Discussion:Joséphine Baker

Et les enfants de josephine ?

On aimerait bien savoir ce que sont devenus les enfants adoptés de Joséphine... L'article contient une contradiction : il dit à la fois qu'elle n'a pas pu avoir d'enfant, et dans la rubrique "hommages" cite un documentaire réalisé par son fils...

Tout le monde sait que Joséphine Baker n'ayant pas pu avoir d'enfants, en a adopté plusieurs, qui sont donc bien ses fils au sens légal du terme. --Theoliane (d) 20 décembre 2010 à 14:51 (CET)

Races?

Jo Bouillon : 1947-1957 (séparation en 1961). Ce chef d'orchestre originaire de Montpellier accompagna Georgius, Mistinguett, Maurice Chevalier et Joséphine à Paris et en tournées. Elle vécut avec lui aux Milandes. Ils formèrent et réalisèrent ensemble leur projet d'adopter des enfants de quatre races différentes.

Le terme "quatre races différentes" est-il issu d'une citation de Mme Baker? Sinon il me semble peu approprié...On ne distingue pas différentes "races" entre les hommes !

Pour les âmes trop sensibles, écrivons "quatre horizons" 😁 2A01:E0A:8BF:94B0:1170:1FAD:FD57:C24E (discuter) 1 décembre 2021 à 09:50 (CET)

Précision ?

je n'ai pas compris cette phrase

. À cette époque, elle rencontre Georges Simenon, engagé comme secrétaire.

En cherchant une relation entre Joséphine Baker et Georges Simenon, j'ai trouvé cette page http://www2.libnet.ulg.ac.be/simenon/biosim.htm, qui parle d'une relation sentimentale entre eux. Que Simenon ait été secrétaire de Joséphine Baker reste donc à confirmer, d'autant plus qu'il semblait à l'aise sur le plan financier à cette époque. Zapotek 24 juillet 2016 à 10:53 (CEST)

Piscine flottante

je viens de modifier. La première piscine flottante aurait du etre la piscine Deligny, qui a coulé. La nouvelle(piscine Joséphine Baker a aussi failli couler, mais ce n'est pas la première!--MIKEREAD (d) 31 mai 2008 à 19:04 (CEST)

Changez de source, ou ne postez pas

Malgré le succès réservé à Joséphine Baker, la Revue nègre s'inscrit dans la « vision bienveillante et condescendante envers les Noirs (ou les colonisés en général) » des Français des Années folles

citation d'une brave dame certainement (docteur en histoire des danses, et non en mentalité française aux temps des colonies), mais tres ideologique quant a la realité du rapport politique et societal aux colonisés et africains.

c'est bon comme ca chef?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lelivrevoyageur94 (discuter), le 23 janvier 2012 à 22:07

Je vous prierais 1) de signer vos messages en pdd — il suffit d'ajouter quatre tildes (~) en fin de textes, comme recommandé au-dessus de la page lors de la modification —, 2) de cesser vos remarques d'ordre personnel, qui sont en infraction avec les principes de Wikipédia. Attis (d) 23 janvier 2012 à 22:14 (CET)

ok chef

je vous prierais 1) de ne pas vous parer des habits de l'objectivité quand toute votre demarche est tournée vers l'opinion. 2) si la tentation est trop forte ecrivez vous sur la main.

--Lelivrevoyageur94 (d) 23 janvier 2012 à 22:17 (CET)

La demande de ne pas faire d'attaque personnelle n'est pas une figure de style: il s'agit du rappel d'une règle assez fondamentale de Wikipédia.

Il s'agit aussi, ceci dit, d'un conseil de bon sens: la bonne manière de résoudre un conflit ne consiste pas, sur WP, à l'envenimer. Sur un forum, cela peut être amusant, puisqu'on peut avoir l'impression de "gagner" lorsqu'on a réussi à insulter l'autre ou à se fiche de lui sans qu'il arrive à répondre. Mais même sur un forum, il y a rarement un gagnant, plutôt deux perdants, dont un a parfois perdu plus que l'autre.

Sur WP, par contre, "gagner" n'est pas l'objectif. L'objectif est l'encyclopédie, le respect de ses principes fondateurs, et l'obtention d'un résultat collaboratif.

Cela étant posé, je vais vous donner deux outils essentiels pour comprendre la situation et découvrir sa solution:

1. Vous demandez à Attis de faire preuve de plus d'objectivité. Ce type d'appel n'a que peu de sens sur WP ou le critère est la neutralité de point de vue telle que WP l’envisage (ce que nous appelons "NPOV" dans le jargon interne), à savoir la reproduction sur WP de tous les points de vue pertinents sur le sujet traité.

2. Par conséquent, les seules questions à se poser concernant l'information critiquée sont:

• cette information est-elle pertinente? Elle semble l'être, puisqu'elle parle de la revue nègre, une œuvre centrale dans la carrière de Baker.
• l'information est-elle sourcée? Oui
• la source est-elle admissible? Elle semble l'être vue la qualité de son auteur.

NB: les réponses apportées ci-dessus ont été faites après lecture rapide, vous pouvez encore en discuter.

Une dernière question liée à la pertinence peut être: l'information est-elle pertinente dans son cadre propre? Par exemple si une source dit X et que toutes les autres sources disent Y, alors il est possible que X ne soit pas une information pertinente pour l'article (j'ai bien dit "possible": un avis isolé provenant d'une source fiable peut être nécessaire au respect de la neutralité de point de vue).

Donc si vous ne pouvez offrir des informations qui rendent nécessaire le rejet de la source et de l'information sur base des critères exposés ci-dessus, tout ce que vous pouvez faire c'est éventuellement offrir un autre point de vue avec une autre source qui dit autre chose. Asavaa (d) 24 janvier 2012 à 08:10 (CET)

La France des Années Folles était un havre de paix pour Joséphine Baker (voir citation dans le corps du texte de l'article). Elle considérait ce pays comme une contrée « libératrice » en comparaison avec les États Unis « blancs » ségrégationnistes. Citation : « Un jour j'ai réalisé que j'habitais dans un pays où j'avais peur d'être noire. C'était un pays réservé aux Blancs. Il n'y avait pas de place pour les Noirs. J'étouffais aux États-Unis. Beaucoup d'entre nous sommes partis, pas parce que nous le voulions, mais parce que nous ne pouvions plus supporter ça… Je me suis sentie libérée à Paris » - La citation de Sophie Jacotot était hors contexte aussi je l'ai supprimer. Comme il s'agit d'une réflexion dont le sujet est « Danses des Amériques en France dans l'entre-deux guerres », cela pourrait éventuellement faire partie d'une page liée qui n'existe pas. Lien source : https://www.cairn.info/revue-hypotheses-2008-1-page-57.htm Faztek (discuter) 11 mars 2021 à 14:37 (CET)

Crèche Joséphine Baker à Montpellier

Une nouvelle crèche a ouvert ses portes début septembre 2012 à Montpellier, quartier Ovalie. Elle porte le nom de Josephine Baker. Aujourd'hui, mardi 4 décembre 2012, a eu lieu l'inauguration de la crèche en pésence de certains membres de la famille Baker :).

Pris en compte dans l'article. --Dgreusard (discuter) 31 mai 2020 à 19:14 (CEST)

Les outrageuses bananes!!

Voilà un article qui nous informe au premier paragraphe que cette femme luttait contre le racisme et voilà un Wikipédien qui trouve ça pertinent de lui afficher une image avec une ceinture de bananes dans son infobox! Mais voyons, à quoi pensiez-vous? --Po Kadzieli (discuter) 1 janvier 2017 à 17:42 (CET)

Perso je pense que cette figurine originale (authentique) est une création légendaire créée par Josephine elle-même, qui a contribué à sa notoriété mondiale (artistique, pas déconnante et vulgaire...) ; et qu'à ce titre elle mérite d'être restituée (fusse avec un traitement "photoshop" insistant sur le caractère scénographique, à la manière des bas-reliefs égyptiens... Rien à voir avec cette notion du 19ème siècle, que l'on appelle les "races"... dont se moquait bien la "Revue Nègre" acclamée alors.) Ce n'est quand même pas pour rien que cette artiste a inventé la "break-dance" et autres chorégraphies avant tout le monde !

(Et puis, toujours perso, j'aime bien les bananes : c'est naturel)...

A noter que la Marche de Washington en 1963 (cf. photo que j'ai ajoutée) était organisée pour faire évoluer les Droits Civiques (droit de vote, abolition de la melano-ségrégation etc.) ; (et non pas en termes de "lutte contre le racisme" comme celle de cette semaine visant Trump : les américains étaient plus pragmatiques alors, moins obnubilés qu'aujourd'hui par ces considérations inavouables ...) --Pr Fox (remercier) (discuter) 22 janvier 2017 à 05:32 (CET)

La fameuse ceinture est un symbole, celui des Noirs afro-américains esclaves, utilisé à la fois pour le dénoncer mais aussi pour montrer le fierté d'appartenir au Mouvement de Renaissance de Harlem. Joséphine Baker était une militante de la cause de l'émancipation des Noirs. Aujourd'hui on dirait qu'elle est une militante anti-raciste. L'image de la danseuse affublée de la ceinture de banane est une illustration historique. Ce n'est pas faire preuve de racisme que de la montrer. Faztek (discuter) 11 mars 2021 à 14:21 (CET)

Bonne intention... de celles dont l'enfer est pavé. Comme le dit Pr Fox, JB jouait de l'image du "nègre" et la sublimait de manière provocatrice dans son combat antiraciste. Cette photo vient de la Revue nègre de 1925, qui a lancé la "bakermania", il n'y a rien de choquant à la mettre en exergue dans l'infobox, doive-t-elle attirer l'attention sur le racisme latent de l'époque en même temps que sur son détournement par Joséphine...

Incohérence

« Après une grossesse où Joséphine Baker accouche d'un enfant mort-né, elle contracte une grave infection post-partum et doit subir une hystérectomie à Casablanca en 1941. »

« Jo Bouillon : 1947-1961 (séparation en 1957, divorce en 1961). Ce chef d'orchestre originaire de Montpellier accompagne Georgius, Mistinguett, Maurice Chevalier et Joséphine à Paris et en tournée. Elle vit avec lui aux Milandes. Elle subit à ses côtés une fausse couche très violente. »

incohérence signalée (maladroitement) par  Jacqueline Léger : : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jos%C3%A9phine_Baker&diff=139472111&oldid=139457302

JLM (discuter) 3 août 2017 à 19:48 (CEST)

Plagiat

Toute une partie du texte est un plagiat de ce site http://la-gazette-de-daniele.over-blog.com/2017/01/josephine-baker-1926.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.125.82.123 (discuter), le 29 décembre 2017 à 15:01 (CET)

Bonjour, je pense que c'est plutôt l'inverse, mais ce n'est pas du plagiat car les sources sont cités à la fin et on trouve Wikipedia. --ooOO Fabizor OOoo 29 décembre 2017 à 15:08 (CET)

Anachronisme

« Elle devient l'égérie des cubistes qui vénèrent son style et ses formes ». Ne sachant pas à qui/quoi l'article fait référence et faute d'accès à des sources, je m'abstiens de corriger, mais le cubisme est très antérieur et n'est alors plus vivant.

Max Jacob fait remonter son « invention » par Picasso en 1906 à la vue d’une « statue nègre », ce qui est certes réducteur mais chronologiquement juste. Joséphine Baker commence à se produire en octobre 1925 et la « bakermania » s’installe dans les années suivantes : Calder produit sa « Joséphine Baker IV » vers 1928. L’auteur de cette phrase télescope malencontreusement l’influence de l’art africain sur le cubisme vers 1910 et l’enthousiasme soulevé par Joséphine Baker à la fin des années 20.

Je propose la rédaction suivante : « Elle devient l’égérie des anciens cubistes et des artistes d’avant-garde qui vénèrent son style et ses formes ».

--Dgreusard (discuter) 31 mai 2020 à 17:31 (CEST)

Bonjour ! Vous avez raison l'erreur revient deux fois dans le texte avec les cubistes et aussi avec les fauves qui sont deux mouvements apparus entre 1906 et 1914. De plus je pense que l'allusion à des peintres ou à un mouvement pictural fait plus référence aux surréalistes ! Bien à vous --Adoc (discuter) 2 septembre 2021 à 15:07 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 août 2021 à 11:48, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 août 2021 à 18:18, sans bot flag)

Panthéonisation à mentionner dans le résumé introductif ou pas ?

Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence de mentionner (ou pas) la panthéonisation prochaine de J. Baker dans le résumé introductif (RI). De mon point de vue, le résumé introductif d'un article biographique devrait, en théorie, présenter de façon synthétique les grandes lignes de la vie et de la carrière d'une personne, de façon à ce que le lecteur pressé puisse en saisir l'essentiel. Au regard de la longue et riche carrière de Joséphine Baker, la panthéonisation est-elle un élément suffisamment significatif pour devoir figurer absolument dans le résumé introductif ? Aura-t-on encore le même point de vue dans dix ou vingt ans, au-delà de la médiatisation actuelle (qui est absolument fantastique, soit dit en passant, pour l'enrichissement de l'article) ? Dans l'esprit de WP:PROP qui recommande de ne pas accorder une importance disproportionnée à un point de vue (ici, il s'agit cependant d'un élément factuel), je considère que la sous-section qui est consacrée dans l'article à la nomination au Panthéon est suffisante.

À titre comparatif, au moment où j'écris ces lignes, parmi les 83 personnalités ayant été transférées au Panthéon de Paris (certaines ont depuis été retirées), leur article sur Wikipédia mentionne ce fait dans le RI dans seulement 23 cas (28 %); 60 cas (72 %) le signalent seulement dans le corps de l'article.

Comme le contributeur @Jmex est en fort désaccord avec moi (je le laisse exposer son point de vue), j'aimerais avoir l'avis d'autres contributeurs sur la question. Merci, BeatrixBelibaste (discuter) 4 septembre 2021 à 20:12 (CEST)

Bonjour. Donc, Marie Curie, Geneviève De Gaulle-Anthonioz, Germaine Tillion, Sophie Berthelot et récemment, Simone Veil, sont les cinq femmes introduites au Panthéon et à lire votre compilation ci-dessous, ont à l'exception de Marie Curie (et c'est bien dommage) cette mention dans leur RI respectifs. « Aux grands hommes la patrie reconnaissante » (vous noterez "hommes" seulement). L'entrée de la sixième, qui plus est la première femme noire, la résistante, est un événement considérable. Sur google, qui est notre ami, il y a 8 970 000 occurrences à ce sujet. Lequel est aussi inscrit sur la page d'accueil de la wp francophone, ce qui justifierait presque d'entrée sa présence dans le résumé introductif. Au regard de sa carrière et de ce qu'est un RI qui doit, je vous cite « présenter de façon synthétique les grandes lignes de la vie et de la carrière d'une personne, de façon à ce que le lecteur pressé puisse en saisir l'essentiel.  », c'est un point de grande importance, qui peut contester cela ? Saisir l'essentiel pour le lecteur, c'est précisément savoir dès les premières lignes que Joséphine Baker sera une des six femmes introduites dans l'édifice parisien. La comparaison avec d'autres, et en particulier les nombreux introduits sous la IIIIe République, n'est à mon sens pas pertinente. L'évènement est de taille, il a une importance considérable sur cette page, et donc son RI. Ce n'est qu'une ligne, et elle est précisément centrale pour le lecteur qui arrive là, au delà des questions propres à la petite cuisine wikipédienne et à ses acronymes du type WP:PROP qui a bon dos en l'occurence. J'espère aussi lire d'autre avis sur cette question et je m'excuse auprès de BeatrixBelibaste si je me suis montré agressif sur sa pdd, mais il est vrai que la moutarde m'est montée au nez sur ce coup-là, sur cette action de retrait unilatérale. Cela n'excuse rien, je l'admets. Jmex (♫) 5 septembre 2021 à 10:43 (CEST)

Idem Jmex au vu des sources et arguments présentés. Apollofox (discuter) 5 septembre 2021 à 16:20 (CEST)

Bonjour, il y a une erreur d'interprétation de l'exigence de proportionnalité. Celle-ci porte sur la proportion juste à établir dans la présentation de plusieurs points de vue existants sur un même aspect d'un sujet. Il ne s'agit pas de la proportion entre divers aspects d'un sujet.

Annoncer dans le RI que J. Baker va être panthéonisée ne me semble pas pertinent. C'est une annonce à résonance médiatique. Le fait est mentionné dans le corps du texte.
Attendons que la panthéonisation soit réalisée. Le fait historique ne sera pas que « [s]ur décision d'Emmanuel Macron, l'entrée au Panthéon de Joséphine Baker est annoncée pour le 30 novembre 2021 », mais que J. Baker est inhumée au Panthéon de Paris depuis fin 2021. Le « point de grande importance » n'est pas l'annonce, mais le fait d'être inhumée au Panthéon (fait qui n'est pas encore advenu).
Accessoirement, je doute que tout le lectorat sache, aujourd'hui, dans deux ans, cinq, dix ou cinquante ans, qui est cet Emmanuel Macron qui a décidé cette panthéonisation ; il aurait été plus judicieux et moins « présentiste », me semble-t-il, d'indiquer « sur décision du président de la République française ».
J'en profite pour faire remarquer que le journal Le Figaro, qui accueille dans ses colonnes la dénonciation pavlovienne de l'intersectionnalité, sous-titre une section d'article « Première femme noire panthéonisée ». C'est rigolo, non ?

PS : j'adore l'« argument Google ».
Avez-vous vérifié que les 8 970 000 résultats annoncés par « notre ami » sont tous pertinents ? Je vous invite à examiner au moins les cinq cents premiers résultats pour vous rendre compte à quel point ce moteur de recherche est médiocre. C'est seulement le meilleur disponible et il est à finalité commerciale, ce qui se voit dans les résultats qu'il renvoie. --ContributorQ^(✍) 5 septembre 2021 à 18:32 (CEST)

l'indication selon laquelle en 2021 un documentaire-fiction intitulé Joséphine Baker, la fleur au fusil, lui est consacré "dans le cadre de l’émission Secrets d’Histoire, présentée par Stéphane Bern" ne manque pas de servilité 194.214.29.108 (discuter) 8 septembre 2021 à 16:35 (CEST)

Changement d'infobox ?

Salut. L'infobox musique la réduit à la musique. Ne pourrait-on pas opter pour l'infobox Biogrphie2 qui laisserait transparaître plus d'infos, comme sa signature, son grade militaire, son implication dans la Seconde Guerre mondiale, etc. ? --Jissssss ! ...Troume... (discuter) 17 septembre 2021 à 20:27 (CEST)

• Pour elle offre plus de possibilités en effet (quitte à filtrer si nécessaire). --A1AA1A (discuter) 17 septembre 2021 à 22:48 (CEST)
• Pour elle offre plus d'infos --Jissssss ! ...Troume... (discuter) 18 septembre 2021 à 15:35 (CEST)

omission

L'indication selon laquelle "Joséphine Baker est initiée, le 6 mars 1960, au sein de la loge maçonnique « La Nouvelle Jérusalem » de la Grande Loge féminine de France" appelle un complément : elle en fut radiée le 10 décembre 1964 pour défaut d'assiduité et de paiement. L'explication admise est qu'elle avait imaginé pouvoir associer la FM à son combat pour les droits civiques mais ne tarda pas à comprendre que derrière l'idéal... affiché de fraternité, il fallait compter aussi avec un conservatisme ici présent (Daniel Ligou, Dictionnaire de la franc-maçonnerie)194.153.110.5 (discuter) 18 septembre 2021 à 15:47 (CEST)

De la supposée auto essentialisation de Joséphine Baker

Le paragraphe supprimé dans la section Artiste a tout lieu de l'être : non neutre, anachronique et très curieuse façon de considérer l'absence de ségrégation raciale en France comme du colonialisme déguisé.

Par ailleurs, la source citée est arbitraire : Princesse Tam Tam est un film dont le scénario suppose le décalage entre une femme "exotique" et la bonne société parisienne et tourne en ridicule les réactions du grand Paris. Il aurait été d'un goût détestable de choisir quelqu'un d'autre qu'une femme de couleur pour tenir le rôle de Joséphine.

De plus, la mention de Paulette Nardal, citée dans la fameuse source 66 et qui pointe vers un contenu disparu est surprenante compte tenu du fait que c'est plutôt sa soeur Jane qui s'est attaqué à la condescendance blanche vis-à-vis de la culture noire et à Joséphine. Joséphine lui répond d'ailleurs excellemment (voir ici, en anglais : https://musicalgeography.org/jane-nardal-and-josephine-baker-in-la-revue-du-monde-noir/).

Enfin, il est scandaleux et je pèse mes mots de supposer que le succès de Joséphine, succès dû à son talent, a desservi la cause noire en France et en Europe. C'est précisément le contraire et l'article le dit bien par ailleurs.

Bonjour, c'est votre analyse personnelle du contenu d'une source citée, rédigée par un historien : Erick Cakpo, « Auto-essentialisation : quand Joséphine Baker retournait le racisme contre elle-même », The Conversation, 30 octobre 2020. --ContributorQ^(✍) 20 novembre 2021 à 01:07 (CET)

L'échange épistolaire en anglais entre Jane Nardal et Joséphine et qui est mentionné dans le lien fourni par le site 'The Conversation' est daté 1928 : mais on comprend mal dans ces conditions qu'il soit présenté comme étant paru dans la Revue du monde noir, qui ne fut publiée qu'à partir de 1931. 90.63.243.78 (discuter) 29 décembre 2021 à 12:23 (CET)

Conversation initiée et nourrie par divers faux-nez pris la main dans le sac

Joséphine Baker est-elle objectivement Noire ?

De JF MOREL le 30/11/21 Joséphine Baker est souvent présentée comme la première femme noire entrée au Panthéon, bien qu’elle soit métisse, puisqu’elle a (comme cela est précisé dans sa fiche wikipédia) en plus de ses origines noires africaines, des origines blanches espagnoles, et amérindiennes. Son métissage est d’ailleurs visible dans son phénotype. En effet sa couleur de peau n’est pas ébène comme cela est dit parfois, mais brun clair, soit un intermédiaire net entre le noir et le blanc, à l’instar de la carnation de la majorité des Amérindiens du Pérou, de Bolivie, etc, des Cambodgiens, des indonésiens, des Égyptiens etc, autant de populations qui ne sont pas considérées comme noires. En outre les traits de son visage sont également ceux d’une métisse.

Qu’est-ce qu’un Noir ? Les personnes dont l’un des parents biologiques est Blanc et l’autre Noir sont souvent perçues physiquement comme Blanches en Afrique subsaharienne, et comme Noires en Occident. De même il est fréquent qu’un Eurasien, issu de l’union d’un parent blanc européen, et est-asiatique soit considéré du fait de ses traits intermédiaires ou métis comme étant typé asiatique en Occident, et plutôt Blanc en Asie. C’est une tendance anthropocentrique que l’on retrouve dans la plupart des régions du monde. Le point de vue objectif aussi bien sur un plan scientifique (si on prend en considération leur génotype, et leur phénotype), que sur un plan sociologique et culturel ne serait-il pas de les considérer comme métis ?

Pour quelle raison objective devrait-on considérer que Joséphine Baker est Noire ? En admettant que la race noire existe (ce qui est discutable), Joséphine Baker a probablement moins de 50 % de gènes noirs africains puisque son père était Blanc, et sa mère métissée afro-américaine et amérindienne. Mais même si elle était génétiquement à 50 % Noire, cela n’aurait de sens d’en déduire qu’elle est Noire qu’à la condition que les 50 % de sa partie blanche suffisent également à en faire une Blanche. Soit elle est partiellement Noire et partiellement Blanche, soit elle n’est ni Noire ni Blanche, mais il n’y a aucune raison logique de la considérer comme entièrement Noire et pas du tout Blanche, autrement dit ; comme appartenant uniquement au groupe biologique des Noirs, et pas du tout à celui des Blancs dans lequel elle comptait pourtant des grands-parents, des arrière-grands-parents etc, et quantités de cousins plus ou moins éloignés.

Il ne serait pas davantage objectif de définir l’identité raciale des métis, en utilisant pour cela la « one-drop rule », un principe de l’idéologie raciste de la culture esclavagiste américaine, selon lequel une seule goutte de sang noir, suffit à faire d’un individu un « nègre » à part entière. Voir l’article de wikipédia sur ce sujet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_de_l%27unique_goutte_de_sang

Notons à ce propos que depuis quelques décennies la « one-drop rule » rencontre une opposition grandissante aux États-Unis. Même s’il existe encore beaucoup de métis, qui semblent à l’aise avec le principe de l’assignation raciale, y compris dans les jeunes générations, ils sont de plus en plus nombreux, à la vivre comme une forme insidieuse de violence psychologique, et à la rejeter. Cette assignation raciale leur paraît d’autant plus autoritaire, qu’elle provient paradoxalement à la fois des racistes (ou suprémacistes blancs), et d’une partie importante des anti-racistes (ou défenseurs de la « cause noire »). D’autres métis encore exigent la reconnaissance de leur « bi-racialité », ou de leur « multiracialité », ce qui a conduit le Bureau du recensement des États-Unis à autoriser en 2000, pour la première fois, les déclarants à s’auto-catégoriser comme appartenant à deux ou à plusieurs « races », en cochant plusieurs cases, parmi les diverses propositions figurant sur le formulaire de recensement. Lesdites propositions ont d’ailleurs été étoffées par rapport à la version précédente du même questionnaire :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Race_(recensement_des_%C3%89tats-Unis)

Ce mouvement de résistance ou de contestation de la « one-drop rule » trouve un écho médiatique à travers une partie des célébrités métisses américaines qui ont osé refuser publiquement l’assignation raciale, ce qui leur valu d’être conspuées dans les médias, et sur les réseaux sociaux. Par exemple, en 1997 dans l'émission télé américaine Oprah Winfrey Show, le golfeur Tiger Woods déclara qu'il était gêné par la qualification d'afro-américain que les gens lui attribuaient, parce qu’il la trouvait beaucoup trop réductrice. « Je suis Américain » dit-il, « simplement Américain, et s'il fallait vraiment que je me définisse à partir de mes origines alors je pourrais aussi bien dire que je suis un Cablinasian. ». Ce terme bizarre inventé par Woods, est une contraction des mots anglais : caucasian, black, et asian. Précisons que la mère de Tiger Woods est une Thaïlandaise avec une part d'origine chinoise, et que son père Earl Woods est lui-même issu d'un mélange d'ascendances africaine, amérindienne, européenne, et chinoise. Quoi qu’il en soit la déclaration de Woods, lui a valu d’être couvert d’injures sur les réseaux sociaux.

Autre exemple comparable, toujours dans l'émission d'Oprah Winfrey, cette fois en 2014, l’actrice métisse Raven-Symoné qui a débuté sa carrière dans la série Cosby Show, alors qu'elle était encore une petite fille, manifesta encore plus de résistance que Tiger Woods aux catégorisations raciales imposées par la société, et ce avec le sourire, malgré les mises en garde amicales et les perches tendues par l’animatrice super star, qui de son côté en professionnelle aguerrie de la télé, a fait de son mieux pour contrôler son irritation. Voici un extrait de l'interview :

RS : « Je veux appartenir au genre des humains qui aiment les humains. J’en ai marre d’être cataloguée ! Je suis une Américaine. Je ne suis pas une Africaine-Américaine. Je suis une Américaine. »

Oprah : « Oh ! Vous allez mettre le feu à Twitter ! Mon Dieu ! Quoi ??? »

RS : « Je suis désolée ! » Oprah : « Oh Seigneur ! Qu’avez-vous dit là ! Stop ! Stop !!! [rires] Coupez ! »

RS : « Je veux simplement dire que je ne sais pas jusqu’où remontent mes racines. Et je ne sais pas de quel pays d’Afrique je viens. Mais ce dont je suis sûre et certaine, c’est que mes racines sont en Louisiane. Je suis une Américaine. Donc une personne sans couleur. Car nous sommes tous des personnes. Tant de choses coulent dans mes veines. »

Oprah : « Tout ce que je peux dire c’est que vous aurez des ennuis après avoir dit que vous n’êtes pas Afro-Américaine… Vous le savez, n’est-ce pas ? »

RS : « Je ne me mets pas d’étiquettes. »

Oprah : « Ok… Alors je veux que vous disiez ce que vous voulez vraiment dire par là. »

RS : « Je veux dire que je suis Américaine. C’est réellement ce que je veux dire. J’ai la peau plus sombre, j’ai un type de cheveux intermédiaires, j’ai des ramifications caucasiennes, asiatiques, noires, indiennes, je suis connectée à chaque culture. »

Oprah : « Vous êtes un « melting-pot » dans un seul corps ? »

RS : « N’est-ce pas ce que l’Amérique est supposée être ? »

Oprah : « Oui. C’est ce qu’elle est supposée être, c’est sûr. »

Dans cette interview, la phrase la plus instructive est celle-ci : « Tout ce que je peux dire c’est que vous aurez des ennuis après avoir dit que vous n’êtes pas Afro-Américaine… Vous le savez, n’est-ce pas ? ». Pour conclure, parmi les diverses raisons (psychologiques, idéologiques etc), qui font que la « one-drop rule » a été adoptée indifféremment par des Blancs, des Noirs ou des métis, qu’ils soient racistes ou anti-racistes, ennemis des Noirs, ou défenseurs des Noirs, il n’est pas certain qu’il y en est une seule qui relève d’un regard objectif sur la réalité.

Bonjour, c'est la remarque que je me fais régulièrement quand j'écoute une info ou je lis à son sujet qu'elle est noire... Hélas, la dictature des sources nous impose cette info erronée (mon humble avis). Notre héroïne est clairement métisse mais ça sera régulièrement révoqué... Même l'un de ses fils a tenté de rectifier l'info, hier sur France Info, mais ça ne suffira (probablement) pas... Va comprendre... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 novembre 2021 à 07:50 (CET)

Bonjour, à mon avis il est très difficile de donner une réponse à la question.

Qu'est-ce qui rend une personne noire ou métis? L'origine de ses ancêtres? Ses gènes? Sa couleur de peau? La façon dont elle est perçue par la société dans laquelle elle vit? La façon dont elle est perçue par la société actuelle? La façon dont la personne elle-même se définit?

Ce qui est à mon avis clair c'est que Joséphine Baker était perçue de son vivant comme "noire" par la société dans laquelle elle vivait et qu'elle se décrit elle-même comme noire [1].

Cordialement, ElMagyar ▷✉ 30 novembre 2021 à 10:45 (CET)

De toute manière nous nous basons sur les sources valables et non sur des considérations personnelles non pertinentes et hors sujet. A ce titre on pourrait tout autant dire la meme chose sur Barack Obama dont la mère était blanche. Donc on s'en tiendra aux sources et non à faire du pov pushing qu'il a fallu réverter trois fois. Kirtap^{mémé sage} 30 novembre 2021 à 11:48 (CET)

Bonjour, +1. Dans le projet WP, « objectivement » signifie  : selon les sources de qualité disponibles (voir l'énoncé du principe de neutralité de point de vue qui définit la pertinence encyclopédique). --ContributorQ^(✍) 30 novembre 2021 à 20:40 (CET)

Merci à Sg7438, c’est réconfortant de constater que parmi les personnes qui suivent la fiche de Joséphine Baker, il y en a au moins une qui partage mon point de vue. Et merci à vous tous pour vos réponses, elles m’aident à y voir plus clair. Il faut dire que c’est la première fois que je mets les pieds à l’intérieur de Wikipédia, et c’est aussi la première fois que je participe à un forum en ligne, et donc c’est la première fois que j’échange avec des individus anonymes, dont je ne sais presque rien. Je suis totalement inexpérimenté. J’ai encore tout à apprendre du bon usage de l’outil formidable qu’est Wikipédia, et de toutes les possibilités qu’il offre. J’en appelle donc à votre indulgence.

J’ai lu avec grand intérêt les articles qui m’ont été suggérés par ContributorQ sur les « sources de qualité » et sur le principe de « neutralité de point de vue ».

À présent j’aimerais réagir à vos diverses interventions. Kirtap m’a fait remarquer que j’exprimais « des considérations personnelles ». Je le reconnais volontiers. Toutefois je suis presque certain que la personne qui a écrit sur la fiche Wiki de Joséphine qu’elle était, je cite : « la première femme noire à rejoindre le « temple » républicain. » exprimait aussi un point de vue personnel. Il me semble que la formule suivante aurait été plus neutre : « la majorité des médias français ont présenté Joséphine Baker comme la première femme noire à rejoindre le temple républicain. ».

Affirmer que Joséphine Baker est Noire, n’est pas du tout une information du même niveau d’objectivité que de dire qu’elle est « née le 3 juin 1906 à Saint-Louis (Missouri) et morte le 12 avril 1975 dans le 13e arrondissement de Paris. » La majorité des médias pourraient tout aussi bien dire qu’elle est belle, et talentueuse, ou l’inverse, peu importe, ce jugement n’en serait pas moins subjectif. En revanche dire que « Joséphine Baker, est une chanteuse, danseuse, actrice, meneuse de revue » cela me paraît plus difficilement contestable. Je pense qu’il convient de distinguer les faits, des appréciations subjectives que l’on peut trouver dans la plupart des médias qui ne sont jamais tout à fait neutres, vous en conviendrez. Kirtap me dit également : « nous nous basons sur les sources valables ». Je ne conteste pas la validité des sources selon lesquelles Joséphine serait Noire, du moins pas au sens où il faudrait s’interdire d’utiliser ces sources, mais peut-être qu’on pourrait les présenter différemment.

Enfin, Kirtap me dit : « A ce titre on pourrait tout autant dire la meme chose sur Barack Obama dont la mère était blanche. ». C’est très juste le raisonnement que j’ai tenu à propos de Joséphine Baker pourrait très bien s’appliquer à Obama. Il vrai que la grande majorité des médias ont présenté Obama comme le premier président noir des États-Unis. Mais comme cela est précisé dans l’article de Wikipédia sur la neutralité de point de vue, je cite : « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité »

Quand Pujadas déclarait dans son JT qu’Obama était le premier président noir des États-Unis, son jugement majoritaire ne valait pas plus que celui de Delahousse qui de son côté a préféré parler du premier président métis. Parmi les innombrables personnalités (journalistes, politiciens, acteurs, sportifs, historiens, économistes, écrivains, philosophes etc) qui ont exprimé leur point de vue sur la couleur, ou sur la « race » d’Obama dans les médias, il existe une minorité loin d’être insignifiante, d’individus qui ont pour une partie d’entre eux contesté, et pour l’autre partie remis en question l’affirmation selon laquelle Obama serait Noir. Parmi ces opposants au point de vue majoritaire qui se sont exprimés à la télé française on peut citer par exemple Michel Onfray dans l’émission C Politique, Frédéric Tadéi et Alain Mabanckou dans Ce soir ou jamais, Yves Calvy dans C dans l’air, Seal dans Le Grand Journal, Zemmour et Naulleau dans l’émission éponyme, etc, etc, etc. Même aux États-Unis de nombreuses célébrités telles que Morgan Freeman (pour ne donner qu’un exemple) ont également contesté l’idée selon laquelle Obama serait Noir. Plus généralement dans la presse écrite considérée comme sérieuse (Le Monde, The Washington Post, etc) de nombreux intellectuels, anthropologues, sociologues, etc, ont critiqué le fait qu’Obama soit très souvent présenté comme Noir, mais leurs articles n’ont pas été repris par les médias de grandes écoutes, en conséquence ils sont restés presque confidentiels.

J’en reviens à présent à l’article de Wikipédia sur la neutralité de point de vue, j’attire votre attention sur ces quelques extraits :

« La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue pertinents. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. »

« Par conséquent le point de vue majoritaire doit être présenté de manière neutre, objective et distanciée, et ne pas être présenté comme une vérité ou comme meilleur, même s'il doit être plus amplement développé que les points de vue minoritaires. »

« Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). »

Je m’arrête un instant sur cette dernière consigne, appliquée au cas qui nous intéresse : la couleur de Joséphine, cela signifie qu’il ne faut pas imposer le point de vue selon lequel Joséphine serait Noire, en révoquant catégoriquement celui selon lequel elle serait métisse (pour lequel il existe également beaucoup de sources). Bien sûr l’inverse est également vrai, il ne faudrait pas prétendre que Joséphine est métisse, et en déduire par conséquent qu’elle n’est pas Noire.

Je cite toujours Wikipédia : « Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. »

Notons que le métissage de Joséphine Baker, comme celui d’Obama, en réalité n’est pas, ou quasiment pas contesté. Il n’est pas l’objet de la polémique. L’objet de la polémique est de savoir, si un métis peut être réduit intégralement à une partie de sa composante. Sg7438 nous a signalé que sur France Info, l’un des fils de Joséphine Baker avait exprimé le souhait qu’elle soit présentée comme une métisse.

Je citerai une dernière fois l’article sur la neutralité de point de vue : « Peut-être la façon la plus facile de rendre vos écrits plus encyclopédiques est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est. Si cela vous semble en quelque façon subjectiviste, collectiviste ou impérialiste, alors interrogez-moi sur ce principe, parce que je pense que vous faites tout simplement erreur. Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre. » Des gens croient que Joséphine est Noire, cela ne signifie pas qu’elle le soit. Nous pouvons rapporter ce que les gens croient, sans pour autant présenter leurs croyances comme des vérités, et sans bien entendu non plus prétendre qu’elles sont des erreurs.

Je ne sais pas si quelqu’un aura le courage de me lire jusque ici. J’ai conscience d’avoir été très long, et je crains d’avoir découragé mes lecteurs potentiels. Mais je voudrais tout de même prendre le temps de réagir à la remarque de ElMagyar qui me dit, je cite : « Ce qui est à mon avis clair c'est que Joséphine Baker était perçue de son vivant comme "noire" par la société dans laquelle elle vivait et qu'elle se décrit elle-même comme noire. » Tout ceci est vrai. Je poserai cette question : Sommes-nous toujours ce que la majorité des gens de la société où nous vivons pensent que nous sommes ? Sommes-nous toujours ce que nous pensons être ? Les Iraniens aux États-Unis passent pour Arabes auprès de la majorité de la population américaine, et les Sikhs passent pour musulmans. Je me rappelle d’un reportage où un Américain d’origine mélanésienne passait pour Afro-Américain auprès de la quasi-totalité des gens qu’il rencontrait, à cause de son teint sombre et de ses cheveux crépus, idem pour un Américain d’origine tamoule qui lui avait le crâne rasé. Est-on inférieur, ou supérieur simplement parce qu’on se croit inférieur ou supérieur, et que la société nous renvoie cette image de nous ? Appartient-on réellement à la race aryenne, ou à la race juive parce qu’on la société où on vit nous à fait rentrer cette idée dans le crane, à force de la répéter ? Jean-François MOREL (discuter) 1 décembre 2021 à 23:15 (CET)

"Noir", "Blanc", "Métis" sont des mots qui ont un sens contextuel, et le parcours de Joséphine Baker en est la démonstration : elle raconte assez bien elle-même la différence de traitement qu'elle a vécu en traversant l'Atlantique (sans que le racisme disparaisse totalement). Les gens qu'on appelle "noirs" aux États-Unis sont d'origine africaine mais très largement métissés... Cette discussion me semble assez absurde, au fond : on a toujours parlé de Joséphine Baker comme d'une femme noire, c'était son statut légal dans son pays d'origine, et le rapport à l'exotisme qui a marqué toute une partie de sa carrière parisienne ne contredit pas ce statut. La question du taux de mélanine dans l'épiderme me semble absurde, la question (le fait même de l'évoquer) est sociologique et pas biologique. Non ? Du reste elle se décrivait comme noire. (->Jn) (discuter) 2 décembre 2021 à 11:20 (CET)

Bien documenté et expliqué ! Kerdoff (discuter) 5 décembre 2021 à 17:12 (CET)

Merci de ne pas passer en force, sinon demande de sanction. Kirtap^{mémé sage} 5 décembre 2021 à 17:42 (CET)

Bonjour, à tout le monde.

Je trouve les observations de JF Morel très pertinentes. Elle méritent qu'on s'y attarde en détail (peut-être faudrait-il y consacrer un article?), car ce sujet dépasse largement la personne de Joséphine Baker pour toucher tous les gens de couleur, qu'ils soient noirs ou non.

A+ Jflirez (discuter) 5 décembre 2021 à 19:58 (CET)

Dans le projet Wikipédia, sans présentation de sources de qualité, ces arguments restent vains.
Le principe de neutralité de point de vue, propre à Wikipédia, énonce que « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée. » --ContributorQ^(✍) 5 décembre 2021 à 20:44 (CET)

[conflit d'édition] Kerdoff, Jflirez et Jean-no, évidement que vos discussions sont intéressantes et évidement que vous êtes agréables à lire. Mais vos discussions sont complètement hors-sujet car vous n'êtes pas sur un forum. Votre opinion et la mienne ne comptent tout simplement pas ici. Alors, cherchez des sources de qualité, discutez de la rédaction de l'article ou allez débattre ailleurs. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 5 décembre 2021 à 20:45 (CET) P.S. Pourriez-vous me filer le lien de la suite de votre discussion si il y en a une, j'aimerai bien continuer à la suivre?

Bonjour à tous, bienvenue aux nouveaux arrivants.

J’invite Jflirez et Kerdoff à nous dire ce qu’ils souhaiteraient voir modifié précisément, et de quelle façon. N’hésitez pas à argumenter, mais surtout à présenter vos sources, puisque c’est ce qui nous est demandé.

Pour ma part je compte bien vous faire une proposition de modif, mais pour l’instant je suis encore hésitant, et j’aimerais prendre encore un peu le temps de la réflexion. Peut-être que d’ici là d’autres intervenants se joindront à nous.

@Kerdoff et @Jflirez Jean-François MOREL (discuter) 6 décembre 2021 à 12:59 (CET)

Bonjour à tout le monde.

Je propose d’écrire que Joséphine est la première métisse à entrer dans le temple « républicain ». En effet, dans la partie biographique consacrée à Joséphine Baker sur sa fiche Wikipédia, il y a un lien vers un article de télérama

https://www.telerama.fr/scenes/josephine-baker-la-chatelaine-arc-en-ciel,130300.php :

Dans cet article on peut lire ceci : « ces photos et coupures de presse racontent les jours glorieux de sa carrière française. Elles disent peu, en revanche, de la petite Freda Josephine McDonald (Baker est le nom de son deuxième mari), née métisse (père espagnol et mère afro-indienne), malingre et miséreuse, placée à 7 ans comme bonne à tout faire chez les Blancs, et qui apprit dans la rue ces rythmes spectaculaires de shake, shimmy et autres danses des fesses. » Il est clairement écrit que Joséphine est métisse.

Il me semble bien que cet article soit une source de qualité puisqu’il figure actuellement sur la page de wikipédia, et qu’il sert justement de base à la biographie de Joséphine. Père espagnol, mère afro-indienne. Ces trois origines sont largement suffisantes pour en faire une métisse. Jflirez (discuter) 8 décembre 2021 à 19:45 (CET)

Bonjour, je pense qu’il convient d’écrire que Joséphine Baker est métisse, et ne me dites pas que ce sont les sources « de qualités » qui manquent pour soutenir cette affirmation. Mon cher Jean-No, le statut légal de Joséphine Baker dans son pays d'origine n’était pas celui d’une femme noire, mais pardonnez-moi cette horrible expression, son statut était celui d’une « négresse », soit un être humain inférieur, voire un peu moins qu’un être humain, au sens biologique, et non sociologique dans l’esprit des racistes qui ont décrété que toute personne qui avait du sang noir était un « nègre ». Est-ce que cette notion d’infériorité intrinsèque est totalement absente du mot noir tel qu’il est utilisé (sens contextuel) aujourd’hui par les médias ? Pourquoi tout métis est-il relégué à sa part noire ? Kamala Harris mère indienne est noire, Tiger Woods mère asiatique est noir, Barack Obama mère blanche est noir, etc. Bizarre non ? Le métis toujours relégué étrange coïncidence à sa composante raciale jugée la plus basse selon les théories racistes. Kerdoff (discuter) 8 décembre 2021 à 08:23 (CET)

comme l'a dit @Abalg cette page ne sert pas à recueillir les opinions personnelles, ce n'est pas un forum, donc merci de ne pas insister, sinon je demanderais des sanctions. Kirtap^{mémé sage} 8 décembre 2021 à 14:41 (CET)

Bonjour à tout le monde.

Je propose d’écrire que Joséphine est la première métisse à entrer dans le temple « républicain ». En effet, dans la partie biographique consacrée à Joséphine Baker sur sa fiche Wikipédia, il y a un lien vers un article de télérama

https://www.telerama.fr/scenes/josephine-baker-la-chatelaine-arc-en-ciel,130300.php :

Dans cet article on peut lire ceci : « ces photos et coupures de presse racontent les jours glorieux de sa carrière française. Elles disent peu, en revanche, de la petite Freda Josephine McDonald (Baker est le nom de son deuxième mari), née métisse (père espagnol et mère afro-indienne), malingre et miséreuse, placée à 7 ans comme bonne à tout faire chez les Blancs, et qui apprit dans la rue ces rythmes spectaculaires de shake, shimmy et autres danses des fesses. » Il est clairement écrit que Joséphine est métisse.

Il me semble bien que cet article soit une source de qualité puisqu’il figure actuellement sur la page de wikipédia, et qu’il sert justement de base à la biographie de Joséphine. Père espagnol, mère afro-indienne. Ces trois origines sont largement suffisantes pour en faire une métisse.

Jflirez (discuter) 8 décembre 2021 à 20:05 (CET)

BonsoirJflirez, un article sur wikipédia doit être proportionnel aux sources. La majorité des sources parlant d'elle en tant que noire (dans son sens sociologique), c'est ce que doit faire l'article et c'est ce qu'il fait. Par contre, une petite partie de l'opinion remet en question ce point de vue, et l'article doit àmha en faire un paragraphe. On parle toujours du sens sociologique pas du taux de mélanine de sa peau. Maintenant, quelles sources sont possibles pour un tel sujet? Le mieux, ce serait le travail d'un sociologue sur la question plus générale de la culture noire ou du regard que portent les blancs sur les noirs ou encore des regards différents de l'Europe et des Américains à ce propos et où il évoquerait le cas de Joséphine. Je ne suis pas assez calé en la matière pour trouver un tel ouvrage. Si on a pas ça sous la main, on peut tenter d'agréger nous-même des articles parlant de ce sujet, mais la chose est 1. plus difficile 2. sujette au travail inédit et 3. sujette à de longs débats chronophages. En tout cas, ce n'est pas un article évoquant très vaguement les origines géographiques de ses parents et de leur supposée couleur de peau qui constitue le bout de la queue d'une source sérieuse sur ce sujet. Cela dit, je n'ai pas de sources correctes à proposer, étant très éloigné de mes sujets de prédilections. — Abalg ^Bzzzzzz 8 décembre 2021 à 21:58 (CET)

+1.
De nombreuses sources journalistiques écrivent « née métisse » (ex. : Télérama) ou « interprète métisse de music-hall » (ex. : Christophe Averty, « « Femmes d’exception » : Joséphine Baker, une artiste engagée », Le Monde, 4 mars 2020). Cela ne justifie pas le remplacement du qualificatif « noire » par « métisse ».
Les sources citées dans l'article parlent d'une « femme noire », précisément lorsqu'elles traitent du sujet au-delà de sa personne (considérations politiques, sociologiques, historiques, etc).
Substituer « métisse » à « noire », ou préciser « métisse », à quelques endroits du corps du texte — dans la présentation des origines du sujet par exemple — est envisageable, mais pas dans le RI comme l'a fait Kerdoff.
Des sources de qualité sont nécessaires pour motiver une telle substitution et le développement d'un contenu substantiel sur la caractérisation de « métisse » (ex. : Chloé Leprince, « Seins nus, bananes et métissage : derrière Joséphine Baker, l'histoire d'une préférence coloniale », France Culture, 25 août 2021, source citée dans l'article, mais, à mon avis, peu significative). --ContributorQ^(✍) 8 décembre 2021 à 23:18 (CET)

Dans le cas de Joséphine Baker, il existe des sources centrées de qualité et en premier, des biographies (voir googlebook [2]) pour ne pas avoir besoin de s'appuyer sur des sources de presse (en dehors de sa panthéonisation, le reste ne relève pas de l'actualité). Sur ces questions, ce sont les auteurs qui donnent la direction éditoriale à suivre. Kirtap^{mémé sage} 9 décembre 2021 à 01:22 (CET)

Bonjour à tous.

J’avais moi aussi remarqué que dans la partie biographique de la fiche Wikipédia de Joséphine Baker, et dans deux articles de référence il y avait matière à pouvoir la décrire comme métisse. Je constate également que le 30 novembre 2021 quelqu’un a proposé d’écrire que Joséphine était « la sixième femme et la première femme afro-américaine à rejoindre le temple républicain ». Or cette proposition a été rejetée, bien que le terme afro-américain apparaisse lui aussi dans l’article de référence de Télérama, où on peut lire : « Echaudée par le racisme et le mépris de classe, l'icône afro-américaine a déjà dit à son ami Fidel Castro combien elle admirait l'harmonie raciale cubaine, et son projet parental hautement symbolique a pour elle valeur de manifeste. »

Je confirme qu’en dehors et en plus de Télérama, les articles sur le net présentant Joséphine comme métisse ne manquent pas : France culture, France 3, l’INA (institut national de l’audiovisuel), Jeune Afrique, La Dépêche, Le Monde, Le Populaire du centre, Marianne, la RTBF, etc, etc, etc.

J’aurais deux questions à poser à Abalg :

1. Vous faites remarquer qu’un article sur Wikipédia doit être proportionnel aux sources, et que la majorité des sources parlant de Joséphine en tant que noire, c'est ce que devrait faire l'article. Selon votre propre logique vers la fin de la fiche wiki sur Joséphine, ne serait-il pas préférable de présenter Alexandre Dumas comme métis, plutôt que comme Noir, dans la mesure où la majorité des sources le présentent comme métis, ou quarteron ?
2. À deux reprises vous affirmez que les sources parlent de Joséphine en tant que noire dans son sens sociologique, et non pas dans le sens où elle aurait un certain taux de mélanine dans la peau. Ce faisant vous utilisez un argument déjà avancé par Jean-No. J’aimerais s’il vous plaît que vous précisiez votre pensée sur ce point. J’ai également demandé la même chose à Jean-No, sur sa page de discussion, mais je n’ai pas encore reçu de réponse.

J’ai déjà entendu quelque chose qui ressemble à ce que vous dites dans la bouche de Houria Bouteldja du mouvement les Indigènes de la République. Dans l’émission C dans l’air présentée par Taddéï, elle a déclaré qu’elle avait la peau blanche mais qu’elle n’était pas considérée comme Blanche, et que la race était une construction sociologique, et non biologique. J’ajoute qu’elle affirme l’existence des races, encore une fois au sens selon elle sociologique, et non biologique.

Je ne prétends pas du tout que vos conceptions sont les mêmes. Je voudrais être sûr de vous comprendre car comme je l’ai dit à Jean-No je crains de faire des erreurs d’interprétations. Il est possible que notre désaccord intellectuel (sur la bonne manière de présenter Joséphine) repose sur un problème d’intercompréhension.

@Abalg Jean-François MOREL (discuter) 9 décembre 2021 à 09:02 (CET)

Bonjour,

Le but de la discussion à Wikipédia étant d’améliorer un article, il me semble d’abord que toute police de la pensée doit être bannie. Je ne parle pas bien entendu des codes et règles à respecter. Qu’est-ce donc qu’une amélioration sinon un rapprochement de la vérité ? En ce sens, les observations de JF Morel méritent un vrai débat et non des menaces de sanction. Dans l’esprit de cette entreprise admirable et unique qu’est Wikipédia, aucun contributeur ne devrait se comporter en inquisiteur. Seule l’amélioration des articles dans l’intérêt de la connaissance doit primer.

Ceci posé, l’intérêt de citer ses sources dans une discussion est incontestable mais cela ne doit pas devenir un dogme ! Elles sont nécessaires pour référencer une citation. A la fois par obligation légale et par honnêteté intellectuelle. Mais une vérité peut n’avoir aucune source ! Si je dis que Trump est un Blanc, je ne vois pas l’intérêt de citer une source. Et s’il n’y en a pas, cela rendrait-il faux ce que je dis ?

Ainsi, qui peut contester que Joséphine Baker était une métisse ? En quoi ce serait faux de le dire au motif que les sources les plus nombreuses la désignent comme Noire ? A suivre ce chemin, on en arrive à des absurdités !

La personne qui a écrit l’article sur Joséphine Baker aurait été mieux inspirée en parlant d’une métisse dont les talents, les combats et la générosité en firent une icône Noire !

Car il est vrai que Joséphine Baker fut considérée majoritairement comme Noire par les gens de son époque. Et par l’intéressée elle-même dans certaines occasions. Est-ce à dire que Joséphine ne se considérait que comme Noire ? Toute sa vie, n’a-t-elle pas voulu rassembler les gens autour du concept arc-en-ciel dont elle était une sorte d’archétype tant dans son corps que dans son esprit ?

Certes, Joséphine Baker n’a jamais renié son origine noire, ni aucune de ses origines d’ailleurs. Alors, pourquoi privilégier une seule appartenance au détriment de la vérité ? Dans un intérêt politique ? Cette considération a son importance et ne doit pas être gommée. De même que sa vérité métisse ! Surtout à une époque où des anti-racistes, métisses pour la plupart mais ne revendiquant que leur part Noire, prônent des convictions revanchardes, contraires à celles de Joséphine Baker. Celle-ci se caractérisait par le sentiment de partager une humanité commune avec les personnes de toutes les ethnies sur terre. Même si la notion de race était avérée, qui peut encore aujourd’hui se prétendre de race pure ? Définir cette immense artiste comme une métisse qui n’a jamais renié ses origines noires mais qui n’a jamais éprouvé non plus de haine pour aucune race ne diminuerait pas sa stature comme semble le penser certains. Dans cahier d’un retour au pays natal, le chantre de la négritude Aimé Césaire dit : Mon cœur, préservez-moi de cet homme de haine pour qui je n’ai que haine… Aimé Césaire n’a fait que formuler avec son talent de poète ce que Joséphine Baker avait mis en oeuvre dans sa vie.

Le fantasme qui présentait Obama comme le premier Président noir des Etats-Unis a fini par céder la place au premier Présent métis des Etats-Unis. Espérons …

Terminons avec Camus : Mal nommer les choses, c’est ajouter aux malheurs du monde ?

~~~~ Dominator97490 (discuter) 10 décembre 2021 à 14:45 (CET)

Bonjour à tous.

Dominator97490 vient d’aborder le problème du reproche répété qui est fait à certains participants de la discussion que j’ai lancée, à savoir : de débattre, ou d’exprimer des considérations personnelles non pertinentes et hors sujet.

J’aimerais vous livrer quelques réflexions à ce sujet :

J’ai bien compris que la PdD devait servir à discuter de la rédaction de l’article. Mais si nous ne sommes pas d’accord sur la bonne manière de rédiger cet article, comme cela peut-il se résoudre autrement que par le débat, ou du moins l’échange, la confrontation d’arguments ?

On nous exhorte à chercher des sources de qualités, mais vous conviendrez qu’il y a différentes manières possibles d’utiliser, ou de présenter ces sources de qualités. Je crois que c’est justement le point principal abordé dans cette discussion : La bonne manière de présenter les sources. C’est là que réside l’essentiel de notre désaccord.

Discuter de la bonne manière d’utiliser les sources ne peut se faire pour chacun (à mon avis) qu’à partir d’un point de vue personnel : sa propre analyse ou interprétation des sources, mais aussi sa propre idée de la manière dont elles seront reçues ou interprétées par le public, une fois restituées (plus ou moins fidèlement sur WP). La discussion idéalement doit aboutir à ce que ces points de vue personnels (sur la bonne manière d’utiliser les sources) soient partagés par tous les débatteurs. Jean-François MOREL (discuter) 10 décembre 2021 à 15:23 (CET)

Bonjour,

À la question très pertinente posée en entête de cette discussion : Joséphine est-elle objectivement Noire ? Ma réponse est la suivante : Évidemment non ! L’argument qui a été avancé à plusieurs reprises selon lequel elle serait Noire parce que considérée comme telle est spécieux. Considérée comme Noire par qui ? L’univers ? Et que met-on dans ce mot, quel sens s’il ne s’agit pas d’un certain degré de mélanine ? Il faut forcément un référentiel. Imaginons par exemple qu’à une certaine époque aux États-Unis la population blanche majoritaire ait décidé que toute personne qui n’avait pas la peau tout à fait blanche, et qui avait des ancêtres noirs, était Noire, alors selon cette définition il serait logique en effet de considérer Joséphine comme Noire.

Cependant se baser sur cette définition pour prétendre qu’elle est Noire suppose de faire sienne cette définition. Est-ce que nous faisons nôtre cette définition ? Si nous ne la faisons pas nôtre, si nous ne pensons que c’est la seule qui vaille, la seule digne d’être mentionnée, alors il faut la présenter pour le point de vue particulier d’une certaine société à une certaine époque, ou alors préciser clairement son contenu (quel qu’il soit), qu’on sache au moins de quoi on parle. D’ailleurs je suppose qu’un Français blanc non raciste ne mettait pas le même contenu dans le mot « noir » quand il parlait de Joséphine qu’un Américain raciste (Attention, je ne veux pas dire, et je ne pense pas que tous les Américains blancs étaient racistes, même à l’époque de Joséphine). @Jean-François MOREL Nadessen (discuter) 15 décembre 2021 à 12:02 (CET)

Entièrement d’accord avec vous Nadessen !

Actuellement il est affirmé sur WP que Joséphine est Noire, comme s’il s’agissait d’une vérité objective, qui plus est évidente. Pour établir si cette déclaration est vraie ou fausse, objective ou subjective, il nous faut au préalable connaître la signification du mot Noir s’agissant d’un être humain, et ensuite vérifier que Joséphine remplit bien les critères requis pour être Noire selon la définition de ce terme.

Or Abalg nous a expliqué que l’affirmation « Joséphine est Noire » (dans le résumé d’introduction de sa fiche WP), repose sur la définition sociologique du Noir, qui est si j’ai bien compris la suivante :

Personne qui est considérée comme Noire (j’imagine dans la société où elle se trouve).

Abalg et Jean-No ont précisé que le degré de pigmentation, la morphologie, et autres caractères biologiques n’entrent pas dans la définition du Noir sociologique. Le seul et unique critère pour être Noir serait d’être perçu, ou considéré comme tel.

Le fait qu’il soit fait référence à cette définition me semble poser au moins trois problèmes :

Premier problème :

Une personne considérée comme Noire dans une société occidentale à majorité blanche, surtout si elle est métisse, peut très bien ne pas être considérée comme Noire dans une autre société. Mais la définition du Noir sociologique est utilisée, comme si la seule société qui existait au monde était la société occidentale à majorité blanche, comme si le seul point de vue qui comptait et méritait d’être mentionné étaient celui de la majorité des Occidentaux.

Deuxième problème :

Cette définition du Noir qui est utilisée n’est pas du tout celle que la grande majorité des gens ont à l’esprit, d’autant qu’ils sont peu nombreux à la connaître (et ce n’est pas leur faire injure que de dire cela). En conséquence en lisant dans le résumé introductif que Joséphine Baker est Noire, sans plus de précisions, il n’y a aucune chance qu’ils comprennent que Joséphine est Noire au sens sociologique et non physique ou biologique.

D’ailleurs de nombreux articles de presse, ou films d’actualité parlaient bien d’une Joséphine Noire au sens physique en qualifiant explicitement sa couleur de peau, selon les cas : d’ébène, de noire, d’extraordinaire, etc.

Quoi qu’il en soit, si vous demandez aux gens ce qu’est un Noir, ils vont répondront :

1. pour une minorité d’entre eux que c’est quelqu’un qui appartient à la race Noire,
2. et pour la plupart que c’est quelqu’un qui a la peau (de couleur) noire.

Certains ajouteront peut-être à leur description une série de caractères physiques (largeur du nez, épaisseur des lèvres, type de cheveux etc), voire rattacheront le Noir à une origine géographique particulière (en général l’Afrique).

Il existe plusieurs définitions possibles du Noir, mais dans la manière dont les choses sont présenté actuellement sur la fiche WP de Joséphine cela n’apparaît pas. C’est comme si un seul et unique point de vue était imposé.

Troisième problème :

La définition du Noir : « Personne qui est considérée comme Noire », a quelque chose d’étrange (dans la mesure où elle est exclusive). C’est une presque une tautologie. Elle n’apporte pratiquement aucune information. Quelqu’un qui ne saurait pas ce qu’est un Noir, ne serait pas du tout aidé dans sa compréhension de ce concept par cette définition.

« Qu’est-ce qu’un Noir ? » Réponse : « Quelqu’un considéré comme Noir. »

« Pourquoi est-il considéré comme Noir ? » Réponse : « Parce qu’il est Noir. »

« Pourquoi est-il Noir ? » Réponse : « Parce qu’il est considéré comme Noir. »

C’est un raisonnement en boucle fermé, qui ne conduit nulle part. Le concept du Noir sociologique devient une chose mystérieuse, une sorte d’inconscient impénétrable. Non seulement il n’est plus possible de vérifier si une personne a raison d’en qualifier une autre de Noir, selon sa propre définition (non sociologique), mais en plus il devient impossible de montrer que la qualification du Noir repose parfois moins sur une définition précise, que sur des représentations qui mériteraient aussi d’être interrogées. Car les gens nous l’avons vu ont bien une représentation du Noir à l’esprit. Notez que cette représentation varie d’un individu à l’autre, et qu’elle comporte souvent quantité d’éléments conscients, et inconscients, réels ou fantasmés qui ne sont pas tous liés à l’apparence physique. Par exemple certains prêteront aux Noirs des capacités sportives, ou artistiques spécifiques, ou des caractéristiques cognitives, psychologiques, culturelles, sociologiques particulières, etc.

Bref, avec la définition sociologique du Noir (la seule à laquelle il est fait référence dans la fiche WP), la complexité du monde est écrasée, l’irrationnel de certaines catégorisations indémontrable, et l’inconscient inaccessible. Cette définition ne souffre aucune discussion, aucune contestation, et finalement il n’est plus possible de savoir, de penser et de remettre en question ce que les gens mettent comme contenu, comme sens, dans la qualification de Noir. Jean-François MOREL (discuter) 15 décembre 2021 à 12:37 (CET)

Dans vos diverses interventions, à un moment vous avez parlé d’un Américain d’origine tamoule au crâne rasé qui passait pour Afro-Américain. Je suppose que vous faisiez allusion à Vijay Chokalingam, le frère de l’actrice américaine d’origine indienne : Mindy Kaling (Chokalingam). Si c’est bien la même personne à laquelle nous pensons, en fait cet homme s’était rasé le crâne pour intégrer la St Louis School of Medicine, en bénéficiant des quotas réservés aux étudiants afro-américains. Il s’est fait passer pour Afro-Américain, et cela a très bien fonctionné. Il est même devenu un membre actif de l’Organization of Black Students. C’est un bon exemple d’individu qui était considéré comme Afro-Américain par la société où il vivait, et dont on ne pas peut dire raisonnablement qu’il était effectivement Afro-Américain uniquement parce qu’il était considéré comme tel par les gens. Vous auriez pu également donner l’exemple du journaliste américain John Howard Griffin, auteur de Dans la peau d'un noir, qui s’était grimé en Noir, et rasé également le crâne afin de passer pour Noir, et dont on ne peut pas dire non plus comme une vérité qu’il était devenu effectivement Noir durant cette expérience simplement parce que la société américaine était persuadée qu’il l’était. @Jean-François MOREL Nadessen (discuter) 15 décembre 2021 à 13:18 (CET)

 

Il faudrait mentionner l'âge de ses enfants adoptés lorsqu'elle a dû quitter les Milandes

J'entends beaucoup de gens se demander autour de moi comment on peut à la fois avoir élevé autant d'enfants et n'être recueillie par aucun. Peut-être cela s'explique-t-il par leurs âges, mais malheureusement l'article ne permet pas en ce moment de le savoir. 2A01:E0A:8BF:94B0:1170:1FAD:FD57:C24E (discuter) 1 décembre 2021 à 09:58 (CET)

Erreur sur la date de la photo principale de la page.

Bonjour, il y a l'air d'avoir une erreur et une incohérence sur la date de la photographie principale que l'on voit en premier en arrivant sur la page de Joséphine Baker.

Il est indiqué dans la légende que la photo date de 1994, hors Joséphine Baker est décédée en 1975 à 68 ans. Il est donc impossible que la photo date de 1994, d'autant plus qu'elle a l'air jeune sur la photo. En cliquant sur celle-ci, on peut voir qu'il est indiqué que la photo date de 1940 ce qui semble beaucoup plus probable et cohérent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Neydaruinn (discuter), le 11 décembre 2021 à 05:42 (CET)

Bonjour. Effectivement, c'était un petit vandalisme passé inaperçu sur Wikidata. J'ai annulé, la date est maintenant revenue à 1940. Il y a eu hier plein d'autres vandalismes là-bas d'ailleurs, je m'en vais les annuler aussi. Cordialement, Xavier 90.56.111.176 (discuter) 11 décembre 2021 à 10:08 (CET)

C'est fait. Cordialement, Xavier 90.56.111.176 (discuter) 11 décembre 2021 à 10:16 (CET)