« Discussion:Joséphine Baker » : différence entre les versions
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|Arts|moyenne
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|France|moyenne
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|avancement=B
}}
{{Article mentionné par la presse
|url=https://www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/revue-du-crieur-2022-2-page-140.htm
|titre=Wikipédia, ou la discrète neutralisation de l'antiracisme
|auteur=[[Sihame Assbague]]
|date=20 octobre 2022
|org=[[Revue du crieur]]
}}
{{Avertissement hors sujet}}
{{Auteurs crédités après fusion|Giuseppe Abatino}}
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--[[Utilisateur:Dgreusard|Dgreusard]] ([[Discussion utilisateur:Dgreusard|discuter]]) 31 mai 2020 à 17:31 (CEST)
: Bonjour ! Vous avez raison l'erreur revient deux fois dans le texte avec les cubistes et aussi avec les fauves qui sont deux mouvements apparus entre 1906 et 1914. De plus je pense que l'allusion à des peintres ou à un mouvement pictural fait plus référence aux surréalistes ! Bien à vous --[[Utilisateur:Adoc|Adoc]] ([[Discussion utilisateur:Adoc|discuter]]) 2 septembre 2021 à 15:07 (CEST)
« Pepito et Joséphine Baker se séparent après l’échec de ces Ziegfeld Follies ». L'anachronisme ne joue ici que sur quelques mois mais il fausse les idées. Ce fut pendant cette tournée américaine que Joséphine Baker, estimant que Pepito lui avait manqué de respect, le congédia malgré près de dix ans de vie commune et il était déjà de retour en France en janvier 1936 alors qu'elle ne rentra qu'à la fin du mois de mai. [[Spécial:Contributions/193.48.70.239|193.48.70.239]] ([[Discussion utilisateur:193.48.70.239|discuter]]) 21 février 2022 à 18:41 (CET)
== Proposition d'anecdote pour la page d'accueil ==
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il en aurait fallu plus pour empêcher les récupérations, en marge de l'actualité... Ainsi en août 2021 on a pu voir affiché sur le web un article qui était intitulé, "Notre très chère Soeur Joséphine Baker entre au Panthéon" (https://450.fm/2021/08/22/notre-tres-chere-soeur-josephine-baker-entre-au-pantheon/comment-page-1/). [[Spécial:Contributions/90.63.243.78|90.63.243.78]] ([[Discussion utilisateur:90.63.243.78|discuter]]) 11 janvier 2022 à 10:30 (CET)
ici encore la FM fait du faux avec du vrai, comme l'indique à lui seul le calendrier... La religiosité de Joséphine Baker (qui avait fini par agacer même ses enfants adoptifs) l'éloignait de la FM. Mais 1960 est la date à laquelle le danger d'une saisie du domaine, se précise, et elle espère trouver ici un soutien qui ne viendra pas [[Spécial:Contributions/193.48.70.239|193.48.70.239]] ([[Discussion utilisateur:193.48.70.239|discuter]]) 21 février 2022 à 18:26 (CET)
== De la supposée auto essentialisation de Joséphine Baker ==
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:Bonjour. Effectivement, c'était un [https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q151972&diff=1541491845&oldid=1540901500 petit vandalisme passé inaperçu] sur Wikidata. J'ai annulé, la date est maintenant revenue à 1940. Il y a eu hier plein d'autres vandalismes là-bas d'ailleurs, je m'en vais les annuler aussi. Cordialement, Xavier [[Spécial:Contributions/90.56.111.176|90.56.111.176]] ([[Discussion utilisateur:90.56.111.176|discuter]]) 11 décembre 2021 à 10:08 (CET)
::{{Fait}} C'est fait. Cordialement, Xavier [[Spécial:Contributions/90.56.111.176|90.56.111.176]] ([[Discussion utilisateur:90.56.111.176|discuter]]) 11 décembre 2021 à 10:16 (CET)
== Article Médiapart ==
Bonjour, Il y a un article dans Médiapart où cet article est mentionné : [https://www.mediapart.fr/journal/culture-et-idees/231222/wikipedia-enquete-sur-la-fabrique-quotidienne-d-un-geant-encyclopedique?utm_source=&utm_medium=email&utm_campaign=relance_article_offert&utm_content=&utm_term=&xtor=EPR-1013-%5B%5D&M_BT=4974244372791]. [[Utilisateur:Yann|Yann]] ([[Discussion utilisateur:Yann|discuter]]) 28 décembre 2022 à 18:55 (CET)
== Joséphine Baker, la France libre et la Seconde guerre Mondiale ==
Je cite intégralement le paragraphe, extrêmement problématique comme je l'explique ensuite:
{{citation|
Dès le début de la Seconde Guerre mondiale, Joséphine Baker met son talent musical à contribution en chantant pour les soldats alors au front. En septembre 1939, elle devient un agent du contre-espionnage français, traité par Jacques Abtey (chef du contre-espionnage militaire à Paris). À cet effet, elle fréquente la haute société parisienne, puis se mobilise pour la Croix-Rouge.
Après la bataille de France, elle s’engage le 24 novembre 1940 dans les services secrets de la France libre, toujours via le commandant Abtey, qui reste son officier traitant jusqu’à la Libération, en France puis en Afrique du Nord où elle est sous la protection de Si Ahmed Belbachir Haskouri, chef du cabinet khalifien (du vice-roi) du Maroc espagnol. Joséphine Baker arrive à Marseille pour des galas en 1941 avec l'aide d'Émile Audiffred, qui l'envoie en Afrique du Nord retrouver les frères Marouani. Elle s'installe au Maroc entre 1941 et 1944, elle soutient les troupes alliées et américaines et se lance dans une longue tournée en jeep, de Marrakech au Caire, puis au Moyen-Orient, de Beyrouth à Damas, y glanant toutes les informations qu’elle peut auprès des officiels qu’elle rencontre.
Elle s’acquitte durant la guerre de missions importantes, et reste connue pour avoir utilisé ses partitions musicales pour dissimuler des messages. Lors de sa première mission à destination de Lisbonne, elle cache dans son soutien-gorge un microfilm contenant une liste d’espions nazis, qu’elle remet à des agents britanniques.
Lors de son arrivée à Alger en 1943, le général de Gaulle, reconnaissant, lui offre une petite croix de Lorraine en or qu'elle vend par la suite aux enchères pour la somme de 350 000 francs au profit exclusif de la Résistance. Officiellement engagée pour la durée de la guerre à Alger, dans les Forces aériennes françaises libres, titulaire d'un brevet de pilote, elle devient sous-lieutenant dans le corps des auxiliaires féminines de l'armée de l'Air. rédactrice première classe, échelon officier de propagande et travaille auprès du général de Gaulle dont les bureaux se trouvent dans le lycée de jeunes filles Eugène-Fromentin, aujourd'hui lycée Descartes à Alger. Elle sera logée à l'hôtel Alleti, anciennement boulevard Bru à Alger, aujourd'hui boulevard des Martyrs.
}}
Prenons les points un par un. Je précise de quels ouvrages je dispose, en espérant (il faut espérer que d'autres wikipédiens pourront compléter la bibliographie): Mémoires de JB 1959 réed 2022, JB contre Hitler de Charles Onana, 2006 (ouvrage d'une extrême confusion), Dictionnaire de Gaulle, 2006 avec l'article JB de Jean-Luc Barré, Services spéciaux de Paul Paillole, 1975
- "''Dès le début de la Seconde Guerre mondiale, Joséphine Baker met son talent musical à contribution en chantant pour les soldats alors au front''" Pas de sourçage. pas impossible, mais je n'en vois pas trace dans les mémoires de JB.
- "''En septembre 1939, elle devient un agent du contre-espionnage français, traité par Jacques Abtey...''" OK, toutes les sources se recoupent
-"''Après la bataille de France, elle s’engage le 24 novembre 1940 dans les services secrets de la France libre, toujours via le commandant Abtey, qui reste son officier traitant jusqu’à la Libération''" Cette information (présente depuis 2007 !!)est sourcée JL Barré dans dictionnaire de Gaulle. L'affirmation est à peu près conforme à la source invoquée pp.90-91 ("''Après la défaite, elle poursuivit ses contacts avec les services secrets de la France Libre via le commandant Abtey qui resta jusqu'à la Libération son officier traitant.''") Le problème est que les services secrets français dont faisait partie Abtey ne se sont pas ralliés à la France Libre - tout au moins, pas avant janvier 1943, date de l'arrivée de Paillole à Londres, et l'amalgame entre les services secrets de Vichy et le [[BCRA]] se fera dans la douleur. Cela est bien connu de ceux qui connaissent un peu l'histoire des services secrets français. Voir les articles [[Paul Paillole]] et [[Louis Rivet]]. Il y a aussi un article [[Jacques Abtey]] encore plus contestable que cet article JB. Pour ses activités avec Abtey, voir Paillole 1975, p.251-252.
- "''Elle s'installe au Maroc entre 1941 et 1944, elle soutient les troupes alliées et américaines et se lance dans une longue tournée en jeep, de Marrakech au Caire, puis au Moyen-Orient, de Beyrouth à Damas, y glanant toutes les informations qu’elle peut auprès des officiels qu’elle rencontre.''" En fait, après la défaite, elle fait quelques tournées de Music-hall au Portugal et au Brésil, Abtey étant engagé dans la troupe, puis, courant 1941, elle part au Maroc, toujours avec Abtey, mais très vite, elle sera hospitalisée à Casablanca. Dans ses mémoires de 1949, elle précise qu'elle est restée en clinique de juin 1941 à décembre 1942. Ce doit être à peu près exact. A partir de 1943 commence la tranche de vie où avec un uniforme militaire français, elle parcourt toute l'Afrique du Nord pour divertir les soldats alliés, mais il n'est plus question pour elle de glaner des informations auprès des officiels.
- "''Elle s’acquitte durant la guerre de missions importantes, et reste connue pour avoir utilisé ses partitions musicales pour dissimuler des messages. Lors de sa première mission à destination de Lisbonne, elle cache dans son soutien-gorge un microfilm contenant une liste d’espions nazis, qu’elle remet à des agents britanniques.''" Ces missions se situent entre septembre 1940 et juin 1941. La mission à Lisbonne pour établir le contact avec l'agent de l'IS Bill Dunderdale est en novembre 1940.
-" ''Officiellement engagée pour la durée de la guerre à Alger, dans les Forces aériennes françaises libres, titulaire d'un brevet de pilote, elle devient sous-lieutenant dans le corps des auxiliaires féminines de l'armée de l'Air. rédactrice première classe, échelon officier de propagande et travaille auprès du général de Gaulle dont les bureaux se trouvent dans le lycée de jeunes filles Eugène-Fromentin, aujourd'hui lycée Descartes à Alger.''" Je ne sais pas à partir de quand elle s'est engagée et si c'était dans les [[Forces françaises libres|FFL]] ou dans l'[[Armée d'Afrique]]. Les deux seront amalgamées dans l'[[Armée française de la Libération]] le 1er août 1943. Le site invoqué comme source, qui a vraisemblablement copié sur wikipédia il y a quelques années, la société d'Histoire du Vésinet, n'a aucun caractère de fiabilité. Pas trouvé trace de JB comme rédactrice auprès du général de Gaulle.
J'ai vu qu'un nouveau bouquin sur JB venait de sortir, ''Joséphine Baker, la Résistance en chantant'' . Quelqu'un l'a-t-il lu ? Et le libre beaucoup plus ancien de Jacques Abtey, quelqqu'un l'a-t-il lu ?
J'ai cru que j'allais trouvé des informations intéressantes sur cette vidéo [https://www.youtube.com/watch?v=poxSWWq9rc4 https://www.youtube.com/watch?v=poxSWWq9rc4] ... Bof [[User:EdC|EdC]] / [[User talk:EdC|Contact]] 27 juin 2023 à 16:56 (CEST)
: Je viens de prendre connaissance du livre de Guy Penaud. Pour la période 1939-1945, c'est de loin l'ouvrage le plus sérieux, historiquement parlant et le plus fouillé. En fait, c'est le seul ouvrage sérieux qui effectue les recoupements qui s'imposent avec diverses archives et les connaissances académiques sur l'histoire de la seconde guerre mondiale. Je vais faire les modifs en ce sens.--[[User:EdC|EdC]] / [[User talk:EdC|Contact]] 31 juillet 2023 à 16:53 (CEST)
::Bonjour. Tout cela a l'air très bien, et merci de nous donner des explications, à part que Guy Penaud a l'air d'être un historien amateur, qui ne bénéficie donc pas d'une vérification de ses travaux par des pairs - j'imagine, peut-être que ce que je dis est faux, ou pas exact. Donc, soit son travail sur Joséphine Baker a reçu de bonnes critiques, et peut-être ça serait bien de l'indiquer, au moins sur [[Guy Penaud|"son" article]], soit non, et alors, sans forcément considérer que ce qu'il dise est mauvais, mais doubler les points essentiels par d'autres refs, ou bien mieux décrire son travail, pas seulement se contenter d'un "selon Guy Penaud..." Par exemple, un des points d'articulation est que les services secrets français, par l'intermédiaire d'Abtey, travaillaient on ne sait pas trop pour qui (ou du moins je ne l'ai pas complètement compris de vos explications). Qu'en est-il précisément pour Baker ?... s'il est possible d'assurer la position de ces services par d'autres études que celle de Penaud, ça serait mieux. Ou bien autre chose, vu que je n'y connais rien, et que par dessus je n'ai rien contre les amateurs, bien au contraire. [[Utilisateur:Touam|Touam]] ([[Discussion utilisateur:Touam|discuter]]) 2 août 2023 à 21:39 (CEST)
:::Bonjour, Touam, merci d'intervenir sur cette page, et sache que je comprends bien ton souci: comment prouver qu'une source - en l'occurrence le livre de Guy Penaud - est sérieuse ? Cette question, personne ne se l'était encore posée pour cet article, alors que pour la période dont il est question, l'ensemble des sources étaient des sites douteux qui dans le meilleur des cas s'étaient inspiré de l'article de Wikipédia version 2008. Il n'y a en première approche que ma bonne foi et ma petite réputation de contributeur sérieux qui garantit que le livre de Penaud est le seul livre fouillé et rigoureux sur le sujet. Je sais bien que selon les règles de wikipédia, ma bonne foi ne suffit pas.Le problème n'est pas que Penaud soit un historien professionnel (cela fait vingt-cinq ans qu'il fait de l'histoire à plein temps) mais non diplômé. Les historiens académiques publient l'essentiel de leurs production non pas dans des revues savantes validées par des pairs, mais dans des ouvrages grand public agréés par les seuls directeurs de collection. De l'article [[Guy Penaud]], il ressort une impression générale que l'auteur était déjà pris au sérieux bien avant de passer professionnel. En fait, il n'y a pas de débat et il n'y en aura sans doute jamais du simple fait que Penaud a pu accéder à des archives auxquelles il était impossible d'accéder avant 2015. Aucun journaliste, même un peu spécialisé en histoire n'aura jamais le temps de faire le travail que j'ai fait: éplucher ce bouquin et ceux publiés avant pour en tirer la conclusion qui s'impose. Alors finalement, le seul argument qui peut convaincre est que le livre de Penaud à respecter les mêmes règles que wikipédia: citer et discuter toutes ses sources, avec le privilège qu'il a en tant qu'auteur historien, de pouvoir citer des sources primaires, le plus souvent, les archives de la Défense à Vincennes et les Archives nationales. [[User:EdC|EdC]] / [[User talk:EdC|Contact]] 5 août 2023 à 16:56 (CEST)
== JB chante à Belfort pour les soldats de de Lattre de Tassigny ==
Bonsoir, Le quotidien [[L'Est républicain]] a publié le {{date|11 août 2024}}, en dernière page, un article consacré à la venue de JB à Belfort pour chanter devant les soldats du général de Lattre<ref>[https://www.estrepublicain.fr/societe/2024/08/11/janvier-45-josephine-baker-chante-pour-les-soldats-a-belfort Est réublicain du 11 août 2024]</ref> en janvier 1945 et non le 20 novembre 1944. La date de la photo du site <ref>[http://museedelaresistanceenligne.org/media11205-JosA Joséphine Baker à Belfort le 20 novembre 1944]</ref> serait erronée, car le 20 novembre, Belfort était encore aux mains des allemands.[[Utilisateur:Dojada|Dojada]] ([[Discussion utilisateur:Dojada|discuter]]) 11 août 2024 à 22:12 (CEST) [[Utilisateur:Dojada|Dojada]] ([[Discussion utilisateur:Dojada|discuter]]) 11 août 2024 à 22:12 (CEST)
:Voir [[Belfort#Époque_contemporaine_(depuis_1914)]] et [[Fort_du_Salbert#Les_combats_de_1944]] . Le 20 novembre est le jour de l'attaque, à l'aube. Pour la précision (concert le soir même où le surlendemain?), contacter la source qui a priori est sérieuse. Je comprends que le 20 Novembre elle ne donne pas de concert, mais est présente au mess des soldats
:Les sources reproduites par le Musée de la Résistance en ligne sont d'ailleurs remarquables [https://museedelaresistanceenligne.org/musee/mediatheque/mediatheque.php?p=1&r_texte=Baker&r_Partenaire2=&r_Partenaire=&r_LieuDpt=&r_LieuVille=&r_LieuPays=&r_DateMonth=&r_Tri=1&r_Champ=&r_Genre=&r_Date=&r_Types=&r_Lieu=#ancre] [[Utilisateur:Xavier Sylvestre|Xav]] <sup><small>[[[Discussion Utilisateur:Xavier Sylvestre|talk-talk]]]</small></sup> 11 août 2024 à 22:23 (CEST)
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