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¿Comas o paréntesis?

Traigo aquí el debate sobre el uso de coma o paréntesis en lugares geográficos de una página de desambiguación, para que sea atendido en el lugar correcto.

Empiezo por copiar la intervención de LauraFarina: Buenos días: a propósito de este cambio, creo que deberíamos optar por los paréntesis. Suscribo aquí el criterio de Martínez de Sousa (Manual de estilo de la lengua española, p. 139): «Es anglicismo ortográfico: [...] separar con coma dos unidades administrativas de distinta dimensión cuando una depende de la otra». Y cita como ejemplo la oración: En El Rosal, Pontevedra, se cría un vino albariño muy apreciado; atendiendo a la tradición del español escrito sería mejor así: En El Rosal (Pontevedra) se cría un vino albariño muy apreciado (subrayados míos). Saludos Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 20:51 9 ago 2024 (UTC)

Desconocía esa norma, lo que no me termina de cerrar es que se presta a confusión con una aclaración como si el lugar tuviera un nombre alternativo. Pero si está escrito el manual de estilo seguramente es preferible dejarla asentada para fomentar que se use solo una forma. Pertile (te leo) 23:24 10 ago 2024 (UTC)

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Hola a todos.

En este respecto, en primer lugar, en cuanto a las comas, la RAE considera correcta esta forma, como se puede leer aquí.

El motivo por el que he esperado para abrir este hilo es —como suelo hacer— haberme primero dirigido a la Fundéu para poder contar con su respuesta, que siempre considero una buena orientación. En mi pregunta les expliqué los contextos y les pregunté sobre la consideración como anglicismo. Ya he recibido su respuesta, aquí va:

En una frase, las dos formas son correctas. La Nueva gramática admite tanto el uso de paréntesis, como forma de intercalar alguna información o precisión, como el uso de coma o comas a modo de inciso aclaratorio. No se considera anglicismo, ya que, si bien en inglés se hace uso de las comas también en construcciones para las que en español se recomienda usar el paréntesis, este no es el caso al considerarse un inciso.

Quiero aclarar que personalmente, he escrito artículos usando una forma o la otra, y mis ediciones y reversiones también se han aplicado acorde. Hay un usuario, actualmente bloqueado, que cambiaba sistemáticamente en las fichas los paréntesis entre ciudad y país en coma (entre otras cosas). Yo le revertía estas ediciones, recuperando el paréntesis, explicándole lo mismo que aquí (aunque, bueno, en su caso poco sirvió). Si hubiera una clara política que indicara expresamente el uso de una forma, entonces debería aplicarse; hasta entonces, considero —lo he dicho y lo seguiré diciendo para todos los casos— que la forma escogida por el autor original del texto es la que tiene que prevalecer.

He leído a José Martínez de Sousa, la verdad es que es una persona que me gusta sobre todo desde que publicara aquella carta en la que se queja un poco de la RAE (;)); pero bien, si algo sé de la RAE es que es bastante tiquismiquis con los extranjerismos cuando se trata de gramática y puntuación (menos en la adopción de léxico); si no dejan de repetir lo del guion entre las fechas (aunque entre nosotros, es más estético y fácil de leer y distinguir con el empleo de espacios). Martínez de Sousa solo menciona este ejemplo de lo que él considera anglicismo, y de hecho creo entender de la respuesta anterior que la Fundéu no lo contradice sino defiende que se pueda emplear como inciso (o sea con comas – para mí personalmente, en algunos casos, más natural y mantiene la fluidez de la lectura).

Este hilo debe servir para dos cosas:

1. Entender que de momento no existe una forma "correcta" (o sea, concretamente consensuada) en la eswiki, por lo que debería seguir la norma general que se aplica cuando hay más de una opción (ortográfica, gramatical, etc.), a saber, que no se arregla lo que no requiere de arreglo (ni imponer una versión sobre otra, si ambas son admisibles). Creo que aquí hay poco que argumentar pues es una norma común (salvo casos claros de regionalismos o palabras que en algunos dialectos pueden ser ofensivas o se usan para otras acepciones), y que debe quedar patente que en esta enciclopedia se permite el uso de cualquier forma admitida mientras no exista una clara política al respecto, en el manual de estilo u otra página o debate. Pues cada uno de nosotros tenemos nuestras costumbres y nuestros gustos también a la hora de escribir.
2. El tema en sí, por el que Laura ha abierto este debate: Decidir si ha lugar una tan norma con respecto a este tema concreto, y en caso que sí, cuál debería ser. Aunque muchos artículos usan los paréntesis (como Palacio de Versalles), muchos otros, creo que hasta la mayoría, emplean de momento la/s coma/s para este uso (como Castillo de Windsor), hasta el artículo sobra la misma RAE lo usa de este modo. Una tanda de ediciones de esta naturaleza sería muy extensa (me imagino que se haría por un bot) y por tanto muy importante, por lo que debería decidirse con cautela. Yo soy de la opinión que se debería dejar tal y como está ahora. Es más, en muchos artículos como Castillo de Cuéllar, hay tres niveles de entidades geopolíticas; o incluso cuatro (como en Castillo de Montsoreau). ¿Qué se debe hacer entonces? ¿Solo una coma y lo demás dentro del paréntesis? ¿dónde, entre el primero, el segundo, el tercero...? ¿Y por qué? Luego se debe considerar los muchos casos en los existen adjetivos, partículas o conjunciones entre las dos entidades, ¿entonces ya se puede considerar inciso? Por ejemplo, "situado en la provincia de Cuenca, en la comunidad autónoma de Castilla-La Mancha", ¿se puede dejar tal cual (existen miles de artículos escritos aquí)? ¿o se debería meterlo también en paréntesis? ¿o quizá quitar las partículas "en la"? ¿alguna norma al respecto? En Castillo de Colditz, tenemos una frase entera dividida en comas. ¿Dónde poner el paréntesis? ¿antes del "entre"... después; o solo la palabra Alemania? En Palacio de Cibeles, pone "uno de los centros del Madrid histórico, España"; ¿influye el adjetivo "histórico" en la decisión? ¿importaría si añadiéramos la preposición "en" como en otros artículos ("uno de los centros del Madrid histórico, en España")? ¿Por qué? Pues Martínez de Sousa, más allá de este ejemplo muy pictórico (como es su estilo) pero sin embargo básico y cuasi-fortuito, no habla más del tema.

En conclusión, si se considera inciso (una forma bien empleada en español) entonces no es un anglicismo y se puede emplear. Lo dice la mayor autoridad reguladora de la lengua española, y por cierto, es la forma usada en el Diccionario académico. También es una forma de uso común, por ejemplo, por la Academia Argentina de las Letras, y se usa en según qué páginas de la Fundéu (algunas veces sí, otras no; como, según mi opinión, debería ser el caso aquí también). Y ya mencioné antes que en trabajos académicos muchas veces se recomienda el uso de las comas. Dicho esto, creo que hay algunas combinaciones en las que la preferencia de una forma sobre la otra aclara el contexto, por lo que sería recomendable usarse:

• Cuando hay demasiadas comas, mejor usar paréntesis, como en el caso de libros cuando se indica el nombre de la cuidad, del país, del editor y la fecha; o cuando se enumeran varias ciudades en una frase, divididas por comas, con sus respectivos países (en este caso también se podría emplear la coma y luego el punto y coma, aunque si no hay más información yo preferiría el paréntesis y la coma).
• Si ya existe paréntesis (anterior o incluyente), mejor usar comas para no crear dos paréntesis consecutivos o uno dentro del otro (aunque teóricamente se podría usar los corchetes en este caso, en Wikipedia lo veo exagerado). Esta es la forma usada en las biografías, cuando en el paréntesis después del nombre de la persona aparece su municipio de nacimiento (y/o de fallecimiento, si se da el caso) y a veces la provincia, país, etc. (aunque últimamente esta parte se va borrando en las biografías).

Puede que me haya extendido demasiado, y con la indicación de la RAE y la respuesta de la Fundéu hubiera sido suficiente (en plan: "es lo que dice la academia, por tanto es lo que se debe considerar"), pero he querido mostrar todos los puntos que creo que deberían tenerse en cuenta (así nadie podrá "culparme" de "institucional", D no lo quiera). Y sea como sea, por ahora, estando abierto el debate, no ha lugar una modificación del texto actual, como han hecho algunos (tanto a un lado como a otro).

Un saludo a todos.  νιяυм мυη∂ι ¦ ℓσg  14:56 12 ago 2024 (UTC)

Estoy más o menos de acuerdo con Virum Mundi en cuanto a las entradillas y en general los textos redactados de los artículos, aunque respecto a las páginas de desambiguación, que es lo que ha generado esta consulta, creo que lo ideal sería redactar de forma más natural, evitando todo lo posible esas situaciones. En ese diff concreto, para empezar, sobrarían todos los finales de las descripciones por no aportar más en cuanto a la diferenciación de las entradas, y lo que queda podría tener la forma «localidad argentina de la provincia de Entre Ríos», al igual que en otros casos solemos escribir «político español» (o como mucho, si hubiera varios, «político español nacido en Valladolid»). Es cierto que «barrio israelí» ya suena un poco raro, y ahí sí podríamos optar por «barrio de Jerusalén, Israel / (Israel)»... y aunque no tengo preferencias claras, sí es cierto que el hecho de que usemos paréntesis para desambiguar en nuestros títulos hace un poco más familiar/natural que nos encontremos ese formato, mientras que los incisos entre comas podrían causar ambigüedades si pueden confundirse con incisos con otro significado, como por ejemplo vocativos; habría que aplicar el sentido común en ciertos casos. Por cierto, y como nota algo aparte, lo de que prevalezca «la forma del autor original del texto» me ha parecido siempre algo inaceptablemente arbitrario, y que va contra nuestro teórico objetivo de crear una obra enciclopédica reconocible como unidad, en vez de una amalgama de páginas independientes y sin cohesión mutua. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:00 29 ago 2024 (UTC)

Coincido en todo. Pertile (te leo) 13:17 29 ago 2024 (UTC)

¿Cuál debe ser el enfoque de esta conversación? Virum Mundi apunta dos, pero no me queda claro cuál de los dos debe prevalecer aquí. Yo me voy a centrar en el #2 ("El tema en sí..."), es decir, en valorar pros y contras del uso de paréntesis (en detrimento de las comas) en acotaciones geográficas/administrativas. Virum valora las comas como más naturales y menos disruptivas. Por su parte, Pertile sugiere (¡bien visto!) que los paréntesis podrían confundirse con una alternativa de denominación.

En mi opinión, sigo viendo visualmente más “eficaces” los paréntesis. De hecho, esa disrupción que encuentra Virum es precisamente su mejor baza porque así el lector tarda menos en interpretar que lo acotado se sitúa en un nivel distinto de jerarquía informativa. La polivalencia de las comas es también su debilidad: una coma puede anticipar una sucesión, una concatenación de fragmentos sin ligar, una enumeración…, que el lector tiene que emparejar entre otros signos idénticos, pero “de cierre”, que vendrán después. Estadísticamente hay muchas más comas que signos de paréntesis, asi que el paréntesis, con la ventaja adicional de ser pareado, establece antes los límites de la acotación del autor y su intención.

Estamos tratando aquí de la representación escrita óptima de esos textos añadidos. ¿Son incisos? Habría que aclarar antes qué entendemos por inciso. En mi opinión (sigo pensando en la exposición formal de un texto académico), un inciso bien formado debería llevar todas las partículas de enlace que fueran necesarias para asegurar la cohesión sintáctica de la oración. Sea un sencillo ejemplo al azar de lo que quiero decir. Para mí, los de esta oración no serían incisos propios:

Camilo José Cela nació en la parroquia de Iria Flavia, término de Padrón, provincia de La Coruña, el 11 de mayo de 1916.

En cambio, sí lo son cuando esos fragmentos adicionales están debidamente hilvanados, sin omitir conectores, preposiciones, etc.:

Camilo José Cela nació en la parroquia de Iria Flavia, perteneciente al término de Padrón, en la provincia de La Coruña, el 11 de mayo de 1916. [versión actual]

Coincido con Virum en que la aplicación del rigor gramatical, aplicado a lo talibán, puede restar naturalidad y trabar la lectura. Pero en estos casos yo recomiendo una tercera vía que congenie corrección gramatical y concisión expresiva:

Camilo José Cela nació en la parroquia de Iria Flavia, perteneciente al término municipal coruñés de Padrón, el 11 de mayo de 1916.

Por cierto, aprovecho para comentar que algunos de los ejemplos que se citan más arriba entran en demasiados detalles para ser la frase de presentación del artículo, en concreto el más extremo de ellos:

El castillo de Montsoreau (en francés: Château de Montsoreau) es un château de estilo gótico flamígero francés con elementos renacentistas posteriores ubicado en Montsoreau, valle del Loira, departamento de Maine-et-Loire, Francia.

Una alternativa algo más ligera podría ser esta:

El castillo de Montsoreau (en francés: Château de Montsoreau) es un château de estilo gótico flamígero con elementos renacentistas posteriores ubicado en la localidad francesa de Montsoreau, en el valle del Loira.

Resumiendo mi propuesta:

• En textos insertados en modo esquema (listas, tablas, infoboxes): paréntesis.
• En párrafos de texto seguido (entradilla y demás secciones): o bien paréntesis o bien comas, siempre que, en este caso, los enunciados queden debidamente formados, con sus preposiciones y artículos (puede ser muy útil aquí el recurso a los gentilicios y los enlaces internos).

Por lo demás, coincido con -jem- en que aquí, en sentido estricto, no cabe hablar de "autor original". NOTA: Sería bueno saber a qué página o sección de la Nueva Gramática se refiere la RAE en su respuesta. Saludos. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 17:15 30 ago 2024 (UTC)

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Buenos días. Acabo de ver que por fin se ha respondido a este hilo, y bueno... aunque no voy a abrir las decenas de pestañas que tenía abiertas antes (tengo 10 minutos a los sumo antes de salir), sencillamente voy a comentar esto: Con @-jem- suelo coincidir en muchas cosa (espera que aún tenemos pendientes lo del bot, no te libras ;)), pero en este caso no del todo. Después de los debates que hubo en el pasado, creo que queda patente que en Wikipedia tenemos que estar abiertos a todas las formas admisibles (más allá de la acentuación de algunas palabras, el uso de ciertos vocablos o la forma de escribir las monedas o incluso la coma en ciertas estructuras gramaticales, entre otras cosas que ni recuerdo) y no pecar de intentar un teórico objetivo de unidad salvo cuando este esté acordado. Quizá una prueba de que para gustos colores es que precisamente en este ejemplo de la desambiguación veo (personalmente) a los paréntesis fuera de lugar. En las últimas semanas al darme cuenta de que este hilo (que me tardaba un poco escribir) no obtuvo respuesta, había dejado el tema un poco de lado pues tengo un montón de cosas que hacer, la mayoría más importante que defender el honor de una coma (sobre todo cuando, como ya dicho, no la uso siempre en este sentido, depende de cómo me parece el texto en su totalidad). Aunque preparándome a una respuesta, fui repasando muchas fuentes, incluida la recomendación del Instituto Cervantes de usar la coma en trabajos académicos en estos casos, me parece ahora, con otros "casos" que tengo encima, un tema no del todo acuciante. Si volvemos a lo de "unidad de criterios" (haberlo dicho antes, porque cada vez que veo escribir la palabra biósfera así con acento, se me hierve la sangre), pues entonces habrá que consensuar (quizá votar) y añadir al manual de estilo qué queremos poner dónde, y entonces todo este debate se convierte en poco más que tórico. Porque no se puede defender una unidad de criterios (artificial, pues la academia de la lengua admite ambas formas) imponiendo cuál de las opciones debe ser a modo de hechos consumados (es decir, ir modificando textos sin que se haya logrado tal consenso, porque si hubiera tal norma, daría igual lo que pensara yo en persona, o Laura Farina o cualquier otra persona, habrá que seguirlo, y entonces sí sería correcto modificar páginas donde se escribe de otro modo, no antes. Yo mismo lo haría, al margen de mi opinión al respecto, y obviamente no escribiría páginas de otro modo, pues cuando yo redacto páginas, sean artículos o páginas de desambiguación, lo hago siempre siguiendo lo acordado, gramaticalmente, estilísticamente, etc.; partir de ahí, obviamente aplico mi criterio... de eso se trata). Podría repetir de nuevo lo que significa inciso, las explicaciones de la RAE, aportar cientos de ejemplos, etc. etc., pero la verdad es que todo esto le veo poco sentido, sobre todo a la luz de que se podría perfectamente desarrollar una propuesta y votarla (sobre todo viendo que hay aquí personas que, a diferencia de mí, consideran este tema de suma importancia). Mientras tanto se agradecería la no edición de artículos que, tal y como son las normas actualmente, no contienen errores, que es para mí primordial en Wikipedia: no se arregla lo que no precisa de arreglo, mientras no contenga errores (me imagino que en esto difiero de algunos aquí, pero es lo que yo defiendo). Por lo demás, pues tengo un maratón de bici que atender con mi hijo en dos semanas, y hoy toca entrenamiento bajo lluvia (aún soñamos con una medallita), por lo que os deseo a todos buenos días y un tranquilo fin de semana.  νιяυм мυη∂ι ¦ ℓσg  08:17 31 ago 2024 (UTC)

Eh, eso no vale, Virum, no eches ahora balones fuera, je, je. ¿Cómo que ahora no te parece importante "el honor de una coma"? ¡Precisamente fuiste tú el que trajo aquí este spin-off desde una página de desambiguación!... (Por cierto, hace años circulaba en ambientes editoriales el siguiente chascarrillo: «Correctora: Dícese de la única profesional de las artes gráficas capaz de establecer una relación sentimental con un punto y coma» ;-) Dicho esto, ¡suerte con el pedaleo! Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 09:51 31 ago 2024 (UTC)

Laura, lo que digo es que tengo muchas cosas que hacer al margen de esto. Sé que no te gusta que te contradigan, te conozco lo suficiente, he intentado ser lo más justo en este aspecto (ni imponer mi punto de vista ni admitir la imposición del otro), pero no voy a seguir con este debate porque veo que diga lo que diga da igual. De todo lo que he escrito, lo que te ha llamado la atención es una frase que solo significa que no es un tema que voy a defender a capa y espada en una votación al respecto. Mientras tanto. en las páginas que yo escribo seguiré usando la forma que me parece correcta (y que se ha usado decenas de miles de veces en esta enciclopedia), y te aseguro que no la impondré en las páginas que escribas tú (también si otros intenten hacerlo). En el momento que exista una norma al respecto, te aseguro que adaptaré las páginas de mi autoría acorde; hasta entonces haré caso a la academia y a las recomendaciones de según qué entidades, que da la casualidad que coinciden (aunque sea parcialmente) con las mías. Que tengas un bien fin de semana.  νιяυм мυη∂ι ¦ ℓσg  11:31 1 sep 2024 (UTC)

Buf, Virum, qué respuestas tan exaltadas las tuyas últimamente... Nada, nada, me retiro, ya apago yo la luz. Saludos. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 12:06 1 sep 2024 (UTC) NOTA: Esa frase tuya de "Sé que no te gusta que te contradigan, te conozco lo suficiente" no sé a qué viene; en todo caso, creo que deberías tacharla. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 12:32 1 sep 2024 (UTC)

@Virum Mundi: Insisto, ¿a qué viene ese ataque/alusión personal en medio de un debate ortográfico? ¿Yo a ti qué te he hecho? Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 15:57 2 sep 2024 (UTC)

Pertile y @-jem-: Siento que al final este debate haya quedado deslucido de esta manera. La verdad es que no me esperaba este comportamiento de Virum Mundi ni su mutis posterior. En fin, otra vez será... Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 17:51 3 sep 2024 (UTC)

No pasa nada... desconozco los antecedentes y confío en que las cosas se encaucen en el futuro. Por mi parte, quiero aclarar que al hablar de uniformidad no me refiero a priorizar alguna variante del español en cuanto a léxico u otras cuestiones, sino a todas las decisiones estrictamente enciclopédicas (es decir, sobre todo aquello que no existe ni por tanto habría que debatir fuera de Wikipedia), como la presencia y formato de las fichas, el formato de las entradas en la desambiguaciones, y tantas otras. En todo caso, son posibles tres situaciones: fijamos una norma, la cumplimos y corregimos los casos donde no se cumpla; fijamos una recomendación, y es lícito aplicarla cuando se haga a la vez que otras mejoras incuestionables (los llamados «cambios cosméticos»); o damos libertad y se aplica WP:SV y WP:USC. Pero en ninguna de las tres encaja eso de que «llegar el primero» otorgue una especie de privilegio, que considero injustificado y contrario al espíritu de nuestras normas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:13 8 sep 2024 (UTC)