaldo de fuentes secundarias. Por lo demás, para la ideología es cierto que algunos autores o medios tenderán a suavizar el tema y, para otros, cualquier cosa «ligeramente a la izquierda de Atila es comunismo», pero no pasaría nada con poner «Izquierda¹<br />Extrema izquierda²»: yo o cualquier lector podemos ir a 1 y 2, ver quien lo dice y juzgar; siempre que las fuentes tengan un mínimo de solvencia, claro. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:06 29 may 2014 (UTC)

El problemas, a día de hoy, es la solvencia de dichas fuentes. Albertojuanse (discusión) 08:28 29 may 2014 (UTC)

He colocado a modo de nota en la ficha el contenido repetido de la sección de espectro político. Si ahora se considera conveniente (1) ramificar en dos opciones como dice Halfdrag con referencias independientes sin contextualizar, (2) dejarlo como está de un modo general contextualizado en la nota, (3) mantener la nota pero cambiar lo de izquierda política o (4) se considera conveniente retirar el contenido de la ficha es algo para hablarlo aquí.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 08:33 29 may 2014 (UTC)

PS:Creo que al final lo más honesto va a ser incluir en la sección espectro político un enlace interno tipo Ver sección Situación en el espectro político (que repito es perfectamente mejorable).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 08:49 29 may 2014 (UTC)

No, no es exactamente lo que yo decía, ni que hubiera que hacerlo ahora (puede que las valoraciones sean un tanto «recentistas»), se puede hacer en su momento. Además no digo que se pongan «descontextualizadas» sino con referencias explícitas de fuentes secundarias fiables; después obviamente el contexto se encontrará en la sección correspondiente y, por supuesto, no debe chirriar con lo que se haya decidido poner en la ficha. No sé, es que es lo habitual en los datos de la ficha: de hecho, como también en las introducciones, no harían falta referencias explícitas siempre que el lector las encontrara en el cuerpo del artículo, pero es muy conveniente hacerlo en este tipo de casos (como en el típico ejemplo de apodos de futbolistas). Lo que ya me parece rizar el rizo es repetir la sección en la nota ¿no? Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:06 29 may 2014 (UTC)

Respecto a lo último más que rizar el rizo, me parece una solución poco elegante y temporal (lo siento :-( ). En cualquier caso lo he hecho para no dejar la única referencia que había, que no alcanzaba a reflejar el estado de la cuestión en el artículo pues sólo alcanzaba a categorizarlo como de izquierda.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 09:09 29 may 2014 (UTC)

Puestos a poner lo mismo, siempre se puede poner un "véase tal sección", como proponía el propio Asqueladd. Albertojuanse (discusión) 09:19 29 may 2014 (UTC)

He aprovechado el mejorar (creo) el formato de las notas de la ficha para quitar el tocho que repite lo mismo insertado por mí e insertar el véase tal sección.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 09:26 29 may 2014 (UTC)

Propuesta nueva estructura de artículos de partidos políticos

Hola. Leo que no hay ninguna convención/política de wikipedia sobre partidos. Hasta ahora parece que se reducía a secciones de

• Ideología,
• Historia,
• Organización,
• Resultados electorales.

Se podría ofrecer mucha más información. Propongo añadir a todos las siguientes secciones:

• Financiación, (cómo se financian, gastos en campañas, deudas con los bancos, deudas condonadas,etc)
• Elaboración de listas electorales, (primarias, elegidas por la cúpula/aparato,...)
• Programa electoral (por elecciones, no todo, un resumen o puntos clave).
• Alianzas/Coaliciones

Se podría incluso analizar si gobernaron, qué incumplieron de su programa. Crear anexos con las listas presentadas. Han salido muchas web que comparan programas de partidos y se está omitiendo información que el lector busca. Se podría dar un resumen del programa. Cuanta gente se lee los programas antes de votar? Plupoli (discusión) 12:11 27 may 2014 (UTC)

Traslado: Buenas, Plupoli. Con tu permiso, he trasladado tu propuesta al Café, ya que se trata de un tema que involucra a un gran número de artículos que es mejor discutirlo en un lugar más visible, para que un mayor número de usuarios puedan participar. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:49 27 may 2014 (UTC)

Vamos a poner lo que diga cualquiera de un partido dado?

Ya tenemos a Arriola, Rosa Díez y Felipe González. Propongo que añadamos también a Marhuenda, Alfonso Rojo, Inda, los de 13TV ("uuhhh, qué miedo"), al aguililla de Intereconomía que popularizó la ropa de Alcampo, a Rosa Díez esta vez hablando de Le Pen, a Monago hablando de la ultraizquierda, a Floriano y Fernández Pons hablamdo de los escraches, a Esperanza Oña y Cristina López Schlichting, que los comparan con Hitler, a Herrman Tertsch, que los acusa de pretender asesinar o exiliar a los opositores y me olvido de muchos otros :) -- Discasto 22:31 29 may 2014 (UTC)

Ampliar la muestra de un opinómetro de políticos rivales de tendenciosidad fácilmente asumible (que ya de por sí me chirría) a asesores me parece sumamente ridículo (Arriola). Sobre todo cuando adecuadamente el artículo creo que se ha abstenido de usar opinómetro de políticos afines. Vamos que si abrimos la horquilla a la opinioncilla de todo político rival la sección se convierte en un ridículo paredón (si no lo es ya). He retirado la de Rosa Díez por razones obvias (el titular será convenientemente muy preciso pero la verdadera cita recogida en el cuerpo de la noticia es bien ambigua) (porque si no va a ser la cita de Natalia Junquera). La de Arriola se merece un traslado a wikiquote de manual.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 23:59 29 may 2014 (UTC)

Mejor lo quitamos todo, si bien no veo mal, si encontramos fuentes que no sea de declarados detractores o partidarios, que hablen del presunto populismo o de su cercanía a los régímenes bolivarianos de Hispanoamérica. -- Discasto 14:12 30 may 2014 (UTC)

Profesión del líder

Me ha chocado que el primer párrafo del artículo dice "Lo lidera el profesor de Ciencia Política y analista político Pablo Iglesias Turrión". Me pregunto si el dato relativo a la profesión del líder es tan relevante. No he visto que en el artículo del PSOE se diga que lo lidera (todavía) el doctor en Ciencias Químicas Alfredo Pérez Rubalcaba. Tampoco en el del PP leo que lo lidera el registrador de la propiedad Mariano Rajoy. Parecen datos relevantes en los respectivos artículos de los personajes, pero no tanto en el de su partido. Vamos.. me parece a mí.--Chamarasca (discusión) 18:32 30 may 2014 (UTC)

Confundes profesión con ocupación, me parece. La equivalencia a lo que tú dices sería, "el licenciado en Derecho y licenciado y doctor en Ciencia Política Pablo Iglesias", algo que tampoco decimos. -- Discasto 19:09 30 may 2014 (UTC)

Pues yo diría que se confunde biografía con artículo sobre partido político. O, peor aún, se intenta mejorar la imagen del partido destacando la vinculación de su líder con el ámbito universitario. Rubalcaba también fue profesor universitario y también es doctor; y un registrador de la propiedad no es un doctor pero sí es un alto funcionario miembro de un cuerpo de élite de muy difícil acceso. Pero no creo necesario destacar esa circunstancia en el artículo relativo al partido que dirigen. Como no me parece necesario aquí.--Chamarasca (discusión) 19:20 30 may 2014 (UTC)

Lo dices muy bien: fue vs. es. De hecho, la proposición de valor de Podemos se basa en eso, en que no son políticos profesionales y en que ha lanzado una opción política tremendamente poderosa sin ser político. No veo el interés en ocultar eso. -- Discasto 21:04 30 may 2014 (UTC)

Bueno, supongo que mientras ejerza su profesión puede mantenerse el dato por resultar un hecho diferencial respecto de otros líderes de partidos políticos, cuya única actividad profesional suele centrarse en la política (mientras ejercen como tales). En cualquier caso, no creo que Iglesias pueda compaginar su trabajo en la Universidad con el Parlamento europeo, quizás alguien más informado al respecto nos lo pueda aclarar. --DJ Nietzsche (discusión) 19:38 30 may 2014 (UTC)

Eso dependerá de su dedicación al cargo electivo y de su dedicación a la docencia. Hasta ahora la ha podido compatibilizar muy bien con la labor de tertuliero.--Chamarasca (discusión) 20:10 30 may 2014 (UTC)

Las predicciones sobre el futuro son irrelevantes, especialmente si no lo hacen fuentes secundarias. -- Discasto 21:04 30 may 2014 (UTC)

Lo que no me parece irrelevante es proporcionar un trato de favor proporcionando una imagen de hombre "preparado" al líder del partido ofreciendo una información que no se suele incluir en casos similares. Eso de que "lo lidera el profesor..." me suena extremadamente tendencioso. O bien podemos comenzar a escribir que la CDU está liderada por la doctora Merkel, el PSOE por el doctor Pérez Rubalcaba y así sucesivamente. Un poco ridículo y fuera de lugar, además de poco neutral. En cuanto a lo de que no son políticos, es algo que se me escapa. Son tan políticos como cualquier otro. No han entrado en el Parlamento Europeo por oposición. Y lo de que no son políticos profesionales, es algo que cambiará en cuanto comiencen a cobrar su sueldo de parlamentarios (que donen una parte a su partido tampoco es una práctica nueva). La única diferencia es que son recién llegados todavía. Eso es algo que se cura con el tiempo.--Chamarasca (discusión) 21:26 30 may 2014 (UTC)

Nada, si quieres incluir la profesión que tuvieron hace cuarenta años los líderes de otros partidos en los artículos correspondientes eres libre de hacerlo, faltaría más. Sobre el resto, lo dicho, especulaciones (y no sé porqué discutimos de especulaciones). -- Discasto 21:33 30 may 2014 (UTC)

Supongo que las especulaciones a las que te refieres son tus afirmaciones de que los políticos de Podemos no son políticos. Pues tú sabrás por qué has sacado la cuestión.--Chamarasca (discusión) 21:36 30 may 2014 (UTC)

No tergiverses mis palabras. Yo no he dicho que no sean políticos (lee bien). He dicho que no son "políticos profesionales" (o al menos lo que se entiende como tal, que tienen profesiones de las que viven). Respecto a las especulaciones, me refieoro obviamente a tus prediciones (subrayado): Y lo de que no son políticos "profesionales", es algo que cambiará en cuanto comiencen a cobrar su sueldo de parlamentarios (que donen una parte a su partido tampoco es una práctica nueva). Y eres tú el que ha sacado la cuestión creando este hilo y alargándolo (un botón de muestra, The Economist, reputado medio interesado en hacer propaganda del Coletas y de Podemos: The party’s pony-tailed, telegenic leader, Pablo Iglesias, a 35-year-old university lecturer...). Así que sí, dejo ya este hilo, que no da maas de sí. -- Discasto 21:47 30 may 2014 (UTC)

Pues intento leer bien y leo: ha lanzado una opción política tremendamente poderosa sin ser político. Y no especulo cuando digo que los parlamentarios de Podemos cobrarán un sueldo (como todos los eurodiputados). Lo de que donarán una parte del mismo al partido lo han decidido ellos (quizá no consta en este artículo, pero también ha salido en la prensa). Y efectivamente, nunca he dudado de que Iglesias sea profesor; como Rubalcaba y Merkel son doctores. Pero no seré yo quien juegue a destacar esa información en los artículos sobre sus respectivos partidos. Para eso ya están otros editores.--Chamarasca (discusión) 21:52 30 may 2014 (UTC)

Comentario Buenas. El dato de que sea profesor es resaltado por todas las fuentes, ya que es un profesor bastante conocido en el ámbito universitario y mediático. En Madrid, para referirse a él sueles decir «¡si hombre!, el profesor ese de la Complu que sale en la tele» En cualquier noticia relacionada lo mencionan, incluso en titulares, e incluso se considera que es un dato importante, ya que está rodeado de un gran número de alumnos muy activos.

Es decir, que si las fuentes mencionan la ocupación/profesión del personaje, es porque es relevante, pero si no lo mencionan, no —Llamazares es médico y Jesús Posada es caminos—. Albertojuanse (discusión) 21:59 30 may 2014 (UTC)

Bueno. Las fuentes por supuesto que mencionan las profesiones de Rubalcaba y Merkel porque yo no las conozco porque sea íntimo amigo suyo. No obstante, hoy he leído en el periódico que Iglesias ya ha abandonado su puesto de profesor para dedicarse a la política (igual que hizo Rubalcaba en su día). Supongo que ahora sí podríamos quitar ese dato. O quizá no... Aguardo opiniones.--Chamarasca (discusión) 18:12 13 jul 2014 (UTC)

Es precisamente ese criterio el que reclama mucha gente para afirmar ser algo que no lo es: como he hecho una canción soy músico; pues de forma análoga —o "antianáloga"—, ¿si un músico deja de hacer canciones deja de ser músico? No, pasa a ser un músico retirado o "exmúsico", o algo parecido.... Quiero decir, en su declaración de la renta ya no tributará por ser músico, y no engrosará las listas de los asociados a la SGAE, pero sigue siendo "un músico". No sé si me explico...

Esta persona ya era relevante antes como profesor y tertuliano —tenía su artículo, salía en los periódicos, en las publicaciones de su campo...—, por lo que ahora lo que adquiere es un rol más, pero no deja de ser lo que fue. Si un comentarista deportivo fue jugador profesional, se referirán a él como "exjugador y comentarista deportivo", ¿no? Pues viene a ser lo mismo, creo yo. Pero vamos, a mi modo de ver es una cuestión menor. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 13 jul 2014 (UTC)

Para mí no es una cuestión menor. Y no es comparable al caso de un músico, ya que se puede ser músico o pintor sin ser profesional. Como ya dije en su momento, es completamente inusual que en los artículos sobre partidos políticos se mencione la profesión del líder. Como ya dije, Rubalcaba es también doctor y es también profesor, y se va a reincorporar a su cátedra una vez que abandone sus labores políticas. Puesto que tiene una plaza por oposición, era profesor antes de pedir la excedencia, ha seguido siendo profesor mientras se dedicaba a actividades públicas diversas y es profesor cuando se reincorpora. Sin embargo, ese dato (al parecer tan importante en este artículo) no aparecía en el del PSOE. En el caso de Iglesias, era profesor interino a tiempo parcial. Puesto que no tiene plaza en propiedad, cuando deja el puesto deja de ser profesor. Será "antiguo profesor" o "ex-profesor" o lo que sea; también seguirá siendo doctor; pero ya no es profesor hasta que vuelva a serlo. Es lo mismo que si yo mañana trabajo como eventualmente como profesor en una universidad. Cuando deje el trabajo, dejaré de ser profesor. Por tanto, si el dato era tan importante como para figurar en su momento (y aun ahora), digo yo que será tan importante como para ajustar el texto a la realidad actual. ¿O no? ¿Hay que seguir recalcando el carácter profesoral del partido?--Chamarasca (discusión) 12:25 14 jul 2014 (UTC)

Mas fuentes

He encontrado mas fuentes que ubican a Podemos en la izquierda neutral (ni centro izquierda ni extremo izquierda), algunas quizás están ya incluida en el articulo pero otras no, seria bueno que alguien las incluyese. Gracias.

[5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15]

Zozs (discusión) 16:45 2 jun 2014 (UTC)

Origen

Se podría mencionar que Izquierda Anticapitalista formó parte de AdA y la abandonó para crear Podemos, y así presentarse a las europeas ya que AdA tenía previsto ir a las municipales como primeras elecciones. [16]CTGZ (discusión) 22:16 4 jun 2014 (UTC)

Ideología

Ya lo dije en su día. Mirando su programa electoral se puede definir con claridad la ideología de este partido más allá de un escueto y engañabobos izquierda. Yo lo dejo aquí. A partir de ahí haced lo que os salga de los huevos. Yo estoy muy cansado de luchar contra todo y contra todos después de lo que le he dedicado a este proyecto. Esta va a ser mi ultima contribución en mucho tiempo. Haced con el proyecto y con sus artículos lo que os dé la gana. Yo dejo esto aquí:

• Euroesceptiscismo: capitulo 5.1 - Derogación del tratado de Lisboa.
• Estatismo: capitulo 1.6 - Recuperación del control público en los sectores estratégicos de la economía.
• Democracia participativa: Capitulo 2.2 - Ampliación y extensión del uso de las Iniciativas Legislativas Populares en los distintos ámbitos, incluido el europeo, 2.3 - Democratización de la gestión, ejecución y evaluación de la inversión pública a través de presupuestos participativos y 5.5 - Garantizar la celebración de referendums.
• Internacionalismo: capitulo 4.5 - Potenciar la integración y cooperación entre los pueblos.
• Pacifismo, antiatlantismo: capitulo 4.6 - Defender la paz.
• Antiliberalismo: capitulo 5.2 - Modificación de los Tratados de libre comercio.
• Derecho de autodeterminación: capitulo 5.7 - Reconocimiento del derecho a decidir.
• Ecologismo: capitulo 6.1 - Nuevos criterios para una política sostenible en la UE y 6.5 - Protección integral del medio natural, urgencia ineludible y los inmediatamente anteriores y posteriores.
• Republicanismo: [17]

Os dejo el programa. Que os cunda. --Macalla (discusión) 11:57 5 jun 2014 (UTC)

WP:NFP Albertojuanse (discusión) 12:00 5 jun 2014 (UTC)

Ya me ha cundido, y me pregunto qué pasa con las decenas de artículos que no han sido cubiertos por el sagaz análisis de Macalla. Los ponemos en algún sitio? -- Discasto 17:22 5 jun 2014 (UTC)

Fuente primaria, pero análisis a tener en cuenta. Por cierto, ¿qué quieres decir con eso Discasto?, saludos. --El Ayudante-Diga 17:47 5 jun 2014 (UTC)

Tienes razón. Perdona. Me refiero a lo siguiente. Hay como unos sesenta capítulos. De esos, apenas diez han merecido el "análisis" de Macalla. Qué pasa con el resto? Que no son importantes? Que Macalla no puede resumirlos con una palabra? Te pongo un ejemplo. Uno de los capítulos pide la supresión del tratado de Bolonia. Eso, cómo se resume? "Antimercantilización de la universidad"? Otro pide acabar con los deshaucios. "Vivienda digna"? Eso, si mal no recuerdo, además de fuente primaria, es un cherry picking como la catedral de Burgos (tomo solo lo que me interesa y el resto lo dejo). Por no hablar de lo discutible y arbitrario de alguna de las definiciones: es "euroexceptico" hablar de la supresión del tratado de Lisboa? Pues no tengo ni idea, la verdad. Y así con todo. Sé que es dificil pero creo que lo único que debería restaltarse (y no ahí, sino en el texto) es lo que resalten las fuentes, no lo que queramos o sepamos resaltar nosotros. Espero que ahora esté ma´s claro. Gracias -- Discasto 22:02 5 jun 2014 (UTC)

Pablo Iglesias siempre ha dicho que prefiere apartarse de ideologías y dogmatismos, así que quizá sea mejor dejarlo como está, o como mucho se podría poner Democracia participativa, pero poner todas esas me parece excesivo.--P Arank (discusión) 03:12 17 jun 2014 (UTC)

Y José Antonio Primo de Rivera dijo que Falange Española no estaba ni a la derecha ni a la izquierda, sino delante. Pero no creo que haya que encuadrar a su partido siguiendo sus consignas. Los políticos dicen todo tipo de cosas para vender su producto. No es buena política seguir sus indicaciones a la hora de redactar un artículo enciclopédico. Iglesias Turrión será contrario a los dogmatismos, pero considera que es importantísimo cambiar la monarquía constitucional por una república constitucional (¿hay más democracia en Finlandia que en Suecia?). Hoy en día todos los partidos esconden su ideología y sus propuestas, prefiriendo mostrar que están en contra de tal o cual partido. Pero eso no quiere decir que no tengan ideas propias; solo que prefieren no mostrarlas para no perder votantes. En el caso de Podemos, el problema es mayor porque se trata de un partido completamente nuevo. No tiene una actuación de gobierno previa (como PP o PSOE) ni un historial largo (como el PCE). Pero no podemos renunciar a describir su ideario. Y no te quepa duda de que lo tiene.--Chamarasca (discusión) 07:45 17 jun 2014 (UTC)

Si se coloca a Podemos en el espectro de la izquierda sin más precisiones, habría que colocar a UPyD en la derecha. Ambos se colocan en la transversalidad. ¿Por qué la diferencia de trato?— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.69.213 (disc. • contribs • bloq). Se autocolocan, quería decir, en la transversalidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.69.213 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 09:22 17 jun 2014 (UTC)

No sé qué dice el artículo sobre UPyD, pero no me parecen casos comparables. UPyD es un partido que, a pesar de las habituales indefiniciones a que nos tienen acostumbrados todos los partidos, parece estar situado entre PSOE y PP. Puede haber dudas respecto a si está ubicado en la derecha, izquierda o, incluso, centro. En el caso de Podemos no hay duda posible: está en la izquierda. Creo que nadie duda que está situado más a la izquierda que el PSOE. La única duda puede ser si esa izquierda es extrema o no.--Chamarasca (discusión) 11:50 17 jun 2014 (UTC)

Lo que expresas es solamente tu opinión. Podemos no hace mención a la izquierda ni a los izquierdistas, sino a los que denomina demócratas. Se postula en sus documentos internos y públicos como una formación ideológicamente transversal con vocación de aglutinar a la mayoría social. Un artículo enciclopédico debe basarse en hechos. Ya se verá si después de la asamblea fundacional de otoño el partido define la cuestión ideológica, como sí lo hacen PP o PSOE en sus estatutos, por ejemplo, y de ahí que sea inopinable la cuestión de su ideología.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.69.213 (disc. • contribs • bloq).

Con el tema de UPyD de la derecha podría hasta estar de acuerdo contigo (incluso si dijéramos que está entre el PSOE y el PP), pero con el tema de Podemos, opino como Chamarasca, parece que no hay duda, un dato, Podemos se ha unido en Europa al grupo de la Izquierda Unitaria Europea, el grupo más a la izquierda del Parlamento Europeo. Saludos. --El Ayudante-Diga 14:01 17 jun 2014 (UTC)

No es cierto que un artículo enciclopédico se base en hechos, como indica el usuario 80.103.69.213, sino en las opiniones de las fuentes expertas en la materia —una enciclopedia es una fuente de información terciaria—. La declaración del propio partido no es un hecho, sino su propia visión de cómo hacen las cosas. Politólogos, analistas... cualquier fuente experta en la materia, e independiente (por eso no valen ellos mismos), es válida. Al igual que nuestra propia visión del asunto no es una opinión experta.

Y en el caso de haber distintas opiniones entre los expertos, se explica: «Fulano, del Instituto Oficial de Opinión sostiene A, mientras que la Coordinadora Estatal de Menganos dice B». Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:12 17 jun 2014 (UTC)

Por supuesto que lo que expreso aquí es mi opinión; no va a ser la de otro. Supongo que los demás también expresan la suya. Y, como ya dije antes, según el criterio del anónimo usuario, Falange Española no estaría situada en la extrema derecha (como opinan casi todos los historiadores y politólogos, salvo los propios falangistas) sino que estaría delante, tal como indicó su carismático líder.--Chamarasca (discusión) 17:52 17 jun 2014 (UTC)

A ver si logro explicarme. Falange tiene muchas décadas de historia y sobre ella se ha escrito prácticamente todo lo que se podía escribir. La situación de un partido que se ha fundado hace pocos meses y que ni siquiera ha celebrado su asamblea fundacional es completamente distinta y no se puede equiparar. Los editores deben venir a esta discusión a aportar datos para el enriquecimiento del artículo, datos con los que se formará un debate. No es lo mismo participar con datos en un debate que con una opinión personal, como tú haces. De ahí que haya dicho que lo que muestras es meramente tu opinión, sin datos ni hechos, por lo que me reservo el derecho a ignorar tu intervención, ya que no es este el lugar para escribir ni leer reflexiones personales de ningún tipo.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 80.103.69.213 (discusión • bloq) . Albertojuanse

Pero es que no estás ignorando mi opinión, sino que estás replicándome, que es algo muy distinto. Y, por lo que veo, mi primera opinión (claro que es una opinión, no va a ser un axioma) la expuse a raíz de otra opinión tuya (bueno, supongo que era tuya porque no firmas nunca), que no "dato". En cuanto a que el partido en cuestión sea nuevo y no existan fuentes, pues no sé si quieres decir con ello que el tema es irrelevante. Si piensas aaí, puedes abrir una consulta de borrado. A mí me parece que un partido que ha conseguido casi un 8% de votos en su primera comparecencia electoral sí es relevante. Ahora bien, los artículos hay que desarrollarlos basándose en fuentes fiables. Me da igual si el tema es nuevo o añejo. Y si no hay fuentes suficientes, habrá que tener un artículo corto.--Chamarasca (discusión) 14:03 18 jun 2014 (UTC)

Ideología: ¿Chavismo y comunismo?

Podemos, al igual que se hace con otros partidos políticos, posee unos estatutos, declaración de principios... donde deja clara su ideología: puede ser rápidamente verificable en su página web (podemos.info); achacar inclinaciones políticas -se dice chavismo, comunismo y populismo- en base a dos fuentes que son de dos publicaciones de dos periódicos y no de la propia página web de un partido del siglo XXI -donde no hace falta especular sobre qué piensan- me parece una barbaridad y una mentira. Por lo pronto sugiero que se retiren los conceptos publicados en la ideología política o bien que vengan supeditados por fuentes más fiables. --2.136.70.198 (discusión) 23:31 19 jul 2014 (UTC)

Se lleva tiempo exigiendo que la ideología del partido expuesta en la ficha se apoye en fuentes fiables. Se han rechazado varias por venir apoyadas en blogs. Yo he insertado tres características apoyadas en un artículo publicado en el diario El País (que no es un blog) por Antonio Elorza, catedrático de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense. Considero que es una fuente fiable y altamente especializada. Además, se da la circunstancia relevante adicional de que el autor es catedrático en la misma facultad en la que Iglesias ha sido profesor interino a tiempo parcial, por lo que conoce perfectamente su trayectoria política (también la previa a la formación del partido). Por consiguiente, no hay motivo alguno para borrar dichas definiciones apoyadas en una fuente fiable y especializada con el argumento de que es una opinión personal, como ha hecho el usuario Sfs90 (¿qué no es opinión personal cuando hablamos de estos temas? ¿acaso la ideología de un partido aparece escrita en el cielo con la luz de las estrellas? ¿es medible técnicamente con un "ideómetro"). Y, desde luego, lo que resulta fuera de lugar es rechazar los análisis externos con el argumento de que no se ven respaldados por... ¡las declaraciones del propio partido!

Vivimos una época en la que numerosos partidos evitan definirse con la intención de captar más votos. Este problema es más grave en los partidos que no han llegado a asumir responsabilidades de gobierno, que se limitan a decir aquello a lo que se oponen y evitan decir abiertamente qué es lo que proponen como alternativa. Y es más grave todavía cuando la formación del partido es muy reciente, como en el presente caso. El propio Elorza explica como el "núcleo duro" de Podemos rechaza sistemáticamente los análisis externos (actitud apoyada explícitamente aquí por varios editores, como el que me antecede) y pone el ejemplo de cómo han apoyado a fondo la política de Hugo Chávez y, al mismo tiempo, han rechazado el calificativo de "chavistas". Considero intolerable que se borre arbitrariamente información debidamente apoyada en una fuente fiable y muy autorizada y exijo una explicación y una rectificación.--Chamarasca (discusión) 08:31 20 jul 2014 (UTC)

La trayectoria política de Elorza es conocida (y respetable), pero tiene una posición política que puede ser reflejada en el artículo (en el cuerpo) pero no como exposición neutral y comúnmente aceptada de la ideología de Podemos. Seamos un poco serios. Como ya te han revertido varias veces, por favor, abstente de seguir introduciéndolo. Gracias --79.158.247.151 (discusión) 09:26 20 jul 2014 (UTC)

Respeto profundamente la labor y la trayectoria de Antonio Elorza, sus columnas en el diario El País son (casi) siempre muy medidas y sensatas, pero siento no poder decir lo mismo del artículo de opinión retirado por el usuario Sfs90. Empezar el artículo haciendo referencia a La Ola una conocida metáfora del ascenso de Hitler y el nazismo en Alemania no es de recibo. Es sensacionalismo puro y duro. Por otro lado, el personalismo que tanto critica en Pablo Iglesias (que obviamente existe) no parece importarle en el caso flagrante de otro partido de nuevo cuño: UPyD, precisamente el partido que Elorza apoya. Elorza fue quien presentó a Rosa Díez en una conferencia en la Facultad de Ciencias Políticas de la Complutense de Madrid, en vísperas de las elecciones de marzo de 2008. Ese acto fue boicoteado, como él mismo explica en el artículo, por diversos estudiantes apoyados por Iglesias. Según Elorza, esa "violencia" viene a ser una «Prueba de que los cinco puntos de La ola se cumplen» (?). Teniendo en cuenta el rigor con que Elorza suele exponer sus argumentos, y cómo desbarra en este artículo, sólo me resta que pueda deberse a algún tipo de animadversión a Pablo Iglesias a raíz de aquel incidente (no entro en si era justificado aquel boicot). Elorza en ningún momento demuestra porqué Podemos es chavista, sólo dice que Monedero e Iglesias han elogiado las políticas de Chávez. En rigor, trasladar esas filias personales a todo el partido es una generalización demagógica. Y dar por válido el artículo sin más, simplemente porque lo firme Elorza, es caer en una falacia de autoridad. Esta vez Elorza no se muestra a la altura, quizá lastrado por su compromiso con UPyD. Saludos.cinevor0 (discusión) 09:35 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) Todas las personas tienen ideas políticas propias. Elorza no es una excepción. Hasta donde yo sé, ni siquiera milita en algún partido político. Aunque así fuera, ello no lo diferenciaría de autores como Monedero, cuyos textos han sido usados como fuente para apoyar ediciones en otros artículos. Hay una referencia a sus ideas políticas en el artículo dedicado a su persona, que está debidamente enlazado. Y procuro ser serio. Por eso firmo todas mis intervenciones y las argumento (cosa que no hacen otros). Las reversiones de usuarios anónimos que no se atreven a registrarse, o que sí están registrados pero fueron expulsados o eluden firmar con su nombre y prefieren esconderse tras el anonimato no me parecen muy representativas. Las que sí van firmadas pero no son explicadas en la página de discusión y se basan en argumentos inconsistentes son justamente eso: inconsistentes.--Chamarasca (discusión) 09:38 20 jul 2014 (UTC)

El apoyo de Elorza a UPyD es ampliamente conocido y reflejado en el artículo correspondiente. Pretender que un analista no independiente define de forma neutral y consensuada la posición política de este partido no es serio. Como ya te he dicho, me parece perfecto incluir en el cuerpo del artículo la opinión de Elorza (independientemente de su sesgo, especialmente en el tema vasco, es un intelectual de nivel), pero de ahí a hacerlo la definición objetiva que debe ir en el cuadro resumen va un mundo. --79.158.247.151 (discusión) 09:41 20 jul 2014 (UTC)

Ademas, a) registrarse o no es una opción personal. Chamarasca no es más que un nick. Si registrarse fuese un requisito, simplemente sería obligatorio. b) Al del Mediterráneo Digital le diría que, dado que su partidismo es tan evidente, como el de Elorza, que quizá debería abstenerse de editar este artículo. Al fin y al cabo se pueden encontrar toneladas de referencias, incluso de gente seria, que tilda a UPyD de populista. Así que, antes de seguir la guerra de ediciones, ¿por qué no alcanzáis un consenso en la página de discusión? --79.158.247.151 (discusión) 09:45 20 jul 2014 (UTC)

Estimado cinevor0. Lo que dices no deja de ser una opinión tuya no apoyada en fuente alguna. A ti te puede parecer que el artículo de Elorza no está a la altura cuando no encaja con tus opiniones, pero lo cierto es que esto último (encajar con tu opinión) no es un requisito para que sea considerado fuente fiable. ¿Elogiar reiteradamente a Chaves no significa ser "chavista"? Vale. Y elogiar a Stalin no significa ser estalinista, y elogiar a Hitler no significa ser nazi, y elogiar... El incidente al que aludes (boicot a una conferencia motivado en discrepancias políticas) es bien significativo de una forma de entender la política. Y Elorza extrae conclusiones de él (y de otros incidentes que narra). Por no hablar de otros incidentes que no relata y que figuran en el bagaje de Contracultura. Considerar que su opinión queda invalidada por ese contacto personal es como considerar que la opinión de un antropólogo que convive un año con una tribu de Nueva Guinea queda invalidada por haber interactuado con ella.--Chamarasca (discusión) 09:46 20 jul 2014 (UTC)

Estimado Chamarasca, si tú crees que ese artículo de opinión de Elorza demuestra de modo consistente e inequívoco que la ideología de Podemos es el populismo y el chavismo, entonces no soy yo el que tiene un problema de sesgo ideológico. Por esa pendiente resbaladiza que tú aceptas alegremente, en la ideología de un partido como el PP cabría incluir el franquismo, ya que su fundador fue colaborador y figura principal del Régimen, repetidamente elogiado por líderes del partido como Mayor Oreja, y del que nunca se ha desmarcado totalmente, como prueban la infinidad de calles y homenajes al franquismo que aún se mantienen en municipios del PP (por ejemplo, en capitales de provincia como Salamanca, Granada y Alicante). ¿Es demagogia pedir que se incluya el franquismo en la ideología del PP? Entonces también lo es decir que la de Podemos es el populismo y el chavismo. cinevor0 (discusión) 10:09 20 jul 2014 (UTC)

Yo apoyo a UPyD y, sin embargo, en el artículo de UPyD entre las ideologías está el nacionalismo español y no tengo más remedio que aceptarlo porque está bien refernciado. A pesar de mi ideología, estoy editando con fuentes secundarias que se consideran válidas (prensa generalista).Javier93h (discusión) 10:44 20 jul 2014 (UTC)

Ciertamente en el caso de UPyD se citan diversas fuentes, pero el caso que aquí se discute es manifiestamente diferente. Primero: se apoya en una sola referencia, un artículo de opinión. Segundo: firmado por una persona que es simpatizante de un partido rival (que Elorza apoya a UPyD es vox pópuli), lo que mina su credibilidad. Tercero: que trasluce su animadversión personal hacia Pablo Iglesias, a raíz del incidente de la Complutense en 2008. Me parece absolutamente gratuito definir la ideología de un partido político —no precisamente homogéneo— por un solo artículo, cuando menos, dudoso. cinevor0 (discusión) 11:01 20 jul 2014 (UTC)

Cinevor0. No estoy aquí para discutir la redacción de otros artículos. He colocado información basada en una fuente fiable; concretamente, en un artículo publicado en el diario más vendido de España por un catedrático de Ciencias Políticas. Si tú tienes otras fuentes fiables que desmienten esa opinión (por supuesto, en estos temas, todo son opiniones), puedes aportarlas. Si no tienes fuentes fiables que apoyen tu opinión, lo único que estás haciendo es contraponer tu propia opinión con una fuente fiable. Y esta debe predominar sobre las opiniones subjetivas de los editores que parecen estar basadas en sus preferencias políticas y que coinciden de forma curiosa con la actitud que Elorza dice que mantienen los promotores de Podemos: rechazar cualquier definición externa de forma sistemática.

En cuanto a los usuarios no registrados, tienen todo el derecho a expresar sus opiniones, pero yo también puedo decir que, al no estar registrados, podría ser que yo estuviera discutiendo con una única persona que firma de varias formas distintas. Además, el usuario no registrado hoy puede decir una cosa en el artículo de Podemos y mañana (o ayer) puede decir exactamente lo contrario en el artículo del Partido Popular. Yo no puedo hacer tal cosa sin que se me reproche. Por tanto, cada opinión tiene la validez que tiene. Si uno decide no registrarse tiene que asumir las consecuencias de su decisión.--Chamarasca (discusión) 12:02 20 jul 2014 (UTC)

Por decirlo más claramente. Los usuarios no tienen un derecho de veto sobre las fuentes fiables aportadas por otros usuarios. Ni se decide por votación qué fuentes son fiables y cuáles no. Sobre todo cuando no hay una contraposición entre dos fuentes fiables que afirmen lo contrario.--Chamarasca (discusión) 12:11 20 jul 2014 (UTC)

Te equivocas Chamarasca, tú has editado el artículo afirmando que la ideología que define a Podemos es el chavismo y el populismo. La carga de la prueba la tienes tú, no yo. Y ya te he señalado que hacen falta más argumentos, no falacias de autoridad basadas en el "prestigio" de El País y de Elorza, eminente catedrático. Pues vale. Pero no puedes pretender poner al mismo nivel artículos de opinión e información, ni presentar como incuestionable algo apoyado en una sola fuente (un simple artículo de opinión), firmado por alguien cuya credibilidad es más que cuestionable por motivos personales y políticos. Si mañana Savater escribe un artículo en El País diciendo que UPyD es republicano, pues nada, le creemos y corremos a editar la entrada correspondiente, que la palabra de Savater va a misa (más o menos como la de Elorza). cinevor0 (discusión) 12:17 20 jul 2014 (UTC)

Por favor, sé razonable y no insistas. No sé cuál será tu sesgo ideológico, pero la sola persona de Antonio Elorza, simpatizante de un partido rival y que tuvo un encontronazo con Pablo Iglesias (algo manifestado por él mismo en su artículo) no puede ser una "fuente fiable" de ninguna manera. Por supuesto estoy dispuesto a cambiar de idea si aportas nuevas fuentes, menos sesgadas. Un saludo. cinevor0 (discusión) 12:22 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) La carga de la prueba la tenía yo y he cumplido con ella: he aportado la referencia a una fuente fiable. Tú niegas, basándote en opiniones personales y subjetivas, que la opinión de un politólogo reputado tenga valor de fuente fiable. Pero no aportas ninguna fuente fiable que niegue que el populismo, el "antisistemismo" y el chavismo sean características ideológicas de Podemos. Te basas únicamente en tu criterio. Y esta actitud coincide sospechosamente con la que Elorza atribuye a los impulsores de Podemos. Mi "prueba" está en la fuente; la "carga de la prueba" para retirar la información recae ahora en ti. Y no aportas más que tu propia opinión. Por si sirve de algo (y creo que mi opinión vale tanto como la tuya) no comparto en absoluto tu opinión acerca de Elorza. Aporta fuentes y hablaremos. La "carga de la prueba" recae ahora enti. Y deja de borrar información referenciada basándote en tus opiniones políticas, por favor.--Chamarasca (discusión) 12:25 20 jul 2014 (UTC)

Y no vuelvas a usar la herramienta de reversor para borrar información apoyada en fuentes fiables porque es un abuso de dicha herramienta. Si lo vuelves a hacer, daré parte de tu comportamiento.--Chamarasca (discusión) 12:35 20 jul 2014 (UTC)

El problema es que lo que tú pretendes presentar como una prueba irrefutable (basada en una falacia de autoridad sobre Elorza) no lo es en absoluto, por mucho que insistas y repitas sus palabras a modo de axioma (actitud sospechosamente idólatra, algo que Elorza atribuye a los partidarios de Podemos). Me vendes opinión disfrazada de información ¿y quieres que lo acepte sin más? Lo siento, pero no. ¿Qué quieres decirme con "no comparto en absoluto tu opinión acerca de Elorza"? ¿Me vas a negar acaso que Elorza es simpatizante de UPyD? ¿Que es falso que albergue o pueda albergar motivos personales contra Pablo Iglesias? Si te obcecas en tu postura hasta el punto de negar lo evidente, mejor lo dejamos aquí. Allá tú. En la ficha de UPyD he podido observar que las pautas ideológicas están referenciadas de manera impecable, pues se apoyan en fuentes diversas y menos dudosas... A diferencia de este caso, en el que te empeñas en imponer tu criterio. Yo ya te he expuesto lo que considero que son dudas razonables. Pero tu ideología te ciega. Como dicen en mi pueblo: para ti la perra gorda. cinevor0 (discusión) 12:46 20 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He estado leyendo el artículo de Elorza que se cita como referencia. Y sinceramente, no entiendo como podemos poner como referencia principal de la ideología de un partido (nuevo) un artículo para empezar de opinión y en el que se toma una postura abiertamente crítica contra el partido en cuestión, sólo hace falta ver como se está comparando a un partido de izquierdas con las características del totalitarismo nazi haciendo alusión a una película (¡uff, cuanto rigor!). Y por cierto, eso de "Chavismo", ¿qué es? ... de verdad apoyar a Hugo Chávez (según rezan sus críticos, todo hay que decirlo) hace que sean automáticamente chavistas, termino que no se que significa, ya que en Wikipedia tampoco se dice nada (¿es una especie de religión?). En cuanto a la definición de comunista, las fuentes puestas como referencias pues también dejan que desear. Saludos. --El Ayudante-Diga 13:10 20 jul 2014 (UTC)

Es precisamente lo que he denunciado aquí, la falta de rigor de un artículo de opinión que comienza comparando solapadamente a Podemos con una película metáfora del totalitarismo nazi (!), y que el usuario Chamarasca da por bueno basándose en una clara falacia de autoridad (Antonio Elorza es catedrático, y además escribe en El País, ergo es una fuente incuestionable). Las filias y fobias de Pablo Iglesias no definen al partido, eso es una generalización manifiestamente falta de rigor (¿es acaso el PP un partido franquista porque muchos de sus dirigentes tengan esa ideología? Pues esto es lo mismo). Y además apoyándose en una sola fuente muy sospechosa, tanto por razones partidistas (Elorza apoya a UPyD) como personales (un antiguo encontronazo con Iglesias en la Complutense). Lo dicho, basar un dato clave como es la definición de la ideología de un partido en una sola fuente, el artículo de opinión (!) de Elorza, dice muy poco de la calidad con que se elaboran algunos artículos en esta enciclopedia. cinevor0 (discusión) 19:44 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) Insisto en que no voy a desviar la conversación al contenido de otros artículos por mucho que lo intentes. El argumento que repites es que Elorza no es un politólogo válido porque tiene unas ideas políticas diferentes de las de Podemos (!!!). Ese argumento implica que, según tú, solo serían fiables las opiniones de politólogos afines a Podemos. El argumento es de una incosistencia abrumadora. La ideología no me ciega desde hace muchos años. He buscado una fuente fiable, con titulación y con conocimiento directo de la cuestión. Esa fuente dice que se trata de un partido populista (hoy mismo un profesor universitario de Economía me venía a decir lo mismo en una conversación privada; evidentemente no utilizo esa conversación como fuente, pero ratifica la opinión de Elorza); esa fuente dice que es un partido antisistema (característica que repiten muchas personas); y esa fuente dice que es un partido chavista aunque intenta disimular dicha característica (es bien conocida la simpatía de Iglesias y Monedero con el gobierno del difunto Chávez y se ha señalado repetidamente su colaboración con dicho gobierno, pero, al parecer, no existen fuente fiables que acrediten tal hecho). Tú no aportas fuente alguna que indique cuál es la ideología del partido en cuestión. Pero cuando otro usuario aporta una fuente reputada, te arrogas un (inventado por ti) derecho de veto. Wikipedia no funciona así. El texto de los artículos se apoya en fuentes fiables; no en la opinión política de los editores.--Chamarasca (discusión) 13:15 20 jul 2014 (UTC)

Una propuesta: yo creo que el problema, una vez más, estriba en que las fichas son simplificaciones excesivas. Lo mejor sería que en el cuerpo del artículo se desarrollara un apartado al respecto, especificando las opiniones al respecto de unos y de otros; cómo se consideran ellos mismos (si es que se definen ideológicamente en algún sitio, que no lo sé) y cómo les consideran los demas. Se recogen los diferentes puntos de vista de forma objetiva y listo... que es lo que se supone que hay que hacer según WP:PVN. Tal politólogo dice esto, y tal fuente dice esto otro. Si está claro que hay controversia al respecto, pues el artículo debe reflejar esa controversia... y creo que en eso no se puede hacer en la ficha. Pues se prescinde de ese campo de la ficha, que no pasa nada, y se desarrolla el asunto en el cuerpo del artículo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:34 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) El argumento de El Ayudante viene a ser el mismo ya expuesto. La opinión de un politólogo no es válida porque no le gusta. Pero va más lejos: no es una opinión válida porque es una opinión crítica con Podemos. Así pues, solo las opiniones no críticas son válidas. Absolutamente delirante.

Además, la opinión de Elorza no es seria porque compara a un partido de izquierdas con el nazismo. ¿Es la primera vez que alguien hace tal cosa? ¿Nadie ha oído hablar de los Jemeres rojos?, por poner un ejemplo. Recomiendo leer un poco más, porque hay comportamientos que no son exclusivos del nazismo, sino comunes a todos los totalitarismos, de izquierdas y de derechas (y que nadie diga que he calificado de totalitario a Podemos porque no he hecho tal cosa).

Insisto, las opiniones políticas de los usuarios son respetables, pero deben basarse en fuentes fiables. Y resulta ridículo oponerse al uso de una fuente como un artículo de un reputado politólogo como Elorza y, sin embargo, invocar un artículo de Suso de Toro, un escritor no experto en la materia pero con una conocida actividad política relacionada con partidos ultranacionalistas que se encuentran muy satisfechos con la existencia de Podemos.--Chamarasca (discusión) 13:37 20 jul 2014 (UTC)

Estimado DJ Nietzsche. Lo que ocurre es que no hay discrepancia acerca de si Podemos es blanco o negro. Lo que hay es una contumaz negativa a exponer cualquier rasgo ideológico del partido. He aportado tres rasgos basados en la opinión de un politólogo, pero las personas que se oponen a que consten tales rasgos en la ficha no dicen cuál es en realidad (según su opinión basada en otras fuentes) la "auténtica ideología" del partido. Por tanto, no estamos ante una discusión entre dos opciones. Solo hay una opción y una negativa a que esta conste. Casualmente (y estoy seguro de que es una mera casualidad) la fuente que he utilizado ya indica que los líderes de Podemos rechazan sistemáticamente cualquier calificación externa. El último argumento ha sido negar la validez de la fuente por ser crítica (!!!). Cada cual puede sacar sus propias conclusiones.--Chamarasca (discusión) 13:43 20 jul 2014 (UTC)

En cuanto a que haya personas que desconocen qué es el chavismo, no es culpa mía. Solo hay que leer más. Probablemente también ignorarán el significado de reaganismo, thatcherismo, gaullismo, azañismo, peronismo, fujimorismo, pinochetismo y otros muchos términos similares. Unos tienen artículo propio en Wikipedia y otros no, pero no me he inventado ninguno.

Y lo gracioso es que quienes niegan el uso de una fuente fiable sobre la materia sin ofrecer otras, o se oponen al uso de fuentes críticas con el partido acusen a quien usa fuentes fiables de tener un interés político. El mundo al revés.--Chamarasca (discusión) 13:58 20 jul 2014 (UTC)

Cinevoro insiste en sus argumentos inconsistentes. 1) No se puede basar un dato en una sola fuente. ¿Hay más fuentes? Si las hay, cítense. Yo veo muchos datos apoyados en una sola fuente en toda clase de artículos. Lo importante es que sea una fuente fiable. Y esta lo es. Si Cinevoro conoce otra que niegue que Podemos sea un partido populista, puede citarla y, entonces, hablaremos. Hoy por hoy tenemos lo que tenemos. 2) Elorza no es fuente fiable porque (al parecer) tiene manía a Iglesias desde que este intentó reventar una conferencia de Rosa Díez que aquel presentaba. En primer lugar, se presume ese supuesto rencor de Elorza a Iglesias que le nubla el juicio y la ecuanimidad, lo que no me parece sensato. En segundo lugar, y mucho más curioso, Cinevoro da por bueno que Iglesias intentó reventar una conferencia (lo cual sería un comportamiento grosero en el mejor de los casos y un ataque a la libertad de expresión de Díez y al derecho de reunión de los asistentes, en el peor) pero, en vez de formar una opinión negativa del "reventador", se usa el hecho contra uno de los perjudicados por ese comportamiento, que queda "inhabilitado" para opinar sobre Iglesias y sobre Podemos (partido que no existía cuando sucedió el presunto hecho). Es el mundo al revés. 3) Elorza no es fuente válida porque ha apoyado alguna vez a UPyD. Cada cual tiene las ideas políticas que quiere y las expresa como quiere. Hay quien silencia sus ideas políticas pero no por ello deja de tenerlas y se manifiestan en su actividad con más claridad que en el caso de Elorza. Sin mucho esfuerzo, encuentro que Juan Carlos Monedero es utilizado como fuente fiable en el artículo sobre el rey Juan Carlos o en el de que habla de la reunificación alemana. ¿Debería ser proscrito por ser militante de Podemos? Porque esa militancia es un grado de implicación política mayor que mera simpatía por un partido. No parece sensato. Como no lo es proscribir a Elorza. 4) El razonamiento de Elorza me parece equivocado porque se atreve a comparar a un partido de izquierdas como Podemos con los nazis. Es chocante porque Elorza no habla de los nazis en ningún momento, sino de un experimento (de una película aunque inspirada en hechos reales) encaminado a «mostrar en el ámbito de una clase como surge “la autocracia”» y la formación de la «mentalidad totalitaria». ¿Alguien piensa que los nazis tienen la exclusiva de tales comportamientos? Lo único que muestra esta crítica de Cinevoro es que uno o varios editores no están de acuerdo con lo que dice el autor de la fuente fiable. ¿Y qué? 5) Chamarasca considera que la fuente utilizada es indiscutible. Yo no considero que casi nada sea indiscutible. Muy al contrario, si alguien encuentra fuentes que contradigan esta, estaré dispuesto a discutir un replanteamiento de la redacción. Ahora bien, lo que se pretende de contrario es negar que se pueda explicar la ideología de un partido de muy reciente creación basándonos en fuentes fiables e independientes; en vez de tales fuentes, debemos aceptar el veto de varios usuarios basado en su propia opinión personal. Y ni siquiera dicen cuál es la "auténtica" ideología de Podemos; simplemente niegan cualquier intento de reflejarla en el artículo. Casualmente, un comportamiento muy similar al que Elorza dice que tienen los líderes de Podemos (que yo no digo que sea cierto; sólo que lo dice Elorza). 6) Suso de Toro dice que... (esto en resúmenes de edición). Suso de Toro no es politólogo, sino escritor. Y él si tiene un compromiso político muy claro que le ha llevado a ser candidato por una coalición ultranacionalista. No veo cómo lo podemos considerar fuente fiable. 7) El blog titulado "la república heterodoxa" tiene un escrito de "Pedro" que dice que... Un texto anónimo en un blog militante no puede ser fuente fiable en esta cuestión. Puede que coincida con tus ideas, pero no es válido. Busca fuentes de más entidad. Y di cuál es la ideología de Podemos; no cuál no es.--Chamarasca (discusión) 20:28 20 jul 2014 (UTC)

A pesar de tu abultado excurso, básicamente lo único que dices es: Como no sé cuál es la ideología de Podemos porque no está declarada oficialmente (aunque puede inferirse perfectamente de su programa) y no tenemos nada mejor (!) que un artículo de opinión de Elorza, presento su opinión sobre las filias de Monedero e Iglesias como piedra de toque de la ideología de todo un Partido (!) —más heterogéneo de lo que se quiere hacer ver— q.e.d. Es decir, reconoces que un dato clave de esta entrada está apoyado en una referencia única y poco rigurosa, y te quedas tan ancho. Y aún así te empecinas en hacer primar tu criterio, como si fuera la única postura "sensata" y razonable en este debate. Pues nada, los demás habremos de creer a pie juntillas tus "fuentes", tan asépticas, incuestionables y ajenas a cualquier ideología. Para muestra, este artículo: http://blogs.publico.es/juan-tortosa/2014/06/18/la-informacion-de-el-pais-sobre-podemos-10-consideraciones/. cinevor0 (discusión) 20:45 20 jul 2014 (UTC)

Estimado Cinevoro. Si interpretas las fuentes para editar los artículos de Wikipedia igual que interpretas mi "abultado excurso", eres un pésimo editor. 1) En primer lugar, me gustaría saber dónde he dicho yo "Como no sé cuál es la ideología de Podemos porque no está declarada oficialmente". Yo no he dicho que no sepa cuál es la ideología de Podemos ni que sí la sepa. Lo que ocurre es que mi opinión es irrelevante porque no es válida como fuente fiable. Eso es lo que tú no comprendes, y por eso te empeñas en usar tu propia opinión (discrepante con la fuente fiable que he aportado) para decir que no sirve. 2) El artículo de Elorza es de opinión... como todos los artículos que se publican tanto en publicaciones generalistas como especializadas en materia de doctrina política. La ideología de los partidos no se extrae de complejas operaciones matemáticas, sino de la opinión de expertos. Antonio Elorza es un experto en la materia (a diferencia de tu venerado Suso de Toro) y conoce el tema del que habla. Y no se limita a hablar sobre Monedero e Iglesias. Dice textualmente (te lo señalo porque no debes haber visto las palabras) "De Contrapoder pasamos a Podemos". Y, a partir de allí, habla de Podemos. Y habla del rollete de "la casta" que Iglesias ha copiado de Grillo (no me digas que esto no lo has leído en otros sitios, porque yo sí), del maniqueísmo ideológico (a pesar de lo cual, he renunciado a colocar "maniqueísmo" en la ficha), de diluir (que no eliminar) la mentalidad chavista para conseguir votos, del uso de la televisión y las redes sociales (con interrogantes al lado de la mención de la televisión pública iraní en la que trabaja Iglesias), la comparación con la coalición de Tsiripas, y acaba con el concepto de "democracia" que, a juicio de Elorza (claro está) tiene Iglesias (líder carismático del partido hasta el punto de aparecer su efigie hasta en las papeletas, por lo que su opinión es importante). Todo este que te he resumido se refiere al partido político Podemos. 3) La fuente es única porque nadie ha aportado ninguna más; pero en ningún sitio he dicho que me apoye en una fuente poco rigurosa. He repetido hasta el cansancio que Elorza es catedrático de Ciencias Políticas (no profesor interino a tiempo parcial, como era Iglesias) y directo conocedor de la creación de Podemos por otros profesores (Iglesias y Monedero) y algún alumno (Errejón) de su propia facultad. 4) No impongo mi criterio. Incorporo información basada en una fuente fiable. Eres tú quien la borra arbitrariamente. Y el borrado es arbitrario porque no se apoya en la existencia de una fuente discrepante (una que dijera que Podemos es un partido liberal, europeísta y católico, por ejemplo), no; el borrado se apoya únicamente en tu opiniòn personal. 5) No existen fuentes ajenas a cualquier ideología. Toda persona tiene ideas. 6) No podemos extraer la ideología de un partido (ni la de Podemos, ni la del NSDAP, ni la del PCUS) de su propio programa. Eso sería realizar un ensayo personal a partir de la interpretación de fuente primaria. Además, los partidos políticos (no este; todos) ocultan información deliberadamente y adornan datos a conveniencia. Hay que recurrir a fuentes fiables, como he hecho. Por consiguiente, si quieres puedes contestar a mis argumentos (cosa que no has hecho) pero no vuelvas a atribuirme comentarios que no he hecho; es molesto y te deja en muy mal lugar. Y deja de borrar información apoyada en fuentes fiables a tu conveniencia.--Chamarasca (discusión) 14:21 22 jul 2014 (UTC)

Por mi parte sostengo que Antonio Elorza puede decir misa, pero sigo creyendo que la ideología de Podemos no se encuentra, para desgracia de muchos que les gustaría tacharlos de filoetarras, castristas o bolivarianos, encasillado en ninguna marca política. ¿Acaso puede creerse que en las elecciones europeas surgieron de la nada más de un millón de votantes de esa calaña? No. Podemos es un partido puramente ciudadano que sí puede converger en alguna idea común, eso no es susceptible de ser investigado y animo a que se haga en base a una fuente cercana al propio partido (¡no a la opinión de Antonio Elorza!), puesto que en Wikipedia cuando se habla de un fenómeno actual como puede ser un partido y sobretodo cuando se publica la ideología se ha de escribir definiciones de aquello que ellos mismos se consideran y no de juicios de valor; me parece muy amanerado el decir que si no dicen lo que son es para ganar más votos: por ejemplo el Movimiento 5 estrellas en Italia comparte muchísimas similitudes con este partido; en él las decisiones no están inclinadas en favor de una balanza ideológica, de un eje izquierda/derecha y a partir de ahí determinan cuáles son sus decisiones para conseguir un objetivo... las cosas se discuten y se votan o bien sea en Internet o bien -como hace Podemos- en asambleas organizadas en Círculos. Insisto: se puede decir que M5S es un partido fascista, pero nadie se va a creer que había más de 10 millones de ciudadanos fascistas en Italia -me refiero aquí a las elecciones generales de 2013-. --88.1.3.164 (discusión) 09:36 21 jul 2014 (UTC)

Mi anónimo amigo. 1) Tu opinión es muy respetable, pero no es una fuente fiable. La de un catedrático de Ciencias Políticas como Elorza es respetable y fiable. 2) Nadie salvo tú ha calificado aquí al partido como filoetarra, castrista o bolivariano. 3) De dónde hayan saludo los votantes es un asunto irrelevante. Hubo muchos más votantes del PSOE y eso no quiere decir que todos ellos sean socialistas. La gente vota por muy distintos y variados motivos. 4) Podemos tiene similitudes con el Movimiento 5 Estrellas (una de ellas, el plagio del tema de "la casta"), pero también evidentes e importantes diferencias. 5) No; no es buena idea construir el artículo sobre fuentes cercanas al propio partido. Hay que recurrir a fuentes fiables, y las fuentes próximas al partido son todo menos fiables. 6) Las cosas se discuten, y así lo estoy haciendo con suma paciencia. Pero el contenido de los artículos de Wikipedia no se determina por votación, sino basándose en fuentes fiables. Yo he aportado una y quienes se oponen a su uso no han aportado ninguna (porque esta que citó Cinevoro es todo menos fiable, aunque el tal Pedro que la suscribe sea alguien famoso, como el conocido Perico de los Palotes).--Chamarasca (discusión) 14:46 22 jul 2014 (UTC)

El problema es que lo que se discute aquí es algo que no se puede resolver discutiendo de ello, sino del siguiente asunto:

Las fichas son muy útiles para el tratamiento de los datos en algunos artículos, para su resumen y estandarización, pero eso rige solamente para valores observables de variables discretas. Funciona estupendamente con un dato unívoco y muy mal con no observables, con variables continuas y con asuntos así como «ideología». Un «valor» de la variable que requiera precisiones del tipo «segun estos y los otros es esto y aquello, pero sin embargo... además....no obstante...» es señal clara de que esa información obviamente no debe ir reflejada de manera resumida en la ficha, sino que debe ser bien explicada y en el texto del cuerpo del artículo, con toda la extensión, precisiones y matices que sean necesarios y ojalá en base a muchas fuentes diferentes.

Ni partidaria, ni adversaria de Podemos, ni siquiera española, solo me interesa que se ofrezca al lector información de calidad y que ojalá esta no cambie en el resumen de la ficha todos los días, según quién llegó primero cada mañana y con cuál periódico en la mano. Creo haberme adentrado bien en el tema porque revisé en profundidad todas y cada una de las fuentes citadas en el artículo y varias más en otros idiomas para poder traducirlo con rigor. A veces vengo aquí a mirar si hay actualizaciones interesantes, pero en estos días me he encontrado solo con muchas discusiones que no avanzan, no por mala voluntad, sino sencillamente porque no puede haber nada consensual al respecto. Por lo demás, no es esto algo que ocurra solamente con este partido nuevo, sino que también es usual verlo en otros artículos sobre partidos de todo el espectro político y exactamante respecto del mismo campo «ideología» en la ficha. Les recuerdo, por ejemplo los casos del PCE o de UPyD, donde permanentemente hay alguien poniendo y quitando cosas de ese campo, o del PP, que ya lleva un par de meses con {{cita requerida}} tras cada “ismo” atribuido. Y casi siempre todo esto ocurre con la mejor de las intenciones de «aportar».

El problema de fondo es que muy rara vez coincidirá la autoapreciación de los miembros del partido con lo que opinan los adversarios respecto de cómo deben ser catalogados los de su partido «enemigo» y con frecuencia se trata de definiciones diametralmente opuestas. Pero ambas definiciones tienen su sesgo. La misión enciclopédica es la redacción de un párrafo equilibrado que exponga también esas discrepancias, pero sin pretender «zanjarlas». Por esta razón hace ya muchos años que la ficha homóloga en alemán no contiene ese campo y ha sido una gran idea. Imitarlos podría ser saludable. A veces la proposición más constructiva puede ser paradojal: en este caso consiste en eliminar completamente ese campo de la ficha. 178.254.22.89 (discusión) 23:10 21 jul 2014 (UTC)

Mi anónimo amigo. Tu sugerencia puede ser muy sensata y quizá yo mismo la apoye cuando la plantees con carácter general en otro lugar. Lo que no me parece de recibo es que ese tipo de fichas existan en todos los artículos sobre partidos políticos menos en este (supongo que tu ecuanimidad te llevará a compartir esta opinión). He editado varios artículos sobre partidos políticos (eso sí, más antiguos y finiquitados) y suelo incluir esta información. Normalmente no es conflictiva, aunque siempre puede salir un fanático de una viejo partido fascista negando que sea fascista. En cuanto al ejemplo que pones sobre el artículo del PP, puedes comprobar que no es aplicable, ya que la información está apoyada en una fuente fiable. En caso de que se aporte otra fuente fiable que entre en contradicción con esta, podemos hablar. De momento, solo tenemos una fuente que proporciona esta información. A mí no me parece una información disparatada, la verdad (ya dije más arriba que un profesor de Economía me ratificó la opinión sobre el populismo personalmente, sin conocer el artículo de Elorza; la afinidad de los promotores del partido con Chávez es notoria y ellos se limitan a rechazar el término "chavista" como rechazan cualquier otro). Así que, discutamos sobre fuentes, no sobre opiniones personales.--Chamarasca (discusión) 14:56 22 jul 2014 (UTC)

Un poco más arriba me he pronunciado en el mismo sentido: la ficha es un formato que no permite reflejar aspectos como este. Veo preferible prescindir de ese parámetro y extenderse al respecto en el cuerpo del artículo todo lo que haga falta. Sabemos cuál es la alternativa: guerras de ediciones, protecciones y bloqueos... Será mejor evitar llegar a eso. --DJ Nietzsche (discusión) 00:12 22 jul 2014 (UTC)

Yo soy de vuestra misma opinión, este tipo de datos de la ficha son tan críticos que han de cimentarse en fuentes diversas y estar suficientemente contrastados (y no, Chamarasca, un solo artículo de opinión que hayas leído en la prensa generalista no cumple esos requisitos). En tanto esa información no esté suficientemente respaldada, es preferible dejar vacía la sección y desarrollar los puntos no consensuados en el artículo. cinevor0 (discusión) 14:59 22 jul 2014 (UTC)

DJ Nietzsche. Me remito a lo dicho más arriba. Si se acuerda eliminar estas fichas de todos los artículos sobre partidos políticos, lo aceptaré. Lo que no acepto es que este tipo de información exista en todos los artículos menos en este porque a unos cuantos editores (al igual que a los propios dirigentes del partido, según dice Elorza) no les guste que se defina al partido desde fuera del mismo. No estamos discrepando porque haya fuentes fiables contradictorias ni respecto a la interpretación de la fuente; lo que ocurre es que varios editores quieren vetar una determinada fuente porque (según afirman ellos mismos) no están de acuerdo con lo que dice.--Chamarasca (discusión) 15:02 22 jul 2014 (UTC)

cinevor0. "Suficientemente respaldada" quiere decir que tú la apoyes, y eso no va a ocurrir nunca porque ya has dejado claro que no compartes la opinión de Elorza. Con una única fuente hay infinidad de información en Wikipedia. No hay ninguna norma que imponga el uso de varias fuentes sobre cada afirmación. Deja de ser perezoso y busca otras fuentes en vez de rechazar la existente.--Chamarasca (discusión) 15:05 22 jul 2014 (UTC)

Chamarasca, si observas en el caso de UPyD que el usuario Javier93h citaba como ejemplo, la diversidad de fuentes es manifiestamente superior. Tu admiración por Elorza es conmovedora, pero deberás aceptar que aunque su palabra sea dogma de fe para ti, puede que no sea así para el resto de nosotros. Ten en cuenta, además, que en el limitado espacio de una columna de opinión es muy difícil (por no decir imposible) demostrar rigurosa y fehacientemente qué lugar ocupa un partido en el espectro político. Llevo unos veinte años leyendo a Elorza en El País, pero al mejor escribiente se le escapa un "borrón" de vez en cuando. El artículo no es riguroso, y lo sabes. Estás intentando colarnos un panfleto sobre las filias y fobias de Iglesias y Monedero como "fuente" fiable de la ideología de Podemos. Seamos sensatos. cinevor0 (discusión) 15:13 22 jul 2014 (UTC)

cinevor0 Vuelves a poner en mi boca lo que yo no he dicho. Insistes en imponer tu opinión de que el artículo no es riguroso porque no dice lo que tú quieres que diga. Aceptas que Elorza es fiable, pero no quieres que esta opinión suya (claro que es una opinión) conste en Wikipedia porque no se ajusta a tus ideas políticas. No es un panfleto ni versa sobre Iglesias y Monedero, como he explicado ampliamente más arriba. No simules que no he respondido a ese comentario tuyo porque sí lo he hecho y todo el mundo puede verlo. Es un truco muy fácil de desmontar. Y soy muy sensato. Eres tú quien se empeña en borrar información apoyada en fuentes fiables sin presentar fuente fiable alguna alternativa.--Chamarasca (discusión) 15:24 22 jul 2014 (UTC)

Por supuesto, y tú insistes en colárnoslo porque dice lo que tú quieres que diga. ¡Acabáramos! Según tú esta sería otra "fuente" fiable, ¿no?: Hermann Tersch dice que Podemos es estalinista. Tertsch es un periodista que ha escrito impecablemente durante dos décadas en El País, esa cabecera tan digna de crédito, según tú. ¿O no es válida la fuente en este caso? ¿Por qué? ¿Te das cuenta que, siguiendo tu criterio, cualquiera podría editar el artículo y pretender que Podemos es estalinista y que apoya la violencia? (¡hay una "fuente" que lo dice!). ¿Te das cuenta del absurdo al que has llegado por imponer tu cerrazón? Seamos sensatos, que ya somos mayorcitos, por favor. cinevor0 (discusión) 22:03 22 jul 2014 (UTC)

Chamarasca: sí, mi opinión es que el parámetro debería retirarse de la ficha, por lo que se retiraría de todos los artículos que la contuvieran. Sé que no es propuesta que pueda debatirse aquí, pero creo que viene al caso plantearla, dadas las circunstancias. En cualquier caso, y ya ciñéndonos a los usos generales de nuestra wikipedia, en un caso como este lo recomendado es devolver el artículo a su estado previo a la guerra de ediciones (porque de eso se trata ya) y solicitar una mediación. --DJ Nietzsche (discusión) 22:44 22 jul 2014 (UTC)

Por cierto, yo también estoy de acuerdo con retirar ese campo de la ficha en general y en cuanto sea posible, ahora no lo es, lo plantearé en otro lugar. No es sensata la pretensión de zanjar la ideología de un partido y presentarla en la ficha como si fuese «cosa juzgada» tras una pelea entre wikipedistas. No puede tratarse de quién resulta vencedor y «clava la bandera» en la ficha. Es obviamente mejor poder plantear distintos puntos de vista y diversas fuentes en el texto y eso ya se ha hecho. Mi interés era aportar la idea de borrar el campo «ideología» de la ficha, idea traída de otra comunidad pero que ha sido muy útil para evitar este tipo de intercambios totalmente improductivos. Si continuáis con las reversiones estáis trasladando el debate, que debería ocurrir en esta página, al artículo mismo y eso no es respetuoso con el lector. Tiene razón Chamarasca en que no hay una norma en Wikipedia que exija respaldar con varias fuentes una misma información, pero justamente por eso mismo, ese campo, siempre controvertido, no debería formar parte de la ficha, porque no es prudente definir la ideología en base a una única fuente y luego aprovechar que «Wikipedia no exige más que una». Tampoco es razonable que el artículo carezca de mínima estabilidad y ese dato, que no es objetivo ni se puede expresar en un valor discreto, se cambie permanentemente apoyándose en algún otro periódico y parece menos serio aun que se transforme en una acumulación de «ismos» contradictorios. Con la «ideología» en la ficha hay problemas siempre, prácticamente en todos los artículos de partidos políticos; pero es que además en este hay que tener especial cuidado, justamente por ser tan nuevo, por no existir aún ni siquiera una autodefinición «oficial» y porque las definiciones externas son demasiado dispares, están muy lejos de ser consensuales (tan poco consensuales que se llegan a cursar querellas por difamación). La solución lógica es dejar ese campo en blanco, como era la versión estable. Actualmente se está al borde de la guerra de ediciones a cada momento. Si quitamos el campo, en cambio, no se pierde información, porque ya está en el cuerpo del artículo lo que ha insertado Chamarasca y cualquier otro editor que lo desee está invitado a explayarse sobre el tema si se apoya en fuentes fiables. Pierde un poco de visibilidad ese dato, es cierto, pero este artículo de Wikipedia no está para dar visibilidad a las opiniones de Elorza ni de ningún otro autor sobre Podemos, sino simplemente para informar sobre todas ellas. Por eso nuevamente os propongo: quitemos el campo «ideología», abandonemos la pelea, y continuemos con el desarrollo del contenido.178.254.22.89 (discusión) 04:22 23 jul 2014 (UTC) PD:Ahora dice «democracia directa», lo que puede ser una práctica real del partido y hasta se le podrían poner muchas referencias de grandes diarios internacionales, pero sin duda no es una «ideología». Lo quitaré porque me parece igual de mal que «chavismo» o «populismo».