Keskustelu:Syntyvyys Rooman valtakunnan tuhon syynä

Omaa tutkimusta?

Onko artikkeli omaa tutkimusta? Artikkelissa kerotaan lähteistetysti, että muinaisessa Roomassa oli syntyvyysongelma ja että ongelma oli todellinen. Artikkelissa ei kuitenkaan kerrota lähteistetysti, että jossakin olisi esitetty tämän mahdollisesti olleen yksi Rooman valtakunnan tuhoon johtaneista syistä. Tällaisia lähteitä toki voi hyvin olla, mutta nyt niitä ei ole esitetty. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 08.13 (EEST)

Lyijystä tehdyt vesijohtoputket muistan mainitun yhtenä Rooman tuhon epäiltynä syynä. Kuitenkin silloinkin kai ensisijainen syy olisi ollut vaikutus kognitiivisiin toimintoihin.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 08.16 (EEST)

Tämä on vain yksi syistä muiden joukossa. Keisari Augustuksen pakkolait kertovat, että lapsia tehtiin liian vähän. Rooman valtakunnan aikaan kuolleisuus oli niin korkeaa, että väestön korvautumiseksi täytyi hankkia paljon lapsia. Tämä on suuri kontrasti nykyaikaan, kun nykyään kuolleisuus on erittäin matalaa ja lapsia tarvitaan vain vähän väestön pysymiseksi entisellä tasolla. Mohammed and Charlemagne Revisited -kirjan kirjoittaja Emmet Scott on tutkinut Rooman valtakunnan väenlisäystä. Scott mainitsee Rooman valtakunnan tuhon syyksi myös sen että arabit valloittivat Rooman valtakunnan itäisiä alueita. Se taas tarkoittaa että Rooman valtakuntaa eivät loppuviimein tuhonneet pohjoisen barbaarit, vaan kaakkoisen arabit. --Hartz (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 08.41 (EEST)

Artikkelin lähtökohta on tosiaan halu kirjoittaa aiheesta artikkeli ja sitten on haettu tekstiä siihen. Enwiki on pohjaton lähde, ja sieltä on käytetty hyväksi ainakin artikkeleita "Marriage in ancient Rome" sekä "Bachelor tax", joista on osittain suoria käännöksiä kahteen ensimmäiseen kirjalähdekohtaan. Näistä kahdesta on viitteet kopioitu artikkelista "Marriage in ancient Rome" sellaisenaan virheineen, paitsi että "p." ja "pp." on korvattu lyhennyksellä "s.". Tekstille, jossa tarkoitetaan luultavasti valtakuntaan iskenyttä ruttoepidemiaa, on lähteenä ilman sivunumeroa oleva kirjalähde "Boak A. E. R.: Manpower Shortage and the Fall of the Roman Empire in the West".
Minusta tällaisia oman mielipiteen tueksi kirjoitettuja enintään proseminaariesitelmien tasoisia raakileita ei pidä tallentaa Wikipediaan vaan sen paikka on jossain muualla. --85.76.68.170 9. huhtikuuta 2018 kello 10.33 (EEST)

Ne kaksi kirjalähdettä ei enää olekaan ensimmäisinä eli kyse on näistä:

• David Johnston, Roman Law in Context (Cambridge University Press, 1999), s. 33-34.
• Frier and McGinn, Casebook, s. 19–20.

--85.76.73.133 9. huhtikuuta 2018 kello 11.08 (EEST)

Arvelinkin että tietoja on haettu en-wikistä, mutta en ehtinyt vielä tarkistaa. Tämä tietojen hakuhan tulisi myös merkitä mallineella Malline:Käännös. Sekään ei kuitenkaan muuta tätä oman tutkimuksen ongelmaa, koska pitäisi olla lähde myös sille että nämä ovat vaikuttaneet siihen, mitä otsikko väittää. Vaikka proseminaarissa oma tutkimus onkin sallittua, niin epäilen menisikö tällainen hatusta vetäminen sielläkään läpi. Lähteitähän tällekin voi hyvin olla, mutta ainakaan nyt niitä ei ollut annettu itse päätelmälle.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 10.50 (EEST)

Samaa mieltä olen sinun kanssasi siitä että tämä tällainen tutkielma ei sovi tänne. enwikissä on artikkelissa Länsi-Rooman valtakunnan tuhosta alaotsikko Reasons. Se sopisi fiwikiinkin. Hartzilla on kuitenkin projekti joka "vaatii" tämän artikkelin. (p.s.Muodostuu myös epäilys että lähteitä ei ole luettu vaan on muokattu enwikin tekstiä sopivaan kohtaan ja sopivaan muotoon ja on vain kopioitu viiteteksti.)--85.76.70.4 9. huhtikuuta 2018 kello 11.23 (EEST)

Tuolla näköjään mainitaan, että kirjallisuudessa on esitetty 210 eri syytä Rooman tuholle. Lisäksi itse prosessi kaiken kaikkiaan (sen verran muistan sentään jo koulun historiatunneiltakin) oli hyvin kompleksinen ja monivaiheinen. Jos rakennetaan satunnaisista wikipedian eri artikkeleista kootuista sitaateista yhdelle näistä 210:sta syystä oma kertomus, niin uuden tutkimuksen tuntomerkit täyttynevät. Vähintään pitäisi olla jokin juuri tätä aihetta nimenomaisesti käsittelevä lähde. Ja sittenkin otsaikko paremmin "X:n vaikutus" kuin "X syynä". Ja silloinkin sitä vaikutusta pitäisi olla lähteissä arvioituna.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 13.00 (EEST)

Käännös Rooman keisarikunnan väestö sivusta en:Demography of the Roman Empire olisi ainakin merkittävä aihe. Tämän artikkelin voisi vaihtaa tuolle nimelle ja laajentaa sisällön vastaamaan uutta nimeä. --Raksa123 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 20.35 (EEST)

Augustuksen sitaatit

Puhuiko Augustus englantia? Eli miksi Augustuksen suuhun laitetut lainaukset on englanniksi? --Anr (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 11.35 (EEST)

Jos käännetään, niin käännetään myös lainaukset. Parhaassa tapauksessa Augustukselta voi olla jotain suomeksikin. Alkukielellä voi joskus esittää jonkun lyhyen lentävän lauseen. (Tyyliin: Veni, vidi, vici tai Quod scribi, scribi.) --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 12.41 (EEST)

Havaittava närkästyneisyys

Olivat yksityiskohdat sitten mitkä tahansa, yhteiskunnan näkökulmasta päädyttiin kuitenkin ongelmatilanteeseen, jota keisari Augustus yritti ratkaista siinä epäonnistuen. Artikkelin otsikko saa olla mikä tahansa, kunhan se on sinne päin. Lopulta Rooman valtakunnan viimeiset johtajat ratkaisivat ongelman valitsemalla kristinuskon valtionuskonnoksi, sillä se oli perhekeskinen eikä sallinut seksiä ilman avioliittoa josta ei voi erota. Johtajat lainasivat merkittävästi stoalaisuuden filosofiasta tehdäkseen uuden uljaan maailman. Tuossa vaiheessa Rooman valtakunnan taru oli kuitenkin jo luettu. Kristinuskolla tuskin kuitenkaan olisi juuri minkäänlaista asemaa, elleivät viimeiset valtakunnan johtajat olisi löytäneet siitä ratkaisukeinoa kaikkeen siihen mikä meni niin pahasti pieleen. Stoalaisuuden filosofiasta lainattiin ajatus siitä, että seksiä saa harjoittaa vain lisääntymistarkoituksessa. --Hartz (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 14.01 (EEST)

Poistokeskustelu

Runsaasti uutta tutkimusta ja epämääräisiä väitteitä sisältävä artikkeli vuodelta 2018. Artikkeliin on ilmeisesti kerätty tietoja mm. en-wikin artikkelien Marriage in ancient Rome ([1]) ja Bachelor tax ([2]) vanhoista versioista, kuten IP on yllä huhtikuussa 2018 todistanut. Lähdeviitteiden sivunumeroissa näkyy jopa yli kymmenen sivun heittoa, mikä myös osoittanee ettei lähteitä ole joko luettu tai merkitty erityisen huolellisesti. Artikkeli ei missään vaiheessa muodosta kokonaiskuvaa aiheesta ja esittelee valikoiden joitakin historioitsijoita tukemaan väitteitä, osa lähteistä ja historioitsijoista on erittäin vanhoja, esim. Karl Gottlob Zumpt kuoli vuonna 1849. Alkuperäislähteiden englanninkieliseen käännökseen (editiota täsmentämättä) tehdään runsaasti lainauksia tukemaan tarinaa... Näihin sitaatteihin suhtaudutaan äärimmäisen sinisilmäisesti, esimerkiksi seuraava esitetään ilman minkäänlaista kriittisyyttä: "Rooman valtakunnan 500 ensimmäisen vuoden aikana ei ollut yhtäkään avioeroa. Ensimmäinen avioero oli Spurius Carvilius Rugan vuonna 234 eaa. Paavalin aikaan roomalainen perhe-elämä oli raunioina. Filosofi Seneca kirjoitti, että naiset avioituvat erotakseen ja eroavat mennäkseen naimisiin. Runoilija Martialis kertoo naisesta jolla on ollut kymmenen aviomiestä." Näkemys roomalaisen perhe-elämän raunioitumisesta perustuu lähdeviitteen mukaan teologi William Barclayn kirjaan. Jännittävänä yksityiskohtana Paavalin kuolemasta Länsi-Rooman valtakunnan romahtamiseen kesti yli 400 vuotta. Lex Papia Poppaea -lainsäädännön yhteydessä mainitaan seuraava yksityiskohta: "Vuonna 67 jaa. keisari Nero meni naimisiin nuoren miehen kanssa, joka kastroitiin." Tämän merkitystä Rooman valtakunnan tuholle tai kyseiselle lainsäädännölle ei vaivauduta selittämään. Ehdotan poistoa. --Suomalta (keskustelu) 19. syyskuuta 2024 kello 19.18 (EEST)

"Vuosina 165-180 Marcus Aureliuksen valtakaudella Rooman valtakunnassa koettiin epidemia joka pienensi väestöä. Valtakunta ryhtyi kannattamaan barbaarien maahanmuuttoa. Barbaareista tehtiin maanomistajia ja barbaareja värvättiin legioonaan. Barbaarien maahanmuutto ja ottaminen osaksi valtakuntaa oli rationaalinen toimenpide, jolla tyhjentyneet maatilat ja miesvoiman puute saatiin paikattua."

Jooei jatkoon. -- Cimon Avaro 20. syyskuuta 2024 kello 07.53 (EEST)

Poistoon vaan, tuskin kukaan korjaa tätä tulevaisuudessakaan jos on saanut roikkua tällaisena jo yli kuusi vuotta. --Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 20. syyskuuta 2024 kello 20.05 (EEST)