Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Anexos:Personajes ilustres

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El resultado fue terminada antes de tiempo sin resultado por ser iniciada con un enfoque totalmente erróneo. Poco² 21:39 15 sep 2009 (UTC)[responder]

Los anexos incluidos en esta categoría son simples enumeraciones de personas asociadas libremente. Aunque una persona fuese ilustre (ilustre = relevante = de inclusión legítima en una enciclopedia), y fuese de determinado lugar, no hay un criterio preciso para determinar quiénes, de entre todos los ilustres, son "los más ilustres" como para incluir en listas de este tipo. Hay 503 artículos sobre Sevillanos en Wikipedia, quién, de qué forma, determina quién va en Anexo:Personajes destacados de Sevilla y quién no? (ídem para los otros)

Este tema ya se discutió en mayo, en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2009/05#Personajes ilustres (respecto a las listas en los artículos de las ciudades, aunque es básicamente el mismo tema), y muchos estuvieron en contra de tales listas

Quedan nominados los siguientes anexos:

Belgrano (discusión) 16:02 6 sep 2009 (UTC)[responder]

Sinceramente, me he llevado una gran sorpresa. Como editor del Anexo:Personajes destacados de Sevilla es evidente que estoy en contra de que sea borrado, pero en el tiempo que llevo editando en wikipedia he intervenido en más de una consulta de borrado ajena a mis ediciones, y detesto hacerlo, pues nunca he quedado para nada satisfecho. Podría hacerlo profusamente, pero personalmente no pienso argumentar nada. Si es acordado que debe ser borrado, adelante. He pasado por demasiados aros, y lo siento, por este ya no paso. Un saludo a todos.--QuiRóH (hablemos) 17:32 6 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario Si, fui quien comenzó consultando ya que estaba este artículo nominado como AB. Es muy difícil, me gustaría saber la opinión de varios más, pero dejo unas dudas: qué es un personaje destacado? quién los elige? Donde vivo yo se le da a ciertas personalidades el título de ilustre o destacado otorgado por el municipio, en ese caso creo que si, pero en estos artículos que señala Belgrano son elegidos por quienes redactan los artículos. Espero unos días a ver que dicen. Saludos. elnegrojosé (discusión) 21:06 6 sep 2009 (UTC)[responder]

Manténgase. Este tipo de anexos son muy susceptibles de ser editados por Ips que no sueles estar familiarizados con la edición wikipédica. No obstante, y aunque hay algunos casos para mí dudosos, en general está bastante bien en cuanto a contenido y estilo. Hay varios fallos a solucionar, que también han sido debatidos en el artículo Extremadura:

Las secciones y anexos relacionados con los "personajes ilustres" suelen ser una mera recopilación de gente que tiene artículos en Wikipedia, independientemente de que sean "ilustres" o no. Esto se soluciona haciendo una limpieza y estableciendo unos criterios (junto con el resto de redactores del artículo) básicos para que un personaje sea añadido.
Faltan referencias: no obstante, en su día añadí algunas y alguien, posteriormente, añadió otras nuevas. Todavía queda muchísimo por referenciar, pero cuando la gente ve el código para las referencias embebidas se lanza y lo hacen más correctamente.

Salvo estos fallinos, fácilmente solucionables, el artículo es válido y en mi opinión debe mantenerse. Si faltan referencias ya hay un cartelito que avisa a los lectores de que no está 100% contrastado. Poco a poco se irá mejorando. Un saludo, — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 09:05 7 sep 2009 (UTC)[responder]

Manténgase Incongruencias de la vida, primero me obligan a crear un anexo de personajes ilustres de Villarrobledo, puesto que estaban dentro del artículo principal de la ciudad y "pesaban" mucho, totalmente lógico. Ahora resulta que sobra el anexo que los propios bibliotecarios me hicieron crear. Haced lo que queráis, pues parece que la opinión de wikipedista de a pie tiene poco peso. Absolutamente todos los personajes contenidos en el Anexo:Personajes ilustres de Villarrobledo tienen referencias bibliográficas, pero paso olímpicamente de hacer un trabajo gratis por el que pagan en otros lugares, puesto que ya he hecho bastante el canelo en otros artículos para que luego te lo pisoteen. Quantumleap ^{(Haciendo amigos...)} 13:11 7 sep 2009 (UTC)[responder]

Bórrese Este tipo de anexos se pueden reemplazar fácilmente por categorías del tipo Nacidos en la ciudad XYZ y si esta categoría es muy extensa se puede agregar subcategorías con sus respectivas profesiones o títulos. Lamento la cantidad de trabajo puesto en estos anexos pero me parece que los autores no leyeron Wikipedia:Anexos al incluir investigación original al seleccionar los personajes destacados. Saludos, Alpertron (discusión) 14:19 7 sep 2009 (UTC)[responder]
Comentario ¿qué define un personaje ilustre o destacado? elnegrojosé (discusión) 14:37 7 sep 2009 (UTC)[responder]
Comentario Creo que Belgrano da en la clave cuando pregunta por qué hay 300 sevillanos que son lo suficientemente relevantes como para tener un articulo (Categoría:Sevillanos), pero no llegan a ser tan ilustres como para aparecer en el anexo. Ejemplo: de las decenas de alcaldes que ha tenido Sevilla, el anexo solo considera ilustre a Alejandro Rojas-Marcos. Que ese señor sea el alcalde más ilustre de la historia de Sevilla creo solo puede ser obra de la subjetividad del autor. Si queremos conservar estos anexos deberíamos encontrar un criterio claro y objetivo de inclusión/exclusión. XQNO ^{Raccontami...} 15:36 7 sep 2009 (UTC) Me parece toda una muestra de las grandeza y la miseria de wikipedia que un mismo articulo esté en una SAB y una CDB a la vez.[responder]
Comentario Eso es porque el SAB le dio suficiente exposición al artículo como para poderlo enviar a CDB. Si no hubiese propuesto como candidato a artículo bueno, posiblemente nunca estaríamos en esta instancia. Saludos, Alpertron (discusión) 16:21 7 sep 2009 (UTC)[responder]
Comentario exacto, es así como comenzó mi duda. Saludos. elnegrojosé (discusión) 17:02 7 sep 2009 (UTC)[responder]

Neutralícese Yo prefiero el uso de categorías, pero mantendría estos artículos porque aportan una forma diferente de organizar estas biografías, al colocarlas por orden cronológico y disciplinas. También pueden funcionar como artículo principal de secciones sobre personajes ilustres de los artículos sobre ciudades. Coincido, sin embargo, con los que han opinado antes que yo en que necesitan referencias que justifiquen la inclusión de unos personajes en lugar de otros.--Manu Lop (discusión) 23:27 9 sep 2009 (UTC)[responder]

* ManténgasePersonalemente soy enemigo de estas listas: cuando son colocadas en artículos de localidades como Sevilla, Palencia se vuelven interminables. Cuando se trata de localidades como San Juan Chamula las listas se convierten en un blanco perfecto para vandalismos infantiles o vandalismos de ególatras. De los males el menor, así que prefiero que estos anexos se manejen de forma independiente y preferentemente con sus respectivas referencias tal y como lo ha mencionado el usuario Quantumleap. ¿No existe ninguna política al respecto o antecedente de discusión para el manejo de estas listas de personajes ilústres?. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 05:06 10 sep 2009 (UTC)[responder]

- La discusión previa sobre el tema ya está enlazada al principio de todo Belgrano (discusión) 12:20 10 sep 2009 (UTC)[responder]

Bórrese Rectifico tras el comentario de Belgrano. Perdón, me concentré más en las listas que en la introducción , no participé en esa discusión, pero también soy enemigo de esas listas y si la decisión fue mayoría: Vox populi vox Dei. ¿No hay una propuesta de política al respecto?. Lo siento por el trabajo de Quantumleap quien se ha esforzado por hacer una lista bien respaldada. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 15:34 10 sep 2009 (UTC)[responder]

Es muy curioso que lo sientas por el anexo de Quantumleap. Seguro que no has entrado en Anexo:Personajes destacados de Sevilla, y la verdad es que es muy ofensivo que alguien que ni tan siqueira se ha molestado en entrar en dicho anexo desee borrarlo... Algo que no has llegado ni a leer... Tremendamente ofensivo. Todo un insulto por tu parte...--QuiRóH

(hablemos) 21:22 10 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario Emplear tiempo en escribir esto es algo que no hago por placer. Sí…, siento que pierdo mi tiempo en dar explicaciones, y no lo hago por salvar un buen anexo, que es algo que a estas alturas me provoca incluso indolencia. Mi participación en esta enciclopedia llegó a su fin en el mismo instante en que alguien colocó un cartel de consulta de borrado en el anexo del cual soy editor. Nunca he estado conforme con el funcionamiento de wikipedia, con determinadas normas, determinados huecos, la gratuidad de tantas cosas… Me he dado cuenta de que no tengo ganas de editar más aquí, me siento fuera de lugar, siento que pierdo el tiempo, que hago el tonto. Tal vez no sea culpa de nada ni nadie, puede que el problema sea yo, pero mis ganas de seguir han desaparecido.

El caso es que no sé si me llega a ofender, o cuales son las sensaciones que realmente me provoca. Un anexo de 110.143 bytes, con 222 referencias, un duro trabajo de investigación, con bibliografía adjunta (para evitar la investigación original). Es curioso cómo tanto tiempo empleado resulte tan poco valorado. Se diría que pasa poco menos que desapercibido. Consulta de borrado.

Un motivo aparente para eliminar el anexo es la falta de criterio para añadir a estos personajes. De pronto todo mi esfuerzo no sólo carece de valor sino que además estorba. El anexo se llama personajes destacados de Sevilla, y no se llama todos los personajes destacados de Sevilla, ni tampoco los personajes más destacados de Sevilla o los verdaderos y genuinos personajes destacados de Sevilla . Es un anexo, no la Biblia. No es El origen de las especies de Darwin. En primer lugar, para valorar si debe o no ser borrado el anexo, es indiscutiblemente necesario leerse todo el anexo, y no sólo leer, sino analizar y comprender. Me dicen que hay 503 artículos sobre Sevillanos en Wikipedia (en la categoría sevillanos se entiende). Pues bien, en la categoría sevillanos entran personajes de toda la provincia (podéis comprobarlo), y el anexo hace referencia a Sevilla capital. La provincia de Sevilla en su conjunto presenta una población superior a la de la capital. Pero lo que más me sorprende es que eso para mí es lo de menos... Si son tan amables de leerse el anexo, observarán una amplia introducción. Observarán, si le ponen un mínimo de ganas a su lectura que se dice: Aquí se citan algunos de los más destacados. La redacción del artículo no presenta según mi análisis ningún fallo, por ello presenté la nominación a AB. De hecho, previamente, presenté el artículo a una revisión por pares. Necesitaba saber qué podía fallar, o qué debía mejorar. Pero sólo encontré ayuda en Feliciano. Frases como la siguiente: Una lista más completa de artistas podría ser la siguiente:, demuestran que la intencionalidad del anexo no es la de suponer un tratado científico (por cierto, imposible de realizar al respecto). Su función es informativa, puede que casi lúdica, y la información que contiene es de rigor (las referencias lo hacen patente). Se dice en el artículo:

No se incluyen, por tanto, personajes que únicamente ostentan fama por ser reconocidos en medios de comunicación y su correspondiente público (personas populares), sino que se incluyen los que, en su acepción de la palabra celebridad, son insignes por excelentes en su materia. De este modo, obviando a los personajes populares, el artículo se centra solamente en los sevillanos ilustres, que siendo conocidos o desconocidos, famosos o no, han destacado o destacan en algún ámbito cultural, ya sea artístico, científico, deportivo, humanístico, militar, político, religioso, etc.

Creo que está claro. Y adjunto referencias incluso de la RAE. EL anexo trata de hacer las cosas bien, y creo que lo consigue, que podría mejorarse (no lo sé). Pero NO EXISTE CAPRICHO por parte del redactor cuando elige a unos y no a otros, porque entre los que coloco siempre voy a elegir a los que verdaderamente no admiten discusión. Si hablamos de pintores sevillanos y preguntamos a expertos en la materia, te hablarán de Velázquez, Murillo, Valdés Leal… Por qué decís: no hay un criterio preciso para determinar quiénes, de entre todos los ilustres, son "los más ilustres" como para incluir en listas de este tipo. Creo que todo el mundo, sin el menor conocimiento, sabe que Velázquez es universal. El anexo va de sevillanos, no de sevillanos cualesquiera, de sevillanos destacados. ¿Se me olvida alguno? De acuerdo, pero tengo muy claro que no sobran nombres. Como ya digo, las listas intentan ser completas, si faltan algunos siempre pueden ser añadidos, pero lo que hay que hacer es añadirlos y no borrar el anexo completo, porque es de Perogrullo… Cuando el rigor de personaje destacado sobre algún nombre queda en tela de juicio, se omite dicho personaje. Para mí es insultante, y siento decirlo, pero siento que se demuestra un gran desprecio hacia mi trabajo y mi persona. Y ahora, ¿quién decide si debe borrarse?, ¿una sola persona? Esa persona se basa, ¿en qué normas creadas por qué persona?, ¿aprobadas por quienes? Y me dicen que no me he leído Wikipedia:Anexos, aunque tal norma se lleva editando incesantemente desde que se creó y cuya última edición data del 19 de agosto de 2009.

Y ahora, por favor, si son tan amables me gustaría que se leyeran esto:

¿Qué es investigación original?

La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación. La información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es imposible para una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia siempre deben estar basados en la recolección y organización de diversas fuentes. (Según Wikipedia)

No creo que esto sea una investigación original:

Son muchos los sevillanos que pueden nombrarse, puesto que a pesar de que en ocasiones a Sevilla se le reconozca por ser la ciudad de Velázquez y Murillo, de Bécquer, Machado, Cernuda y Aleixandre, o también de Joaquín Turina, de Juan Belmonte, e incluso del ficticio Don Juan Tenorio, la ciudad de Sevilla ha sido cuna de grandes figuras y numerosos personajes que han destacado en muy diversos campos.

Eso, no me lo invento yo, ni tampoco he descubierto la pólvora. Doy bibliografía (3 títulos distintos) y 222 referencias…

En fin… qué más da… A lo que quiero llegar: le he cogido una gran manía a wikipedia, a día de hoy puedo decir que no la trago, y si wikipedia son los wikipedistas pienso que no hay razón alguna para que siga editando.--QuiRóH

(hablemos) 21:32 10 sep 2009 (UTC)[responder]

QuiRóH: Tienes toda toda toda la razón. Te hago patente mi más sincera disculpa. Es verdad, tu esfuerzo es destacado. Como has visto, mi posición original era "mantener" y he expuesto mis razones de forma clara. (Aclaración de mi primer comentario: al respecto de la lista de Palencia me refiero a lo que se puede encontrar en Palencia#Personajes ilustres y de Sevilla me refiero a Sevilla#Personajes ilustres y no al anexo que tú has redactado). Mi cambio obedece a la discusión que ha referido Belgrano en donde "se supone" se alcanzó un consenso (por una parte de la comunidad) al respecto de la eliminación de estas listas, no obstante entiendo que no es una política establecida.

Lo más importante es que recuerdes que lo que se expone aquí son argumentos personales y éstos pueden ser erróneos. Tu argumento en defensa del artículo que has redactado es válido, valioso y dejas muy en claro la GRAN diferencia que existe de tu trabajo con respecto a los otros anexos que aquí se exponen. ¡No puedes comparar tu trabajo con el de Acapulco, Jaén o San Juan del Río! (o el apartado de "residentes en Extremadura" ¿Qué hace en esa el lista el Juli? en fin). Con seguridad el bibliotecario que lea tu argumento podrá discernir tu trabajo y el de Quantumleap y matizar su decisión. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 23:56 10 sep 2009 (UTC)[responder]

Manténgase: En una enciclopedia es frecuente que aparezca información relacionada de distintas maneras, mucho más en nuestro caso al no se de papel. Este tipo de artículos proporcionan una visión mucho más enciclopédica que las categorías o las meras enumeraciones que aparecen en algunos artículos, permitiendo una exposición de los distintos méritos y su importancia relativa,destacando aquellos que sean más relevantes y mencionando brevemente aquellos que no son tanto. Preguntemonos ¿tienen información enciclopédica? si ¿pueden ser útiles a alguien? si. Entonces ¿cual es el problema?. Respondiendo a algunos argumentos:

Desde luego, no son "simples enumeraciones" como se ha argumentado. Si algún artículo en concreto es eso, entonces borrese, pero no se haga en grupo. En cuanto se aporte algo más (fechas, profesiones, contexto, ...) ya no lo son.
Decir que estos artículos pueden sustituirse por categorías roza el absurdo.
Tampoco son asociaciones libres sin criterio. El criterio está claro y aunque a veces el nacimiento sea un accidente, muchas otras veces es determinante. Además ha sido un criterio tradicional de agrupación y nosotros no somos fuente primaria.
Respecto a la selección de personajes (quien decide quien es más iluste), parece evidente: los editores apoyandose en las fuentes. ¿quien decide qué tema es relevante? ¿quien decide qué aspectos de la vida u obra son relevantes y enciclopédicos?... con ese argumento no podríamos escribir nada
Respecto a la discusion en el café sobre las listas en los artículos... bueno, me parece que es justo lo contrario que se argumenta: lo que se criticó ampliamente fueron las listas en el cuerpo de los artículos y una de las soluciones que se aportaron fue sustituirlas por unos párrafos con los personajes más destacados y pasar el resto a un anexo ¿no están los anexos para eso?

Saludos. --Martingala (discusión) 00:44 11 sep 2009 (UTC)[responder]

Manténgase: Totalmente de acuerdo con Martingala. Proponer el borrado de estos Anexos, con independencia de que en la discusión que hubo en su día sobre listados en los artículos de ciudades (que no es básicamente lo mismo, diga lo que diga Belgrano) los participante optaran por eliminarlas, me parece gratuito. ¿Habría que borrar también los Anexos de Músicos de tal o de cual, o de pintores barrocos (si lo hay)?. La clave de ordenación (Músicos de jazz, pintores barrocos, personajes de tal sitio...) existe y su función es clara: Dar información enciclopédica sobre un grupo determinado de personas con relevancia, unificadas por un factor común. Ahora bien, no es lo mismo, evidentemente el magnífico Anexo sobre personajes de Sevilla, que una mera lista sin más. Aquí habría que actuar como en cualquier otro tipo de artículos: Los que estén bien referenciados y redactados, deben continuar. Los que no tengan el mínimo que se exige a cualquier artículo, que se borren. En cualquier caso, me parece inadecuada una consulta colectiva con artículos tan diferentes entre sí. Así que, ¡totalmente en desacuerdo con el borrado!.Pepepitos (discusión) 07:03 11 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario Prácticamente todas las referencias son sobre las biografías de la gente que se cita en el anexo. Pero no veo ninguna referencia que indique quiénes son los personajes destacados nacidos, fallecidos o que hayan vivido un tiempo en la ciudad. Esto quiere decir que el objetivo del anexo, la lista en sí, no los biografiados, no está referenciada en ningún lado. Ergo, es una investigación original hasta que se demuestre lo contrario. Saludos, Alpertron (discusión) 12:19 11 sep 2009 (UTC). PD: Leyendo más detenidamente veo que en la bibliografía sí hay listas de gente "destacada". En ese caso lo que habría que hacer es eliminar los nombres que no figuren en ninguno de los tres libros.[responder]

Comentario Un poco radical ¿no? Si borramos todo lo que no está referenciado nos quedamos sin wikipedia. Pongase la plantilla {{demostrar}}. Esto rebate el argumento de "¿quien dice que una persona es más ilustre o menos?": hay bibliografía y fuentes. Además hay cosas que son del dominio público ¿hace falta una referencia que diga que Miguel de Cervantes es una persona ilustre? Sería deseable, pero si no la hay, no por ello hay que borrar un dato que es tan conocido. Muchas veces, de la propia lectura de los artículos se desprende (WP:USC) que una persona es ilustre por sus logros. En una wikipedia mucho más evolucionada, TODO debería estar referenciado, pero hoy por hoy, creo que estos son pecados veniales ¿artículos mejorables?: sin duda ¿Para borrar? sin duda que no. --Martingala (discusión) 13:21 11 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario ¿Disculpa? Si tengo la definición de destacado y a eso le sumo la biografía de un determinado personaje (ambas cosas referenciadas), el resultado es que sí puedo saber y referenciar quién es un personaje destacado... Creo que es fácil de entender. Decir vágamente que casi todas las referencias (222) son de biografías, me resulta poco menos que una excusa poco elaborada... Y aunque afirmo que no es necesario, el anexo también incluye referencias como esta :La música renacentista en Sevilla (siglo XVI). Que yo sepa, en ninguna norma escrita de wikipedia se dice que para que algo no sea una investigación original debe ser sacado exclusivamente de la bibliografía... Porque además creo que los libros se escriben siguiendo la lógica de sumar que explico más arriba, vamos, que igual mañana edito un libro y se acaba el promblema, ¿no? La cosilla que tiene el anexo de los sevillanos bajo mi subjetivo punto de vista, es que para evaluarlo hay que comprometerse en la tarea y no cualquiera está capacitado para hacerlo. Yo he evaluado algún articulo para AB y jamás se me ocurriría evaluar algo sobre lo que no estoy capacitado, pero tampoco se me ha pasado nunca por la cabeza borrar lo que no puedo evaluar. No sé si no es para ofenderse, pero no lo puedo evitar...--QuiRóH (hablemos) 14:10 11 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario Ya expliqué en mi posdata arriba que hay tres libros de personajes destacados, así que si se eliminan los miembros que no estén en ninguno de estos tres libros, ya el anexo no sería investigación original y podría quedarse. De todas maneras, el hecho de crear listas con determinados adjetivos calificativos es un poco subjetivo. Por ejemplo, si alguien del Wikiproyecto de arquitectura creara Anexo:Mansiones más elegantes de París con referencias para cada una de las mansiones, ¿lo aceptarían? Saludos, Alpertron (discusión)

15:13 11 sep 2009 (UTC)[responder]

ComentarioDebido a que mi disculpa no fue aceptada, me retiro de la consulta dando paso a la evaluación por parte de los expertos en el tema. Saludos.Jaontiveros ¡dixi! 15:35 11 sep 2009 (UTC)[responder]

Sí, perdona Jaontiveros, se me olvidó contestarte en tu pagina de discusión, claro que acepto tus disculpas, de hecho te agradezco mucho tus palabras. Cuidate.--QuiRóH

(hablemos) 19:40 11 sep 2009 (UTC)[responder]

Y a lo que dice Alpertrion, me temo que discrepo, me parece que en cuanto a la investigación original en wikipedia no se dice lo que tú pretendes al respecto de las bibliografías. De todas formas yo ya no soy wikipedista... luego no voy a editar nada. Se borrará pues. Saludos.--QuiRóH

(hablemos) 19:40 11 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario Alpertron ironiza sobre un "Anexo:Mansiones más elegantes de París", pero no creo que sea ironizable un Anexo:Edificios barrocos de París o un Anexo:Mansiones del siglo XIX en París. La ironía se acepta porque "más elegantes" es un concepto subjetivo y no puede ser considerado un elemento organizador. Pero no es el caso de los artículos cuyo borrado se propone: El haber nacido o vivido en un lugar, sí es un elemento tradicionalmente organizador. Si la duda surge del término "ilustres", basta con eliminarlo del nombre de los artículos. La palabra "personaje" ya conlleva la noción de "persona destacada" o "persona ilustre".Pepepitos (discusión) 08:45 12 sep 2009 (UTC)[responder]

Manténgase Aunque estoy de acuerdo con los argumentos en contra de estas listas creo que deberían mantenerse, aunque quizá con otro nombre y título: Personajes relevantes nacidos en ... por ejemplo. texto incluido por Jome, que olvidó firmarlo
Bórrese estuve obvservando varios días y fui quien consultó en la nominación de AB si era posible un artículo de este tipo. No le encuentro sentido a un listado subjetivo y sin referencias sobre "destacado", alguien que defina qué es destacado y cuál es el motivo por el cual es uno y no otro, hasta tanto no sea objetiva la inclusión me inclino por su borrado, salvo que se encuentre otro nombre que señale que es un listado incompleto y no destacado. Saludos. elnegrojosé (discusión) 16:27 12 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario¿Tal vez si se denominaran "Personajes nacidos en Sevilla", eliminando lo de ilustres o destacados, la cosa tendría menos rechazo? Un artículo llamado así, no prejuzga la existencia de otros personajes no incluidos, ni su paulatina inclusión, y no tiene el "aire" subjetivo que parece que es lo que más "canta" del tema. El artículo en cuastión, cumpliría las políticas. Y sigo pensando que tienen sentido, relevancia y finalidad.Pepepitos (discusión) 19:30 12 sep 2009 (UTC)[responder]

ComentarioPero cuál sería la intención de hacer un artículo con "Personajes nacidos en Sevilla"? Que información tendría el artículo que no pueda incluirse en el respectivo artículo del personaje? A mi juicio terminaría siendo una investigación original. elnegrojosé (discusión) 23:42 12 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario Estamos hablando de anexos. La intención de un "Anexo:Personajes nacidos en Sevilla" es, evidentemente, complementar el artículo Sevilla, sin cargarlo más en peso, eliminando a la vez la sección del mismo "personajes ilustres" que ya parece haberse convenido que no debería figurar en los artículos principales. No veo porqué acabaría siendo una investigación original: Todo debe estar refererenciado, y si lo está, no hay investigación original. La única investigación que yo veo ahí, sería la de buscar fuentes y referencias y eso, por supuesto, ocurre en cualquier artículo de wikipedia. Es más, sin esa "investigación" no existiría artículo alguno.Pepepitos (discusión) 08:00 13 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario Pepepitos: pero no le veo el sentido de tener info en un artículo que esta más completa en el artículo del respectivo personaje. elnegrojosé (discusión) 14:26 13 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario Quizás habría que establecer un equilibrio para los Anexos, de forma que complementen suficientemente el artículo principal al que van anexados, pero sin entrar en dar información más propia de cada uno de los artículos de las personas o cosas anexadas. Siguiendo con el caso de los personajes de ciudades, no cabe duda que el tipo de personajes que da una ciudad, dice mucho sobre el carácter de la misma (No es lo mismo una ciudad con muchos músicos y pocos políticos, que una con muchos políticos y casi ningún artista, por ejemplo), por lo que un Anexo de este tipo es interesante (creo) para calibrar ese carácter de la ciudad. Pero entre una mera lista y un artículo superdesarrollado (como el de Sevilla), quizás haya un punto de equilibrio.Pepepitos (discusión) 14:46 13 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario En los libros sobre ciudades, al menos en los clásicos, no es raro encontrar una sección de personajes ilustres, por lo que lo único que se hace ahora es continuar una tradición clásica. Si en la wikipedia, una sección ocupa mucho espacio, entiendo lógico que se transforme en anexo, así que no veo que de raro tienen estos anexos. Sólo se trata de referenciarlos correctamente. --Manu Lop (discusión) 15:28 13 sep 2009 (UTC)[responder]

ComentarioElnegrojose: perdoname, pero esto es discutir por discutir: la práctica totalidad de artículos contienen información que está más desarrollada en otros artículos. Una enciclopedia presenta muchas veces la misma información, en cada caso tratada desde un punto de vista distinto o relacionada de otra manera o con una extensión distinta ¿En cuantos artículos aparece que la Segunda Guerra Mundial empezó en 1939 con la invasión de Polonia? Martingala (discusión) 13:04 14 sep 2009 (UTC)[responder]

¿Discutir por discutir? Se abrió una consulta de borrado y mi planteo es que los anexos no deberían estar ya que son listados de personajes "destacados" donde no se referencia el por qué de esos destacados. Solicito una definición de destacado y el por qué de unos y no otros, ese es el motivo por el cual a mi juicio deberían ser borrado. Si, se hizo mucho trabajo y lo veo, pero eso no dice que esté bien hecho. Saludos. elnegrojosé (discusión) 13:29 14 sep 2009 (UTC)[responder]

ComentarioMe refería a tu último argumento, que es el que se comenta: «no le veo el sentido de tener info en un artículo que esta más completa en el artículo del respectivo personaje», respecto a fuentes que acrediten que alguien es "destacado" no creo que ninguna fuente diga explicitamente que algo es "relevante". Eso no quiere decir que no pueda discriminarse qué es relevante y qué no. Martingala (discusión) 13:54 14 sep 2009 (UTC)[responder]

Solicitud de elnegrojosé. Buenas, vengo a complacer tu solicitud. Si entras en el Anexo:Personajes destacados de Sevilla podrás leer en el inicio una elaborada definición de personaje destacado que además viene referenciada por dos fuentes diferentes. La definición es la siguiente: Debe tenerse en cuenta que personaje destacado se refiere a la persona que tras una trayectoria de años dedicados a su profesión, llega a ser notorio y relevante, o lo que es lo mismo sobresale y destaca. Y añado: No se incluyen, por tanto, personajes que únicamente ostentan fama por ser reconocidos en medios de comunicación y su correspondiente público (personas populares), sino que se incluyen los que, en su acepción de la palabra celebridad, son insignes por excelentes en su materia.

Las referencias que aporto al respecto son:

1.) La primera fuente es de la RAE, el enlace es este y ahí puede leerse lo siguiente: (Del part. de destacar). 1. adj. Notorio, relevante, notable. Nota personal: Se trata por tanto del participio del verbo destacar. Un sinónimo podría ser sobresalir.

2.) La segunda fuente proviene del diccionario de Farlex. El enlace es este y la definición es esta: adj destacado [desta'kaðo, -ða] que sobresale del resto por sus habilidades. Esta definición, más específica, fue una referencia complementaria añadida por iniciativa propia, dado que con la de la RAE no me parecía necesaria.

A continuación me dispongo a darte el porqué de que unos sí y otros no. Los que añado los añado porque son personajes destacados (léase de nuevo lo anteriormente escrito) y los que no añado, no lo hago porque: (puede ser por dos circunstancias) A) no son personajes destacados; o B) se me han pasado por alto.

En cuanto a que el anexo es una simple recopilación o un simple listado, "alego" su lectura y protesto por acusación falsa (véase como posible calumnia. Del lat. calumnĭa. 1. f. Acusación falsa, hecha maliciosamente para causar daño). Solicito por tanto la lectura de los apartados encabezantes de las secciones Bellas artes, Ciencia y Literatura y humanidades.

Prosigo. A la acusación que implica la invalidez de las referencias biográficas, deseo ejemplificar el caso del sevillano destacado Jerónimo de Chaves. La referencia aportada es esta: LA PREDICCIÓN DEL TIEMPO EN EL SIGLO DE ORO ESPAÑOL ( s. XVI-XVII ), donde puede leerse lo siguiente:

Las Cronografías tenían un sobrenombre , Reportorios de Tiempos . Tiempos, en plural, porque para el hombre del Siglo de Oro los tiempos eran muchos y distintos. Los autores de estas enciclopedias de tiempos fueron grandes eruditos. Y sin duda el más famoso fue Jerónimo de Chaves.

Jerónimo de Chávez, Meteorólogo del Renacimiento

Jerónimo de Chávez ( 1523-1574 ), fue matemático, cosmógrafo, astrólogo, maestro de artes y medicina, traductor de obras científicas italianas y catedrático de la Casa de Contratación de Sevilla. Tenía sólo 25 años cuando publicó su primera Chronographia , de la que hizo doce ediciones en 40 años , siempre con privilegio real. Después de su muerte, el rey Felipe II, aún autorizó durante diez años más la publicación de la cronografía, por considerarla provechosa y necesaria a toda suerte de gentes y especialmente al arte de navegación.

Tras la lectura de dicha referencia, deseo realizar una pregunta a la acusación. Encontrándome en posesión de dicha biografía y/o referencia, conociendo la definición de las palabras destacado y sevillano, ¿acaso sus señorías no son capaces de discernir el hecho de que Jerónimo de Cháves es un sevillano destacado?

No hay más preguntas por el momento.--QuiRóH

(hablemos) 19:43 14 sep 2009 (UTC)[responder]

Primero le voy a pedir que si usted entiende que estoy realizando una acusación falsa, "con la intención de provocar daño" me denuncie, ya que sino no esta presumiendo buena fe y se disculpa o me acusa.
ud. aporta como fuentes a la RAE, diccionario de Farlex y la mar en coche, pero si los elije a su piachere es FP. Yo le digo y le aporto como referencia de actrices argentinas "hermosas" -que segun la RAE significa hermoso, sa. (Del lat. formōsus). 1. adj. Dotado de hermosura. 2. adj. Grandioso, excelente y perfecto en su línea.- ahora quienes son hermosas? hago el listado que a mi me parece? voy a ser objetivo? le juro que voy a fundamentar el que sean lindas, si a mi me parecen lindas y hay mas de un medio que lo dice.
Su fundamentacion de que "Los que añado los añado porque son personajes destacados", esta es la fundametnacion?? le juro que las actrices que a mi me parecen lindas son lindas.
"Tras la lectura de dicha referencia, deseo realizar una pregunta a la acusación", no lo acuse de nada, vuelva a releer todo, encuentro que se toma toda la consulta como una acusacion o un ataque hacia su persona, jamas. Saludos. elnegrojosé (discusión) 21:47 14 sep 2009 (UTC)[responder]

¿No es más cierto que decir que el Anexo:Personajes destacados de Sevilla es un simple listado es una acusación falsa? Lo cierto y verdad es que el anexo no se limita en nigún momento a ser un listado. Si fueras tan amable podrías hacerme el favor de retirar esas palabras, pues estás "acusando" de algo incierto. La finalidad de tu acusación es desconocida, pero el daño está hecho. Está escrito que enuncié esto: véase como posible calumnia. Como ves no hay denuncia; no prospera por falta de pruebas. Si tu intención no es la de hacer daño, he de retirar esa posibilidad, pero repito, el daño hacia mí está hecho. Sabido es que estamos hablando de la Real Academia Española... Y... estamos hablando de percepciones sensoriales?, ¿belleza? ¿Podrías ponerme un ejemplo igual al que yo expongo con Jerónimo de Cháves? Un personaje destacado no se percibe mediante los sentidos sino con la razón... Seamos mínimamente serios... No tiene parangón... Es inverosímil... mientras que la belleza es sensorial y subjetiva, la trayectoria y relevancia de un personaje (que es adquirida y/o lograda) resulta referenciable y comprensible. Aquello que convierte a un personjae en destacado perdura, tiene un uso y es recordado. Pero tras esa muestra de "seriedad", comparando bellezas con científicos, escritores, pintores... ¿debo entender que no eres capaz de discernir el hecho de que Jerónimo de Chaves es un personaje destacado? Sorprendente... Lo siento elnegrojosé, no pretendo ofenderte, te pido disculpas si lo he hecho en algún momento, pero no comprendo qué gana nadie borrando un anexo como el que comento... ¿de verdad eres incapaz de verle valor alguno? ¿No tiene valor, no sirve? ¿De verdad crees que no se puede referenciar lo destacable que es un determinado personaje? Y entonces, ¿no sabemos que Albert Einstein es un personaje destacado? Yo creo que sí lo sabemos, aunque tú te empeñes en que no podemos saber si Einsteins es destacado o no... SI te soy sincero, yo lo veo como un anexo de lo más interesante... me parece que sin necesidad de borrarlo, tu intención de hacerlo desaparecer es gratuita, y no sólo me haces daño a mí, y mucho, sino que haces daño a wikipedia y a la cultura, pero si de verdad consideras necesario que sea borrado... pues anda que lo borren, no quiero que te enfades porque vaya a seguir... no pretendía molestarte cuando lo redacté. Saludos.--QuiRóH

(hablemos) 22:27 14 sep 2009 (UTC)[responder]

Un problema que tiene el generar un listado (con explicaciones) de gente destacada es que hay diferentes grados. El listón se puede subir o bajar y con eso puede haber menos o más gente destacada respectivamente. Esto quiere decir que no se puede responder a la pregunta, ¿es la persona XYZ destacada? con la respuesta SÍ o NO, por lo que no existe un criterio objetivo por el cual ese listado puede ser armado. De ahí lo de investigación original o fuente primaria. Saludos, Alpertron (discusión)

22:56 14 sep 2009 (UTC)[responder]

ComentarioPerdonadme, pero estamos ya rozando el absurdo. ¿Que no hay criterios objetivos para armar un listado, el que sea? ¿Pretendes decir que todos los listados del mundo son subjetivos? Ese listado en concreto, como cualquier otro, puede ser perfectamente armado desde una perspectiva objetiva, y lo sabes.... Esta consulta de borrado creo que ha tocado ya fondo. Dar más vueltas es caer cada vez más en el empecinamiento de cada uno. Que quien tenga que tomar la decisión, la tome ya. A unos les gustará y a otros no. Pero esto ya no tiene sustancia ninguna. Saludos cordiales a todos.Pepepitos (discusión) 00:16 15 sep 2009 (UTC)[responder]

Una lista de números pares es objetiva, un listado de personajes destacados? Y QuiRóH que más decirle, toma todo tipo de críticas a artículo como ataque personal. Con respecto al cierre, el 20 termina según las políticas. Saludos. elnegrojosé (discusión) 00:52 15 sep 2009 (UTC)[responder]

En general los listados que figuran en el espacio de nombres Anexo no son subjetivos. Como ejemplo de uno que hice yo, el Anexo:Primeras rutas nacionales argentinas es completamente objetivo y se basa en el libro Caminos de la red nacional de la Dirección Nacional de Vialidad del año 1936. No falta ninguna ruta ni sobra ninguna. ¿Se puede decir lo mismo de gente destacada de alguna ciudad determinada? Posiblemente podríamos hablar de un "top 10" o un "top 50" como para limitar la lista y aún así sería subjetivo: ¿cómo se determina un ranking de destacados? ¿Se destaca más Alonso de Santa Cruz o Francisco Noroña (por poner gente de la misma tabla)?. Saludos, Alpertron (discusión)

02:16 15 sep 2009 (UTC)[responder]

Pues con artículos o libros, también hay libros de estos temas, como el de caminos para tu anexo.--Manu Lop (discusión) 03:01 15 sep 2009 (UTC)[responder]

Para intentar desatascar la discusión, voy a hacer una propuesta concreta: dar un Manténgase a estos artículos entiendendolos como

un conjunto de artículos existentes relacionados entre sí por un criterio de elección bien definido

WP:QEUAXB

Esto supondría incluir a todos los personajes de la ciudad que tengan un articulo (que hasta ahora muchos estuviesen excluidos es donde creo que era más evidente la subjetividad del redactor) y solo permitir "enlaces rojos" si las referencias que lo avalan demuestran que el personaje es relevante, pero aun no tenemos el articulo. ¿que justificaría entonces que el anexo no pudiera ser sustituido por una categoría? pues que cumple con todos los criterios que se enumeran en WP:ISE: el anexo permite dar un orden cronológico a las biografía (en las categorías solo puede ser alfabético); incluir una breve descripción de cada personaje; incluir a personas no nacidas en la ciudad, pero con una fuerte vinculación a ella y, ademas, los enlaces e rojo a personas relevantes que todavía no tienen articulo. ¿que opinais?XQNO ^{Raccontami...} 03:42 15 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario Me parece totalmente correcto. Eso "objetiviza" los contenidos. Al menos, es una propuesta constructiva.Pepepitos (discusión) 07:46 15 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario "Ilustre" es simplemente un grado superior de "relevante". Si uno de los fundamentos de esta enciclopedia es distinguir lo relevante de lo no relevante, exactamente con las mismas herramientas podemos distinguir lo ilustre de lo no ilustre. ¿que hay un grado de interpretación? eso es indudable en ambos casos... como dijo alguien utilicese la razón o más sencillo WP:USC. Pretender que para afirmar que alguien es ilustre tiene que ponerlo negro sobre blanco en un libro es una violación flagrante de WP:USC y un razonamiento que llevaría al cierre de wikipedia por imposibilidad de distinguir "objetivamente" lo relevante de lo irrelevante. ¿que falta gente?: añadase. En Segunda Guerra Mundial faltan muchísimos datos y nadie propone borrarla. Alperton: por lo que dices tu Anexo:Primeras rutas nacionales argentinas es un caso flagrante de uso de una fuente primaria, cosa que no es aceptable en wikipedia. Wikipedia no solamente no es fuente primaria, sino que no se basa en fuentres primarias. Más información en WP:NFP#Fuentes primarias, secundarias y terciarias. Para terminar, estoy plenamente de acuerdo con Pepepitos: esta discusión está más que terminada y hace tiempo que no se aportan nuevos argumentos. Saludos. Martingala (discusión) 13:22 15 sep 2009 (UTC)[responder]

No es así Martingala. El libro no es fuente primaria sino secundaria. Las fuentes primarias son los decretos nacionales y resoluciones de la Dirección Nacional de Vialidad por los cuales esos caminos se consideraron nacionales y se les pusieron esos números. El libro recoge esa información. Saludos, Alpertron (discusión)

14:13 15 sep 2009 (UTC). PD: Todavía tiene que correr mucha tinta virtual para que todos estemos de acuerdo qué es relevante y qué no, porque como con este caso hay grados de relevancia (como estás admitiendo en el primer renglón de tu comentario), no hay artículos relevantes e irrelevantes.[responder]

Perdona Alperton, entendí que te basabas en documentación de la Dirección Nacional de Vialidad. Por mucha tinta que corra y mucho que afinemos la política, siempre habrá casos dudosos y discusiones sobre la relevancia de tal o cual artículo. Dices «no hay artículos relevantes e irrelevantes»: completamente cierto, pero no por eso dejamos de tener y aplicar una política sobre relevancia y borramos unos articulos como irrelevantes y conservamos otros como relevantes. Análogamente, aunque no exista una herramienta objetiva para medir lo "ilustre" que es alguien, no por ello debemos desterrar radicalmente el concepto de "ciudadano ilustre" por inaplicable y subjetivo, como no descartamos en de "relevante". En cualquier caso, si la palabra "ilustre" es un escollo, basta con renombrar el anexo como "Anexo: sevillanos". Martingala (discusión) 17:21 15 sep 2009 (UTC)[responder]

Manténgase La agrupación en un artículo de personas por localidad me parece igual de aceptable que la agrupación por período, por siglo o por profesión. Por otra parte, el anexo no es en absoluto una mera lista.-- Phirosiberia (disc. · contr.) 17:31 15 sep 2009 (UTC)[responder]

¿entonces estaría de acuerdo de hacer un anexo abogados? elnegrojosé (discusión) 17:50 15 sep 2009 (UTC)[responder]

ComentarioRecupero el siguiente mensaje de Alpertron escrito más arriba:Un problema que tiene el generar un listado (con explicaciones) de gente destacada es que hay diferentes grados. El listón se puede subir o bajar y con eso puede haber menos o más gente destacada respectivamente. Esto quiere decir que no se puede responder a la pregunta, ¿es la persona XYZ destacada? con la respuesta SÍ o NO, por lo que no existe un criterio objetivo por el cual ese listado puede ser armado. De ahí lo de investigación original o fuente primaria. Saludos.

Puedo comprender a lo que haces referencia. Pero para mí el único apartado que presenta cierta dificultad al respecto es el de Otros géneros dentro de la sección Música. Ahí sí comprendo perfectamente a lo que haces referencia, más que nada por que es algo contemporáneo, de hecho lo explico levemente en la redacción preliminar. Por ejemplo me niego a colocar una ingente lista de raperos sevillanos, pero sobre todo porque no los considero tan destacados como sí famosos (conocidos por su público). Coloqué por tanto a SFDK (Zatu y Acción Sánchez), así como a Toteking. ¿Por qué?, porque tienen amplia trayectoria (sentaron las bases del rap sevillano, son pioneros y perduran a día de hoy), por el número de discos que han editado, por público en conciertos, número de ventas, y repercusión global (fuera del hip hop) tanto dentro como fuera de España. De todo eso carece el resto de grupos y autores nacidos en Sevilla capital. El resto pueden ser mejores o peores (y los hay muy buenos), pero no son destacados, no destacan en su materia. Por ejemplo, han habido y hay muchos físicos, mejores o peores, pero Einstein o Zeeman son un ejemplo de físcos destacados. Teniendo claro el concepto de destacado, creo que en principio no debería haber problema para discernir si alguien destaca o no, independientemente de que algunos destaquen más o menos, en el momento en que destacan ya son destacados, y por tanto desaparece la subjetividad que defiendes. ¿Qué te parece? Y en el supuesto de que sigas pensando que no hay objetividad, yo no creo que por el supuesto hecho (según tú y elnegrojosé) de que no se pueda responder con un SI o un NO a la pregunta ¿fulanito destaca?, no implica que sea una investigación original según la definición de wikipedia, ya que sí que se pueden referenciar todos y cada uno de los personajes destacados que se incluyan en dicho anexo, por lo que existiría un vacío normativo al respecto. Recuerdo que el anexo no se titula Anexo: Todos los personajes destacados de Sevilla, y recuerdo también que reúne un conjunto de artículos existentes relacionados entre sí por un criterio de elección bien definido; que es información de soporte enciclopédico y no un artículo, dado que forma parte del artículo Sevilla siendo un anexo del mismo, y que no incumple nada del WP:ISE. Saludos.--QuiRóH

(hablemos) 20:30 15 sep 2009 (UTC)[responder]

Comentario El usuario Elnegrojose (disc. · contr. · bloq.) solicitó la intervención de un biblio en la consulta. Tras leer los argumentos a favor y en contra, tengo dos cosas que decir: la primera, y más importante, esta página tiene el objeto de discutir sobre el futuro de los anexos listados. Aquí nadie juzga o critica a otros usuarios. Por favor, que cada uno diga lo que tenga que decir sobre el tema a tratar de forma cívica y sin hacer alusión a otros usuarios. El biblio que cierra la consulta es quien tiene en cuenta los argumentos que se exponen, todo lo demás, sobra. Lo segundo que quisiera decir, aunque sea tarde, es que esta consulta me parece un despropósito. Sobre un tema cercano no hubo consenso en el café, y se ha intentado hacer un uso "forzado" de ese hilo para lanzar una consulta de borrado sobre una temática completa. Desde fuera es obvio que esta discusión no va a llegar a ningún sitio, por ello invito, a quien tenga dudas serias de relevancia de alguna contribución concreta, a que solicite su borrado de forma independiente. Por la misma doy por cerrada la discusión aplicando el sentido común. Saludos. Poco² 21:36 15 sep 2009 (UTC)[responder]

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