Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

PItäisikö vääräkielinen artikkeli poistaa keskustelusta

Pitäisikö espanjankielinen osuus poistaa keskustelusta ja viitata vaan espanjankieliseen versioon [1]--Musamies (keskustelu) 31. elokuuta 2014 kello 15.53 (EEST)

Ei kai keskusteluissa ole mitään vääriä kieliä, vaan aina välillä keskusteluun osallistutaan muillakin kielillä, ja joskus niihin joku kykenee vastaamaankin. Vastaus kysymykseenhän kai olisi, että artikkelin aloittaja voi kaikin mokomin tarjota espanjankielistä artikkelia espanjankieliseen wikipediaan, mutta on tietenkin eri asia, arvioidaanko aihe siellä merkittäväksi, ja se on myös asia, johon me suomenkielisen wikipedian käyttäjät emme voi vaikutta, koska ratkaisun siitä tekee espanjankielisen Wikipedian käyttäjäyhteisö. Suomenkieliseen artikkeliin espanjankielistä versiota ei tietenkään voi liittäää, ja voi tietysti olla, että espanjankielisen version säilyttäminen suomenkielisen wikipedia-artikkelin keskustelusivulla pidemmän aikaa voi olla ongelmallista ainakin siinä tapauksessa, jos aihetta ei espanjankielisessä Wikipediassa katsottaisikaan merkittäväksi. (Mutta tätähän emme vielä voi tietää.) - Siihenhän voi vaikuttaa sekin, että ilman taas vuorostaan espanjankielisiä lähteitä espanjankielisen wikipedian muokkaajayhteisön voi olla vaikea arvioida merkittävyyttä, ja muutenkin eri kielisissä wikipedioissa voi olla eri käytäntöjen ja niiden tulkinnan yksityiskohdissa pieniä eroja, vaikka yleiset periaatteet ovatkin samat.--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2014 kello 19.11 (EEST)

Muokkaajien eturistiriidat

Hei ja terveisiä Lontoon Wikimaniasta. Osallistuin siellä elokuussa paneeliin, jossa keskusteltiin Wikipedian vastikkeellisista päivityksistä ja olen sen jälkeen yrittänyt päästä kärryille siitä, millaisia sääntöjä asiaan liittyy. Kesäkuussa 2014 englannninkieliseen Wikipediaan tuli voimaan muutos, jonka mukaan maksullisia päivityksiä tekevien pitää kertoa asiasta avoimesti [2] joko käyttäjäsivulla, artikkelin keskustelusivulla tai muutoshistoriassa. Koska olen itse tehnyt maksullisia päivityksiä asiakkailleni jo pitkään, ilahduin tästä muutoksesta, koska sain siitä "luvan kertoa" päivitysteni luonteesta myös käyttäjäsivullani. Tämä ei kuitenkaan ole koko totuus, sillä toisaalla sanotaan, ettei englanninkieliseen Wikipediaan voisi kirjoittaa asioista, joihin liittyy eturistiriita, confict of interest eli COI:

"Paid advocates are very strongly discouraged from direct article editing, and should instead propose changes on the talk page of the article in question."

Tuota sivua ei ole käsittääkseni käännetty suomeksi, mistä voi tehdä sellaisen johtopäätöksen, että ko. sääntökään ei ole voimassa suomenkielisessä Wikipediassa. Amerikkalaiset PR-firmat ovat tehneet itselleen ohjeet siitä, miten heidän tulisi Wikipediassa vaikuttaa [3]: lyhyesti:

"Don’t edit any page you have a conflict of interest on, except to remove vandalism. Head to the Talk page for the Wikipedia article concerned and draft your response. This works in almost all situations however if you don’t get a response then raise it on the relevant noticeboard."

Paneelissa, jossa osallistuin kerrottiin kuitenkin esimerkkejä muista kieliversioista (ainakin ranska ja italia mainittiin, harmi, etteivät esityksen materiaalit ole tulleet jakoon), joissa yritykset muokkaavat Wikipediaa ilman suurempia ongelmia yhteisön kanssa. Suomen Wikipedian yritysmuokkauksistakin on tehty tieteellistä tutkimusta, esim. [4], joten todistetusti vastikkeellisia päivityksiä tekevät täällä muutkin kuin minä. Panelistit peräänkuuluttivat keskustelua siitä, että eikö maksullisia päivityksiä voitaisi sallia englanninkielisessä Wikipediassakin (olettaen tietysti, että ko. päivitykset noudattavat Wikipedian periaatteita ja että maksullisista päivityksistä kerrotaan avoimesti). Jimmy Wales, joka aiemmin päivitti omaa henkilösivuaan, on ollut asiaa vastaan:

"What I have found – and the evidence for this is pretty comprehensive – is that people who are acting as paid advocates do not make good editors. They insert puffery and spin. That’s what they do because that is what paid advocates do".

Avasin tämän keskustelun lähinnä siksi, että saataisiin suomi-pediaan selkeä ohjeistus asiasta. Mielestäni kaupallisia päivityksiä ei kannata kieltää, sillä Suomessa on paljon merkittäviä yrityksiä ja muita organisaatioita, joilla on arvokasta annettavaa Wikipediaan ja resurseja tuottaa sisältöä. --Jjanhone (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 10.20 (EEST) EDIT by jjanhone: päivitetty muotoilua selkeämmäksi.

Asiaan liittyen ihmettelen sitä, että ainakin fi-wikissä on kielletty selvästi yritykseltä tai muulta organisaatiolta kalskahtavat käyttäjätunnukset. Sen vuoksi yrityksen tiedotusvastaavatkin joutuvat hämärtämään läpinäkyvyyttään ottamalla käyttäjätunnukseksi yksityishenkilöltä vaikuttavan tunnuksen, jolloin intressikonfliktit ovat huonommin havaittavissa. – Minusta parempi tapa olisi organisaatiotunnuksen ilmaantuessa varmistaa ao. organisaatiolta, että tunnus on heidän. Ellei vahvistusta saada, tunnus poistettaisiin käytöstä. –Kotivalo (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 10.27 (EEST)

Tässäkin tapauksessa tunnuksen pitäisi olla henkilökohtainen, koska tekijänoikeuslaki olettaa tekijöiden olevan henkilöitä (eikä organisaatioita.) --Zache (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 11.19 (EEST)

Mahdollistaako tämä kuitenkin tunukset muotoa "Organisaatio_nimimerkki", "Organisaatio_nimikirjaimet" tai "Organisaatio_nimi" tms.? - Kun koetin katsoa sivulta Wikipedia:Käyttäjätunnus, niin tämä ei oikein käynyt selville. Mutta kun meillä on esim. vuonna 2011 luotu käyttäjätunnus https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/TmuKA , niin ilmeisesti tämä käy päinsä, ja on kai siis eräs mahdollinen menettely.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 12.23 (EEST)

Ja tämähän myös jonkun organisaation työntekijöinä muokkaaville on varmaan ihan hyväkin tapa edellyttäen siis että tällainen muokkaaminen ilmoitettuna sallitaan.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 12.42 (EEST)

Minäkin kannatan organisaatioiden osallistumista Wikipedian muokkaamiseen. Meillä on tulossa hyvin konkreettinen tilanne: 6 helsinkiläistä muistiorganisaatiota antaa aineistojaan ja asiantuntemustaan 'Tuo Kulttuuri Wikipediaan' -kurssin käyttöön. Ihan ensimmäisenä luodaan käyttäjätunnukset (ja heti seuraavana organisaatio- ja yhteistyömallineet). Mitähän muotoa tuo käyttäjätunnus siis voi olla? Wikimedian työntekijät esiintyvät usein yhdistelmällä Nimi_(Organisaatio). --37.136.179.255 1. syyskuuta 2014 kello 18.56 (EEST) --> Hups, se olin minä: Susannaanas (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 21.22 (EEST)

Luulen että maksetuista muokkauksista metassa tai jossain käydyssä keskustelussa juuri tämän tapaisten organisaatioiden muokkausmahdollisuuden turvaaminen oli keskeisesti esillä ja nähtiin tärkeänä huomioonotettavana asia käyttöehtomuutosta toteuttaessa. (Joku voisi osata kaivaa linkin.) Niiden asemahan on monilla tavoin toinen, kuin se joka syntyy, jos muokataan esim. jonkun yrityksen työntekijänä. Joku residenssiwikimedisti kyllä taisi blogissaan pohtia myös residenssiwikimedistin asemaa tässä suhteessa, mutta joka tapauksessa yleishyödyllisten organisaatioiden tilanne tässä lienee erilainen. Tärkeähän tässä on tuo käyttöehtomuutos, ja sen puitteissa uskoakseni pystyy toimimaan paremmin ja tuottamaan sisältöä läpinäkyvämmin kuin sitä ennen. --Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 19.51 (EEST)

Käyttäjätunnuksen muodon luulisin olevan vapaasti valittavissa, esim. tuo yllä viittaamani ensimmäisenä mieleen muistunut Kansalliarkiston työntekijän tunnus on varmaan muodoltaan ihan hyvä. Mutta ihan yhtä hyvin varmaan käy joku muu. Esim. Wikimedia Deutschladin henkilökunnalla näkyy olevan "Etunimi Sukunimi (WMDE)". Tietysti jos saman organisaation eri käyttäjät haluavat käyttää yhdenmukaisesti muodostettuja tunnuksia, niin se on varmaan selkeää.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 19.51 (EEST)

Käyttäjätunnusten muodosta voisi ehkä aloittaa ihan oman ketjun? --Jjanhone (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 16.09 (EEST)

Kävin juuri keskustelun Europeanaa edustavan Dan Entousin kanssa. Hän on koodannut GLAMWIKI Toolsetin, jolla muistiorganisaatiot voivat ladata aineistojaan Wikimedia Commonsiin. Käytännöksi oli muotoutunut, että organisaatio tekee organisaatiotunnuksen Commons-latauksia varten. Perusteluna hän mainitsi, että aineistot edustavat organisaatiota, eivätkä ole yhteen sen työntekijään liitettävä aihe. Työntekijä voi vaihtaa työpaikkaa, mutta organisaation luovuttamat aineistot pysyvät organisaation aineistoina. Esimerkit ovat merkittävimmästä päästä:

• http://commons.wikimedia.org/wiki/User:InfocollectieAM
• https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Rijksmuseum_Collection_Information
• http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Openbeelden

Susannaanas (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 21.22 (EEST)

Massalatauksissa käyttäjätunnus vertautuu enemmän tai vähemmän bottitunnuksiin vrt fiwiki-tools-bot. Lisäyksenä tähän vielä jälkikäteen, että Commonsissa noudatetaan Commonsin käytäntöjä ja latauksissa mennään tuon mukaan miten nuo muut ovat tuon tehneet. --Zache (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 21.42 (EEST)

Tällainenkin ongelma muuten tulee (joka nyt uusien käyttöehtojen myötä kai poistuu), että taannoin täällä oli joku käyttäjä, joka leppoisasti rupatellen loi artikkelin eräästä keskisuuresta yrityksestä ("ajattelin nyt että tällaisestakin pitkään toimineesta yrityksestä voisi luoda artikkelin"), joka artikkeli kuitenkin sitten poistettiin merkittävyysperustein (vaikkei se ollut kai juuri pienempi kuin monet säilytetyt). En enää edes muista, mikä oli käyttäjätunnus, koska se oli joku joko mitään tarkoittamaton tai jotain ulkomaankieltä oleva lyhyt sana, jossa oli vierasperäisiä kirjaimia. - Mutta sitten, niin kuin olen kertonut aiemminkin, kun joskus liikuin Turun keskustassa, huomasinkin tuon saman sanan mainostoimiston nimenä katukuvassa. Ja kun kysyin käyttäjältä käyttäjäsivulla, onko näillä yhteyttä, niin käyttäjä jälleen leppoisasti rupatellen mutta samalla ympäripyöreästi ja epäselvästi vastasi jotain myöntävän suuntaista. - Jolloin siis oikeastaan olisi pitänyt pyytää vaihtamaan käyttäjätunnusta, mutta älysin tämä vasta nyt. Eli jos käyttäjätunnus on muodoltaan sellainen, ettei tiedä, voiko tuollainen sana olla yrityksen nimenä ja onko sellainen yritys olemassa ja edustaako käyttäjä tuota yritystä vai onko tunnus vain sattumalta sama, niin siinä tämä käyttöehtojen muutos ainakin luo läpinäkyvyyttä, kun tämä on maksettujen muokkausten tapauksessa nyttemin pakko kertoa pikemmin kuin että rupattelisi "ajatelinpa nyt luoda tästäkin kiinnostavasta aiheesta artikkelin".--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 12.38 (EEST)

Jos organisaatiotunnuksia aletaan sallia, niin sitten pitää laittaa muitakin käytäntöjä uusiksi. Esim. voiko organisaatiotunnuksesta tulla ylläpitäjä tai onko sellaisella edes äänioikeus? --Otrfan (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 19.14 (EEST)

En näe tällaiseen tarvetta, koska sama hoituu käyttämällä tunnuksessa jossain muodosta henkilöön viittaavaa (nimi, nimikirjaimet, nimimerkki) ja jossain muodossa organisaatioon viittaavaa osaa (nimi tai lyhenne). Kotivalo vain ei huomannut tätä, mutta jos tämän huomaa, niin ei ole tarvetta noilla perustein vaatia muutettavaksi käyttäntöjä, koska esim. tuon Kansallisarkistoa edustavan käyttäjän yllä viittaamani tunnus lienee nykyisen käytännön mukainen ja ratkaisee tämään ongelman.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 19.51 (EEST)

En ole tiennyt tuollaisesta mahdollisuudesta, mutten myöskään ole vakuuttunut, että jos näen käyttäjätunnuksen TmuKA, ymmärtäisin että KA tarkoittaa Kansallisarkistoa (niinkö?) ja Tmu jollain konstilla tehtyä henkilönimen lyhennettä. Ja jos ymmärränkin, miten voin varmistua että ko. käyttäjätunnus puhuu ko. instanssin äänellä? –Kotivalo (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 20.09 (EEST)

Selväkielisellä tunnuksella tyyliin "Etunimi Sukunimi (Organisaatio)" on toki etunsa ja tätä muotoa käytetään paljon. Ja taannoinhan meillä oli myös Käyttäjä:Biografiakeskus, jonka muokkaukset olivat niin lennokkaita, että oli pakko tiedustella käyttäjältä, oliko käyttäjällä mahdollisesti oikeasti jotain kytkentää biografiakeskukseen, vai oliko valinnut ko. tunnuksen muuten vain, johon hän kysyttäessä vastasi, että ihan muuten vain (ja sittemmin käyttäjä saikin eston, kun alttereiksi merkitsemättömiä rinnakkaisia tunnuksia oli kai parisenkymmentä). - Ja sen takia oikea Biografiakeskus kai muokkaa tunnuksella Käyttäjä:Biografiakeskus, SKS (mikä kai on luotu kuitenkin sekin ennen nykyistä sääntömuutosta joka meillä kielsi yhteisötunnukset, mutta on sallittu, koska muutosta ei sovellettu taannehtivasti). --Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 09.20 (EEST)

Noin yleisesti kysymyksestä, tulisiko luottaa sääntöihin vai ihmisiin (tai tässä tapauksissa organisaatioihin) ja heidän maineeseensa on kirjoitettu jopa kokonainen kirja, jonka kirjoittaja itse on toisaalta pitkäaikainen wikimedisti, ylläpitäjä, byrokraatti, stewardi ja mitä niitä onkaan, ja toisaalta myös antropologi (ja nyttemmin myös antropologian professori ihan oikeasti). - Mutta kirjan keskeisenä aineistona kai on en-wikissä huomiota herättänyt tapaus, jossa joku kouluttamaton 24-vuotias toimistotyöntekijä pitkään onnistui feikkaamaan itsensä wikipediaa muokkaavaksi teologian professoriksi, mistä sitten edetään Wikipedian etnografiaan laajemminkin mukaanlukien aiuna itse kanssaperustajan rooli liikkeessä. (Esittely kirjasta on tässä.) Mutta oma näkemykseni tähän pienen kielialueen kokemuksen pohjalta on aksiooma, jonka olen kehittänyt Suomen oloihin, eli että Suomen kokoiselle kielialueelle ei mahdu kahta saman sortin hullua (tässä toki lasken hulluksi myös ilman muuta itseni, eli "hullu" on tässä vain metafora) vaan jotain feikkiä yrittävät kyllä lopulta tunnistetaan, eikä siihen meillä kielialueen pienuuden takia yleensä mene edes kovin kauan aikaa. Meillähän esim. aikanaan oli Käyttäjä:Iisak Lehtinen, jota epäilin alusta asti, kun google ei tuntenut ketään Iisak Lehtistä, ja lopulta käyttäjä sitten sekosikin omiin juttuihinsa kuin kana rohtimiin.--Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 09.20 (EEST)

Olen huomannut, että jonkin verran puffausta ja siistintää oman näkökulman mukaan (buffery and spin) Wikipediassa tapahtuu, mutta sitä tekevät paljolti ip-käyttäjät. Kyse voi olla muokkaajan ajamista kaupallisista, poliittisista tai ideologisista eduista. Jääviysasioissa ainakin toimittajien ja kriitikkojen kohdalla esimerkiksi Ruotsissa laadittiin aikoinaan ammattijärjestön taholta ohjeita kriitikkojen "kaksoislojaaliteeteista". Tietojeni mukaan hankaluus siellä on kuitenkin, että jos epäilytapaus ilmenee, kuka puuttuu asiaan, jos itse henkilö ei käsitä tai ymmärrä olevansa jäävi (toimittajien kohdalla työnantaja eli toimitus vai ammattijärjestö)? Tuo, että ilmoittaa käyttäjäsivulla avoimesti asemansa on hyvä ajatus. Myös ohje, että asiaa maksettuna puoltavat toimisivat ainakin noissa mahdollisia eturistiriitoja sivuavissa artikkeleissa enemmänkin tutorina ja rohkaista muita muokkaamaan, on hyvä idea. Vandalismia pitää voida kaikkien poistaa. Täyttä jääväystä en pidä kuitenkaan tarpeellisena.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 12.19 (EEST)

Nyt heinäkuusta alkaenhan tuo ilmoittaminen (jollain tavalla, joista käyttäjäsivu varmaan on hyvä) ei siis enä ole vain hyvä ajatus, vaan käyttöehtojen vaatimus, josta ei enää ole lipsuminen. Ja se myös osoittaa, että loppujen lopuksi kai ne, jotka tekivät niin jo sitä ennen, olivat toimineet myöhemmin oikeaksi harkitulla tavalla alun perinkin, eikä heillä ole tarvetta muuttaa menettelyään, toisin kuin niillä, jotka olivat myös muokanneet maksetusti mutta menetelleet ilmoittamisen suhteen toisin.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 13.04 (EEST)

Olisi ehkä hyvä luoda tänne aiheesta kertova sivu ja luetella siinä myös käyttäjätunnukset jotka toimintaan osallistuvat. –Makele-90 (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 19.46 (EEST)

Tuossa avauksessa menee kyllä kursiivit aika lahjakkaasti sekaisin, anteeksi siitä. Löysin videon paneelista, josta puhun: [5]. --Jjanhone (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 14.01 (EEST)

Omaa kommenttiaan voi muotoilla tarvitsematta laittaa uutta allekirjoitusta, kun laittaa muokkausyhteenvetoon jonkin sanoista edit, typo, lisäys ja olikohan vielä joku muukin. –Kotivalo (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 14.04 (EEST)

Muokattu :) --Jjanhone (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 16.09 (EEST)

Onko kukaan oikeastaan lukenut Jjanhosen nimeämän "tieteellisen tutkimuksen"? Mitä tulee amerikkalaisten Pr-henkilöiden itse itselleen laatimiin ohjeisiin, niin ei ainakaan alku hyvältä näytä:Initially Wikipedia was created as a site for amateur contributors... Käsittääkseni Wikipedia on edelleenkin vapaaehtoisten muokkaajien luomaa opetuksellista (of educational value) sisältöä, vai olenko missannut jonkun käännekohdan? Ei Wikipedia ole mikään yritysten maineenhallintaväline. Sitä varten yrityksillä on omat nettisivut, joilla se voi hallita mainettaan niin että tyrät rytkyy. En kannata vastikkeellisen muokkauksen sallimista, koska se ennemmin tai myöhemmin pilaa Wikipedian.-Htm (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 20.12 (EEST)

Tässä tilanteessa toivon totisesti, että tämä Wikipedian keskustelupohja olisi vähän ketterämpi, tyyliin Facebook. No vastauksena Htm:n kysymykseen (yllä), en ole kyseistä tutkimusta itsekään vielä lukenut, mutta samojen tekijöiden aiempia papereita olen lukenut. Pointti ei ollut tuo ko. paperi, vaan se tutkimusten ansiosta TIEDÄN, etten ole ainoa suomi-pediassa vastikkeellisia päivityksiä tekevä. (Omissa koulutuksissani törmään tietysti myös sellaisiin henkilöihin). Ei, Wikipedia ei ole yritysten maineenhallintaväline ja koko tämä käyttöehtomuutoshässäkkä sai alkunsa viime syksynä, kun amerikkalainen PR-Wiki-niminen firma jäi kiinni siitä, että he olivat luoneet kasan sukkanukkeja, jotka puolustivat toisiaan äänestyksissä ja saivat tällä tavoin toimimalla luotua artikkeleita aiheista, jotka eivät ole merkittäviä. Artikkeleissa oli myös käytetty hyvin kyseenalaisia lähteitä, blogeja ym, jotka saattavat noin isossa wikipediassa jäädä huomaamatta. --Jjanhone (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 16.09 (EEST)

On selvää, että viestinnän ammattilaiset pyrkivät ottamaan käyttöön minkä tahansa tehokkaan ja edullisen viestintäkanavan, kuten Wikipedian, jonka avulla saa viestinsä ilmaiseksi Google-haun kärkeen. Jos Wikipedian ei ole mahdollista varmistaa edes käyttäjätunnuksella muokkaavien saati IP-osoitteilla muokkaavien todellista henkilöllisyyttä, ei ole mitään mahdollisuutta kieltää tai rajoittaa "omalla agendalla" muokkaavien organisaatioiden toimintaa muuten kuin analysoimalla muokkausten sisältöä. Tässä mielessä läpinäkyvästi kerrotut vastikkeelliset muokkaukset ovat parannus. –Kotivalo (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 20.21 (EEST)

Näin tietysti käy (siis haltuunotto), mutta en näe mitään syytä salliakaan ko. toimintaa. Ja sitä paitsi, vaikka he muokkavat julkisestikin, muokkausten vahtimiseen menee aikaa ja energiaa, joka on pois amatööri-vapaaehtois-harrastelija-puuhastelijoiden oman mielenkiinnon mukaiselta muokkaamiselta. -Htm (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 20.40 (EEST)

No totta kai aihe koskee myös Wikipedian merkityksen lisääntymistä. Näissä asioissa ei saisi kuitenkaan tulla sellaista ilmapiiriä, että jotain tai joitakin ei haluttaisi mukaan Wikipedian muokkaamiseen. Kaikkia tarvitaan ja erilaisia näkökulmia myös. Eikös asia koske aihetta nimeltä muokkaajien oikeudet, siitä en muista isommin keskustellun, vai?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 22.15 (EEST)

Olen samalla kannalla kuin Kotivalo ja Kulttuurinavigaattori yllä. Meillä ei ole mitään proseduuria jolla voisimme a)varmistaa että joku käyttäjä todella toimii ilmoittamansa yrityksen puolesta b) todeta saako joku muokkaaja vastiketta muokkauksistaan joltakulta. Niin kauan kun noita ei ole on täysin turha kieltää vastikkeellista muokkausta. Wikipedistien henkilön ja taustan arvuuttelun sijaan on parempi keskittyä tekstin kontrollointiin. Lisäksi kyllä palkattukin wikipedisti voi kirjoittaa täysin käytäntöjen mukaista tekstiä. Emmehän me kategorisesti kiellä ip-muokkauksiakaan vaikka niistä tulee suurin osa vandalismia. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 01.09 (EEST)--

Komppaan täysillä Riisipuuroa. Wikipediassa on nykyisellään erittäin hyvä ohjeistus kvasitietoa ja mainostamista vastaan, pitää yrittää pitää kiinni vain merkittävyys- ja lähteistysvaatimuksista. ”Koijarit” ovat aina askeleen edellä ns. hyväuskoisia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 08.23 (EEST)

Olellistahan on, että vastikkeelliset muokkaukset niistä kertomatta (engl. "undisclosed paid amendments") on jo kielletty heinäkuusta alkaen korkeimman tahon ukaasilla. Mutta tuo sama päätelmä, että oleellista on tekstin kontrollointi on myös Wikipedian etnografiaa koskevassa tieteellisesä tutkimuksessa (johon viittasin jo ylempänä) todettu tosiasiaksi. --Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 09.37 (EEST)

Pistetään linkki käytäntöön: Terms_of_use / 4. Refraining from Certain Activities / Paid contributions without disclosure. Tuon linkitetyn projektit voivat paikallisesti määrittää uusiksi, mutta niin kauan kuin ei ole paikallista käytäntöä määriteltynä niin se on vallitseva käytäntö maksullisten editointien suhteen. --Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 09.57 (EEST)

Ohhoh.Eli jos käyttäjä saa tai arvelee saavansa jonkinlaista vastiketta muokkauksestaan, pitäisi asia ilmoittaa esimerkiksi muokkausyhteenvedossa. Tämä olisi syytä oll esillä paikallisellakin kielellä. Tuolla vielä sivu täsmennyksiä. Hirveästi en näkisi tästä kyllä hyötyä olevan, ongelmatekstiä tuottavat maksetut muokkaajat tuskin ilmoittautuvat. Täytyy toivia etteivät kiltit ilmoittutuneet joudu suuremmmn kurmuutuksen kohteiksi syyttään. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 00.19 (EEST)--.

Juu, siksihän minä tätä keskustelua täällä aloittelinkin, että saataisiin luotua joku suomenkielinen ohjeistus asiaan. Tällä hetkellä noudatetaan en-wikin periaatetta, että pitää ilmoittaa, mutta sen sijaan emme ehkä niitä ohjeita, jotka liittyvät confict of interest -asiaan (koska meiltä puuttuu ko. sivu). Toki Suomessa piilomainonta on kielletty. --Jjanhone (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 16.09 (EEST)

Sittenhän jos ei ilmoittaudu, ja jää kiinni, niin bänni voi paukahtaa. Eli kun tämä on vastoin käyttöehtoja, niin havaitusta käyttöehtojen rikkomisesta seuraa sanktio. (Ja ehkä jo epäilystäkin, johon muokkaaja ei suostu antamaan selvitystä, voi seurata jotakin.) Ja ehkä myös ruvetaan kyselemään perään jos agenda muokkauksissa vaikuttaa aivan erityisen puolueelliselta. Vähän semmoista olen joskus aiemmin ollut haistavinani, että esim. merkittävyyskeskusteluja on ilmeisen tietoisesti käytetty laajaan leppoissan rupatteluun, koska "all publicity is good publicity", ja näkyvyyttä se on merkittävyyskeskustelunkin aikainen näkyvyys, ja jos jatkaa rupattelua muilla sivuilla sen jälkeen (= sosiaalisen median optimointi), niin sitä ehkä ei edes poistettu, ainakaan aiemmin. (Harvasanaisena länsisuomalaisena käytän sanaa "rupattelu tässä selkeästi piruilumielessä, sillä tämä on joissain merkittävyyskeskustelkuissa ollut vaikutelmani.) Mutta pitäisi kai tuo johonkin suomentaakin, jos ei jo ole. --Urjanhai (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 12.44 (EEST)

Kiinnijäämiseen vaaditaan muutakin kuin wikihistoian tutkimista, eli todisteita sieltä ulkopuolisesta maailmasta. Ihmettelenpä millaista todistustaakkaa sanktioihin vaadittaisiin. Esimerkiksi mainostston sananikkari joka kirjoittaa työnantajansa asiakasyrityksestä Acme ei välttämättä saa mitään vastiketta muokkauksistaan. Ei myöskään yrityksen Acme tiedottaja kirjoittaessaan työnantajastaan tai kilpailevista yrityksistä. Ilmoittamalla viheellisesti saavansa Acmelta vastiketta ja käyttäytymällä päättömästi voi kaiken lisäksi herättää badwilliä yritystä kohtaan. En näe ilmoitusvaatimusta kovin onnistuneena. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 16.41 (EEST)--

Tässä kuten niin monessa muussakin olen täsmälleen samaa mieltä Riisipuuron kanssa. Vapaaehtoinen ilmoittautuminen toki on jees, mutta muuten tämä on taas vain yksi hankala, riitoja ja pahaa mieltä aiheuttava lisäsääntö opeteltavaksi. Pidetään käyttäjien arviointi heidän muokkauksissaan. Iivarius (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 17.32 (EEST)

Kommenttini, johon riispuuro vastasi, oli luultavasti huono ja ehkä asiantuntemattomuuden takia virheellinen, kun tunnen koko tätä aihepiiriä huonosti, mutta kun tuon käyttöehtojen muutoksen takana on koko WMF ja kansainvälinen wikimediayhteisö ja kuukausien valmistelu, niin en jaksa uskoa, että se on kovin huolimattomasti räiskäisty tai huonosti perusteltu. Oikeastaanhan ne sanktiot ovat käytännössä ensisijaisesti moraalisia, ja sen puoleen käytin huolimatonta kieltä. Tosin varmaan ne sukkanukkeilijat, joista tämä lähti, varmaan saivat sen bännin. --Urjanhai (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 18.25 (EEST)

Ja niin kuin Kotivalo ylempänä, olen (en sitten tiedä, onko kyseessä eksytys) sitä mieltä, että tämä myönteisellä tavalla lisää läpinäkyvyyttä. Sillä kyllähän sen jokainen ymmärtää, kun tällaisia "sosiaalisen median optimoijia" eri medioissa näkee, ettei kukaan oikeasti voi "niin helvetin taval rakastaa" vaikka nyt "rätei ja lumpui", että jaksaisi juuri yhden tietyyn nimenomaisen tuotteen puolesta ihan vain omaksi huvikseen kirjoittaa.--Urjanhai (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 18.36 (EEST)

Välikommentti yllä olevaan: en ole täällä eksyttelemässä enkä harhauttelemassa, vaikka entinen ammattilainen olenkin. –Kotivalo (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 20.21 (EEST)

Jos kyseessä olisi eksytys, olisimme silloin tietenkin saman eksytyksen rinnakkaisia, yhtä viattomia uhreja, koska varmasti olemme kumpikin muodostaneet näkemyksemme itsenäisesti. Mutta kun internetin psykologiaan kuuluu erilaisia massailmiöitä, niin koskaan ei voi olla edes omista mielipiteistään varma.--Urjanhai (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 21.02 (EEST)

Tämä kuuluu niihin (miljooniin) asioihin, joihin en ole ehtinyt perehtyä kunnolla, mutta käyttöönoton yhteydessä metassa tästä lienee käyty perusteellinen keskustelu. En tiedä onko meillä mitään keinoa saada sitä tai muissa wikeissä käytyä keskustelua referoitua tänne, kun meillä kaikilla vapaaehtoismuokkaajilla pelko, kauhu ja työvuoro taitavat tehokkaasti ehkäistä kaiken tällaisen toiminnan. Tai sitten jonkun pitää anoa WMF:ltä stipendiä tähän referointi- ja tutkimustöhön. Kun muutos tuli voimaan DE-wikissä, niin siellä oli palkattuna yksi henkilö usean kuukauden ajan keskustelemassa asiasta ([6], [7]), ja varmaan tätä palkkaamista oli edeltänyt yhteisön sisällä keskustelu, tutkimus ja tahdonmuodostus. - Ja sen puoleen meidäänkään ei ole mitän syytä jäädä mutun varaan roikkumaan, van jos halutaan asiasta tietoa, lukea läpi ja tutkia nämä keskustelut, raportit ja tutkimukset (saksasta esim. tällainen raportti, 10 sivua englanniksi ja lopussa linkkejä). Jos esim. ajatellaan määrittelyä, niin vastikkeellisiin muokkauksiin lasketaan tuossa mitä muistelen metan keskustelusta silmäilleeni myös ne, joita joku tekee työajallaan annettuna työtehtävänä, koska silloin vastike on se osa palkasta, minkä ajan tämän annetun työn tekeminen on vienyt. Sitähän ei aina tarvitse tietää onko jossain muokkaukessa toimeksianto takana, mutta jos sisältö on epäneutraalia, niin siihen puututaan joka tapauksessa. Se kuka "oikeasti" edustaa mitäkin voi useinkin jäädä hämäräksi (ja siksi juuri wikipediassa toiminta perustuu sääntöihin, ei henkilöiden identiteettiehin, tästä aiheesta kirjoitettuun kirjaan viittasin ylempänä, mutta yleensä tosiasioilla on kai taipumus paljastua siinäkin tapauksessa, että toimintamme täällä ilmeisen perustellusti rakentuukin ensisijaisesti sisältöä koskeville säännöille. Eli jos täällä joku möläyttelee jotain sammakoita jonkun yrityksen (tai vaikka GLAMin) nimissä, niin ainahan voi mennä kysymään, että tiedättekö te tästä tyypistä mitään. Itse olen ajatellut, että kun WMF:llä on niinkin suuret resurssit asiaa tutkia, ja metassa asiasta on maailmanlaajuisesti keskusteltu, niin tuskin tämä valmistelu hirveästi on voinut pieleen mennä, mutta voin tietysti olla liian sinisilmäinen ja hyvin luultavasti olen myös perehtynyt asiaan puutteellisesti enkä osaa tässä referoida oikein sitäkään vähä mitä on tullut sieltä täältä vilkaistua.--Urjanhai (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 18.11 (EEST)

Ja sellainen täsmennys Riisipuuron kommenttiin, että IP-muokkauksista valta osa ei ole vandalismia. Nyrkkisääntönä fiwikissä noin 20% on vandalismia, puolet on hyödyllisiä ja loput jotain siltä väliltä. Kansainvälisten tilastojen mukaan IP:t muuten muokkaavat reippaasti paremmin kuin esimerkiksi juuri tunnuksen luoneet käyttäjät ja syy todennäköisesti on se, että iso osa IP-käyttäjistä on sellaisia että he ovat muokanneet Wikipediaa aikaisemmin, mutta he eivät vain ole syystä tai toisesta ole kirjautuneena sisälle muokkaushetkellä. --Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 10.04 (EEST)

Tarkalleen ottaen Riisipuuro ei väittänyt, että valtaosa ip-muokkauksista on vandalismia vaan että valtaosa vandalismista tulee ip-muokkauksista, mikä nähdäkseni on sinänsä ihan oikein (koska käyttäjätunnukset, joista tulee vandalismisa, saavat varsin nopeasti eston, minkä takia toteamus ei noin muuten ole kovin hyödyllinen, mutta kontekstissaan ok). Iivarius (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 13.29 (EEST)

Juuri tuota yritin ilmaista, oli toteamus hyödyllinen tai ei. Kiitos. --Riisipuuro (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 00.19 (EEST)--

Tämä artikkeli -mallineen käytöstä

(Siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta ja otsikko muutettu vastaamaan ajatusten virtaa. --Lax (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 13.48 (EEST))

Kun eri ihmisille on eri lajit tärkeitä, niin siirretään Matti Järvinen tarkenteettomalle nimelle ja tarkenteellinen pois. Keihäänheittäjän linkityksen on korjattu. --Abc10 (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 21.45 (EEST)

Tehty. Onko muuten nykyään käytäntönä pitää myös tarkenteella olevissa artikkeleissa {{tämä artikkeli}} mallinetta vai onko se vahingossa päätynyt jokaisen Järvisen artikkeliin?-Henswick 2. syyskuuta 2014 kello 23.04 (EEST)

Ei kai siinä mitään käytäntöä ole, jotkut poistavat, jotkut lisäilevät, kummallakin omat perusteensa, yleensä ääneenlausumattomat. --Abc10 (keskustelu) 2. syyskuuta 2014 kello 23.09 (EEST)

Palautin nyt tuon ainoan poistamani mallineen, niin ainakin kaikissa Mateissa on mallineita lyöty samalla logiikalla. Olisi tietty ihan mukavaa jos me oltaisiin sovittu 350 000 artikkelia sitten, että milloin noita mallineita lätkitään ja milloin ei. Nyt koko linjan yhtenäistäminen on aikalailla mahdotonta.-Henswick 2. syyskuuta 2014 kello 23.17 (EEST)

Yksi kirjoittamaton ajatus on, että jos artikkelin nimessä on tarkenne, on jossain silloin myös samanniminen artikkeli ilman tarkennetta ja ihmiset osaavat etsiä sitä ilman TA-mallinnettakin. Sen sijaan tarkenteettomassa artikkelissa malline tarvitaan, ellei se tarkenteeton satu olemaan täsmennyssivu. --Lax (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 10.00 (EEST)

Wikipedian vakituiset kirjoittajat sen tietävätkin, mutta heillehän tätä ei tehdä. Muut eivät välttämättä tiedä eivätkä arvaa. Esimerkkinä siitä on, että tarkenteellisia artikkeleita tehdään vaikka ei ole tarkenteetontakaan. Lisäksi niitä tekevät joskus aivan tietoisesti Wikipedian vakituisetkin kirjoittajat ja perustelevat tekoaan selvyydellä. --Abc10 (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 10.06 (EEST)

Toisaalta aika harvan ei-vakituisen ei-kirjoittajan uskoisi eksyvän tarkenteelliselle sivulle kirjoittamalla hakuruutuun sen tarkenteellisen nimen tai klikkaamalla jostain keihäänheittäjä Matti Järvistä sivuavasta artikkelista Matti Järvinen -linkkiä toivoen kuitenkin pääsevänsä sieltä laulaja Matti Järvisen sivulle. Vai onko sinulla mielessä jokin minulle hämäräksi jäänyt tapa, jolla satunnainen lukija eksyy Matti Järvinen (keihäänheittäjä) -artikkeliin etsiessään laulaja Matti Järvistä? Satunnainen artikkeli -toimintoa ei lasketa, koska sitä käyttämällä ei voida olettaa lukijan etsivän mitään tiettyä artikkelia. Tarkenteettoman artikkelin olemassaolemattomuus olemassaolevan tarkenteellisen rinnalla on sitten eri juttu (kyllä lukija senkin nopeasti huomaa, onko sellaista vai ei).Tilanteeseen sopivana biisitoiveena Matti Järvisen "Pieni sieni". --Lax (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 10.28 (EEST)

En erityisesti ole asiasta mitään mieltä pitääkö niitä olla vai ei, jos se on se mihin kommentillasi yrität osua. Kerron vain arkikokemuksesta. --Abc10 (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 10.53 (EEST)

Arkikokemuksista tuossa edellisessä kommentissani kysyinkin: eksyykö satunnainen lukija keihäänheittäjäartikkeliin laulaja-artikkelia etsiessään, kun molemmissa on tarkenne? --Lax (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 11.08 (EEST)

Eksymisiä kyllä voi tapahtua useastakin syystä. Juuri tästä tapauksesta en osaa sanoa vielä. Mutta niistäkään huolimatta minäkään en kannata täsmennyksiä tarkenteellisiin artikkeleihin. Ehkä joku Robert Greene (kirjailija) voisi olla poikkeus, sillä se toinen Robert Greene on näytelmäkirjailija. Googlen kautta hakemalla voi kuitenkin päätyä helposti väärään artikkeliin esimerkiksi jos tarkenne on sellaiselle roolille, jota hakija ei tunne (esimerkiksi poliitikot ovat usein ansioituneet ensin jollain toisella alalla). Tai jos väärä artikkeli on ainoa joka näkyy hakutulosten ensimmäisellä sivulla. --Savir (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 11.42 (EEST)

Pitäisikö käyttäjätunnusohjeistusta muuttaa

Keskustelussa vastikkeellisesta muokkauksesta tuli esiin myös se, pitäisikö nykyisiä käyttäjätunnuskäytäntöjä muuttaa. Minä en muutosta kannata, sillä pysyviä työpaikkoja ei enää ole. Toki käyttäjät voisivat pyytää byrokraateilta käyttänimen muuttamista, mutta minusta se vain aiheuttaa turhaa hässäkkää. --Jjanhone (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 16.13 (EEST)

Mihinköhän tämä mielipide liittyi? Miten? Kuka? Missä? --Hartz (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 16.23 (EEST)

[8] Ks. tuo keskustelu tuossa vähän ylemäpänä. Ehdotettiin sitä, että tunnukseen voisi laittaa mukaan organisaatio-osion, tyyliin @piilotettuaarre_johanna. --Jjanhone (keskustelu) 3. syyskuuta 2014 kello 16.35 (EEST)

Organisaatio-/yritystunnukset ovat käyttäjätunnuskäytännön mukaan kiellettyjä. Ei sellaisia tarvita, kun jokainen voi valita oman nimensä käyttäjätunnuksekseen (esim. Maija-Uolevi Urpukainen) tai jonkin ihan keksityn (esim. Hillonaama92). Mahdollisia käyttäjätunnuksia on paljon ja vieläpä vapaina. Jonkin edustajaksi identifioitumisessa ei ole mitään mieltä, kun täällä edustetaan itseä yksittäisenä henkilönä. --Hartz (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 07.58 (EEST)

Itse asiassa jos katsoo mitä Wikipedia:Käyttäjätunnus sanoo, niin se mitä siellä sanotaan, on tämä:

• Tarkoituksellisesti hämäävät käyttäjätunnukset:
  • tahallaan toista käyttäjää tai Wikipedian sivuja muistuttavat käyttäjätunnukset;
  • hämäystarkoituksessa julkisuuden henkilöön, yritykseen, yhdistykseen, julkisyhteisöön tai tuotemerkkiin viittaavat käyttäjätunnukset.
• Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset:
  • Usean käyttäjän käytettävissä olevat tunnukset. Bottitunnus voi kuitenkin olla useamman kuin yhden henkilön käytössä, jos (...)

(Ja lisäksi mainitaan, että ennen muutosta, so. "usean käyttäjän käytettävissä olevat tunnukset" luotuihin tunnuksiin muutosta ei sovelleta taannehtivasti.)

Lisäpohdintaa ylläolevan pohjalta

Eli, jos tuon lukee, niin se mikä on kielletty ovat usean käyttäjän käytettävissä olevat tunnukset (poislukien bottitumnnukset tietyim tarkkaan säännellyin ehdoin). Sen sijaan tuosta muotoilusta (eri jos sitä edeltäneestä keskustelusta) ei löydy edes varsinaista mainintaa tai mitään kannanottoa yritykseen tai organisaatioon viittaamisesta tunnuksessa silloin kun yritykseen tai organisaatioon ei viitataisi hämäämistarkoituksessa tai kun kyseessä ei olisi usean käyttäjän käytettävissä oleva tunnus. Ja ajatellen massauploadaustunnuksia, ne esitettiin keskustelussa rinnastettavaksi bottitunnuksiin, ja niitä voidaan nähdäkseni hyvin säädellä vastaavalla tavalla kuin botitunnuksia. Lisäksi joku mainitsi jossain, että näitä massauploadaustunnuksia (kuten bottitunnuksiakaan) ei käytetä muuhun muokkaukseen.

Eli kysymys on siis usean käyttäjän käytössä oleviin tunnuksiin kohdistuvasta rajoituksesta. Yritykseen tai yhteisöön viittaamisesta taas ei ole sanottu mitään muuta, kuin että kiellettyä on näihin viittaaminen hämäystarkoituksessa, näin ainakin jos lukee itse käytännön. Eli muutos on kohdistunut usean käytäjän käytössä oleviin tunnuksiin, sen sijaan siitä saako tunnus viitata yritykseen tai yhteisöön, ei ole sanottu muuta kuin että tämä on kielletty hämäystarkoituksessa. Ja syynä muutokseen siis on ollut, että pelkästä organisaation nimestä (tai jostakin tehtävästä kuten "Perheyritysten liiton toimitusjohtaja") muodostuvasta käyttäjätunnuksesta ei käy ilmi, etteikö tunnus olisi tai voisi olla (joko samaan aikaan tai peräkkäin) usean käyttäjän käytössä (ainakaan muuta ei ole kirjoitettu käytäntöön, edeltävää keskustelua en vielä ehtinyt kaivaa esiin).

Ja jos tarkastellaan, minkälaisia tunnuksia on tätä muutosta ennen tai tämän muutoksen jälkeen annettu käyttää tai ei ole annettu käyttää, niin tuo esimerkkinä mainitsemani Käyttäjä:TMuKa on luotu muutoksen jälkeen, ja sitä on annettu käyttää. Sen sijaan pelkästään yhteisöön viittaavat kuten Käyttäjä:Eläkeliitto on estetty.

Eli oikeastaan jos katsotaan huomatusmallinetta, joka esim. löytyy käyttäjän Eläkeliito keskustelusivulta: "Käyttäjätunnuksesi on estetty, koska se antaa vaikutelman muokkaamisesta yrityksen, yhdistyksen tai muun ryhmän edustajana ja on siten käyttäjätunnuskäytännön vastainen.", niin itse asiassa sivulla Wikipedia:Käyttäjätunnus ei edes sanota mitään tällaista mitä tuossa huomatusmallineessa sanotaan. Koska se, mitä käyttäjätunnussivulla kielletään, ovat usean käyttäjän käytettävissä olevat tunnukset. ja hämäystarkoitus.

Sillä se ongelmahan, johon muutoksella on haluttu tarttua, on, jos olen oikein ymmärtänyt, ollut se että muokkaajan on oltava luonnollinen henkilö, kun taas kantaa jonkun yrityksen tai yhteisön (maksettuna) edustajana toimimiseen ja velvollisuuteen ilmoittaa tällaisena toimimisesta on otettu vasta myöhemmin.

Kun taas kieltoa sille, etteikö tunnus saisi viittata yhteisöön, kunhan se ei tee sitä kollektiivisesti, ei käytännössä sen nykymuodossa ole löydettävissä. (Jos nyt olen ymmärtänyt oikein, saa vapaasti korjata, mutta jos käytäntösivun lukee, niin noin ainakin itse ymmärsin.)

Vielä en ole ehtinyt tutkia muista wikeistä tarkemmin, mutta ainakin eri chaptereiden työntekijöillä näkyy olevan wikimediaprojekteissa työtunnuksia muotoa "Etunimi Sukunimi (WMJOTAIN)". Mutta varmaan pitäisi myös muiden wikien käytännöistä tutkia, koskeeko tämä vain wikimedialiikkeen omaa henkilökuntaa vai onko sama sallittu myös muille, koska tuo oma henkilökuntahan on vähän niin kuin osa Wikipedia-avaruutta.

Sinällään en myöskään tiedä, tarvitseeko tämä sääntelyä, eli jos tunnuksesta selvästi käy ilmi, että se ei ole kollektiivinen, eikä se riko muita käytäntöjä (sopimaton, herjaava, hämäävä), niin tarvitaanko muuta sääntelyä sen lisäksi, että työajalla osana työtehtäviä tehtävä muokkaus nyt voimassa olevien ehtojen mukaan pitää ilmoittaa? - Ehkä tarvitaankin, ehkä ei.

Sitä en myöskään tiedä, mitä tekemistä tällä olisi työpaikkojen pysyvyyden kanssa. Jos joku käyttää tunnusta "Maija_Meikalainen_Yritys_A" (sikäli kuin tällainen tulkittaisiin käytännön sallimaksi ja hän haluaisi käyttää tämän muotoista tunnusta), niin jos hän vaihtaa firmaa, niin silloin hän tietenkin lakkaa käyttämästä tuota tunnusta, ja perustaa uuteen tehtäväänsä uuden tyyliin "Maija_Meikalainen_GLAM-organisaatio_B", ja jos hän joskus muokkaa yksityishenkilönä, niin tätä varten voi olla vaihtoehtoinen käyttäjätunnus. Tai yhtä hyvin hän voi koko ajan käyttää tunnusta "Maija Meikalainen" ja kertoa esim. käyttäjäsivullaan tai muokkausyhteenvedoissa, mikä osa muokkauksista liittyy mihinkin. Eri tapauksissa varmaan joko yksi tai toinen tai kolmas tapa voi olla selkein tai toimivin riippuen toki myös siitä, minkä nyt katsotaan olevan käytäntö tässä.

--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 09.34 (EEST)

Olipa pitkä viesti! Tiedän kyllä sen, että käytäntösivulla organisaatio-/yritystunnuksia ei ole erikseen kielletty, mutta kirjaamattomana käytäntönä on ollut, että niitä ei sallita. Olen aikaisemmin kysellyt tästä Ejs-80:n keskustelusivulla. Usean käyttäjän bottitunnukset ovat aivan uusi juttu, jota vastustin pitkään, mutta kannatin sitten lopulta. Kannattaa kysellä aktiiviselta byrokraatiltamme Ejs-80:lta näistä organisaatio-/yritystunnuksista, joita hän on uudelleennimennyt pitkään. Kirjaamattomana käytäntönä on ollut, että niitä ei sallita. Syyt eivät välttämättä ole aivan ilmeiset, mutta hyviä syitä löytyy tonkimalla. --Hartz (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 09.51 (EEST)

Semmoista asiaa kuin "kirjaamaton käytäntö" ei voi olla olemassa. Keskustelussa saavutettu konsensus tai vakiintunut tapa soveltaa käytäntöjä voi olla. Kyllähän kollektiiviset organisaatio- ja yritystunnukset nytkin ovat kiellettyjä tai ainakin ne voidaan hyvin ja perustellusti ja ymmärretävästi tulkita kielletyiksi potentiaalisesti erehdyttävinä tai sekkaannusta aiheuttavina tuon käytännön mukaan, jos ne ovat muodoltaan kollektiivisia tai sellaiseen asemaan liittyviä, jossa henkilöt vaihtuvat. Sen sijaan muunlaisista yritykseen tai yhteisöön viittaavista käyttäjätunnuksista käytäntösivu ei mainitse mitään, ja silloin käyttäjätunnuksen luojalle on hyvin vaikea käytäntöön vedoten perustella, ettei hänen tulisi luoda sellaista tunnusta, jollaista käytännössä nimenomaan ei kielletä. Sehän on vähän sama kuin poliisi sakottaisi, kun ajat tietä, jossa ei ole ajokieltomerkkiä, ja sanoisi, että "meillä on tämmöinen kirjaamaton käytäntö".--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 10.09 (EEST)

Kirjaamaton käytäntö pitäisi kirjata ylös, jos sellainen on. Käytäntöteksti (policy) voi muodostua kahdella tavalla: 1) keskustellaan ja sovitaan jostain uudesta käytännöstä tai käytäntömuutoksesta tai 2) pitkään sovellettu toimintatapa (praksis) kirjataan käytäntötekstiksi, jotta hiljainen tieto muuttuu näkyväksi tiedottamiseksi. Jos on yhtään epäselvää, onko kyseessä tapa kaksi, on siirryttävä tapaan 1 ja keskusteltava. Usein pienet projektit ovat täynnä erilaisia kirjaamattomia käytäntöjä, mutta isoissa projekteissa pitää jaksaa tehdä käytännöistä näkyviä. --Pxos (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 11.37 (EEST)

Hups, olin kyllä myös aihetta sivuten kirjoitellut Viherpirkka Oy:sta Ejs-80:n keskustelusivulla, mutta sekoitin nyt epähuomiossa Ejs-80:n ja Javeluvin. Siis Javeluvin keskustelusivulla olen varsinaisesti kysellyt asiasta, kaivoin nyt keskustelunkin ja sen voi lukea tästä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Jafeluv/Arkisto#Finlandia-talo. Javeluvilta siis kannattaa asiasta kysyä; saa toki varmaan Ejs-80:ltäkin. :) --Hartz (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 12.10 (EEST)

Tuossa keskustelussa oli selkeää asiaaa ja perusteltuja ja tärkeitä näkökulmia, jotka itse käytäntösivulta puuttuvat. Ja myös viittaus en-wikin käytäntöön: "Usernames that are simply names of companies or groups are not permitted" (kursivointi omani). Meillähän ei ole pakko olla täsmälleen samaa käytäntöä, mutta koska kysymys on usein vastaan tuleva, niin joku kanta on hyvä olla, enkä ainakaan itse näe syytä miksei muiden projektien kokemuksia voisi tutkia ja hyödyntää. Joissain asioissa voi olla eroja, mutta yleensä tuo kokemus on voimavara, kun esim. nähdään mitä kaikkia eri perustapauksia voi kokemuksen valossa olla.--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 13.05 (EEST)

Ja toinen puolihan tästä tuon usean muokkaajan kysymyksen ohella on juuri tuossa mainittu "virallisen kannan" ongelma, eli se on toinen syy, miksi ei voi käyttää pelkkää organisaation nimeä, vaikkei henkilö ehkä vaihtuisikaan. Mutta kun sanotaan "pelkkää", niin mikä sitten on en-wikin puolella kanta muuhun kuin tähän "pelkkään"? - Ja toisaalta niin kuin näissä vastikkeellisissakin muokkauksissa, joissain asioissa voi olla myös metan käytäntöjä, jotka ovat voimassa, jos joku projekti ei erikseen lausu niistä muuta.--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 13.11 (EEST)

Ja tuoltahan tuo löytyikin: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Username_policy#Usernames_implying_shared_use :

"Because Wikipedia's policy is that usernames should not be shared between more than one individual, usernames that imply the likelihood of shared use are not permitted. This means that:

• Usernames that are simply names of companies or groups are not permitted (these also fall under Promotional names above).
• Usernames that are names of posts within organizations, such as "Secretary of the XY Foundation", are not permitted, as such a post may be held by different persons at different times.
• However, usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87", "LoveTrammelArt", etc.

Remember that promotional editing is not permitted regardless of username. The conflict of interest guideline advises all users to exercise caution if editing articles about businesses, organizations, products, or other subjects that they are closely connected to. If you choose to edit articles that are in any way related to your company or group, you will need to carefully follow Wikipedia's advice on editing with a conflict of interest."

Eli juuri noin olin käsittänyt tuon olevan meilläkin, vaikka en ollut tuota en-wikin käytäntöä käynytkään katsomassa. --Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 13.21 (EEST)

Itse luulen, että en-wikin käytännöt toteuttavat tarkimmiten WMF:n ja Jimbo Walesin näkemystä. Siksi fi-wikin käytäntöjen kannattaa olla samanakaltaisia en-wikin kanssa. Jotenkin minusta tuntuu, että täällä fi-wikissä on tapana keksiä käytäntöjä aina itse tai aina uudelleen, vaikka WMF ja Jimbo Wales osaavat paremmin. Lisäksi en-wikissä on kertynyt enemmän kokemusta erilaisista tapauksista, jolloin yhteisö tietää paremmin. Esimerkiksi käyttäjätunnuskäytäntö ja kommenttipyyntö ovat en-wikissä paremmin ajateltuja kuin täällä, mutta minulle aina sanotaan, että "täällä ei tarvitse olla kuin en-wikissä" / "jokaisella hankkeella saa olla omat käytäntönsä" / "tämä ei ole en-wiki"... mutta mitä jos kannattaisi? :D Eiköhän WMF, Jimbo Wales ja koko anglikaaninen maailma miljoonine ihmisineen osaa virittää paremmin kuin muutama suomalaista metsässä kannoilla istuen? Tämä ei kuitenkaan muutu ymmärrykseksi, onko sitten kannossa vika? --Hartz (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 13.15 (EEST)

Itse asiassa aivan noin tuo ei ole, koska joku juuri tuossa lainasi, että Jimbo Walesin oma mielipide maksettuihin muokkauksiin on jyrkempi (Ne ovat huonoja, eikä niitä pitäisi olla) kuin toteutetut käyttöehdot. Muuten olen aina pitänyt itsestään selvyytenä, että kun isoissa wikeissä on pidempi kokemus ja enemmän työpanosta on on pantu asioihin, niin ei ole syytä olla ammentamatta tästä kokemuksesta vaan käyttää sitä resurssina. Monet asiathan kyllä pienessä wikissä ovat myös toisin, mutta toisaalta erilaisten konfliktien hallinnasta ja käytännön ongelmista viisaus kertyy vain kokemuksen kautta.--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 13.29 (EEST)

Olen ymmärtänyt ettei yhdellä ihmisellä voi olla useita tunnuksia, eikä vanhoja tunnuksia mitenkään suljeta. Jos (tämmöisenä pätkätyöaikana) alamme kannustaa siihen, että ihmiset tekevät organisaatiokohtaisia tunnuksia, niitä on kohta aika kasa: @nokia_johanna, @ambientia_johanna, @tty_johanna, @piilotettuaarre_johanna ... Jos organisaatio hyväksytään osaksi käyttäjänimeä, se pitäisi selvästi kertoa tuolla ohjesivulla, ettei asiaa tarvitse rivien väleistä arvailla. :) --Jjanhone (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 11.31 (EEST)

Alttereita eli vaihtoehtoisia tunnuksia saa olla ja niillä saa muokata samaankin aikaan, kunhan ilmoittaa vaihtoehtoisten tunnusten kohdalla mallineella Malline:Altteri, että kysessä on altteri sekä pidättyy altteria käyttäessään tietyistä yhteisöllisistä toimista kuten äänestykset. Sen saa vapaasti valita, ilmoittaako vai ei, minkä tunnuksen altteri joku vaihtoehtoinen tunnus on. (Eri syistä luoduilla alttereilla se, kumpaa menetelyä haluaa käyttää, voi ehkä vaihdella). Vain se on kielletty, että muokkaa samaan aikaan useilla tunnuksilla, mutta jättää merkitsemättä muut paitsi päätunnuksen altteriksi, koska tällöin voi herätä epäily sukkanukkeilusta. Samoin se on sallittuu, että lopettaa muokkaamisen yhdellä tunnuksella ja aloittaa toisella, eikä lopettanutta tunnusta tarvitse merkitä altteriksi, paitsi jos jatkaa sillä muokkaamista, jolloin jompi kumpi tunnuksista on kai merkittävä altteriksi. - Tosin jos haluaa vain vaihtaa tunnuksen nimeä, niin se onnistuu myös pyytämällä, mikäli haluttu tunnus on vapaana, ja versiohistoriat säilyvät tällöin samassa (näin moni onkin tehnyt). Tyypillisiä altterin käyttötapauksia on esim. se että ylläpitäjällä on altteri, joka ei ole ylläpitäjä esim. teknisiä testauksia tai julkisilla koneilla tapahtuvaa tilapäistä käyttöä varten, tai että joku muokkaa pääsääntöisesti nickillä mutta voi toisinaan käyttää oikeaa nimeäänkin. Ja organisaation nimen sisältävää tunnustahan ei ole muutenkaan pakko tehdä, vaan nyt on pohdittu vain sitä, saako sellaisen halutessaan tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 12.47 (EEST)

Huomauttaisin tähän väliin sen, että glbaalisti Wikipediassa ja fiwikissäkin on muokkauksia käyttäjiltä joilla on käyttäjätunnussaan edustaa jotain organisaatiota. WMF ja Wikimediaan liittyvät organisaatiot ovat ehkä selkeimpiä esimerkkejä (käyttäjä:André Costa (WMSE), Keegan (WMF) ...) ja koska tuo on käytäntö globaalissa wikimedia yhteisössä niin ne tunnukset tulevat sitä kautta fiwikiinkin. Tosin ymmärtääkseni noihin WMF, WMSE täsmenteisiin liittyy sinänsä omia käytäntöjään liittyen siihen miten noita tunnuksia käytetään vastaavasti kuin bottitunnuksiinkin. --Zache (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 09.48 (EEST)

Tuon itse asiassa sanoinkin jo tuossa. Oikeastaan olisi kiinnostava tutkia, rajoittuuko tuo vain WM-organisaatioin, vai sallitaanko/käyrtäänkö tällaisia myös muutoin.--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 09.54 (EEST)

Kopioin muuten tuonne ylemmäs (pienellä) en-wikin käytännön tuolta osin. Vaikka en ollutkaan koskaan nähnyt sitä aiemmin, niin täytyy myöntää, että minulla koko ajan automaattisesti oli se käsitys, että käyttäjätunnuskäytännön muutos fi-wikissä 2010 ilman muuta tietenkin tarkoittaisi juuri tuota samaa. Ja kun nyt näin sen, niin ainakin itse hahmotan (oikein tai väärin, kun itse muistaakseni en osallistunut) että juuri tuo sama kaiken järjen mukaan oli muutoksessa tarkoituksena, mutta jäi vain jostain syystä vähän ylimalkaisesti kirjatuksi. Ja sen puolesta en näkisi sen paremmin mitään ongelmaa kuin myöskään mitään muutosta, jos tuo käännettäisiin suoraan meille käytännöksi, koska ainakin oma käsitykseni on, että juuri tuota on tarkoitettu, mutta se on vain kirjattu vähän puutteelisesti.--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 16.06 (EEST)

Mitäs Käyttäjä:Zache sanoisi tuosta?--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 16.27 (EEST)

Enwikin esimerkeistä lihavoidut olisivat minusta fiwikissä kiellettyjä: However, usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as '"Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87", "LoveTrammelArt", etc.--Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2014 kello 12.35 (EEST)

Mielestäni fi-wikin nykyinen käytäntösivu on niin hämärä, että siitä on mahdoton ilman hyvin pitkälle menevää tulkinta lainkaan sanoa mitä sillä on tarkoitettu.

Tuota muotoa olevien käyttäjätunnusten kieltäminen on täysin mahdolinen ratkaisu, mutta nykyisestä käytäntösivusta se, että niin olisi, ei käy mitenkään ilmi. Jos niin on keskustelussa päätetty, se on siinä tapauksessa jäänyt itse käytäntösivuun täysin aukikirjoittamatta.

Perustelut yllä sanotulle

Eli ensin sanotaan, että "hämäystarkoituksessa julkisuuden henkilöön, yritykseen, yhdistykseen, julkisyhteisöön tai tuotemerkkiin viittaavat käyttäjätunnukset" ovat kiellettyjä, mikä viittaaisi siihen, että ei-hämäystarkoiruksessa näihin viittaavat eivät olisi kielettyjä, koska muutenhan koko hämäystarkoitusta ei olisi tarpeen mainita erikseen, jos ne muutenkin joka tapauksessa olisivat kiellettyjä. Eli jo tässä käytäntö on itsensä kanssa risririidassa.

Ja sitten sanotaan että "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" erittelemättä tätä muuten kuin bottitunnusten osalta.

Eli on otettu en-wikin käytännöstä alkuosa sellaisenaan mutta jätetty selventävät alakohdat pois ja tämän jälkeen vain käytännön ulkopuolisella, mihinkään kirjaamattomalla toiminnalla tulkittu, miten sama yläotsikko mahdollisesti pätee käytännön käännöksestä pois jätettyihin alakohtiin sen sijaan, että olisi kirjoitettu auki, mitä tällä yläotsikolla tarkemmin tarkoitetaan eri tapauksissa, niin kuin en wikissä on tehty.

Kuitenkin juuri nuo en-wikissä esiintyvät perustapaukset ovat usein toistuvina sellaisia, että sujuvan toiminnan ja käyttäjätunnuksia luovien käyttäjien läpinäkyvän ja tasapuolisen kohtelun olisi täysin välttämtöntä kirjoittaa käytännössä selvästi auki, mikä on käytäntö kunkin näistä usein toistuvista tapauksista suhteen, että käyttäjätunnuksen luomista aikovat voisivat tietää vaihtoehtonsa valita erimuotoisia käyttäjätunnuksia etukäteen eikä vasta jälkikäteen eston saatuaan, koska nykyisestä käytäntösivusta kantaa mihinkään noista tapauksista on ilman pitkälle menevää tulkintaa mahdoton johtaa.

Sillä nykyisen käytännön yläotsikohan on suoraan en-wikistä käänetty, ja tämän yläotsikon sisällöstä suoraan ja loogisesti seuraavat sen en-wikissä olevat alakohdat. Mutta käännetyssä käytännössä samat alakohdat on jätetty pois, ja yläotsikoa käytetään perustelunsa menettelylle, joka ei loogisesti seuraa yläotsikosta eikä ole kirjattu mihinkään. - Vaan jää ainoastaan mihinkään kirjaamattoman menettelyn varaan, että samasta yläotsikosta seuraava kolmas alakohta onkin meillä kielletty, vaikka kieltoa ei ole kirjattu mihinkään.

Ja ongelma ei siis tässä ole se, onko vai ei jokin usein tarjottavista perustapauksista kielletty tai sallittu, tai tulisiko vai ei sen olla sitä, koska se on oma keskustelunsa.

Vaan ongelma on se, että käytännöksi nimitetty sivu on sisäiseltä logiikaltaan hämärä ja ristiriitainen ja läpinäkymätön, ja jättää ottamatta kantaa jatkuvasti toistuviin perustapauksiin, joihin läpinäkyvyys vaatisi selvän valmiin kannan, olipa se kanta joka näihin perutapauksiin otettaisiin sitten mikä tahansa. - Toki senkin kannan pitää olla perusteltu, mutta se on tämän läpinäkyvyys- ja ymmärrettävyyskysymyksen rinnalla oma keskustelunsa, eikä siihen ole tarpeen ottaa kantaa nyt.

En nyt katsonut kuka tuon käytännön meillä joskus on muotoillut, joten tämä ei ole henkilökohtainen hyökkäys vaan ainoastaan arvio sisällöstä, jonka ymmärrettävyydessä ja läpinäkyvyydessä mielestäni on ongelmia.

Ihan sama tämän läpinäkyvyyskysymyksen kannalta mitkä vaihtoehdot ovat sallittuja ja mitkä kiellettyjä, mutta sen tulisi selvästi lukea jossain ja olla loogisesti perusteltu.

Nyt sen sijaan samaa pääperiaatetta perustelut poisjättämällä sovelletaan päinvastaisen lopputuloksen perusteluna, kuin mitä samasta pääpriaattesta on johdettu siinä wikissä, mistä käytäntö on käännetty, kun toisenlaiseen lopputulokseen päätyminen samasta periaattesta kai pikemminkin vaatisi lisäperustelujen esiin tuomista ja niiden aukikirjoittamista kuin kaikkien perustelujen poistamista ja tietyn mihinkaan kirjaamattoman menettelyn soveltamista ilman mitään aúkikirjoitettuja perusteluja.

Itse kysymykseen siitä, miten tuon tuon tulisi olla, minulla ei ole kantaa enkä edes uskalla sitä ottaa, mutta nyt tuosta on esimerkiksi käyttäjätunnuksen luontia suunnittelevan täysin mahdoton ottaa selvää, mitä vaihtoehtoja hänellä edes on valittavana.

Ja tästä taas seuraa, että menetämme yhteisömuokkaajia (tyyliin Eläkeliitto), joiden puolesta muokkaavilta kuitenkin muokkaamista toistaiseksi ei ole kielletty.

Ja jos joku taas valittaa pitkästä kommentista, niin ei voi mitään. Koska nyt se on vain seuraus lyhyestä ja epäselvästä käytännöstä, jonka sisältö roikkuu ilmassa.

Ja niin kuin sanoin, siihen minkä nimenomaisten tapausten tulisi olla kiellettyjä tai sallittuja, en ota nyt kantaa, vaan ainoastaan siihen, että se olisi jossain selvästi sanottu, ja mielellään tietysti myös jotenkin loogisesti perusteltu.

Eli 'tämä pitäisi nyt saada vähän selvemmäksi ja loogisemmaksi', no matter mikä on se lopullinen sisältö, koska se taas on oma keskustelunsa.--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2014 kello 16.12 (EEST)

Eli ihan hyvin voi olla, ettei mikään organisaation nimi saa esiintyä käyttäjätunnuksesssa, mutta tuosta periaatteesta, millä sitä käytännössä nyt perustellaan, se ei seuraa. Jostain muusta syystä se toki voi olla perusteltua. Ja sen ohella, että se ei seuraa käytäntöön kirjatusta periaatteesta, sitä ei myöskään ole kirjoitettu käytäntöön. --Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2014 kello 16.22 (EEST)

Samat perustelut vieläkin lyhyemmin

Tai jos vieläkin tiivistän, niin "ryhmään viittava käyttäjätunnus" ja "viittauksen yhteisöön sisältävä yhden käyttäjän käyttäjätunnus" ovat selkeästi kaksi eri asiaa. Ensimmäiseen kuuluvat, siten kuin en-wikissä määritellään "yritysten tai yhteisöjen nimet sellaisenaan" ("Firma Oy"), "käyttäjätunnukset jotka jonkin aseman nimimiä jossain organisaatiossa" ("Perheyritysten liiton toimitusjohtaja", "Firma Oy, tiedotus"). Sen sijaan käyttäjätunnus joka sisältää organisaation nimen mutta selvästi viittaa yhteen henkilöön, määritelmällisesti ei ole ryhmää edustava ("Maija_Meikäläinen_Firma_Oy", "Ninsku K. (Kesyrottaseura ry)". Toki tällaiset tunnukset voidaan kieltää muilla perusteilla, mutta niiden kielto ei seuraa tästä perusteesta, koska tämä asia ei ole nimeltään "ryhmmään viittava käyttäjätunnus" vaan "organisaation nimen sisältävä yhteen henkilöön viittava käyttäjätunnus", joka on eri asia, ja jos se halutaan kieltää, niin se pitää silloin kieltää erikseen jollain muulla perusteella EDIT: mikä toki on niin haluttaessa ihan mahdollista, vaikka nyt se, mikä tämä peruste mahdollisesti on, jääkin epäselväksi, alempana esitin arvauksen, että se olisi en-wikiä jyrkempi käyttäjätunnusten promotionaalisuuden tulkinta, mutta en tiedä onko arvaus oikea, .

--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2014 kello 18.54 (EEST)

Vasta nyt kaivoin esiin keskustelun, jossa nykyiseen käyttäjätunnuskäytäntöön oli päädytty.

Tulkintaa nykyiseen käyttäjätunnuskäytäntöön johtaneesta keskustelusta

Siellä esitetään alussa ehdotus joka lopussa yhteenvedossa esitetään hyväksyttäväksi. Tämä tuotti käytäntöön seuraavan muutoksen: [9], eli ilmaisu "jaetut" korvattiin ilmaisulla "jaetut tai ryhmää edustavat". Alkuperäisessä ehdotuksessa oli muotoilu:

• Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset
  • Usean käyttäjän käytettävissä olevat tunnukset
  • Esimerkiksi yrityksen, tuotemerkin tai yhdistyksen mukaan nimetyt käyttäjätunnukset.

mutta keskustelun perustella tämä korjattiin muotoilulla:

• Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset
  • Usean käyttäjän käytettävissä olevat tunnukset

jossa kuitenkin jätettiin avaamatta mitä tämä "ryhmää edustava" tarkoittaa.

Alkuperäisestä ehdotuksesta pääteltynä tämä "ryhmää edustavat" olisi tarkoittanut samaa kuin "esimerkiksi yrityksen, tuotemerkin tai yhdistyksen mukaan nimetyt käyttäjätunnukset", mutta kun tämä lisämääre poistettiin, niin se, mitä ilmaisulla "ryhmää edustava" tarkoitetaan usean käyttäjän käytössä olevien tunnusten lisäksi, jäi käytännössä kokonaan vaille määrittelyä.

Ja lisäksi, jos tuo ensimmäisen ehdotuksen mukainen muotoilu olisi säilytetty, niin usein toistuvat eri perustapaukset (pelkkä organisaation nimi, jokin asema jossain organisaatiossa, yksilöivä tunnus, jossa on organisaation nimi) olisivat jääneet käytännössä tällöinkin ilman kannanottoa.

Kun näin on, niin mielestäni näistä muotoiluista varsinkin nykyisen käytäntöön päätynyt on niin epämääräinen, että siitä on täysin mahdoton varsinkaan wikipediaan tunnuksen luomista suunnittelevan uuden käyttäjän päätellä, mitä sillä tarkoitetaan. Jos siihen olisi jätertty edes tuo ensimmäisen ehdotuksen viimeinen lause, niin siitä vähän voisi edes yrittää hahmottaa mitä on tarkoitettu. Mutta jos muuten tarkoitetaan "esimerkiksi yrityksen, tuotemerkin tai yhdistyksen mukaan nimettyä käyttäjätunnusta", niin miksei sitä voinut sanoa suoraan, vaan piti poistaa tämä selkeyttävä määre ja jättää vain epämääräinen "ryhmää edustava", vaikka esimerkiksi käyttäjätunnus, joka yksilöi fyysisen käyttäjän ja samalla sisältää yhteisön nimen, ei edusta ryhmää vaan kyseistä yhtä käyttäjää, joka mahdollisesti muokkaajana edustaa jotain yhteisöä. Sillä eihän "yritys tai yhdistys" ole mikään "ryhmä", vaan yleisempi yläkäsite tällaisille on "organisaatio" tai "yhteisö". Eli kun tuotakaan vähää yksilöintiä ei ollut, niin mistä lukijan oletettaisiin löytävän sanan "ryhmä" tässä käytetty suomen yleiskielestä poikkeava merkitys? - Ja lisäksi tuotemerkit eivät ole edes yhteisöjä, vaan niiden käytön kielto kuuluu siihen kategoriaan, joka en-wikin käytännössä on nimellä "promotional names". Samoin kuin jos haluttaisiin kieltää ryhmään viittamattomat mutta yhteisön nimen sisältävät tunnukset, kieltoperuste niille ei olisi, että ne olisivat ryhmää edustavia, koska ne eivät edusta mitään ryhmmää. Korkeintaan ne voisivat olla käyttäjän edustamaan yhteisöön viittaavia, mikä taas tarkoittaisi sitä, että en wikin kategoriaan "promotional names" luettaisiin meillä paitsi en-wikin tapaan pelkästä organisaationimestä koostuvat tunnukset, myös yhden fyysisen käyttäjän yksilöivät tunnukset, jotka sisältävät yhteisön nimen tai viittaavat siihen. - Ja tämä taas on täysin mahdollinen positio ja edustaisi kategorian "promotional names" tiukempaa tulkintaa. - Mutta jos tähän päädytään, niin se tulisi käytännössä kirjoittaa auki, koska nyt sen jäljille, mitä käytäntö oikeasti edes tarkoittaa pääsi vasta kun etsi lopullisesta käytännöstä tuon ehdotuksesta poistetun rivin, joka vasta kertoi, mistä muutoksessa todellisuudessa oli kysymys. Koska eiväthän yhteisöt ole "ryhmiä" vaan yhteisöjä. Eli nyt kokoko käytännön sisältö jää "perimätiedon" varaan, joka vasta keskusteluja ja ehdotuksia tulkitsemalla on avattavissa edes siltä osin, mitä tosiallista tavoitteena olevaa asiaintilaa koko käytäntö edes ylipäänsä tarkoittaa.

- Oma keskustelunsa sitten olisi, onko noudatettu menettely oikea ja perusteltu vaiko ei. - Mutta ennen kuin siitä voidaan edes keskustella, pitäisi vielä varmistaa, onko tuo tulkintani yllä käytännön faktisesta sisällöstä edes oikea, jotta siitä voisi edes keskustella. Nythän tietoa siitä ei ole muualla käyttäjätunnusten estohistorioissa ja niiden muistissa, jotka käytäntöä ovat soveltaneet, koska itse käytännöstä on, vaikka sen kuinka päin lukisi, mahdoton tietää, mitä sillä on tarkoitettu (ennen kuin sattuu lukemaan tuon ensimmäisen ehdotukseen sisältyneen poistetun rivin), kun käytännössä asiat määritellään lyhyellä epämääräisellä ja suomen yleiskielestä sekä muiden wikien käytäntöjen vastaavista käsitteistä määrittelyltään poikkeavalla ilmaisulla, jonka merkitystä on mahdoton mistään päätellä (paitsi käytäntökeskustelun poistetusta rivistä!), ja jota myöskään ei ole avattu esimerkeillä.

Englanninkielisen Wikipedian vastaavassa käytännössä luetellaan kohdissa "promotionanal names" ja "Usernames implying shared use" konkreettisia esimerkkejä siitä, minkä muotoisia tunnuksia kokemuksen perusteella on tarjottu näissä kahdessa eri kategoriassa ja esitetään mitkä esimerkeistä ovat sallittuja ja mitkä kiellettyjä.

Koska näiden esimerkkien mukaisia käyttäjätunnuksia jatkuvasti kuitenkin tarjotaan yhtä lailla tarjotaan meilläkin, niin yhtä lailla meilläkin tulisi olla kanta näihin useimmin tarjoittuihin perustapauksiin, sen sijaan että kanta näihin on verhottu mitään tarkoittamattomiin epämääräisin ilmauksiin kokonaan toista asiaa tarkoittavan otsikon alla tai sen sivulauseena vailla lisäperusteluja. Sivuseikka siihen nähden on, olisiko kanta meillä sama vai eri kuin jossain muussa wikissä, kunhan se kanta selvästi lukisi jossain. - Ja tietysti mielellään kanta saisi olla myös hyvin perusteltu yleisimmillä, muissa yhteyksissä hyväksytyillä periaatteilla, jotka osaltaan sitovat kannanmuodostusta näissä asioissa.

En-wikin käytännössähän on kaksi tätä sivuaa alakohtaa: "Promotional names" (ja siihen shortcutit corpname, prodname, groupname, orgname) ja "usernames implying shared use". Eli jos puhutaan "ryhmästä", niin ei ryhmä suomen kielessäkään ole mikään yleiskäsite erilaisille yhteisöille, vaan tässä yhteydessä rinnakkainen käsite käsitteille yhtiö, tuotemerkki, organisaatio. Eli en-wikissä ongelmana nähdään toisaalta a) tuote-, yritys-, yhteisö- tai ryhmäpromootio ja toisaalta b) tapaukset, joissa käyttäjätunnus ei sulje pois sitä, etteikö tunnus voisi olla joko samaan aikaan tai eri aikoina eri fyysisen henkilön käytössä. Ja tämän perusteella tietyn muotoiset tunnukset on sallittu ja tietyn muotoiset kielletty.

Mutta me täällä emme nyt edes varmasti tiedä tiedä, minkä muotoiset on sallittu ja minkä muotoiset on kielletty, koska tätä ei ole kirjattu mihinkään paitsi käytäntömuutosta koskeneessa keskustelussa käytäntöehdotuksen poistetulle riville (sic!).

Samoin kuin ei ole kirjattu perusteita, miksi jonkin muotoiset tunnukset on sallittu ja jonkin muotoiset kielletty (vrt. en-wikin "promotional names" ja "shared use"). Vaan se mistä on keskusteltu, on yhden epämääräisen sanan lisääminen sattumanvaraiseen kohtaan käytäntösivua määrittelemättä lainkaan(muualla kuin käytäntöehdtuksen poistetulla rivillä!) mitä lisäys edes tarkoittaa, tuloksella että kukaan, eikä varsinkaan käyttäjätunnuskäytäntösivua lukeva käyttäjätunnuksern perustamista suunnitteleva tuleva käyttäjä, voisi tietää, minkä muotoiset tunnukset tarkasti ottaen ovat sallittuja tai kiellettyjä.

Ja jos nyt siis haluttaisiin esimerkiksi kieltää minkä tahansa yhteisön nimen sisältävät tunnukset silloin kun niillä on tarkoitus viitata siihen todelliseen asiaintilaan, että käyttääjä tekee muokkauksiaan tämän yhteisön edustajana ja käyttää tunnustaan yksin, niin silloin tämä edustaisi kategorian "promotional names" en-wikiä tiukempaa tulkintaa, joka sinällään on täysin mahdollinen. Mutta nimi sille ei silloin olisi "ryhmää edustava" (Mikä se "ryhmä" siinä on? Onko Firma Oy tai Suomen perheyritysten liitto ryhmä? Yhteisöjä tai organisaatioita ne kyllä ovat.) yksinkertaisisti jotain sen tapaista kuin "yhteisön mukaan nimetyt", niin kuin alkuperäisessä ehdotuksessa olikin.

Mutta perusteita kieltää yhteisön mukaan nimetyt tunnukset tulee kahdesta suunnasta: a) jaetut tunnukset ja b) promotional use (mitä se nyt olisikaan suomeksi). Ja lisäksi näitä mahdollisia tunnuksia on eri muotoisia, joista osa on kielletty näistä yhdellä ja osa toisella perusteella. - Ja osa esim. en-wikissä jopa sallittu.

Ja silloin siis ilmeisesti kohdassa "promotional names" tämä nykyisessä käytännössä (sikäli kuin olen sen tässä poistetun rivin perusteella oikein tulkinnut) merkitsisi tiukempaa kantaa kuin esim. en-wikissä siihen, saako käyttäjätunnus edes sisältää yhteisön nimeä, silloinkin kun tunnuksen muoto selvästi sulkee pois jaetun käytön.

Ja tällöin taas, jos itse sisältöä ajattelee, loogisesti varmaan kumpikin positio on mahdollinen: joko sama käytäntö kuin en wikissä tai sitten tämä promotionaalisuuden tiukempi tulkinta.

Mutta silloin tietysti muutosta olisi pitänyt myös seurata muutoksen tarkan sisällön aukikirjoittaminen käytäntöön suhteessa niihin konkreettisiin käytännön tapauksiin, joita uudet käyttäjät joka tapauksessa käyttäjäniminä jatkuvasti tarjoavat. Kun käytäntö nyt määritellään sanoilla "ryhmää edustava", siitä ei edes wikipedian vakiokäyttäjä saati vasta käyttäjätunnuksen luomista suunnitteleva voi tietää, mitä se tarkoittaa, koska käsitteen käyttö tässä poikkeaa yleiskielestä ja perustuu keskustelussa esitettyyn mutta toteutuneesta käytännön versiosta poistettuun määritelmään.

Koetin tutkia vielä käytäntöä myös de-wikistä: https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Hinweise_zur_Wahl_des_Benutzernamens kun jostain syystä käyttäjätunnuskäytännölle ei ollut interwikeissä de-interwikiä, mutta kun saksan sanakirja oli hukassa niin en ihan saanut selvää. Sv-wikissä taas asia oli ilmaistu ruotsalaiseen tapaan käyttäjän harkintaan luottaen: "Företagsnamn riskerar att uppfattas som reklam, och är därför ofta inte så bra."

Mutta oikeastaan tuo keskustelu, joka silloin käytiin oli kovin lyhyt ja siinä oli osallistujia varsin vähän, eikä mitään perusteita kirjattu sen paremmin käytäntöön kuin keskusteluun. - Ja näin siis mahdolliisia perusteita ei kai ole olemassa ainakaan kirjattuina missään.

Ja sekin mitä on kirjattu, on kirjattu hyvin vaikeasti ymmärrettäväälä tavalla. Eli onko nyt esim. Kansallisarkisto "ryhmä"? (Vähän sama kuin "onko Lada kone vai laite?") Sekin kysymys on konkreettisessa tapauksessa käsittämätön. Itse ymmärtäisin sanan "ryhmä" tässä lähinnä samaksi kuin "position in an organisation" silloin kun se koostuu useasta samassa asemassa olevasta henkilöstä (so. esim. Kansalliarkiston tiedotustiimi, sikäli kuin siellä sellainen sattuu olemaan). Eli suomen yleiskielellä käytäntö jää käsittämättömäksi. Jos on haluttu kieltää organisaation nimen sisältävät käyttäjätunnukset, niin miksei ole kirjoitettu, että "organisaation nimen sisältävät käyttäjätunnukset"? (Jotain tämän suuntaista alkuperäisessä ehdotuksessa olikin, mutta se missasi perusteet, joita oli mallina ollessa en-wikin käytännödssä kaksi eikä vain yhtä.

- Mutta toisaalta sitä, mitä mahdollisesti on haluttu (EDIT: ja millä perustein), on mahdoton tietää, kun keskustelussa on vain muutama kommentti parista krypitisestä sanamuodosta.

--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 11.24 (EEST)

LISÄYS: Kun luin tuon keskustelun vielä kerran uudestaan, niin hämmästyin entistä enemmän: Nythän täällä on ilmeisesti muistivaraisesti väitetty, että yhteisön nimen sisältävät käyttäjätunnukset ovat kiellettyjä käytännön perusteella. Kuitenkin se missä noin sanotaan oli Käyttäjä:Harrivn ehdotus, jota ei hyväksytty keskustelussa käytäntömuutokseksi siten kuin Käyttäjä:Ochs kirjasi keskustelun lopputuloksen ja joku käyttäjä muutti sen käytäntöön, vaan Käyttäjä:Laxin ehdotus, jossa mitään tällaista ei sanottu (tai sitten sanottiin tarkoituksellisen epämääräisellä ilmaisulla, josta ei ota selvää vanha Erkkikään saati käyttäjätunnuksen luomista suunniiteleva mahdollinen tuleva käytäjä). Eikö käytännöt pitäisi kirjoittaa niin, että niistä saisi selvää ilman mitä kremlologia ja kabbalistiikkaa?

Sanoisin että jos useampi useampi tuohon keskusteluun osallistumaton pantaisiin tulkitsemaan, mitä tuossa oikein päätettiin, niin toistettavuuden kriteeri ei täytyisi ja kahta samaa tulosta tuskin saataisiin. Tai jos joku meinaa tietävänsä, mitä tuo käytäntö oikeasti tarkoittaa, niin kertokoon. Mielestäni se ei tuosta käy ilmi kuin muistinvaraisena perimätietona.

Ajatus, että mahdolisimman hämärä, epäselvä ja käsittämätön käytäntö mahdollistaa "joustavan" toiminnan vastaisuudessa, ei yksinkertaisesti toimi. --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.55 (EEST)

--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 11.24 (EEST)

Huomioita kommenttien pituudesta

Valitettavasti 8600 tavun mittainen kommentti on liian pitkä. Tajunnanvirtanuppia vähän lounaaseen, kiitos. --Hartz (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 11.57 (EEST)

Jo Urjanhain pari edellistä yli 5000 tavun kommenttia saivat minut lopettamaan tämän keskustelun seuraamisen. Jos tässä keskustelussa päädytään ohjeistuksen muuttamiseen, niin uusi ohjeistus tulee useimmille yllätyksenä, sillä aika harva on jaksanut lukea koko keskustelua. --Otrfan (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 12.09 (EEST)

Kolmesta ensimmäisestä kommentistani sain eräältä käyttäjältä kiitoksen, joten ainakin sinne asti jaksoi joku lukea. Jos ette muuta jaksa lukea, niin lukekaa lihavointeja sisältävä kappale. --Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 22.51 (EEST)

Tai jos ette jaksa sitäkään lukea, niin keskustelua voidaan jatkaa alla Käyttäjä:Susannaanasin kommentin pohjalta. --Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 22.51 (EEST)

LUKEKAA NYT EDES TUO LIHAVOINTEJA SISÄLTÄVÄ KAPPALE TUOSTA YLÄPUOLELTA, NIIN SAATTE ASIASTA KÄSITYKSEN. (Pitäiskö tämä laittaa vielä <blink>vilkumaankin</blink>?) --Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 23.07 (EEST)

Vielä Hartzin kommenttiin: Ei tämä ollut tajunnanvirtaa vaan valmistelutyötä, jonka tein palkattomana vapaaehtoisena. --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 10.59 (EEST)

Vastustan varmuuden vuoksi aivan kaikkea tässä esitettyä. --Pxos (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 22.12 (EEST)

Jatketaan sitten lyhyemmän kommentin pohjalta alla.--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 22.51 (EEST)

Kommentteja kommenttien pituutta käsitelleisiin kommenteihin

Käsitykseni mukaan koko keskustelu jo ennen omia pitkiä kommenttejani on tulosta liian lyhyestä keskustelusta kun nykyinen käytäntö muotoiltiin. --Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 22.51 (EEST)

Eli kun siitä, mitä nykyinen käytäntö tarkoittaa ei ota selvää edes viisi vuotta muokannut wikipedisti kuin kysymällä, niin miten siitä voisi saada selvää käyttäjätunnuksen luomista suunnitteleva mahdollinen tuleva muokkaaja? Kysymällä selviää, mitä käytäntöön kirjatut merkkijonot kuulemma tarkoittavat, mutta jos ne tarkoittavat sitä mitä niiden sanotaan tarkoittavan, mutta mitä ei ole kirjattu mihinkään, niin miksei sitä, mitä ne (mahdollisesti?) tarkoittavat ole voinut kirjoittaa selvällä suomen kielellä suoraan näkyviin? --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 00.29 (EEST)

Eli en ole edes yllä voinut esittää mitään, kun ei ole eds varmuutta, mikä nykyinen käytäntö on. Sen puoleen siis vastustus menee hukkaan. --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 00.29 (EEST)

ALLA ON AIHEESTA LYHEMPI KOMMENTTI, JONKA POHJALTA VOIDAAN JATKAA KESKUSTELUA.--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 00.00 (EEST)

Mielestäni seuraavat käytännöt täytyisi vakinaistaa:

• Pitäisi sallia, ei velvoittaa, käyttäjätunnukset, joissa henkilö ilmoittaa omat sidoksensa, esim Susanna Ånäs (WMFI). Seuraus on ilmeisesti se, että tämä tunnus velvoitetaan merkittäväksi henkilön pääkäyttäjätunnuksen altteriksi. Omien sidoksien ilmaisemiseen riittää myös sidoksista kertominen käyttäjäsivulla.
• Pitää sallia organisaatiotunnukset, joita käytetään GLAM-aineistolatauksiin, ja myös kirjata käytäntö. Commonsin käytännöistä riippumatta nämä tunnukset ovat globaaleja ja näkyvät myös fi-wikissä (eikö niin?). Tämän käytännön mukaisesti nykyisellään pitää tunnuksen kotisivulla ilmoittaa tunnusta kulloinkin operoiva henkilö. Tätä valvotaan Commonsissa.

--Susannaanas (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 12.22 (EEST)

Jos tätä ei vastusteta, niin en näe tälle estettä. Lisähuomiot:

• Ensimmäisen kohdan osalta siitä, mikä todellisuudessa on nykyisen käytännön sisältö, ja sitä myötä sen perustelut, ei ole olemassa selvyyttä, koska se, mikä on käytännön sisältö, ei lue käytännössä. Mutta jos mielipiteitä tai perusteluja Susannaanasin ehdotusta vastaan ei esitetä, niin ehdotus voitaneen hyväksyä. Tai jos on muunlaisia näkemyksiä ja perusteluja, niin niitä voi esittää tässä keskustelussa nyt tai vaieta seuraavaan keskusteluun asti.

• Toisen kohdan osalta (GLAM-aineistolataukset) voitaneen menetellä siten kuin Zache ylempänä esitti, so. sallia ne rinnastaen ne tässä suhteessa eräisiin bottitunnuksiin. Ja tässä myös mainittiin kai, ettei näitä tunnuksia tällöin käytettäisi muuhun kuin aineistolatauksiin.

• Muut lisähuomiot: 1) Wikipedia:Altteri ei tarvitse tämän takia muutoksia: saa käyttää joko vain yhtä tunnusta tai saa käyttää altteria sen mukaan miten on tarvetta, ja altteri pitää merkitä altteriksi. Vapaaehtoisesti saa merkitä, minkä tunnuksen altteri on kysessä niin kuin tähänkin asti. 2) Jos katsotaan, että organisaatio saa näkyä tunnuksessa, niin tämän ei tietenkään tarvitse olla velvoite, vaan velvollisuus ilmaista sitoumuksensa on mahdollista ja lienee silloinkin kun se on ilmaistu välillisesti tunnuksessa hyvä täyttää maininalla esim. käyttäjäsivulla. 3) Siitä mikä on nykyisen käyttäjätunnuskäytännön todellinen sisältö, ei liene kellään käsitystä. Sen voisi nyt tässä pyrkiä määrittelemään selvällä suomen kielellä, tai vaihoehtoisesti tehdä koko määrittelytyön alusta uudelleen, että tiedettäisiin edes käytännön tuleva sisältö.--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.30 (EEST)

En ole ollut käyttäjäsääntöjä määrittelemässä, joten en tiedä käytäntöä enkä ehdi nyt kaivellakaan. Mutta pitäisikö tätä keskustelua nyt jatkaa tuolla käyttäjätunnusohje-sivulla ja järjestää siellä vaikka jonkin sortin äänestys siitä, pitäisikö ohjetta vähän päivittää lisäämällä esimerkkejä tai perusteluja ja kertoa, mitkä ovat hyviä tunnuksia ja mitkä eivät. --Jjanhone (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 17.29 (EEST)

Voisi sopia sinne (ja samalla linkittää tai vaihtoehtoisesti siirtää sinne tämän keskustelun). Päivitystä ohje mielestäni kaipaisi kiireellisimmin sen suhteen, mitä sillä oikein alun alkaen nykymuodossaan on tarkoitettu, koska nyt tämä ohjeen todellinen sisältö on ymmärtääkseni lähinnä muistiedon ja kirjaamattomien varassa. Tai jos tästä ei saada selvää, niin pitää miettiä edellisenversion pohjalta uudelleen. --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 18.04 (EEST)

Äänestys aloitettu: [10]. --Jjanhone (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 18.22 (EEST)

Kirjoitin yhteenvedon ja aloitin aloitin kysymyslomakkeen rakentamisen sinne samanaikaisesti. Talletan ne kohta. EDIT: Kun Jjanhone teki paremman aloituksen, niin piilotin omani ja jatkoin Jjanhosen aloittamaa ketjua.--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 19.24 (EEST)

Menettelytapahuomio

Jäsensin nyt yllä olevan keskustelun tekstiä avattava-mallineilla vielä lisää. Toivottavasti tämä auttoi. --Urjanhai (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 00.47 (EEST)

Enemmän mallia käytäntöihin englanninkielisestä Wikipediasta

Siiretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Enemmän mallia käytäntöihin englanninkielisestä Wikipediasta.--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 16.21 (EEST)

Seurantatagi

Onko seurantatagi AM-linkissä sallittu (Keskustelu: [11]). Mitään periaatteeellista vastarintaa minulla ei ole, mutta tuollainen wikipedia-tagi (Tagi: [12]) voisi kai tehdä muutakin kuin seurantaa. Kuinka päätetään.--Opa (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 23.04 (EEST)

Wikipedian kantilta vähintäänkin tarpeeton. Pois. --Lax (keskustelu) 5. syyskuuta 2014 kello 09.30 (EEST)

Yritys luonnollisesti mainostaa aina kun se on hintalaadullisesti edullista ja hyödyllistä ja se pystyy sitä harrastamaan, kuten esim. fiwikissä. Ainoat estokeinot taitavat olla merkittävyyden ja lähteistyksen wikikelvottomuudet. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2014 kello 11.52 (EEST)

Eipä linkissä sinänsä ollut mainostamisesta kyse vaan varmaan lähinnä siitä, että seuraavat paljonko ko. Wikipedia artikkelista olisi tullut liikennettä. Toinen huomionarvoinen asia on, että en:HTTP referer:n avulla lafka saa kyllä selville samat tiedot ilman seurantatagiakin. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2014 kello 12.34 (EEST)

Artikeli on jo mainos. AM:lla mainostamista jatketaan, sen linkeissä höynäytetään niitä, jotka hakevat tietosana-artikkeliin liittyvää tietoa myyntipuheesta ja hömppämediasta (toki noistakin asiaa paljon ymmärtävälle sitä voi löytyä). Pari artikkelin numeroarvoa on kotoisin asiallisesta lähteestä. Loput on pelkkää mainostekstijargonia lähteistys koti- ja blogisivuihin. En epäile, ettei teksti pitäisi joiltain osin paikkaansa, mutta nykyiset wikivaatimukset täyttävän artikkelin kanssa ko. artikkelilla on mielestäni erittäin vähän/ei mitään tekemistä. Puolustuksena tällekin toimijalle lienee se, että vastaavat löytyy ilmeisesti monen muunkin osalta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2014 kello 13.31 (EEST)

Tänään Parannettavia Artikkeleita

Bongasin etusivun keskustelusta vahingossa erinomaisen ehdotuksen uudeksi käytännöksi: Today's Articles for improvement, TAFI. Mitäs sanotte? --Susannaanas (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 11.56 (EEST)

Ei tuollainen pakkosyöttö toimi. Kaikki artikkelit ovat parannettavia, myös tänään, mutta ei vain rajoitetun ajan, joten ei tarvitse toimia nopeasti. --Hartz (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 12.01 (EEST)

Näyttää kohtalaisesti toimivan enwikissä. Mutta tietenkin kaikki, mikä enwikissä toimii ei välttämättä toimi täällä. Paljonkin toimivuus riippuu siitä, että aiheeksi valikoitaisiin sellaisia artikkeleita, jotka innostaisivat mahdollisiman monia. Tottakai kukin projekti voi myös määritellä minkälaisia tavoitteita statuksen suhteen parennettaville artikkeleille halutaan. Lupaavaksi pääsee kohtuullisen helposti vuorokaudessa pelkästään yhdenkin käyttäjän voimin, mutta hyvän tai suositellun artikkelin tasolle tarvittaisiin useamman käyttäjän panos, eikä se välttämättä siltikään vuorokaudessa onnistu. Hieman mietityttää onko meillä riittävästi käyttäjäkuntaa tämän toteuttamiseksi. --MiPe ^(wikinät) 7. syyskuuta 2014 kello 12.12 (EEST)

Jos artikkeli haluttaisiin lupaavaksi tai ylemmälle tasolle, niin se vaatii, että tällaiseen osallistuvilla on a) palava kiinnostus aiheeseen ja b) lähteet käsillä ja hallinnassa c) asiantuntemus lähteiden käyttöön. Pienessä wikimedistiyhteisössämme edes kahta "saman sortin hullua" tässä suhteessa harvoin löytyy kuin ehkä joillain hyvin suurilla harrastusaloilla (jääkiekko? videopelit? tms.), enkä tiedä onko niilläkään välttämättä aktiviteettinsa juuri wikipediaan suuntavia kerrallaan monta. Jotta tämä mahdollistuisi, tulisi kullakin eri harrsastusalalla wikipedia saada sen harrastajien normaaliksi työkaluksi. --Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 12.41 (EEST)

Kun sen sijaan pidemmällä aikavälillä toimivat lupaavat, suositellut ja hyvät artikkelit taas vielä edelleen keräävät näitä "eri sortin hulluja" varsin hyvin yhteen pieneen wikiin sopivasti hiukan pidemäällä aikaväliilä. - Ja siksihän niistä moni tykkääkin kuin hullu puurosta.--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 12.47 (EEST)

Mutta muuten siis kaivattaisiin "lähetystyötä" ilosanoman levittämiseksi.--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 12.55 (EEST)

Täällähän oli pitkään "viikon yhteistyöartikkeli", mutta se lakkautettiin toimimattomana. Samaa asiaa ajaa nykyisin "viikon kilpailu", joka toimii paremmin, koska siinä on se kilpailuelementti mukana, ja koska aiheet valitaan yhdessä ja niitä on enemmän yhdellä kertaa. --Savir (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 12.05 (EEST)

Lisäksi on lupaavat artikkelit, jotka löytyvät luokasta Luokka:Lupaavaksi ehdotetut artikkelit. Näihin toivottaisiin kommentteja ja artikkelien viimeistelyä. --Hartz (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 12.11 (EEST)

Joskus satuin artikkelista Aleksis Kivi katsomaan, mistä sinne oli tullut pari kissankoista sammakkoa, ja näköjään ne olivat tulleet kun artikkeli oli ollut viikon yhteistyöartikkelina. Noin yleisemmin, jostain poimin ajatuksen, että kilpailut ym. toimivat hyvin kun a) ne ovat osallistujilleen hauskoja ja b) ne tuottavat hyvää sisältöä tai hyviä parannuksia sisältöön. (Tai kaipa tämä on koko wikimedialiikkeen ja sen piirissä tehtävän tutkimuksen eräs tärkeä osa-alue.) - Ja nämä taas kummatkin vaativat laajaa näkemystä ja huolellista suunnittelua tai ehkä joskus myös hyvää tuuria. Ja lisäksi toinen pointti, että kun wikit ovat eri kokoisia, niin eri kokoisissa wikeissä samatkaan konseptit eivät välttämättä toimi samalla tavalla, vaan eri kokoisiin wikeihin valikoituvat toimiviksi osittain hiukan erilaiset konseptit - jotkut toki voivat olla myös täysin universaaleja. --Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 12.32 (EEST)

Yhteistyöartikkelien sijasta voisi hiukan samantapaisessa projektissa eli "artikkelihaasteessa" olla ideaa. Halukkaat ilmoittaisivat nimensä projektisivun listaan, josta haastajavuorossa itse oleva wikipedisti haastaisi haluamansa wikipedistin muokkaamaan haastajan valitsemaa artikkelia. Haastaja voisi valita artikkelin aiheen omien syidensä lisäksi myös haastetun wikipedistin itse ilmoittamalta osaamisalueelta ja tämän kykyjen mukaisesti. Jokainen haastettu voisi itse päättää, kuinka paljon hän artikkelia parantelee ja kuinka paljon siihen aikaa käyttää. Kun hän on valmis ja haastanut seuraavan, muut projektin osallistujat voivat sitten antaa palautetta ja viimeistellä artikkelin ja vaikkapa ehdottaa sitä lupaavaksi. --Savir (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 13.23 (EEST)

Jos tuollainen "Tänään paranneltavia artikkeleita" -juttu tulee, voisiko siinä olla mukana ajankohtaisia ja/tai paljon luettuja artikkeleja? Niitä olisi aina hyvä parantaa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 7. syyskuuta 2014 kello 16.39 (EEST)

Merkittyjen versioiden päivitystä

Yksi selkeä merkittyjen versioiden ja seulonnan ongelma on tällä hetkellä se, että käyttäjät eivät oikein tunnu tietävän mihin sillä pyritään ja se, että miten artikkeleita ja muutoksia tulisia arvioida. Tähän oleellisesti liittyvä seikka on nykyisen arviointiohjeen pituus ja vaikeaselkoisuus. Tätä varten aloin tekemään ohjeesta tiivistetympää versiota. Ajattelin myös, että odottavien muutosten hyväksynnän selkeyttämiseksi arviointitasojen määrä voitaisiin myös tiputtaa yhteen jolloin arviointi olisi saman tyyppinen kuin esimerkiksi dewikissä (arviointi käyttöliittymässä olisi ainoastaan hyväksy / hylkää muutos + kommenttikenttä). Tämä on asia jota esimerkiksi Pxos ja muutamat muut ovat jo pidemmän aikaa ehdottaneet.

Kolmas muutos jota mietin on se, että nykyisellään vasemman reunan "tarkista muutos" -linkki arpoo artikkeleita jotka pääsääntöisesti ei eivät ole klikkaajan kannalta mielenkiintoisia, niin sen voisi muuttaa osoittamaan toiminnot:odottavat muutokset -sivulle josta klikkaaja pystyy listasta poimimaan itseään kiinnostavia aiheita.

Se mitä tässä toivoisin on, että nyt kun merkityt versiot ovat olleet käytössä käyttäjät lukisivat tuon tiivistetyn ohjesivun ja kommentoisi, että onko se riittävän lyhyt, onko se riittävän selkeä ja puuttuuko siitä jotain? Mikäli on muita ehdotuksia tai ajatuksia joita pitäisi huomioida niin niistäkin voi kertoa. (ping: käyttäjä:Aulis Eskola, käyttäjä:Ras) --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 09.39 (EEST)

En tiedä, keiltä kommentteja tähän odotetaan (en seulo tmv). Kommentoin kuitenkin, eli kun luin alusta niin heti tuli vastaan ”Artikkeliin tehtyä muutosta ei pidä hyväksyä, jos käy ilmi että …”

Tuosta puuttuu mielestäni ilmiselvästi se, että jos tehty muutos on sellainen, että se edellyttää lähteistämistä, niin muutos voidaan hyväksyä vain erittäin hyvin perustellusta syystä tjv. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 11.23 (EEST)

Seulontaa ei ole tarkoitettu kustannustoimittamiseen eikä se siihen sovellu ollenkaan. Vastuu lisäyksistä on kirjoittajilla eikä täällä riitä väkeä varsinaiseen paikkansapitävyyden tarkistamiseen tai lähdevaatimuksiin. ACFCjne_Kuopion muutosehdotusta ei voi ottaa käyttöön. Tiivistetyistä ohjeista näkyy puuttuvan teksti siitä, mitä seulonta ei ole. Ohjeista on syytä pitää tarjolla molemmat versiot: uusi tiivistetty paketti vakiona ja myös aiempi laaja tekninen selostus niille, jotka haluavat lukea enemmän asiasta. Olen kannattanut arviointitasojen tiputtamista yhteen, mutta onnistuuko se nyt helposti enää? Toteutuksen pitäisi olla sellainen, että sisällöntarkastajilla säilyisivät kaikki kolme tasoa, jotta he voivat korjata ongelmia ja mahdollisesti poistaa aiempia laatuarviointeja artikkeliversioista. Jos kukaan ei voi enää muuttaa vanhoja arviointeja, se olisi todella hankalaa. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.35 (EEST)

Teknisesti me voidaan tiputtaa käytössä olevia tasoja ihan niin, että poistetaan näkyviltä valinta-asteikko. Samaan tapaan kuin sieltä on poistettu taso "0", koska se oli turhaan näkyvillä valintamahdollisuuksien joukossa koska sitä ei todellisuudessa voinut valita. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.00 (EEST)

Tuohon muuhun, niin arvioijat joka tapauksessa hyväksyvät ja hylkäävät muutoksia sen perusteella ovatko ne lähteettömiä ja oikeaastaan voisi olla hedelmällisempää ohjeistaa arvioijia siten että mikäli törmäät väitteeseen joka sinusta vaatii lähteen, niin pyri lisäämään siihen lähde. Homman jujuhan on siinä, että ihan oleellinen osa lähteettömistä muutoksista (jotka eivät ole sotkemista) joissa muutetaan olemassa olevia tietoja on sellaisia, että niissä korjatataan wikipediassa oleva virhe tai päivitetään vanhentunutta tietoa ja ne ovat puutteellisinakin hyödyllisiä. Eikä sinällään voida olettaa, että satunnaisesti tai ehkä ensimmäistä kertaa Wikipediaa muokkaavat saisi tehtyä täydellistä jälkeä. Eli väistämättä vakituisten käyttäjien pitää käydä muokkauksia läpi ja korjata ne siihen muotoon, että ne integroituvat kauniisti Wikipedian sisältöön ja siihen, että kumoaako seuloja lähteettömät muutokset vai yrittääkö se parhaansa mukaan korjata ne ennen hyväksymistä on asia johon ohjeistuksella pystytään vaikuttamaan. Tämä on sinällään ihan olennainen asia, koska nykyisellään seulonta lisää huomattavasti kumouksia kautta linjan (ks Revert ratio on Wikipedia FI: Finnish) vaikka samaan aikaan selkeä vandalismi on vähentynyt. Yksi syy tässä on se, että nykyään kumotaan herkemmin esimerkiksi lähteettömiä muokkauksia. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.00 (EEST)

Kirjoitin nykyiseen ohjeeseen osion Seulonnan sudenkuopat, jossa tiivistin oman käsitykseni seulonnan ongelmista. Ohjeilla ei oikein voida vaikuttaa siihen, että jotkut pyrkivät hylkäämään runsaasti hyödyllisiä muokkauksia nappuloita painamalla. Nyt tasolla 1 (silmäilty) ei vaadita lähteitä. Uudessa ohjeessa ja uudessa 1-tasoisessa arvioinnissa vaaditaan, joten mielestäni tässä ei nyt vähennettä ylätasoja vaan tehdään niistä jonkinlainen yhdistelmä. En kannata. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.08 (EEST)

Olen oikeastaan eri mieltä tuosta voidaanko ohjeilla vaikuttaa. Esimerkiksi lupaavat artikkelit ovat ihan oleellisesti vaikuttaneet siihen millaisia artikkeleita fiwikissä pidetään toivottavina ja jos kirjoitetaan seulomisen ohjeisiin, että lisäyksen ollessa lähteetön ja jos hyväksyjä on sitä mieltä, että tieto vaatii lähteen niin silloin hänen kumoamisen sijaan pitäisi ensisijaisesti etsiä lähde niin kyllä se ohjaa tekemään niin. Tosin luulisin, että tämä myös vähentää kumoamisten lisäksi myös hyväksyntöjä ja mahdollisesti myös ohjaa hyväksyjä priorisoimaan sitä mihin he vaativat lähteet, mutta kaikkea ei voi saada. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.22 (EEST)

En edellenkään kannata. Tämä ei ole tekninen tasojenvähennys vaan muuttaa olennaisesti koko seulonnan perusperiaatetta. Muutosta ei saa enää hyväksyä, jos ei itse löydä lähdettä jonkun toisen tekemään muutokseen? On totta, että Wikipedian lähdekäytännössä lukee, että lähteistämättömät muutokset saa kumota, mutta tämä ei ole mikään velvoite eikä ketään kiusata sen takia, ettei näin tee. Nyt seulojien pitäisi jotenkin varmistaa tiedon paikkansapitävyys? Tänne tulee noin 500 odottavaa muutosta vuorokaudessa. Sanoinko jo, että en kannata? --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.26 (EEST)

Uuden ohjeen pähkinänkuoresta: jos et itse kykene parantamaan hyväntahtoista muutosta, joka ei ole sotkemista, hylkää se. Minä olen kannattanut sitä, että arviointi muuttuu yksitasoiseksi poistamalla tasot 2 ja 3. Tässä uudessa ohjeessa poistetaan tasot 1 ja 2, jolloin jää ainoastaan taso 3, joka naamioidaan tasoksi 1. Jätetään mielummin kaikki ennalleen, sekä tasot että ohje. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 13.53 (EEST)

Se mitä yritin siihen kirjoittaa on kutakuinkin, että nyt kun lisääjän velvollisuus on etsiä lähde tai tuottaa suoraan sellaista sisältöä joka kelpaa seulojalle niin nyt siirretään sen esimerkiksi lähteen etsimisen vastuuta myös seulojalle. Tms. älä kumoa muokkausta lähteettömänä ennen kuin olet edes yrittänyt etsiä lähdettä. Lisäys: Lisätään tähän vielä selvyyden vuoksi, että tällä hetkellä hyväksytään myös aika paljon lähteettömiä lisäyksiä. Esimerkkinä vaikka omalta kohdaltani [13], [14] eikä ole hirveän realistista uskoa, että kaikkiin muutoksiin lisättäisiin lähteet. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 16.11 (EEST)

Kaikkiin Pxoksen kommentteihin samalla: Merkityt versiot -työkalulla ei kannata ottaa kantaa lähteisiin. Siis lähteiden merkitsemiseen kannustetaan eli tulisi merkitä käyttämänsä lähteet, mutta ei joka virkkeen täydellistä lähteistämistä voi vaatia (työkalua käyttäenhän menisi ikä ja terveys). Lisäysten arvioinnissa täytyy harkita tapauskohtaisesti. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.21 (EEST)

Tietenkin tiedon lisääjä esittää lähteen. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.26 (EEST)

Kirjoitin pähkinänkuoressa osion uusiksi. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 19.28 (EEST)

Kohta "5. etsi lähde" jumiuttaisi arvioinnin -- ei kukaan halua etsiä lähteitä saati pysty minuutin tai puolen tunnin sisällä... Ajatelepa: kymmenen arvioitavaa muutosta ilman lähteitä -- mistä löydät lähteet ja jaksaisitko oikeasti etsiä? Se olisi aivan liian rankkaa arvioijalle ja arvioinnit jäisivät todennäköisesti tekemättä (jono kasvaisi). Lähteistyspakkoon (muutos kumotaan 100% varmuudella jos lähdettä ei ole merkitty) ei kannata ryhtyä, kun se olisi ylitiukkaa. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 20.50 (EEST)

Kannatan kaikkia Zachen esittämiä muutoksia (1+2+3). Nykyisellään merkityt versiot on susi, joten jotain tarttis tehrä. Merkittyjen versioiden täytyy olla helpommin lähestyttävä eli lyhyt ja ymmärrettävä ohje. Useat arviointitasot merkityissä versioissa ei toimi, kuten aikaisemmin ollaan keskusteltu, joten yksitasoisena ("merkitty") merkityt versiot olisi puhtaasti vain vandalismintorjunnan väline: sellaisena se olisi yksinkertaisempi, ymmärrettävämpi, toimivampi. Laadun arviointi tehdään lupaavat artikkelit -keskusteluilla ja leimoilla pääasiassa ja niin on parempi. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.44 (EEST)

Minäkin kannatan arviointitasojen vähentämistä. Jos näin päätetään tehdä eikö yksinkertaistetusta ohjeesta voisi myös poistaa selityksen vaaleanvihreästä väristä? Jos nuo versiot jäisivät kummittelemaan artikkelihistoriaan niin kai ne voisi muuttaa botilla vaaleansinisiksi? --Jisis (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 20.30 (EEST)

Toki, mutta itse pyrkisin välttämään tilannetta jossa vedetään botilla sileäksi arviointeja joiden tekemiseen jengi on käyttänyt aikaa ja vaivaa. Lisäksi pystytään myös ihan tyylimäärityksillä muuttamaan vihreä saman väriseksi kuin silmäillyt ovat. --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.00 (EEST)

Jos tuo arviointitaso poistuu niin olemassa olevat "hyvin lähteistetty"- arvioinnit jäävät joka tapauksessa kuriositeetiksi jotka vain sotkevat. Mutta ehkä pelkkä värin muutos riittää, botillahan poistuisi myös arvioinnin tekijän nimi joten botti on varmaan huono ajatus. --Jisis (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.24 (EEST)

Kaksi ensimmäistä tasoa ovat jo siniset (älä kysy minulta miksi...), niin kolmaskin voisi olla. Sittenhän kaikki arviointitasot olisivat sinisiä... Onko siinä sitten järkeä, hmmm... Tai voiko olla artikkeleita arvioituina sellaisille tasoille, joita ei työkalussa ole (näy enää)? --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.36 (EEST)

Merkittyjen versioiden kontekstissa arviointikriteerit (arviointilaatikossa tällä hetkellä olevat silmäilty/kunnossa/hyvin lähteistetty) ovat erilliset järjestelmän näyttämistä laatutasoista. Kriteerit voisi olla asetettu useampi akselisiksi kuten vaikka accuracity, depth, readability ja siinä vaiheessa kun tietyt ehdot kuten accuracity=3, depth=2 ja readability=3 täyttyvät niin artikkelista tulee sininen ja siinä vaiheesa kun kaikki ovat 4 niin siitä tulisi vihreä. (tarkemmin: mw:Help:Extension:FlaggedRevs). Suomenkielisessä Wikipediassa on käytössä yksi akseli jossa on asetettu, että mikäli valittu arvo on vähintään yksi (=silmäilty) väriksi tulee sininen ja mikäli valittu arvo on vähintään 3 (=hyvin lähteistetty) niin väriksi tulee vihreä. Syy valituille asetuksille on lähinnä sattuma (ks. tyhmiä kysymyksiä seulonnasta alla). Selvensikö tämä värien toimintalogiikkaa? --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 06.55 (EEST)

Ohje näkyy muuttuvan sellaiseen muotoon, että varmuuden vuoksi vastustan uutta ohjetta. Nyt siihen ilmestyi tuo lähdevaatimus, jota ei aiemmin ollut. Jos tarkoituksena oli vähentää hylkäämisiä, tuo lisää niitä. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.52 (EEST) Lisäys: Nyt ei kannata ruveta tuomaan nykyiseltä tasolta 3 (hyvin lähteistetty) kriteereitä yksitasoiseen arviointiin. Mieluummin kannatan nykyisten kolmen tason säilyttämistä sen sijaan. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.55 (EEST)

Olen jonkin verran arvioinut artikkeleita. Säilyttäisin kolme tasoa. Ensimmäinen taso on osoitus siitä että artikkelissa ei ole selvää vandalismia eikä mitään otsakulmalla katsottuna päätöntä väitettä. Se ei välttämättä ole virheetön. Kunnossa-taso edellyttää jo kohtalaista lähteistystä (+50 prossaa) ja asiallista rakennetta, varsinkin lyhyessä artikkelissa, jossa ei ole kovin monen muokkaajan kädenjälkeä. Hyvin lähteistetty on melkein 100 %-lähteistetty, vaikka artikkeli saattaa ollakin lyhyt eikä monipuolinen. Mitä tulee lähteettömien lisäysten hyväksymiseen/hylkäämiseen, niin joskus haen itse lähdettä ja lisään sen, mikäli löydän. Joskus riittää, että löydän lisätylle tiedolle vahvistuksen, mutten lisää lähdettä vaan hyäksyn sellaisenaan. Jos en löydä lähdettä, käytän mutua. Mulla on semmonen tuntuma, että esim. ns. trivialisäykset tai mielestäni epäoleelliset lisäykset tulevat lähteettöminä helposti hylätyiksi. Wikipedian yksi perusperiaate on tarkistettavuus. Ei siitä oikein voi tinkiä. Tiedä sitten, miten tämä sopii ohjeistukseen, mutta näin olen tehnyt. -Htm (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 22.02 (EEST)

takalistotuntumalla sanoisin, että vandalismintorjunnassa merkityt versiot onnistuu hyvin. Kun artikkeli on ensimmäisen kerran arvioitu, vandaalin on jatkossa hyvin vaikeaa ujuttaa tuotostaan artikkelin uumeniin, se huomataan heti. -Htm (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 22.19 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin Htm, toimii vandalismintorjunnassa paremmin kuin entinen pelkkä tuoreiden muutosten kyyläys, koska kaikki muutokset silmäillään, ja vain kerran. Lisävastuu sisällön oikeellisuudesta tai lähteistämisestä on muuta kuin vandalismintorjuntaa, ja tukehduttaa silmäilyn. Kyseessä on kaksi eri asiaa jotka täytyy erottaa toisistaan, valitettavastikkin. Vaihtoehto: esim äsken olisin joutunut kumoamaan kolme ensimmäistä silmäiltävää lisäystä; vasta neljännen hyväksyin, toki siihenkin piti etsiä uusi lähde es-wikistä. Vuorokausi ja kiinnostus loppuvat jos seulonnan kriteerejä lisätään.--Opa (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 11.42 (EEST)

Muokkasin ohjetta nyt tähän suuntaan. Poistin lähteistys-kohdan listasta milloin muokkausta ei pitäisi hyväksyä, lisäsin johdantoon maininnan siitä mitä seulonta ei ole ja kopioin vanhasta ohjeesta kappaleen mitä seulonta ei ole.[15] Näistä tuo mitä seulonta ei ole kappale on kaikista ongelmallisin, koska se on kuten Aulis Eskola totesi jossain määrin ristiriidassa todellisuuden kanssa. Arvioinnin yhteydessä tehdään nimenomaan tuon tyyppistä arviointia (joskin hyvin nopealla tahdilla) ja käyttäjiä arvioijia pystyä ohjaamaan siihen suuntaan, että mieluummin korjattaisiin muutokset kuin hylättäisiin ne. --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 08.27 (EEST)

Tämän keskustelun tuloksena vaihdankin kertaheitolla vanhaa mielipidettäni ja siirryn kannattamaan nykyistä kolmitasoista järjestelmää. Sen etuna on selkeästi se, että silmäily (1. taso) pysyy helppona vandalismintorjuntana, ja samalla halukkaat voivat kuitenkin antaa versioille laatumerkintöjä korkeammille tasoille sen perusteella, miten he itse näkevät parhaaksi. Kun näyttää olevan selkeänä vaarana, että yksitasoiseksi ehdotettu arviointikoneisto muuttaa seulonnan luonnetta jyrkästi väärään suuntaan, niin – itseäni kovasti ihmetellen – vastustan tasojen vähennyksiä, jotta nykyinen erinomaisesti toiminut silmäily voi häiriöttä jatkua. Kolmitasoisessa järjestelmässä voidaan ajatella minkä tahansa arviointitason torjuvan vandalismia ja voidaan suhtautua useihin tasoihin vain kuriositeettina tai joidenkin käyttäjien leikkikaluna, mikä ei kuitenkaan haittaa seulonnan perustehtävää. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 12.08 (EEST)

Voiko tähän ajatukseen jotenkin mielekkäästi yhdistää sen, että oli kaksijakoinen ohje: perusohje helpolle vandalismitorjunnalle ja toinen monimutkaisempi ohje laatulajittelulle. Kunhan nyt tässä heittona ehdotan mekanismin kokonaisuutta täysin hahmottamatta... --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 21.09 (EEST)

Tämä on hyvä idea. "Ohje aloittelijoille", jossa kuvataan lyhyesti ja yksinkertaisesti asiat, ja "ohje edistyneille", jossa on sitten paljon yksityiskohtia ja erityistilanteiden kuvauksia. Nythän tämä näyttää toteutuvan, paitsi että versio 2:ssa on muutettu seulonta yksitasoiseksi. Ilmenneiden ongelmien vuoksi en tällä hetkellä hyväksy yksitasoista seulontaa. Siinä mielessä ohjeiden ei tule olla ristiriitaisia siten, että perusohjeessa esitetään seulonta yksitasoisena. --Pxos (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 16.29 (EEST)

Olen pahoillani etten ole lukenut koko keskustelua, mutta tässä minun lyhyt toiveeni seulontatoiminnon kehittämisestä. "Hyväksy" ja "Hylkää" voisivat olla kuten nytkin, yhden käyttäjän yhdellä kertaa tekemiä päätöksiä. Monesta muokkauksestahan on helppo nähdä milloin se on selkeästi hyväksyttävä tai selkeästi hylättävä. Mutta niiden väliin jää paljon muokkauksia, joita on vaikea hyväksyä tai hylätä suoralta kädeltä, ja ne jäävät usein roikkumaan, ja lopulta yhden käyttäjän päätettäviksi. Sellaisia varten voisi olla "Kannata" ja "Vastusta" -toiminnot, joilla kukin tarkastaja vain antaisi halutessaan yhdellä klikkauksella mielipiteensä siitä, huononsiko muokkaus artikkelia vai ei. Kun jompaa kumpaa ääntä kertyisi esim. kolme, muokkaus muuttuisi hyväksytyksi tai hylätyksi. --Savir (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 11.16 (EEST)

Teknisesti ei ole toteutettavissa. Merkityissä versioissa ei ole tuollaista usean käyttäjän äänestysmahdollisuutta, joten sitä varten pitäisi kirjoittaa kokonaan uutta koodia Flagged Revisions -laajennusosaan. Zachella varmaan osaaminen riittäisi, mutta sitten täytyy jo miettiä, kuinka monimutkaisia virityksiä ylipäänsä yksittäisiin wikiprojekteihin halutaan. Jos koodarimestari siirtyy harrastamaan merimelontaa kokopäiväisesti, projekti on pääsemättömissä itse tehdyn takapuolessasurisijan kanssa. --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 11.45 (EEST) (Lisäys: Agony oli käyttäjä, joka teki täällä paljon hyödyllistä. Eräänä päivänä hän heitti jakoavaimen nurkkaan ja häipyi. Nyt meillä on autotalli täynnä hänen laitteitaan, eikä autotallia kukaan kykene siivoamaan.) --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 11.51 (EEST)

Tyhmiä kysymyksiä seulonnasta

Tunnen jonkin verran Wikipedian systeemejä, mutta tästä kohdasta olen pudonnut aika pahasti kyydistä. Ohjetta olen pitänyt äkkilukemalta hahmottomana. Pitäisiköhän ohjeesta olla jotenkin kaksi versiota, for-dummies-versio erikseen johonkin peruskäyttöön?!

"ei oteta mitään kantaa ... laatuun, paikkansapitävyyteen" --- Miten niin ei oteta mitään kantaa, kun kuitenkin mukana mekanismissa on ollut valintoja luokkaa "hyvin lähteistetty"?

"kun hyväksyt tehdyn muutoksen artikkelissa, jota ei ole aikaisemmin kertaakaan arvioitu, et hyväksy ainoastaan uusinta muutosta ... vaan hyväksyt artikkelin koko sisällön ja vahvistat silmäilleesi sen kunnolla" --- Mistä tämän tilanteen näkee olevan kyseessä siirtymättä katsomaan artikkelin muutoshistoriaa?

Prosessi jää myös ulkopuoliselle hahmottomaksi: mitä kaikkea mekanismilla haetaan ja miksi. Pitäisikö olla myös jokin dokumentti prosessista: mitä mekanismissa tapahtuu ja mitä tapahtuu yksittäisen muutoksen seulonnan jälkeen? Mitä hyötyä seulonnasta siis on ja millaisin tapahtumaketjuin se hyöty syntyy? Nyt on vain mekanismeja, joiden kokonaisuus on jonkun koodarin ja muutamien asiaan vihkiytyneen päissä. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 20.32 (EEST)

On uskomatonta, Aulis Eskola, että kirjoitin lähes samoin sanoin aiheesta noin pari kuukautta sitten! Aivan, muutamat asiaan vihkiytyneet edes ymmärtävät mekanismin ja muut raaputtavat päitään ja lukevat ohjetta, joka on vanhentunut tai harhaanjohtava. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 20.42 (EEST)

Aulis Eskola: Siksipä olemme kirjoittamassa uutta versiota ohjeesta --Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.03 (EEST)

Uuden version kirjoittaminen on todella positiivinen asia. Tietenkin ohje kannattaa hioa sellaiseksi, että esimerkiksi Aulis Eskola ymmärtää ohjeen luettuaan mistä on kyse. Eli toisin sanoen, jos Aulis Eskolalla on kysymyksiä/epäselviä asioita, niin ohjeen kirjoittamisessa ne ovat avuksi totta kai (että saavat muutkin vastaukset). Omasta mielestäni ohjeen pitäisi olla sellainen, että vilkaisu tai nopea läpilukeminen antaa riittävästi ymmärrystä asiasta -- pidetään oppimiskynnys mahdollisimman matalana. Ei myöskään vaivat perusseulojaa millään jargonilla tai teknisellä hienoudella. Oma asiansa on, että kuinka itse merkittyjä versioita yksinkertaistettaisiin -- tasojen vähentämistä on nyt ehdotettu. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.07 (EEST)

Osa sekavuudesta johtuu siitä, että täällä on ollut tähän saakka kaksi kilpailevaa näkemystä siitä, mitä arvioinnilla ajetaan takaa. Toinen on ollut Zachen edustama monitasoinen ja monipuolinen artikkeliarviointi, jossa seurataan artikkelien kehittymistä sekä nopealla kierrolla että hitaalla kierrolla. Tästä Zache kirjoitti [latoja lisää linkki tähän] hyvän mietelmän. Toinen koulukunta taas on halunnut seulonnan olevan yksinkertaista ja yksitasoista arviointia eli vain silmäilyä. Molempien koulukuntien toiveet näkyvät ohjeessa, mikä selittää paljon ohjeiden sisäisistä ristiriitaisuuksista. Silmäily (1-tasoinen arviointi) ei ota kantaa laatuun, mutta kolmitasoinen arviointi määrittää versioille laatutason. Koulukuntaerot jatkuvat edelleen, mikä näkyy uusien ohjeiden toimitusperiaatteissa. --Pxos (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 21.54 (EEST)

Vastauksia kysymyksiin. Ohjeet on kirjoitettu jokseenkin silloin kun merkityt versiot otettiin käyttöön eikä silloin ollut kenelläkään (mukaan lukien minä ja Pxos jotka olemme sen kirjoittaneet) käsitystä siitä miten systeemi käytännössä voisi toimia tai mitä sillä halutaan tehdä. Kohta ...ei oteta mitään kantaa ... laatuun, paikkansapitävyyteen" --- viittaa siihen, että merkityillä versioilla pyrittiin torjumaan pelkästään vandalismia jotta systeemistä ei tulisi liian raskas. (tässä ollaan jossain määrin onnistuttu) Toiseksi ainakin itse pidin riskinä sitä, että mahdollisuus tiukempaan valvontaan nostaa oleellisesti kumousten määrää ja samalla tuottaa uusia ongelmia. (ei onnistuttu, kumousten määrä lähti nousuun merkittyjen versioiden käyttöönoton myötä). Tästä erillinen asia on useammat arviointitasot jotka otettiin käyttöön vasta myöhemmin sitä varten, että sekalaista kahvihuoneen keskustelun yhteydessä haluttiin kokeilla artikkeleiden arviointia merkittyjen versioiden avulla ihan vain nähdäksemme mitä merkityillä versioilla voi tehdä ja muutoksella oli muutamia mielenkiintoisia seurauksia kuten, että arviointien määrä nousi. Ohjeita ei kuitenkaan mitenkään yhtenäisesti päivitetty tämän muutoksen jälkeen, koska ei ole ollut mitään yhtenäistä näkemystä siitä mitä niissä ohjeissa pitäisi lukea.

Vastaus toiseen kysymykseen. Systeemillä haetaan ainakin seuraaia asioita

• seulonnassa tarkastellaan yksittäisten muokkausten sijaan usean muutoksen muodostamia kokonaisuuksia. (vähentää työtä)
• Pystytään käymään pinnallisesti kaikki uusien ja ip-käyttäjien tekemät muutokset läpi ja pystytään seuraamaan mitä muutoksia on tarkasteltu ja mitä ei (parempi koordinointi)
• artikkeliin piiloon jäävän vandalismin osalta seulonnan tehokkuus on jokseenkin 100% niin ei tarvitse stressata artikkeliin jäävästä vandalismista kuten ennen
• toimia porttina joka huolehtii artikkelin kehittymisestä ainoastaan paremmaksi.

Prosessi

1. Arvioitu artikkeli on tunnetussa tilassa (esimerkiksi lupaavaa artikkelia voidaan pitää vertaisarvioituna ja kohtuullisessa kunnossa olevana. Vaihtoehtoisesti artikkeli voi olla ihan hirvittävää kuraa, mutta yhtä lailla se on tunnettu tila. )
2. Artikkelia muokataan
3. Seuloja käyt muutoksen läpi ja joko hyväksyy tai hylkää muutoksen. Vaihtoehtoisesti seuloja voi myös muokata muutosta tai jättää sen seuraavalle arvioitavaksi.
4. riippuen siitä mitä seuloja teki niin hyväksynnän tai hylkäämisen jälkeen artikkeli on vähintään yhtä hyvässä tilassa kuin ennen muutosta ja tila palaa kohtaan #1

--Zache (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 22.07 (EEST)

Tehtyjä muutoksia: Tarkasta muutos -linkki

Muutin nyt vasemmassa reunassa olevan tarkista muutos linkin joka arpoi diffin satunnaisesta odottavasta muutoksesta sellaiseksi, että se osoittaa nyt Toiminnot:Odottavat muutokset -sivulle. Odottavat muutokset -sivulla näkyy seulojilla nappi "näytä muutokset" joka näyttää listan diffeinä. Sivun oikeassa yläreunassa olevassa navigointilistassa on linkki "Ensiarvioimattomat" joka vie Tool Labsissa olevaan työkaluun joka listaa äskettäin muuttuneita ensiarvioimattomia artikkeleita.

Niillä käyttäjillä joilla oli käytössä Näytä tarkista muutos -linkissä ???aiheisia artikkeleita. -pienoisohjelmia tai pienoisohjelma lisää vasemman reunan valikkoon näytä odottavat muutokset -linkki muutos ei tehnyt vielä tarkista muutos -linkille mitään. Joskin uskoisin, että kyseiset pienoisohjelmat ovat niin vähäisellä käytöllä, että voisin poistaa nuo pienoisohjelmat käytöstä jos kukaan ei ilmaise niitä tarvitsevan? --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.06 (EEST)

Ja tätä siis saa kommentoida sen suhteen, että oliko muutos hyvä vai huono. Katson tilastoja viikon päästä ja jos muutos oleellisesti vähentää muutoksia tarkistaneiden ihmisten määrää niin palautan vanhan linkin. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 13.11 (EEST)

Ajatuspallona tähän vielä sellainen ajatus, että sinänsä tuo vasemman reunan "odottavat muutokset" -linkki voisi vakiona osoittaa ainoastaan tärkeisiin artikkeleihin tehtyihin muutoksiin joka sisältäisi vain osan odottavista muutoksista. Tärkeillä artikkeleilla tarkoitan tässä esimerkiksi suositeltuja, hyviä ja lupaavia artikkeleita sekä vaikka luetuimpia ja kumotuimpia artikkeleita. Tällöin tarkistukset keskittyisivät oleellisimpiin artikkeleihin ja koska niitä olisi vähemmän niin niiden tarkistamiseen voitaisiin käyttää enemmän aikaa. Samalla jos tämä houkuttelisi lisää sellaisia muokkausten läpikäyjiä jotka eivät nytten seulo niin samalla tarkistamiset jakautuisivat tasaisemmin. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 23.48 (EEST)

Kysymys monitasoisesta seulonnasta

Koska Wikipediassa on aika hankala tietää mitä ja miten käyttäjät seulontaa käyttävät, niin minulla olisi kysymys liittyen siihen. Kun valitsette seulonnassa arvon silmäilty/kunnossa/hyvin lähteistetty, niin tarkoittaako tämä teille sitä, että a.) artikkeli on teidän mielestänne silmäilty, kunnossa tai hyvin lähteistetty vai b.) arvioimanne muutos on kunnossa / hyvin lähteistetty tms.? Entä annatteko arvion esimerkiksi lähteistyksestä silloin kun tarkastatte muutosta vai artikkelin kokonaisvaltaisen lukemisen jälkeen? Kysymyksiin ei ole oikeaa tai väärää vastausta, koska asiaa ei ole sen kummemmin dokumentoitu ja minua kiinnostaa se miten te seuloessanne tuon ajattelette. Erityisesti arvostaisin vastauksia niiltä ketkä olette käyttäneet muitakin tasoja kuin ensimmäistä. (ping:käyttäjä:Abc10,käyttäjä:Ari-69, käyttäjä:BladeJ, käyttäjä:CAJH, käyttäjä:Cortex, käyttäjä:Drefer, käyttäjä:Drybones558, käyttäjä:Elena, käyttäjä:Elve, käyttäjä:Envy, käyttäjä:Ghpoju, käyttäjä:Htm, käyttäjä:Iivarius, käyttäjä:J Hokkanen, käyttäjä:Joe K, käyttäjä:Jukka Kolppanen, käyttäjä:Knuutson273, käyttäjä:Kospo75, käyttäjä:Lenitha, käyttäjä:Pajicz, käyttäjä:Samoasambia, käyttäjä:Savir, käyttäjä:Styroks, käyttäjä:Tanár, käyttäjä:Tapi, käyttäjä:Turska, käyttäjä:Urjanhai, käyttäjä:Viisastelija ) --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 13.11 (EEST)

Minä olen ahkeroinut nimenomaan poistamalla merkintää "hyvin lähteistetty" artikkeleista, joissa ei ole oikeastaan mitään lähteitä. Toisin sanoen minun mielestäni "hyvin lähteistetty" versio = koko artikkelin pitää olla hyvin lähteistetty. En itse käytä muita tasoja kuin silmäilyä, mutta kernaasti poistelen mielestäni väärin perustein annettuja tasoja, koska mielestäni ylempien tasojen ei ole mitään järkeä tarkoittaa yksittäistä muutosta. Jos pitkään lähteettömään artikkeliin tehdään yksi pieni muutos lähteen kera ja merkitään tämä yksittäinen versio hyvin lähteistetyksi, niin siitä ei ole kenellekään yhtään mitään hyötyä, koska tämän jälkeen odottavia muutoksia arvioivat käyttäjät saattaisivat merkitä tätä seuraavatkin versiot hyvin lähteistetyksi. Mikään muokkaushistoriassa oleva värikoodi ei sitä paitsi ikinä välitä mitään informaatiota 99 %:lle artikkelin lukijoista. --Pxos (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 12.03 (EEST)

Mitkä laulukilpailun voitot ovat wikimerkittäviä

Mitkä laulukilpailun voitot ovat wikimerkittäviä, onko meillä mitään luetteloa ja jos ei niin voisiko sellaisen vaikka tehdä tähän alle.--Musamies (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.03 (EEST)

Mieluummin toisin päin, mitkä eivät? Stryn (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 14.24 (EEST)

Tarkoittanet sitä, mitkä laulukilpailujen voitot tekevät laulajan merkittäväksi artikkelin aiheeksi? Minusta mitkä tahansa, jos siitä on kirjoitettu huomattavan laajasti riippumattomassa mediassa (ei esim. vain saman mediakonsernin tv-ohjelmastaan tekemissä oheisjutuissa), kuten nykyisin kaikista valtakunnallisista kilpailuista ainakin kirjoitetaan. –Kotivalo (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 15.25 (EEST)

Muistaakseni Idols-voittajiakin pidetään merkittävinä ainoastaan voitosta tulevan levytyssopimuksen ansiosta. --Otrfan (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 15.31 (EEST)

Kotivalolla on juuri se näkemys, joka minustakin on oikea vastaus. Se mistä pitäisi keskustella on, mitkä mediat ovat fiwikissä luotettavia lähteitä, onko esim. ”vinkuintioiden” riippumattomien medioiden laajasti voice kidsistä raportoimat jutut riitävä sille, että ko. maan ko. kilpailun alakarsintakilpailun ännännestä karsintakilpailusta voi kirjoittaa fiwikiartikkelin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 16.31 (EEST)

Ei kilpailulle löytyvät lähteet tee kilpailun voittajaa automaattisesti merkittäväksi. Ja lähteen luotettavuus taas ei liity välttämättä merkittävyyteen, vaan lähinnä asiatietojen paikkansapitävyyteen. --Otrfan (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 16.39 (EEST)

Joo, ymmärrän esittämäsi, äänestäminenhän on fiwikissä tarvittaessa teoriassa vasta se lopullinen tuomio, jos syntyy muokkaussota merkittävyydestä. Sen tyyppistä analogiaa haen, että ainakin jalkapallossa ”vinkuintioiden” pelaajien merkittävyys on riittänyt usein fiwikiartikkeliin, vaikkei heidän suomalainen fiwikimerkittävyys olisikaan riittävä. On futispelaaja-/ ym.-agenteille hyödyllistä saada myytävänsä wikiartikkelimerkittäviksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 12.19 (EEST)

Jalkapallossa Suomi varmaan pitäisi laskea vinkuintiaksi. --Otrfan (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.29 (EEST)

Millä perusteella? Etenkin, jos on kyseessä suomenkielinen Wikipedia. Fmurto (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 20.37 (EEST)

Selvennystä luokka-asiaan

Heips,

Minulla on kaksi kysymystä:

1. Onko väärin kirjoittaa luokan pääartikkeliin merkintä: [[Luokka:Lupiinit| ]], vai pitääkö merkinnän olla täsmälleen [[Luokka:Lupiinit|*]] eli asteriskilla? Tietysti yhtenäisyydessä on voimaa, että pitäisikö meillä sitten olla samanlaiset miekat ja kilvetkin?
2. Onko luokkasivulle, esim. Luokka:Lupiinit tarkoitus kirjoittaa jokin naseva johdantoteksti tyyliin "Tämä luokka sisältää lupiineja." vai jätetäänkö vain tyhjäksi? Jos haluaa hyvät pisteet, niin pitäisikö silti yrittää? Vielä haluaisin selvennystä siihen, että onko oikeaoppinen taivutus artikkeleja vai artikkeleita?

Kiitos jo etukäteen, nöyrä alamaisesi --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.23 (EEST)

1) Luulin aikanaan, että asteriski on jonkinlainen wikikoodi, mutta se on vain asteriski, joka aakkostuu ennen kirjaimia ja jonka ainoa tarkoitus on saada artikkeli aakkostumaan luettelon ensimmäiseksi. Saman asian ajaa välilyönti eli tyhjä merkki, joten molempia käytetään. Jos luokassa ei ole keskenään kilpailevia pääartikkeleita, varmaan voi käyttää kumpaa tahansa. Itse olen käyttänyt vastaavasti koodia "öö", kun olen halunnut sivut aakkostumaan kaikkien muiden jälkeen.

2) On hyvä kirjoittaa nasevia tekstejä. Täällä on ongelma, että ihmiset luovat luokan ja sitten kuvittelevat, että sillä sipuli. Monet keskustelut on käyty siitä, mitä luokkaan oikein kuuluu kun asiaa pohditaan ainoastaan luokan nimen kautta eikä niin, että luokan kuvaukseen kirjoitettaisiin selkeästi, mitä sinne halutaan. Taivutuksesta en osaa sanoa, sitä varten on olemassa sanakirjoja ja myös Fiktionary, jonne voi itse kirjoittaa omasta päästään, miten sanojen kuvittelee taipuvan.

--Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.33 (EEST)

Wikipedia:Luokittelu on niin harvasanainen johdantoteksteistä ja yksisilmäinen asteriski-kysymyksessä. --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.37 (EEST)

Kyllähän se aakkostusmerkki näkyy luokkasivulla, joten ei se yhdentekevää ole, mikä se on. Asteriski tai tyhjä merkki näyttävät luontevilta, joten niitä molempia käytetään. --Savir (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Wikipedia:Luokittelu-sivun mukaan käytetään vain asteriskia. Näen käytettävän myös tyhjää merkkiä (välilyöntiä). Johdantoteksteistä Wikipedia:Luokittelu ei huomatakseni mainitse lainkaan -- muistan joskus aikoinaan kirjoittaneeni sellaisia, mutta en nyt ole kirjoittanut. --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 18.42 (EEST)

Luokan kuvauksesta oli ennen lyhyt ja ytimekäs lause, jota painotettiin hieman epämääräisemmäksi tässä muokkauksessa. On siellä siis jonkin aikaa ollut jonkinnäköinen "virike" siitä, että määritelmätekstiä pitäisi jaksaa kirjoittaa. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 19.07 (EEST)

Kappas. Hieraisempa tuota puusilmääni. --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 19.09 (EEST)

Tuota voisi kyllä säätää takaisin ytimekkäämmäksi.--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 13.34 (EEST)

Perimätieto kertoo, että välilyönti olisi aiheuttanut männävuosina ongelmia jossakin Wikipedian sisarhankkeessa, mutta syy on saattanut poistua jo aikoja sitten. --Silvonen (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 20.06 (EEST)

Saanen lainata otsikkoa, koska kysymys liippaa läheltä. Hartzin kommentin 1. esimerkkiä lainaten: Jos meillä olisi vaikkapa artikkeli "lupiininkukka" ja luokka "Lupiinin tuholaiset", niin eikö niitä voisi luokitella Lupiinit-luokkaan, vaikkeivät kyseiset sivut varsinaisesti olisikaan lupiineja? Pitäisikö luoda yläluokka "Lupiini"? Tämä liittyy luokkaan Luokka:Sukellusvene-elokuvat, joka poistettiin luokasta Luokka:Sukellusveneet edellä esittämästäni syystä. Pitäisikö tässä tapauksessa siis luoda luokka "Sukellusvene"? --Ѡ (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 23.22 (EEST)

Joku on ymmärtänyt väärin luokituksen tarkoituksen. Kyllä sukellusvene-elokuvat kuuluvat aihepiiriin "Sukellusveneet" aivan kuten Luokka:Valtioiden liput kuuluu aihepiiriin Luokka:Valtiot (vaikka "liput eivät liene valtioita"); Luokka:Kasviöljyt kuuluu aihepiiriin Luokka:Kasvit ("eivät liene kasveja"); Luokka:Veneenvalmistajat liittyy aihepiiriin Luokka:Veneet ("eivät liene veneitä, hö höö"). Wikipediassa luokitellaan aihepiirejä, luokitus ei siis ole olioiden tyyppihierarkia. WP:Luokittelu: Luokittelun tarkoituksena on jaotella Wikipedian sisältö järkeviin kokonaisuuksiin ja helpottaa lukijaa löytämään muita samaan aihepiiriin kuuluvia artikkeleita. --Jmk (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 23.54 (EEST)

Sopivasti otan esille tämän: Jotta en joutunut muokkaussotaan erään käyttäjän kanssa, jätin äsken luokitteluasian hautumaan. Lisäsin nimittäin muutaman kirjan luokkaan ornitologia, mutta ne poistettiin selityksellä "on jo alaluokassa". Lintukirjaluokka ja ornitologialuokka eivät kuitenkaan ole toistensa alaluokkia vaan kumpikin on Linnut-luokan alaluokka. Onko tästä olemassa joku virallinen yleinen käytäntö vai kyseisen käyttäjän oma päätös, joka ei noudata yleisiä käytäntöjä? Yhteenvedon logiikka ei avautunut minulle. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 15.52 (EEST)

Luokka:Kirjat linnuista on Luokka:Ornitologian alaluokka. --Otrfan (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 15.57 (EEST)

Se ei ollut silloin kun tarkistin asian vaan se oli luokan Linnut alaluokka, mikä tietysti on järkevääkin. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 16.25 (EEST)

Ollut alaluokkana Ornitologialle maaliskuusta 2011, eikä ole ollut koskaan alaluokkana Linnuille muuten kuin Ornitologian kautta. --Otrfan (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 16.32 (EEST)

Ei pidä paikkaansa. Mutta mitäpä muuta voisit vastata. Kiitos. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 17.19 (EEST)

Sopii katsoa luokan muutoshistoriaa:[16]. --Otrfan (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 17.22 (EEST)

Jostakin on jäänyt mielikuva että historiaa voidaan muokata tarvittaessa. Voin olla väärässä. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.47 (EEST)

Puuttumatta väärässäolemiseesi: Mikähän sellainen tarve tässä kohtaa olisi? --Lax (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.06 (EEST)

Historian muokkaaminen on minun nähdäkseni mahdollista lähinnä kolmella tavalla: 1) ylläpitäjät voivat poistaa sivun ja palauttaa versioita ainoastaan valikoivasti takaisin; näin historiasta katoaa versioita. 2) Import-oikeudella varustetut käyttäjät (0 fiwikissä) voivat siirtää sivuja eri projektien välillä siten, että he vievät sivun omalle tietokoneelleen, muokkaavat historiaa ja tuovat tiedoston sivuna toiseen wikipediaan; tämä ei kuitenkaan helposti onnistu, koska järjestelmä laskee hash-arvon muokkauksista ja lisäksi tuontioperaatiosta jää aina lokimerkintä, jota ei voi väärentää. 3) Mediawikin palvelinjärjestelmien ylläpitäjät voivat tehdä mitä vaan eivätkä jää siitä kiinni. Nämä henkilöt on valinnut tehtävään WMF-säätiö, joten kuka tahansa ei pääse käsiksi tietokantaan. Ylläolevista kohdista 1 ja 2 jää väistämättä lokimerkinnät, jotka näkyvät kaikille. --Pxos (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.33 (EEST)

Yhteenvedossa käytät lyhennettä arbcom. Kun vastaat maallikolle, olisi hyvä käyttä selväkielisiä sanoja. Selvennän: Siis poistojako ei voi tehdä niin että historiasta häviää merkintä? Tästä minulla on ollut toisenlainen käsitys. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.19 (EEST)

Yhteenveto ei ole vastaus maallikolle eikä Abc10:lle, ja asia selviää katsomalla, mitä korjattiin. Arbcom tarkoittaa välityslautakunnan jäsentä. Selvennän: poistoja voi tehdä niin, että muokkaushistoriasta häviää kokonaan muokkaus. Sen voi tehdä kolmella eri tavalla, jotka luettelin yllä olevassa viestissä. Kun sivu poistetaan tai palautetaan, siitä jää kuitenkin merkintä poistolokiin, johon kirjautuvat siis toisin sanoen kaikki poistot ja palautukset, jotka kirjautuvat poistolokiin, johon kirjautuvat kaikki poistot ja palautukset. Jos sivu poistetaan ja siitä palautetaan osa tai kaikki, poistolokiin kirjautuu, että sivu on joskus poistettu ja palautettu. Poistettujen versioiden sisällön pystyvät näkemään ylläpitäjät ja välityslautakunnan jäsenet poistolokin kautta, jonne kirjautuvat kaikki poistot ja palautukset. Kun sivun historiasta on "valikoivasti poistettu" versioita, ne eivät enää näy sivun historiassa, mutta toimenpide kirjautuu aina poistolokiin, jonne kirjautuvat kaikki poistot ja palautukset. Jos poistolokissa ei ole merkintää poistosta, sivua ei ole poistettu. Jos poistolokissa sen sijaan on merkintä siitä, että sivu on palautettu, siitä on voitu palauttaa kaikki versiot tai vain osa. Tavallinen käyttäjä ei näe poistettuja versioita, joita ei ole palautettu sivuhistoriaan, mutta ylläpitäjät ja välityslautakunnan jäsenet näkevät ja voivat asian tarkastaa. Kuuntelen. --Pxos (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.46 (EEST)

Facebook- ja twitter- tietojen lähteistysohjeet

Pitäisikö olla ohjeistusta, entäs youtube? Ainakin FB on jo tullut "asia"-artikkeleihin tietojen viitteisiin. Tarkistettavuus siis kelpaa noita käytettäessä fiwikissä? Onko asiallisempaa jättää näkyviin vai piilottaa lähteen hiiriklikkauksella esiin saatava lähteen nimi, ettei tarvitsisi muotoilun kautta etsiä, mistä tieto todellisuudessa on kotoisin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 20.18 (EEST)

Sanotko siis, että Facebook-sivut ja twiitit kelpaavat nykyään lähteeksi? Muistelen, että minulle on tullut huomautuksia siitä, etteivät toiset wikit kelpaa lähteiksi ja että blogit ovat huonoja lähteitä. En siis ole käyttänyt yritysten blogejakaan lähteinä heistä kertovissa asioissa, vaan olen etsinyt muita lähteitä. --Jjanhone (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 09.34 (EEST)

Twiittejä en ole nähnyt, mutta eiköhän niitäkin jo ole käytetty, kun FB:kin kelpaa. Huomasin Facebook-lähdettä käytetyn KTP-sivun pelaajalistassa. Artikkeli on jalkapalloartikkeleiden joukossa ehdotonta asia-artikkelieliittiä, vaikka suurin osa tiedoista on luonnollisesti lähteistämättä. Yksi artikkelin lähteistysbluffi on ko. pelaajatiedoissa. Pelaajien pelipaikat ja kansalaisuudet taitavat olla lähteistämättä, tai en ainakaan pysty (enkä edes halua) tarkistaa tietoja FB:sta. Eli aina niin tunnollinen lähteistäjä ip-nimimerkki on taas ollut asialla. Korjasin lähteestä näkyviin Facebookin, niin tietää klikatessaan minne joutuu, jos haluaa tsekata tietoja.

https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Kotkan_Ty%C3%B6v%C3%A4en_Palloilijat_(jalkapallo)&diff=prev&oldid=14298859 --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 09.57 (EEST)

Aika erikoista tulkita yhden ip-käyttäjän tekemiä muokkauksia Wikipedian yleiseksi linjaksi. Muutoksen on toki tarkastanut vakikäyttäjä, mutta muutosten tarkastuksessa ei otetakaan kantaa lähteistykseen. --Lax (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 12.39 (EEST)

Otan esimerkit tavasta toimia yleensä itseäni taitavimmilta kirjoittajilta (mutta silti yritän lähteistää ohjeistusten mukaisesti). Toisin sanoen asiaa on syytä tarkentaa, jos täällä yleisesti keskimääräistä parempina lähteistäjinä pidettyistä ip-numeroista yksi käyttää FB:ia lähteenä, ja nyt se on päässyt läpi sivun tarkistuksestakin. Tuosta tarkistuksesta taitaa päästä helpommin läpi, jos ei merkkaa viitteeseen näkyvästi Facebookia (?), kuten tässä oli viksusti toimittu. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 13.12 (EEST)

Kuka ip-käyttäjiä pitää keskimääräistä parempina lähteistäjinä? Tuosta KTP-muokkauksen tehneestä ip:stäkin on tullut tähän päivään mennessä alle 40 muokkausta, joista pikaisesti katsottuna tuossa yhdessä ainoassa on lisätty lähde (sen sijaan ainakin kahdessa muokkauksessa on poistettu lähde vaikka on lisätty tietoa). --Lax (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 15.20 (EEST)

FB-sivuja ei mielestäni yksiselitteisesti tulisi sallia, sillä ei voida varmuudella välttämättä aina sanoa, mikä on virallinen sivu ja mikä ei. --101090ABC (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 10.08 (EEST)

Itse ainakin olen muutaman kerran Twitterin tilapäivityksellä päivittänyt jonkun osan artikkelista. Monethan esim. muusikot päivittävät ahkerasti Twitter-tiliään, mutta harvemmin kotisivujaan. Stryn (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 10.47 (EEST)

Mihin on jäänyt käytäntö riippumattomista lähteistä? Pitäisikö käytäntöön tehdä musiikin osalta poikkeussääntö, kun sitä ei pidetä minkään arvoisena? Kuten ei yleensäkään lähdevaatimusta. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 11.01 (EEST)

Samaa olen ihmetellyt. Riippumattomuus-vaatimus olisi katastrofi ainakin Suomiseura-futisartikkeleiden tietolähteistämisiin. Tilanne täällä hetkellä lienee se, että vähintäin 95 % merkatuista lähteistä (merkkaamattomia lopuista jotain puolet) on kilpailun järjestäjätaho ja kilpailuun osallistujat tai kohde itse. Toki riippumattomuutta on ko. tiedon luonteeseen liittyen lähestyttävä mielestäni hieman eri tavalla kuin normaalissa ”tiede”kirjoittamisessa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 12.19 (EEST)

Minäkin liityn tähän ihmettelijöiden kerhoon. Jos asiasta ei ole saatavana luotettavia riippomattomia lähteitä, se mielestäni kielii siitä, että silloin aihe ei ole tarpeeksi merkittävä Wikipediaan. Jos jostakin tv-sarjan n:nnen tuotantokauden kahdessa jakosssa vilahtaneesta sivuhahmosta ei löydy riippumatonta tietoa, niin siloin siitä ei tarvita omaa artikkeliakaan.--LCHawk (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 17.19 (EEST)

Ei koko artikkelia tule tietenkään lähteistää pelkillä Twitter-tiedoilla, mutta joihinkin tapauksiin se on OK. Esimerkiksi muusikko ilmoittaa Twitter-tilillään julkaisevansa xx-nimisen albumin lokakuussa. En näe mitään syytä miksei tuollaista tietoa voisi lähteistää Twitter-tiedolla. Toki jos sama tieto on saatavissa luotettavampaa kautta, niin toki ensisijaisesti parempi suosia sellaisia sivustoja. --Stryn (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 18.26 (EEST)

Samaa mieltä Strynin kanssa. Mä oon jonkin verran lähteistänyt henkilöiden syntymäaikoja näiden FB-sivuilta, kun tietoa ei muualta ole löytynyt. FB-päivityksiä en ole vielä kertaakaan käyttänyt lähteenä, yhden kerran merkitsin ko. henkilön twiitin tarkentavaksi lähteeksi opiskelupaikalle. En näe mitään syytä, miksi nämä eivät olisi sallittuja. En-wikissä on FB-päivityksille ja twiiteille omat lähdeviitemallineetkin. --Elena (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 10.57 (EEST)

Mitä populaarimmasta kulttuurista (urheilu, viihde lähinnä) on kyse, sitä villimmät ovat ”luotettavat jne” tietojen lähteet. Hömppäsivustoiltakin (mm. keskustelufoorumit) löytyy usein luotettavaa tietoa. Siksikin juuri pitäisi mielestäni tarkemmin ohjeistaa otsikon tyyppisten (jokaisen muokattavissa olevat) käyttäminen tietolähteenä. Toki niihin sopii yleisohjeistus kirjoittaja määrää mikä on luotettava jne lähde. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 11.10 (EEST)

Terveellä järjellä pääsee "vanhan liiton mies" täälläkin pitkälle.

WP:Tarkistettavuus, Wikipedia:Älä_palvo_sääntöjä (kyllä, se lukee siinä saamassasi tervetuliaistoivotuksessa ;) ja tietysti ennen kaikkea Wikipedia:Viisi_pilaria. Noista järjestyksessä toisesta: "Wikipedia nojaa ennen kaikkea sääntöjen henkeen ja terveen järjen käyttöön." Seuraavaksi näin tylsän sunnuntai-iltapäivän ratoksi pieni tarina.

Sovit treffit Urheilu- ja kulttuuriministeri Paavo Arhinmäen kanssa paikalliseen ruokaravintolaan, jossa saat tarpeeksi monta lasillista tuoremehua tarjottuasi saat lautasliinalle kirjoitettuna, ministerin omakätisellä allekirjoituksella varustetun lupauksen 10 000 euron valtiontuesta seurallesi Perähikiän Palloilijoille uutta katsomoa varten. Paavolla on kiire ja hän kiiruhtaa Audin takapenkille puhelintaan kaivaen, sinä iloissasi taas riennät tuttavajuristisi pakeille ja teetät kirjallisesta lupauksesta yhden kopion, jonka kalakaverisi juristi nimellään, Suomen lakimiesliiton takaamalla maineellaan ja seitsemällä sinettileimalla vahvistaa.

Sovittuasi ensin ensi Sunnuntain uistelureissusta, kiikutat kopion paikalliseen Kunnalliseen Kirjastoon. Ovensuussa hidastat askeleitasi silkasta kunnioituksesta yhteiskunnallista instituutiota kohtaan. Paksut graniittiseinät kielivät luotettavuudeta ja muistuttavat sinua kansalaisyhteiskunna syvimmästä olemuksesta. Ylhäällä saat jonotusnumeron 22 537, mutta hiljaisena pyhäpäivänä pääset sillä heti tiskille. Aikasi viehättävän persialaisen merkonomivirkailijan kanssa haasteltuasi saat kuin saatkin, paitsi sen sähköpostiosoitteen, myös lupauksen siitä, että hän heti joutessaan skannaa paperikopiosi periferiasi Valtavan Tärkeiden Papereiden sähköiseen kokoelmaan.

Liitelevin sydämin pysähdyt kotimatkallasi terassille, jossa nautit pari proteiinipatukkaa, taloin kalleinta. Kotona viimein lokkaat itsesi Wikipediaan ja huolettomalla eleellä kirjaston tiedostoon linkaten, lisäät artikkeliin Perähikiän Palloilijat tekstin: "Tänään, Tammisunnuntaina tänä vuonna PePa sai urheiluministeri Arhinmäeltä lupauksen hallituksen massiivisesta tuesta seuran uuden katsomon rakentamiseen" Ennen muutoksen tallentamista kuitenkin juhlatuulella tviittaat asiasta seuran varmennetulla kanavalla, jossa sinulla toiminnanjohtajana on paitsi käyttöoikeus, myös seuran puolestapuheoikeus, ja liität viestiin linkin siihen kirjaston tiedostoon. Promotaksesi seuraa ja sen Twitter-kanavaa, vaihdat tietysti Wikipedia-artikkelin lähteeksi oman twiittisi ja lähdet tumput iloisesti vilkkuen päivän toiseen treeniin.

Viiden minuutin kuluttua tulee täysin huurintajuton wikipediamuokkaajakollegasi ja kumoaa lisäyksesi yhteenvedolla "Lautasliinat, skannaukset ja tviitit eivät kelpaa lähteiksi. Katso WP:VMP" ja vielä lätkäisee perjantain potkujensa takia vihastuneena itse artikkeliin merkittävyys -mallineen. Unohdettuasi koko asian juniorityön kiireiden alle koko seuraavaksi viikoksi, on naapuriseuraa edustava ylläpitäjä annihiloinut koko Perähikiän Palloilijat artikkelin bittiavaruusenergiaksi.

MUTTA! Seurallasi on Googlen vahvistama Youtube-kanava. Keskustelet edellämainitun Wikipedian ylläpitäjän kanssa ja kuulet häneltä artikkelin poiston olleen valitettava erehdys. Saat artikkelin palautettua takaisin ja vaihdat lähdelinkiksi äsken kuvaamasi YT-videon, jolla vielä kerran kerrot ministerin lupauksesta, kohdasta 01:24 +5 s. alkaen. Nyt wikikollegasi kilvan onnittelevat sinua tulevasta uudesta katsomostanne.

Ai että mihin sitä tummasilmäistä persialaisneitoa siellä välissä tarvittiin? Jaa... --J. Sketter (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 18.26 (EEST)

En kyllä ymmärtänyt pointtiasi yllä. Minä en mielestäni käytä hömppätietolähteitä (ovat lähteitä, joiden tietoja ei voi pitää fiwiartikkeleissa luotettavina). En tarvitse lupaa hömppätietolähteiden käyttämiseen. Eli hömppämedioiden käytölle pitäisi mielestäni laatia selvät ohjeet, jotta huuhaan jatkuva lisääntyminen vähenisi täällä. Ehkä ainoa keino voisi olla listata hömppätietolähteet, joita täällä ei saa käyttää, paitsi hyvin perustelluista syistä. Ehkä hömppälähteiden käytön voisi kieltää niistä artikkeleista, jotka käsittelevät populaarikulttuurisia aiheita. Ja lähdetietoa, jossa/jolla ei ole harmaatakaan aavistusta oleellisista artikkelin tiedoista, en edes harkitsisi käyttäväni. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 21.52 (EEST)

Ei ole sellaista, kuin hömppämedia, jos tarkoitetaan tiedon välitystapaa. On vain enemmän ja vähemmän luotettavia kirjoja, lehtiä, facebook-sivuja, TV-kanavia, videoita, www-sivuja, lautasliinoja, naapurin mummoja jne. Mitä tulee joihinkin populaarikulttuuria käsitteleviin, tai nuorempia kiinnostaviin artikkeleihin, riippuu vähän aiheesta, miten artikkeleita pitää käsitellä. Pitää säilyttää suhteellisuudentaju, vaikka se välillä olisikin vaikeaa.

Tuon tarinan pääpointti oli kertoa, että lähteen kelpoisuus ei riipu mediasta, eli välitystavasta. Koko juttu taisi suunnilleen lähteä KTP:n facebook-sivusta... Sinä olet parhaita tietämään, onko kys. sivu KTP:n, vai feikki (no minä nyt en ainakaan tiedä jalkapallosta muuta, kuin että se on pyöreä); samaten ainakin sinä voit arvioida onko siellä nimimerkki FC KTP ry järjellisissä käsissä, vai möläytteleekö joku sen kautta mitä sattuu seuran nimissä (ehdotus: kenkää). Jos nuo molemmat ovat mielestäsi kunnossa, sitä kautta tuleva kaikki teksti on Wikipedian suhteen yhtä kuin: lähde on FC KTP. Mikset sinä sitä voisi käyttää siinä, kuin mitä muutakin seuran virallista tiedotusta?

Twitter-tili @alexstubb [17] on epäilemättä Suomen pääministerin, eikä tuon minun omituisen naapurin. Yksi syy on tuossa tarinassa kerrottu. Toinen syy on kanavan ja henkilön tunnettavuus. Samaten vaikka Youtube-kanava BBC News [18] on epäilemättä Britannian yleisradioyhtiön, sillä sen autenttisuuden takana on, kuten edellisenkin, julkaisupaikan omistajan, tässä tapauksessa maineestaan välittävän yhtiön nimeltä Googlen juuri tuota tarkoitusta varten antama vahvistus. Sen sijaan vaikkapa Youtube-kanava yle [19] ei omaa samanlaista takuuta, sillä nyt tekijän identiteetti ei ole samalla tavalla Googlen vahvistama. Se tekee siitä vähemmän luotettavan lähteen, mutta eiköhän sillä julkaistun materiaalin takana ole tuo meidän ikioma hömppämediamme, eli Suomen Yleisradio, sillä Yle varmaankin tekisi jotain, jos joku noin hullusti olisi leikkinyt selvimmällä mahdollisella nimellä jo useita vuosia.

Niin, ja ei, ei todellakaan ruveta piilottelemaan asioita, kuten lähteen oikeaa luonnetta :( Just päinvastoin.

JK. Yhdellä maantieteilijällä täällä on jokin tarttuva virus. --J. Sketter (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 00.45 (EEST)

Kiitos, nyt ymmärrän. Edelleenkään en keksi mitään fiwikimerkittävää tietoa (laajennan merkittävyyden tarkoittavan myös artikkelissa esitettävää tietoa/asiaa), joka olisi mainittu ainoastaan jossain hömppämediassa (ks. yllä mitä tarkoitan tässä hömppätiedolla). Pääministerin twiitit ovat lienee tulevaisuudessa tapahtuvan luotettavana pidettävän tutkimuksen kohteena. PM-twiiteissä tuskin on oleellista tietoaineistoa, jota ei käsiteltäisi tuoreeltaan ei-hömppämedioissakin. Eli fiwikimerkittävä tieto tulee joka tapauksessa esille ns. luotettavissakin lähteissä, joissa joku seuloo ainakin osittain ”hömpän” ja asian. Noiden (otsikon mediat) lähteiden tietojen jäljitettävyys ei myöskään taida täyttää läheskään fiwikiohjeistusta (en ole ihan varma, kun en ole vakiokäyttäjä). Joo-o – tunnistettavissa olevan organisaation (henkilön) omissa nimissä esiintymisessä ei ole merkitystä luotettavuusmielessä juurikaan sillä, mikä on media. Esittäjän ja esitettävän asian luonteesta eli kuulumisesta tänne on kyse. Esim. tulevaisuuden ennustamiset ja itsensä tai jonkun muun markkinointi ei pitäisi kuulua.

Mitä tulee maitsemaasi FC KTP –tiedottamiseen, ko. edustusjoukkueen rosteri (tai muut vastaavat ja tässä on kyse "vain" ykkösdivariseurasta) ei ole mielestäni millään kriteerillä yleensäkään fiwikimerkittävä. Lisäksi lähteessä taidettiin jättää mainitsematta pelaajien kansalaisuudet ja pelipaikat, eikä tuo enää ollut edes ajan tasalla, mitenhän oleellista tietoa tuo on parin vuoden kuluttua. Toinen juttu on, että FC KooTeePee- ja KTP-lähteiden asioiden sisältöihin pitää varsinkin tänä vuonna muutenkin suhtautua tietyllä varauksella.

Kärjistän, mutta vain ihan vähän. Jos olisin jonkun merkittävän tai siksi haluavan median urheilutoimituksen päällikkö, kieltäisin ehdottomasti (pikku varauksin lähteistämiseen liittyen) fiwikitiedon käytön sellaisenaan minkään suomiseurafutikseen liittyvän artikkelin lähdemateriaalina. Täällä teoreettinen ja käytännön laatu (tiedot eivät ole riittävän luotettavasti tarkistettavissa) tarkoittavat täysin eriä ko. asiassa. Hömppämediapomona ohjeistukseni olisi: pitää käyttää futisfoorumeita, niistä löytyy samat ja paljon nopeammin (eli halvemmalla).

Lähteen luotettavuus jne on nykyohjeistuksen perusteella pitkälti kirjoittajan näkemys niin kauan, kunnes näkemys kyseenalaistetaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 08.10 (EEST)

Kyllä, tuossahan noita oikeita syitä sosiaalisen median käyttämättömyydelle täällä taisi tulla. Sen verran vähän wikimerkittävää uniikkia tietoa tarjolla. Mutta kuka tietää tulevaisuudesta. Sorry nuo novellit yllä. Tuntui varmaan jonkinlaiselta ferrosta vääntämiseltä ja viisaan leikkimiseltä.

"Jos olisin jonkun merkittävän tai siksi haluavan median urheilutoimituksen päällikkö, kieltäisin ehdottomasti (pikku varauksin lähteistämiseen liittyen) fiwikitiedon käytön sellaisenaan minkään suomiseurafutikseen liittyvän artikkelin lähdemateriaalina." -- Asiantuntevan toimittajan kyllä tulisi pystyä itsekin arvioimaan, mitä lähteitä käyttää ja miten. Wikipedia kuitenkin on mainio paikka aloittaa, olipa melkein asia kuin asia, myös sille toimittajalle. Itse pyrin aina aloittamaan tiedon haun täältä, mutta itse tunnenkin jo (sattuneesta syystä) tämän paikan heikkoudet ja vahvuudet melko hyvin. --J. Sketter (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 12.59 (EEST)

Ulkomaisten yritysten loppuliitteet otsikossa

Ohje:Artikkelin_nimi#Yritys-_ja_yhteisöartikkelit: Microsoft Corporation vs. Oracle Corporation - toisen otsikosta löytyy "Corporation" ja toisesta ei. Nämä on ilmeisesti suoraan nimetty en-wikin mukaan. Siellä näiden perusteena on se, että loppuliitettä voidaan käyttää yritysartikkelien kohdalla, joiden loppuliitteetön muoto tarvitsisi (company)-täsmennettä (en:Wikipedia:Naming_conventions_(companies)#Article_title). Onko tästä aiemmin keskusteltu? Pitäisikö tässä vain mennä en-wikin mukaan vai pitäisikö näistä poistaa loppuliite ja siirtää tarpeen vaatiessa (yritys)-täsmenteelle? Toki löytyy sitten poikkeuksiakin: Esim. The Coca-Cola Company, jonka loppuliite on olennainen osa yrityksen nimeä. Mihin kaikkiin näistä [20] ("co", "ltd" jne.) nimeämissääntö "ei loppuosia otsikkoon" pätee? --- EDIT: Lisäys 85.194.253.105 12. syyskuuta 2014 kello 22.01 (EEST)

Aiheeseen liittyvää kotimaista puuhasteltavaa:

• Yrityksiä: (huom. kaikki eivät ole yrityksiä): [21]
• Yhdistyksiä: [22] --- EDIT: User:Htm siirsi nämä. 85.194.253.105 12. syyskuuta 2014 kello 22.01 (EEST)

85.194.253.105 11. syyskuuta 2014 kello 22.11 (EEST)

Ainakin Murhasiivous Oy elokuvana ja Pelle Miljoona Oy yhtyeenä saavat pitää loppuliittteensä. --Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 23.00 (EEST)

Muuten tuo en-wikin periaate vaikuttaisu hyvältä: "When disambiguation is needed, the legal status, an appended "(company)", or other suffix can be used to disambiguate (for example, Oracle Corporation, Borders Group, Be Inc., and Illumina (company))." Eli jos pelkkä nimi ilman loppuliitettä ei käy, vaan tarvitaan täsmennystä, niin silloin voisi käyttää myös yrityksen käyttämää nimessä esiintyvää loppulittettä. Eli voisi käyttää esim. muotoja Rantasalmi Oy ja Honkajoki Oy eikä hankalasti Rantasalmi (yritys), Honkajoki (yritys), vaikka yritykset muuten olisivat ilman loppuliitettä, esim. Etelä-Suomen Autotalo eikä Etelä-Suomen Autotalo Oy. Mutta tämä siis vain wikin oman kielen sisällä.

Jos taas katsotaan esim. englanninkielisten yritysten nimiä vakiintuneessa suomenkielisessä käytössä, niin silloin ainakin täsmennystarve eri kielissä voi olla joskus eri, enkä tiedä ovatko saman nimen suomenkielisessä käytössä kaikki alku- tai loppuliitteet aina yhtä vakiintuneita kuin saman nimen englanninkielisesä käytössä. "In some cases, leading articles (usually The) and suffixes (such as Company, International, Group, and so forth) are an integral part of the company name and should be included as specified by the company, especially when necessary for disambiguation (for example, The Walt Disney Company and The Coca-Cola Company). In other instances, such as with JPMorgan Chase & Co., the common usage of JPMorgan Chase is preferred." Nyt näkyy täälläkin olevan The Walt Disney Company ja se varmaan onkin selvempi kuin koettaa muodostaa siitä jotain lyhyempää.EDIT: Kommenttia lyhennetty lopusta.

Eli jos sovellettaisiin näitä en-wikin käytäntöjä, niin tästä saataisiin ehdotus periaatteeksi, että loppuliitteet jätetään pääsääntöisesti pois, mutta jos on täsmennystarvetta, niin vakiintunutta loppuliitettä voitaisiin selkeyden niin vaatiessa käyttää täsmenteen sijaan. Tästä esim. nuo Rantsasalmi ja Honkajoki ja J. Karppanen voisivat olla esimerkkejä. Niistähän ei voi oikein puheessakkaan puhua ilman loppuliitettä, toisin kuin täsmennystä vaatoimattomista yrityksen nimistä.--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 23.35 (EEST)

En tällä syömisellä kannata Oy:n jättämistä artikkelin nimeen, paitsi Melle M ja Murhasiivous. Yritys-täsmenne ei ole kovin vaikeakäyttöinen ja kohta noita Oyitä sikiää kuin sieniä sateella, perusteena ensisijaisesti, että kun sillä on, niin tähänkin kuuluu saada. -Suomalaiset yhdistykset on poistettu ongelmalistalta. -Htm (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 05.56 (EEST)

Listasin tähän nyt muutamia olemassa olevia noiden Oy-haulla tarttuneiden lisäksi:

• The Walt Disney Company
• The Coca-Cola Company
• Oracle Corporation
• Jaakko Pöyry Oyj
• H. G. Paloheimo (yritys)
• John Nurminen (yritys)
• Mikko Mononen
• Koskisen konserni
• Saastamoinen (yritys)
• Oulun Kärpät (yritys)
• Vuorenmaa Yhtiöt
• Veikko Laine (tukkuliike)

Ehkä noita, sekä suomalaisia että munmaalaisia voisi käydä läpi kattavamminkin, että muodostuisi käsitys nykytilanteesta. Ilman tarkempaa läpikäymistä noista ei osaa oikeastaan sanoa enempää.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 08.59 (EEST)

Poikkeuksille ei tarvetta. Täsmennys on looginen, jolloin vältetään lipsumista ja riitoja. --Abc10 (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 08.53 (EEST)

Olen jyrkästi eri mieltä kuin abc10. Ping Savir. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 14.50 (EEST)

Artikkelit elävistä henkilöistä – käytännöstä on syytä muistuttaa

Eräästä Talouselämä-lehden taannoisesta Wikipedia-uutisesta osui silmiin eräs ilmeisen ajankohtainen lukijakommentti:

»Wikipedian alkuaikana ongelmia oli tietojen luotettavuuden kanssa. Nyt ongelma on nähdäkseni usein tietojen olennaisuudessa. Esimerkiksi monien henkilöartikkelien kohdalla voi usein hämmästellä, että onko artikkelissa kerrotut asiat henkilöstä ollenkaan olennaisia - ja vastaavasti, kuinka oikeasti olennaisia asioita on jäänyt kertomatta. Esim. monen poliitikon kohdalla kerrotaan nykytehtävä, ja jotain täysin sivuasiakohuja vuosien varrelta - mutta kertomatta jää se, mitä ihminen on oikeasti työkseen vuosikymmenet tehnyt, ja mitä asioita ajanut läpi. Näin artikkeli voi olla periaatteessa virheetön, mutta hyvin kummallisen kuvan ihmisistä antava - sen näköinen karikatyyri, kuin jonkun poliittiset vastustajat jostain mielellään kirjoittaisivat. Ja tuo tilanne koskee vähän joka puolueen poliitikkoja + monien muidenkin alojen ihmisiä.»

--Thi (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.19 (EEST)

No yritin selittää tätä näemmä jo 2010. Toinen lähteistä syntyvä ongelma ei liity artikkelin luotettavuuteen vaan muokattavuuteen. Ylenpalttinen lähdemerkintöjen viljely tekee tekstin muokkaamisesta hankalaa ja haittaa tekstin toimittamista ja luettavuutta. Toimittamisen vaikeus hidastaa tekstien kehittymistä kokonaisuuksiksi ja niiden luettavuuden parantamista. Artikkelin kehitys siis kärsii kokonaisvaltaisesti. Näin käy silloinkin, kun artikkeleita kirjoitetaan tipoittain sen mukaan, mitä yksittäisissä lähteissä sanatarkasti sanotaan, sen sijaan että yritettäisiin saada aikaan sujuva kokonaisuus., Wikipedia:Miten lähteet toimivat -mielipidekirjoitus. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.24 (EEST)

Kun elävät henkilöt -käytäntöä muodostettiin, sitä tosiaan vastustettiin koska wikipedialaisten mielestä on niin kivaa kirjoittaa eläviä henkilöitä mustamaalaavaa tekstiä. --Thi (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.32 (EEST)

En henkilökohtaisesti muista, että sitä oltaisiin vastustettu siksi, että on kivaa kirjoittaa eläviä henkilöitä mustamaalaavaa tekstiä joten olisiko sinulla diffiä tuosta? Itse henkilökohtaisesti vastustin käytännön sitä versiota joka ei mennyt läpi mm. siksi, että äärimmäisyyksiin viedyt lähdevaatimukset estää heikosti lähteistettävissä olevista henkilöistä kirjoittamisen ja ne esimerkiksi hidastavat virheiden korjaamista tapauksissa joissa lähteissä on virheitä. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.46 (EEST)

Wikipedia:Älä palvo sääntöjä. Työkalu on sitä varten, että se voidaan ottaa tarvittaessa esiin. --Thi (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.54 (EEST)

Osa ongelmista poistuisi jos kiellettäisiin iltapäivälehdet ym. lähteinä. Toinen ongelmanaiheuttaja on poliitikko itse tai hänen lähipiirinsä kirjoittamassa artikkelia. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 12.37 (EEST)

Poliitikot itse kirjoittamassa artikkelia on harvinainen tilanne. Amerikkalaisessa itsensäkehumiskulttuurissa suositellaan, että henkilö ei itse kirjoittaisi wikiartikkeliinsa, vaikka henkilö itse jopa tietäisi omat asiansa parhaiten. Suomalaiseen perusnegatiivisuuteen taas kuuluu, että vihollispiiri hoitaa enimmän kirjoittamisen. --Thi (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.53 (EEST)

Kyllä sitä kehumiskulttuuria on suomalaisissa poliitikoissakin aivan riittävästi olemaan häiriöksi, ja lähipiireineen ne eivät ole objektiivisia. Joka muuta väittää, ei tiedä mistä puhuu. Kun vaalit lähestyy, kuka niitä poliitikkoartikkeleita Wikipediaan tunkee muu kuin poliitikko ja hänen lähipiirinsä? --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 12.59 (EEST)

Ja jos erehtyy kirjoittamaan jotain positiivista, niin heti leimataan lähipiiriläiseksi tai ainakin saman puolueen jäseneksi... --Lax (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.04 (EEST)

Vaikutelmani on, että "politikko" ja hänen lähipiirinsä muokkaavat artikkeleita harvoin, ja tällöinkin ehkä lähinnä poliittista uraansa aloittelevat ehdokkaat, joita käsittelevät artikkelit usein tulevat poistetuksi merkittävyysperusteella. Tavallisempaa vaikuttaisi olevan, että poliitikkoartikkeleita muokkaavat aihepiiristä kiinnostuneet kansalaiset, joiden kokemus ja tietämys wikipedian toimintatavoista vaihtelee laidasta laitaan, ja joilla ehkä voi kansalaisina olla erilaisia mielipiteitä niistä poliitikoista, joita käsitteleviä henkilöartikkeleja he muokkaavat. Jotkut näistä muokkauksista ovat vähemmän onnistuneita ja tuottavat epätasaista sisältöä. Jotkut johtavat hyvään sisältöön, jonka hyvyyteen voi olla tyytyväinen, olipa ko. poliitikon edustamasta politiikasta mitä mieltä tahansa. Tätä vasten suurin ongelma on artikkeleiden keskeneräisyys mihin tiedollisten puutteiden ja epätasaisuuden ohella sisältyy myös epäneutraalius joko hyvässä tai pahassa.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.27 (EEST)

Suomessa suurin osa iltapäivälehtien poliittisesta uutisoinnista on varsin asiallista, ja pääosin samat uutiset ovat muissakin sanomalehdissä. Keltaista lehdistöä Suomessa edustavat lähinnä 7 Päivää -tyyppiset julkaisut, joiden poliitikkouutisoinnin kyllä hyvin voisi vetää vessanpöntöstä alas, eikä varmaan mitään menetettäisi.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.32 (EEST)

Se ongelma, johon aloituskommentissa ollessa lainauksessa viitattiin, oli tietojen epäolennaisuus, ei enää nykyään epäluotettavuus tai lähteettömyys. Sitä tuskin voidaan parantaa lähteistysvaatimusta höllentämällä. Ongelma on tällöin artikkelien keskeneräisyydessä, epätasaisuudessa ja epätasapainoisuudessa, ja sen puoleen tuo kritiikki on oikeaan osunutta. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.40 (EEST)

Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa. Ongelma ei ole lähteissä tai lähteistysvaatimuksissa vaan kirjoittajissa (valitettavasti). Kirjoittajat valitsevat tiedot joita lisäävät; on houkuttelevaa mennä helpoimman kautta ja tehdä muokkaus yksityiskohtien perusteella ajattelematta liiemmin tekstin kokonaisuutta. Tämä on oikeastaan yhteisökirjoittamiseen liittyvä piirre, jonka kanssa meidän on vain elettävä. Kokonaisuuksien hallinta on joskus vaikeaa ja aina työlästä, suurin osa wikimuokkaajista tulee aina painimaan yksityiskohtien kanssa. Toisaalta muutama wikipedisti uudistaa kokonaisia artikkeleita tekstiä jäsentämällä ja luettavuutta parantamalla ilman suurempia tiedon lisäyksiä; se on muokkaustapa johon ehkä voisi kannustaa enemmänkin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 13.44 (EEST)--

Kun muutenkin on menty eteenpäin, niin ei ole mahdotonta että tässäkin päästäisiin eteenpäin. Lähteistyksessä pikku hiljaa on päästy eteenpäin, niin ehkä artikkelien kokonaisrakenteessa ja tasapainoisuudessakin vielä päästään. --Urjanhai (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 16.16 (EEST)

Mitä tähän liittyviä ongelmamallineita meillä onkaan käytössä? Onko "Epäolennaista tietoa" -mallinetta? Ainakin niitä käytetään liian vähän. Lisäksi täällä on joitain käyttäjiä, jotka vastustavat kaiken lähteistetyn tiedon poistamista vetoamalla sääntösivuihin (tai ainakin yksi sellainen käyttäjä). --Savir (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 16.36 (EEST)

Erilaisia Korjattava -mallineita on jo jokunen, mm. /painotus /trivia ja ennen kaikkea vapaatarkenteinen. Jos jokin henkilön teko tai mielipide saa (omasta mielestä) kohtuuttomasti tilaa, lienee kyse (omasta mielestä) väärästä painotuksesta. AEH-käytäntö helpottaa vähän asettamalla standardin, ja johon myös voi vedota, jos jokin lisäys on (omasta mielestä) täysin asiaton ("Älä lisää juoruja tai sensaatioita"). --J. Sketter (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 13.58 (EEST)

Byrokraattien passiivisuusrajaksi myös vuosi, takautuvasti

Nykyisen käytännön mukaan ylläpitäjien oikeudet poistetaan, kun he eivät ole käyttäneet vuoteen (365 päivää) mitään ylläpitäjälle kuuluvia toimintoja. Byrokraattien osalta riittää byrokraatin oikeuksien säilyttämiseksi, että he tekevät jonkun ylläpitotoiminnon. Tämä on vähän hassua, koska passiivisuussäännön perimmäinen tarkoitus on poistaa rivistä sellaisia käyttäjiä, jotka eivät enää ole hyödyksi Wikipedialle ja jotka eivät selvästikään enää tarvitse oikeuksia. Tilastosivulta näkyy, että tämänhetkisten kolmen byrokraatin osallistuminen toimintaan vaihtelee: joku puuhaa konttorissa päivittäin, joku taas on viimeksi painanut nappuloita vuonna 2008.

Ehdotankin, että sääntöjä muutetaan niin, että byrokraattien oikeudet poistetaan, mikäli byrokraatti ei ole käyttänyt vain byrokraatille varattuja toimintoja tarkasteluhetkestä edellisen vuoden (365 vrk) aikana kertaakaan. Sanamuodosta johtuu, että tämä käytäntömuutos tulisi voimaan takautuvasti siten, että esimerkkipäivästä (13.9.2014) laskettaisiin aktiivisuus taaksepäin ja mikäli se on nolla, oikeudet poistetaan. Tämä ei ratkaisevasti vaikuttaisi nykyisten byrokraattien asemaan, koska he voisivat – saadessaan tiedon käytäntömuutoksesta – turvata oikeuksiensa säilymisen tekemällä vain yhden toiminnon sillä aikaa, kun tästä käytäntömuutoksesta keskustellaan.

Perusteluina muutokseen on se, että byrokraattien toimenkuva muuttuu ratkaisevasti, kun tunnusten vaihto poistuu heidän käsistään. Byrokraattius ei edelleenkään ole pelkkä arvonimi, joten oikeuksien ei tarvitse säilyä, mikäli niille ei ilmiselvästi ole enää käyttöä. Mikäli käytäntömuutoksen seurauksena lopputuloksena olisi liian vähän byrokraatteja, yhteisöllä on aina mahdollisuus valita uusia koska tahansa. (Tiedoksi tämä byrokraateille Ejs-80, str4nd ja Tbone.)

--Pxos (keskustelu) 13. syyskuuta 2014 kello 13.54 (EEST)

Uusien artikkeleiden {{Link GA|fi}} mallineet

Kun uusi artikkeli valitaan hyväksi, on ohjeessa maininta {{Link GA|fi}} mallineen merkkaamisesta eri kieliversioihin. Onko tämä ohje vanhentunut ja pitäisikö se poistaa? – Najboljši 14. syyskuuta 2014 kello 01.10 (EEST)

Joo vanhentunut on. Nykyään ne lisätään Wikidataan. Sama pätee Link FA -mallineelle. --Stryn (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 01.13 (EEST)

Näin päättelin itsekkin kun tarkkailulistalla huomannu botin poistaneen noita mallineita. Mikä on siis uusi käytäntö asian suhteen, täytyy manuaalisesti lisätä tuo kyseinen malline Wikidataan? – Najboljši 14. syyskuuta 2014 kello 01.30 (EEST)

Wikidataan merkin lisääminen onnistuu seuraavalla tavalla: mene ensin haluamasi artikkelin Wikidata-sivulle (eli kohde=item [Q12345]), klikkaa kielilinkin vieressä olevaa [muokkaa]-painiketta, jolloin siinä linkin vasemmalla puolella on sellainen merkin kuva, jota klikkaamalla saat merkittyä haluamasi linkin osoittamaan artikkelin olevan joko hyvä tai suositeltu. Kysy lisää, jos kysyttävää (tosin meen nyt nukkumaan). --Stryn (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 01.35 (EEST)

Tämä ohje olisi hyvä lisätä tuonne Wikipedia: Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi -sivulle, jossa tuo vanhentunut ohje edelleen on. – Najboljši 14. syyskuuta 2014 kello 01.41 (EEST)

Lisätty, myös suositeltuihin. Toivottavasti niistä ymmärtää. --Stryn (keskustelu) 14. syyskuuta 2014 kello 18.40 (EEST)

Mielipidetiedustelu artikkelin nimen kursivoinnista määritelmässä

Tämä on mielipidetiedustelu siitä, tuleeko artikkelin nimi määritelmässä sekä kursivoida lihavoinnin lisäksi vai riittääkö pelkkä lihavointi. Artikkelit, joita tämä mielipidetiedustelu koskee: Ohje:Välimerkit_ja_typografia#Lainausmerkit_ja_kursivointi. Ehdotuksia saa lisätä vapaasti ja jokainen saa kannattaa niin monta muotoa kuin haluaa. Lisää allekirjoituksesi (~~~~) kannattamiesi muotojen kohdalle. Kommentoida voit keskusteluosiossa. (johdantokappale luotu sivun Wikipedia:Äänestys#.C3.84.C3.A4nestys_vs._mielipidetiedustelu ohjeen pohjalta)

Oma kommentti ja täsmennys:
Määritelmän lihavointi+kursivointi-yhdistelmää sekä lisätään [23], [24] että poistetaan [25] sellaisella syötöllä, että tähän olisi hyvä viimeinkin saada jonkinlainen selvyys aikaiseksi.

Tällä ohjesivulla sanotaan "Artikkelin aihe lihavoidaan määritelmässä." - kursivointiin ei oteta kantaa. Tässä taas kerrotaan, mitkä aihepiirit kuuluvat kursivoitavien nimien joukkoon, mutta sivulla ei kerrota mitään artikkelin nimen kursivoinnista artikkelin johdannossa lihavoinnoin yhteydessä.

Aiheesta on keskustelu aikojen saatossa paljonkin, muttei asiasta ole kirjattu mitään käytäntöihin/ohjeisiin näiden käytyjen keskustelujen pohjalta. Jokaisessa keskustelussa merkitsemistavalla on ollut sekä kannattajansa että vastustustajansa. Joitain viimeisimpiä keskusteluja aiheesta (saa lisätä enemmänkin, jos löytyy):

• loka-marraskuu 2013
• tammikuu 2014
• huhtikuu 2014

85.194.253.105 15. syyskuuta 2014 kello 22.24 (EEST)

Artikkelin aihe sekä lihavoidaan että kursivoidaan

Esim:
Zooropa on U2:n kahdeksas studioalbumi.
Bassaricyon neblina on puolikarhuihin kuuluva eteläamerikkalainen petoeläin.

Kannattajat

1. – Haltiamieli 16. syyskuuta 2014 kello 11.30 (EEST)
2. Minulla ei ollut tähän aiemmin erityisempää kantaa, mutta useammankin keskustelu tuloksena syntyi päätös että kirjoja, elokuvia ym. sen kaltaisia teoksia käsittelevissä artikkeleissa kursivoidaan myös artikkelin aloituksessa, ja sitä olen noudattanut. Toivoisi ettei tällaisissa poukkoiltaisi. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.40 (EEST)
3. Ohjeessa kehotetaan kursivoimaan teosnimi. Esimerkiksi kirja-artikkeleissa näin on sitten tehty tähän saakka. – Heti artikkelin alusta on nähtävissä, onko kyseessä teosnimi vai ei. Käytäntö välittää informaatiota lukijalle, ei niinkään korostusta (josta typografian oppaat puhuvat) tai koristelua. – Käytännöstä tulee kirjava artikkelin sisällä: muualla kursivoidaan, alussa ei. Uudelle käyttäjälle olisi täten hankalaa tietää, miksi jossakin ei kursivoida. Käytäntö on voimassa isommissa wikeissä, joiden vaikutuksesta malli joka tapauksessa pyrkii muihin wikeihin. Sivujen kirja-, albumi- ja elokuvamallineissa sekä lihavointi että kursivointi tulee automaattisesti. Nämäkin tulisi tällöin muuttaa. --Thi (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.43 (EEST)

Artikkelin aiheen lihavointi riittää

Esim:
Zooropa on U2:n kahdeksas studioalbumi.
Bassaricyon neblina on puolikarhuihin kuuluva eteläamerikkalainen petoeläin.

Kannattajat

1. Korostusten yhdistäminen näyttää levottomalta. --Silvonen (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 05.35 (EEST)
2. Vain yksi korostustapa. --Htm (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 07.51 (EEST)
3. --Musamies (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 08.04 (EEST)
4. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 08.58 (EEST)
5. ”Bold or italic—al­ways think of them as mu­tu­ally ex­clu­sive. That is the first rule.” (practicaltypography.com) –Kotivalo (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.13 (EEST)
6. Kotivalon löytämä "prime directive" on vakuuttava, vaikka en myöskään kovin paljon vastusta tuota sekamuotoa. --Pxos (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.21 (EEST)
7. Lihavointi riittää yksinään ihan hyvin. --Nrautava (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.44 (EEST)
8. Typografian säännöt käsittääkseni kieltävät lihavoidun kursiivin. --Esamatti1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.52 (EEST)
9. Systematiikka puoltaisi kursivointia, mutta estetiikka ei. Typografiassa estetiikka useinkin jyrää systematiikan. --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.00 (EEST)
10. Yksi sääntö.--Opa (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.43 (EEST)

Keskustelu

Koska ohjesivulla sanotaan "Artikkelin aihe lihavoidaan määritelmässä.", kursivointiin otetaan kantaa, ei kursivoida, suurenneta, pienennetä jne.--Opa (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 22.38 (EEST)

Artikkelin aihetta ei pitäisi myöskään lisätä määritelmässä ”kaarevien lainausmerkkien sisään”, kuten joskus jotkut tekevät/ovat tehneet. Pelkkä lihavointi pitäisi riittää kaikille artikkeleille. --Stryn (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 22.57 (EEST)

Lihavointi riittää, ei muita muotoiluja. -Htm (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 23.16 (EEST)

Yksiselitteinen ohje (kuten on nykyinen) on mielestäni yleensä paras. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.06 (EEST)

Ei taida olla nykyinen ohje yksiselitteinen. Olisi hyvä olla, ellei yksinkertaisten ohjeistusten osalta haluta "puuhastelun" olevan tämän median oleellisin toimintatapa. Pitäisikö ohjeissa olla joku hierarkia? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.31 (EEST)

Siis voimassaolevat ohjeemmehan nimenomaan sanovat, että kursivoidaan ja lihavoidaan. Ohje:Välimerkit ja typografia#Kursivointi sanoo että teosnimi kursivoidaan ja Ohje:Artikkelin rakenne#Määritelmä sanoo että artikkelin aihe lihavoidaan. Nyt on kysymys siitä pitäisikö ohjetta muuttaa esim. yleisten typografisten ohjeiden tai estetiikan vuoksi. --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.54 (EEST)

Mielestäni on epäloogista ja sekavaa olla käyttämättä määritelmälauseessa – joka sentään on artikkelin tärkein – lihavoinnin rinnalla samoja muotoiluja, joita käytetään artikkelissa muutenkin. Kannatan siis tarpeen mukaan kursivointia ja myös niitä lainausmerkkejä. – Haltiamieli 16. syyskuuta 2014 kello 04.47 (EEST)

Tulisiko siis tärkeistä aiheista kerrottaessa nimi myös tarpeen mukaan suurentaa tai alleviivata?--Opa (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 08.28 (EEST)

Miten niin, eihän meillä muutenkaan ole leipätekstissä tapana suurentaa tai alleviivata "tärkeitä aiheita". Pointtihan oli että tulisiko määritelmälauseessa käyttää samoja muotoiluja kuin muuallakin artikkelissa, eli sitä kursivointia. Teosnimien kursivointi on ohjeen mukaista (eikä siellä ole erikseen ohjeistettu, että ei koske määritelmälausetta). --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.34 (EEST)

Miten sitten esimerkiksi laivojen nimet? Mainitun ohjeenhan mukaan kirjojen, taideteosten yms. nimet kursivoidaan. Onko ajatuksena siis, että tähän tulisi poikkeus määritelmän kohdalla? --101090ABC (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.18 (EEST)

Mitähän tässä kyselyssä käsitellään? Sitä ensimmäistä sanaa tai sanaryhmää, jolla artikkeliteksti alkaa? Annetut linkit eivät kaikki käsittele sitä. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.58 (EEST)