Voir la source de Discussion:Aérodyne MHD/Admissibilité

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{{Boîte déroulante|titre=Traitement prématuré|contenu=
'''Traité''' article supprimé<br/><br/>Traité en suppression immédiate en raison du non respect des [[Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Scientifiques, universitaires|critères d'admissibilité]] (le critère ne s'applique pas au scientifique lui-même, mais au travail présenté) et de la non présence de publication notable indépendante du cadre des publications scientifiques normales.<br/><br/> L'article n'aurait jamais du être proposé en PàS, car il s'agit d'un travail de recherche n'ayant abouti à rien de concret. L'accepter dans l'encyclopédie reviendrait à accepter les milliers de publications sans valeur scientifique d'autres chercheurs, qui seraient alors légitimement en droit d'être publiés sur Wikipédia.<br/><br/>NB : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant. <br/><br/>11 votes conserver ; 8 votes supprimer ; 1 vote neutre

[[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]] 17 octobre 2006 à 15:16 (CEST)
}}
Vote prolongé jusqu'au 19 octobre. [[Utilisateur:GL|GL]] 17 octobre 2006 à 19:45 (CEST)
{{Instructions PàS2|jour=5|mois=10}} <!-- <==ne PAS supprimer ce modèle -->

{{user:schiste/sup|Les critères d'admissibilités ne semblent pas remplis|[[user:schiste| schiste]]}}
== [[:Aérodyne MHD]] ==
Proposé par : [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 14:25 (CEST)

Théorie personnelle de Jean-Pierre Petit, sans autre notabilité que des bouquins para-scientifiques (rubrique « OVNI et Atlantide »). Bonus : chercher "aérodyne MHD" dans Google [http://www.google.co.uk/search?q=a%C3%A9rodyne+MHD&ie=UTF-8&oe=UTF-8] et essayer de ne pas s'étrangler trop pour prononcer le mot "auto-promotion". [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 17:09 (CEST)

{{boîte déroulante|align=left|titre=Commentaires sur la justification de la suppression|contenu=:Merci de ne pas modifier ses propos ''a posteriori'' comme le réclame wikipedia, sauf à indiquer un [EDIT] ou un second post séparé pour tout ajout qui changer la teneur de ce que l'on a précédemment écrit (ton premier message était infiniment plus direct) - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 16:45 (CEST)
::1) Je fais ce que je veux
:::Un grand bravo pour ton "ouverture d'esprit" assez incompatible avec la charte d'utilisation en vigueur ici, ce qui démontre parfaitement une certaine mentalité. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 17:07 (CEST)
::2) Je reviens à ma motivation première, si c'est bien une truc obscure pondu par un UFOlogue comme tu décris. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 16:54 (CEST)
:::Mais où est-il donc question de description d'ufologie dans cet article ?!! - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 17:07 (CEST)}}

__TOC__

=== Avis ===
''Format : Motivation, signature''

====Conserver====
# {{Conserver}} Sans être fan de jean pierre petit, théorie prêtant à controverse, mais pouvant être présenté de façon neutre. Mettre un bandeau d'avertissement. [[Utilisateur:Silanoc|Silanoc]] 5 octobre 2006 à 14:43 (CEST)
# {{Conserver}} La page a été crée par un fervent supporter de JPP, mais ce n'est pas une raison malgré tout, au prétexte que cela semble fumeux, pour supprimer la page. a moins qu'on ne supprime également toutes les pages sur les pseudo-sciences, astrologie en tête. [[Utilisateur:Meodudlye|Meodudlye]] 5 octobre 2006 à 14:46 (CEST)
# {{Conserver}} [[#Commentaire de Tokamac|Commentaire déplacé ici]] [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 16:40 (CEST)
# {{Conserver}} cette article à sa place ici comme beaucoup d'autres (cf ce qu'à dit Meodudlye), plus simplement l'article est proposé à la suppression avant même que l'on essait de le rendre potentiellement plus neutre sur sa page de discution (même si cela devient courrant, ça n'est pas une solution en soit). D'autant que le critère de travail inédit semble peu pertinent. [[Utilisateur:A2|A2]] 5 octobre 2006 à 22:53 (CEST)
# {{Conserver}} Avec une partie critique et peut être une meilleure neutralisation de l'article en général, pourquoi pas...Wikipédia doit savoir conserver un aspect ludique, et cet article y contribu (je trouve...)--[[Utilisateur:Flfl10|Flfl10]] 6 octobre 2006 à 00:38 (CEST)
# {{Conserver}} Ça repose sur de la physique sérieuse (l'accélération MDH), ça a eu des publications sérieuses (quelques revues à comité de lecture), donc ça a sa place ici.  Merci de ne pas confondre {{m|À recycler}} et {{m|NPOV}} avec {{m|suppression}}. — [[Utilisateur:Lachaume|Régis Lachaume]] [[Discussion_Utilisateur:Lachaume|✍]] 6 octobre 2006 à 23:27 (CEST)
#: {{m|À recycler}}, tout le monde s'en fout ; {{m|NPOV}}, les gens s'étripent autour ; {{m|suppression}}, l'article est karcherisé ou rapidement amélioré. Impossible de les confondre... [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 7 octobre 2006 à 00:47 (CEST)
# {{Conserver}} Motivations peu convaincantes. L'article est sans doute à reformuler mais à supprimer, certainement pas. — [[User:Xhienne|Xavier]], 9 octobre 2006 à 01:21 (CEST)
# {{Conserver}} Pour une certaine antériorité sur la MHD voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Hannes_Alfv%C3%A9n  Hannes Alfvén];D  --[[Utilisateur:Daniel Dufour|Daniel D]] 9 octobre 2006 à 23:51 (CEST)
# {{conserver}} avec bandeau <nowiki>{{Travaux inédits}}</nowiki> : il s'agit de physique des fluides de la part d'un des seuls spécialistes de [[MHD]] en france, du CNRS de surcroît[[Utilisateur:JihemD|JihemD]] 17 octobre 2006 à 21:13 (CEST)
#:Wikipédia n'accepte pas les travaux inédits. Et être au CNRS n'est pas une preuve de compétence. Quant à être un « spécialiste », je peux aussi créer un concept fumeux, embaucher quelques russes et faire un article dans Wikipédia, j'en serai l'un des seuls spécialistes. [[User:Guillom|guillom]] 18 octobre 2006 à 15:47 (CEST)
# {{Conserver}}. Argumentation de la partie adverse peu convaincante. Et j'aime bien JPP. --[[Utilisateur:Neuceu|NeuCeu]] 11 octobre 2006 à 14:20 (CEST)
# {{Conserver}} L'article présente un intérêt encyclopédique incontestable. Cependant, le fait qu'il décrive l'approche d'une seule personne me gêne un peu; cela s'explique probablement par l'absence de travaux d'autres chercheurs dans ce domaine (ou dans des domaines proches), à vérifier tout de même. [[Utilisateur:Croquant|Croquant]] 12 octobre 2006 à 17:22 (CEST)
# {{Conserver}} L'article a l'air sérieux, le sujet aussi, il ne faut pas crier a l'hérésie des que l'on entend MHD par ceque c'est lié au (probables) OVNI [[Utilisateur:Paul76|Paul76]] ([[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APages_%C3%A0_supprimer%2FA%C3%A9rodyne_MHD&diff=10945421&oldid=10944471 Voir édit]]) <small>(signature rajoutée par [[Utilisateur:Sting|Sting]] [[Discussion Utilisateur:Sting|<small>(m'écrire)</small>]])</small>
# {{Conserver}} : On lit vraiment n'importe quoi par ici et je dis halte à la censure masquée s'appuyant sur des critères ne s'appliquant pas à cet article. On a sur WP-fr une foultitude d'articles sur des intervenants (je n'ose les qualifier d'acteurs) de shows télévisés débilitants, qui n'ont pas plus d'intelligence et d'esprit qu'une amibe et qui n'ont pour seul mérite que d'être passés à la TV et avoir empoché des milliers d'euros pour ça et certains voudraient supprimer cet article de physique ? Il ne présente qu'un aspect expérimental et n'a pas d'application pratique (Galilée doit se retourner dans sa tombe…) ? Certains des concepts utilisés (tous parfaitement exacts) ont des applications sur des navires p.ex. (et si je ne m'abuse JPP a fait voler une maquette en laboratoire) et l'article a tout a fait sa place dans une encyclopédie. Cette expérimentation, n'en déplaise ceux nés dans les années 70 ou 80, a suffisamment été médiatisée au moins en France, même par la presse nationale, pour ne pas être considérée comme confidentielle. Le titre ne convient pas ? On renomme. L'article manque de NPOV ? On remanie. Suppression immédiate ? On croit rêver !!! [[Utilisateur:Sting|Sting]] [[Discussion Utilisateur:Sting|<small>(m'écrire)</small>]] 17 octobre 2006 à 22:02 (CEST)
#:Qui parle de "confidentielle" ? Le thème de cet article est un véhicule aérien utilisant certaines propriétés du MHD. Comme cela ne relève que de l'hypothèse de laboratoire, de la recherche et en aucun cas de l'apllicatif, ceci n'est ''que'' de la recherche (ce qui n'a rien de péjoratif), et doit être jugé selon les critères s'appliquants aux travaux personnels et aux chercheurs. Par contre parler (succintement) de cet aspect du MHD a sa place dans l'article principal. Quant à la présence d'articles sur des gens ou choses sans intérêts (pour ne pas reprendre les termes utilisés), c'est peut-être dommage, mais wikipédia ne choisi pas ce qui est notoire ou pas, elle se contente de reflêter la notoriété accordée aux gens ou aux choses ''dans leur domaine'' (ici la science). En l'occurence ce thème n'en a quasiment aucun. Si wikipédia choisissait ce qui notoire, ''là'', ce serait effectivement dans la censure. On passage merci d'utiliser des termes plus choisis. Chacun a le droit a son opinion. Considérer que ceux ne pensant pas comme vous disent ''n'importe quoi'' est assez malvenu (vous ne voudriez pas passer pour un censeur masqué de l'opinion des autres ''???''). [[Utilisateur:Hexasoft|Hexasoft]] ([[Discussion Utilisateur:Hexasoft|discuter]]) 17 octobre 2006 à 23:58 (CEST)
#::C'est une « hypothèse de laboratoire » confirmée par l'expérience sur une maquette. Ce n'est pas rien. La seule chose qui s'oppose à l'expérimentation à taille réelle est qu'on ne sait pas embarquer dans un tel aéronef le nécessaire pour produire l'énergie requise. Ce qui s'en rapproche le plus est le lightcraft pour lequel la source d'énergie est externe puisqu'il s'agit d'un laser au sol. On reproche à l'aérodyne MHD de n'être qu'un projet de laboratoire ? Mais alors qu'en est-il de l'[[ascenseur spatial]], encore moins abouti ? — [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 00:52 (CEST)
#:Xavier a bien résumé ici ce qu'il en est et l'ascenseur spatial, encore plus futuriste et théorique, n'est qu'un exemple de ce que l'on trouve dans WP et qui semble ne choquer personne. Par ''n'importe quoi'', je parlais de certaines argumentations avancées et ce n'est pas moi qui ai utilisé des termes comme ''Grand délire'' ou encore ''Et la marmotte''. Au passage, ce n'est pas non plus moi qui cherche à museler les opinions en supprimant un article alors que la PdD était favorable à son maintien… [[Utilisateur:Sting|Sting]] [[Discussion Utilisateur:Sting|<small>(m'écrire)</small>]] 18 octobre 2006 à 02:51 (CEST)
#::Ok. Moi j'ai un projet de recherche qui a été repris dans la presse nationale, qui par ailleurs est utilisé industriellement. J'ai droit à ma page dans Wikipédia, et aussi une page sur moi tant qu'on y est? (Je précise que le critère d'être repris par la presse grand public est complètement naze: souvent, la presse grand public reprend ce qui lui semble insolite, pas ce qui est sérieux.) Je me trompe ou tu as zéro connaissance du monde scientifique? [[Utilisateur:David.Monniaux|David.Monniaux]] 18 octobre 2006 à 09:03 (CEST)
#:Pareil que David : en tant que chercheur (ex-chercheur, en fait), j'ai de nombreuses publications dans des conférences internationales avec comité de lecture, à propos de mes travaux de recherche. Je peux aussi créer un article ? Et j'ai aussi une maquette : en informatique, il s'agit d'un programme de démonstration permettant de suivre en 3D les déplacements des gens à partir de vidéos. Encore une fois, c'est le travail '''normal''' d'un chercheur de publier. Ce n'est pas pour autant que le sujet de recherche est reconnu par la communauté scientifique. [[Utilisateur:Hexasoft|Hexasoft]] ([[Discussion Utilisateur:Hexasoft|discuter]]) 18 octobre 2006 à 11:58 (CEST)
#::Merci pour ces 2 dernières remarques. Non parce qu'elles vont dans mon sens (ce qui est le cas), mais parce qu'elles mettent le doigt sur le problème principal (j'ose dire le danger) que représente l'article proposé à la suppression ou cet [http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_univers_jumeaux_%28Jean-Pierre_Petit%29 autre article] qui est pire (à comparer avec les articles sur d’autres modèles jugés infiniment plus sérieux par la communauté scientifique). En effet, si  ni [[Utilisateur:David.Monniaux|David.Monniaux]], ni [[Utilisateur:Hexasoft|Hexasoft]] n'ont de biographie ou d'articles liés à leurs travaux, c'est parce qu'ils n'ont pas disciple zélé (ce terme n'est en aucune façon une exagération) qui a décidé d'investir wikipédia dans un but de propagande à peine déguisé. Résultat, une série d'articles où la seule et unique référence scientifique (du moins avant critiques) est Jean-Pierre Petit, Jean-Pierre Petit, Jean-Pierre Petit. Sans gêne aucune. Des articles où sont présentés sans aucun recul ou choix pertinents - mais dans le but d’impressionner par le nombre et les titres ronflants - des références où sont mélangé (de bonne ou de mauvaise foi) "articles publiés dans des revue à referee", "articles de vulgarisation" (depuis quand "sciences et vie" est une référence?), "preprints"(sans que cela soit notifié, ou pire sous des vocables trompeurs comme « Geometrical Physics A » qui singe des titres de revues scientifiques sérieuses, mais qui n’est qu’…une page du site perso de JPP !). Des articles qui sont la copie conforme de textes déjà présents sur le site de JPP (pourquoi ne pas simplement renvoyer à ces articles), sans compter les allusions non neutres, parfait échos de tel ou tel grief de l’idole (comparer cette  [http://www.jp-petit.com/science/maths_f/boy/f5101.htm page] et ce [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Pierre_Petit&diff=10813643&oldid=10782154#Topologie paragraphe])…
#:Bien sûr, une fois cela découvert et après quelques critiques légitimes, il fera l’effort (de toutes les façons, la survie de l’article en dépend) de corriger le coté JPP-obsessionnel (on voit que pour l’article Aérodyne MHD, que ce n’est pas si facile). Et puis une culture wikibabacool permet de faire accepter tout cela avec un bon discours plein de bons sentiments dedans. Du coup, ceux qui s’inquiètent de ce phénomène qui ne va qu’en s’accentuant (wikipédia comme vecteur de propagande de ses idées novatrices et géniales pourvu que l’on ait des fans bien intentionné ou que l’on soit assez peu scrupuleux pour le faire soi même) sont les méchants de l’histoire qui veulent censurer, régler des comptes ou je ne sais quoi.
#::Bien sûr, le cas JPP est assez ambigu pour que les 2 positions soient défendues, mais c’est le début d'une dérive qui va inexorablement nous amener vers la présence sur wikipédia d'article ayant pour sujet [http://www.anarchistecouronne.com/relativite.htm ceci] ou [http://zebulino.online.fr/relativite.htm cela]. En espérant me tromper.--[[Utilisateur:84kg|84kg]]
#:Pour info, 84kg, si prompt à parler de danger pour WP et à traiter les autres de partisans, est l'individu qui a posté le [http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html texte d'Alain_r] sur la PdD de l'article sur JPP, avec les conséquences que l'on sait. Non content de déclencher une discussion interminable, et malgré mes multiples indications sur les recommandations et règles de WP (non-violence, WP n'est pas un forum, etc.), il a rajouté régulièrement de l'huile sur le feu à chaque fois qu'il le pouvait. Pendant l'été, 95% de ses interventions ont porté sur la PdD de JPP si bien que lorsqu'il a fallu voter ici, il n'avait pas les 50 contributions nécessaires. Je laisse à chacun le soin de déterminer lequel, du comportement de tokamac et de 84kg, est le plus nuisible des deux pour WP. — [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 20:33 (CEST)
#::Personnellement je trouve que le comportement de 84kg ou de tokamac n'a rien à faire dans l'histoire. Je n'ai d'ailleur jamais émis de remarques à ce sujet, et même si c'était le cas on ne juge pas ici un contributeur mais un article. Mon seul propos était et est toujours que cet article entre dans les critères des travaux inédits, potentiellement scientifiquement intéressants (mais ce n'est pas à nous d'en juger), mais qui n'ont pas leur place sur wikipédia. [[Utilisateur:Hexasoft|Hexasoft]] ([[Discussion Utilisateur:Hexasoft|discuter]]) 19 octobre 2006 à 00:30 (CEST)
#: Oui, j'ai posté le texte d'alain r, et alors? C'est parfaitement légal (modulo la nécessité de mettre ce texte sur un site officiel). Je ne vois même pas où serait le problème. J'ai vu avec quelle mansuétude vous excusez la moindre action de Jean-Pierre Petit (quelque soit son degré de violence). De l'huile sur le feu? Encore une expression vide de sens que vous balancez sachant pertinement que personne n'ira vérifier. Celui qui a amené de la violence dans les pages de discussion est un chercheur imbu de sa personne qui n'a pas accepté une analyse critique et s'est mis à insulter et de façons répétée (dont deux fois sans qu'il n'y ait strictement rien eu de notable comme modification dans sa biographie) la terre entière (y compris des chercheurs renommés qui n'avaient strictement rien à voir dans l'affaire). Ce type a jugé diffamatoire la simple mention "sévèrement critiqué"!!! Où va-t-on? L'huile sur le feu fut ensuite le fait de fans de passage (elno par exemple) qui se sont précipités pour attaquer ça et là ceux qui avaient commis le crime de lese-majesté. Evidemment, cela a sûrement du vous échapper. Pour terminer, je voudrais quand même saluer le bon numéro de contorsion, que représente les stats faites avec ma petite trentaine de contributions de l'été. C'est amusant de voir comment vous essayer de contrebalancer l'analyse des contributions de tokamac. De plus, je ne me livre pas à une course à la contribution pour ensuite comparer celui qui a la plus longue...Je collabore ça et là au rythme de ma disponibilité, de mes envies et de mes connaissances (si possible). Ce que je peux dire par contre, c'est que je ne suis pas arrivé ici au service d'une personne controversée qui investit wikipédia pour sa gloriole. Quand à savoir qui de tokamac ou moi serait le plus nuisible pour wikipédia, le simple fait de poser cette question montre à quel point vous ne comprenez même pas le problème posé.--[[Utilisateur:84kg|84kg]] 20 octobre 2006 à 14:05 (CEST)
 
# {{Conserver}} Même avis que Paul76. --[[Utilisateur:Shaolin128|Shaolin128]] 17 octobre 2006 à 23:50 (CEST)

====Supprimer====
# {{supprimer}} [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 14:27 (CEST)
# {{supprimer}}, ne répond pas aux critères de notoriété, travail inédit sur une recherche originale, contrevient aux principes fondateurs de Wikipédia. -> '''Suppression immédiate''' [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]] 5 octobre 2006 à 14:32 (CEST)
# {{sup}} Et la marmotte, elle met l'électroaimant léger qui nous donne 10 teslas dans le papier alu ! [[Utilisateur:Ton1|Ton1]] 5 octobre 2006 à 14:43 (CEST)
# Plasma froid + 10 teslas + jean pierre petit = grand delire {{sup}} [[Utilisateur:Ico83|Ico83]] 5 octobre 2006 à 14:53 (CEST)
# {{sup}} Ne faisons pas de mauvais esprit. Si la moitié des publications scientifiques citées dans l'article sont réelles, c'est pour moi une preuve du sérieux du travail. Néanmoins, et je crois que c'est précisé dans les critères, Wikipédia n'est pas un journal scientifique présentant les travaux de recherche en cours. Ou alors chaque thésard et chaque chercheur va mettre son manuscrit ou sa dernière publication en ligne. [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 5 octobre 2006 à 23:06 (CEST)
# À supprimer et à oublier très vite. [[User:Guillom|guillom]] 10 octobre 2006 à 17:32 (CEST)
# [[Utilisateur:Archeos|Archeos]] [[Discussion Utilisateur:Archeos|¿∞?]] 16 octobre 2006 à 22:55 (CEST)
# {{sup}} Nous n'avons pas à documenter tous les ''projets'' de recherche. M. Petit sera le bienvenu si ce type d'engins fonctionne effectivement. [[Utilisateur:David.Monniaux|David.Monniaux]] 17 octobre 2006 à 14:51 (CEST)
#:... ou s'il se crash lamentablement en pulvérisant ses occupants au fond d'un [[trou noir]]. ;-) [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]] 17 octobre 2006 à 14:58 (CEST)
# Vu le contenu de l'article et les discussions, supprimer. [[Utilisateur:GL|GL]] 17 octobre 2006 à 19:48 (CEST)
# {{sup}} Juste une théorie, uniquement publiée (au mieux) dans des articles scientifiques (qui ne sont pas reconnus comme indice de notoriété pour les travaux de recherche sur wikipédia), pas de référence vers des publications scientifiques indépendantes connues, pas de relai dans la presse, pas d'application concrête, sur le WEB juste wikipédia et des sites sans notoriété… Mérite ''au plus'' une mention sur l'article MHD. Personnellement je reste pour une SI. Ceci est une perte de temps et un mépris des critères de notoriétés. [[Utilisateur:Hexasoft|Hexasoft]] ([[Discussion Utilisateur:Hexasoft|discuter]]) 17 octobre 2006 à 21:30 (CEST)
# {{sup}} Super le bonus ! ;) [[Utilisateur:Ceridwen|Ceridwen]] [[Discussion_Utilisateur:Ceridwen|<small>=^.^=</small>]] 17 octobre 2006 à 21:40 (CEST)
#{{supprimer}} Même avis que David Monniaux. En revanche {{VoteTranswiki}} vers Wikilivres conviendrait parfaitement à cet article. --[[Utilisateur:Grondin|Bertrand GRONDIN]] 17 octobre 2006 à 21:42 (CEST)
# {{sup}} pas assez de choses vérifiables. L'ensemble mérite peut être d'être mentionné (avec des pincettes) dans l'article sur la MHD, mais pas un tel article dédié, très POV de plus. --[[Utilisateur:Raminagrobis|Le fourbe et cruel Raminagrobis]] 17 octobre 2006 à 21:45 (CEST)
# Ico83 +1. [[user:Darkoneko|DarkoNeko]] ''<small>le chat</small>'' [[user_Talk:Darkoneko|いちご]] 17 octobre 2006 à 21:51 (CEST)
# {{sup}} Tout à fait de l'avis de David. Heureusement, ça nous laisse tranquille. [[Utilisateur:Mmenal|Manuel Menal]] 18 octobre 2006 à 00:03 (CEST)
# {{sup}} [[Utilisateur:Guillaumito|Guillaumito]] 18 octobre 2006 à 00:05 (CEST)
# {{sup}} Idem Hexasoft (entre autres). [[Utilisateur:Touriste|Touriste]]<small> * [[Discussion_Utilisateur:Touriste|(Discuter)]]</small> 18 octobre 2006 à 01:07 (CEST)
# {{Supprimer}}. Maintenant que c'est sur Wikilivres, on a plus de raison de garder ce travail inédit. [[User:PieRRoMaN|<span style="color:#0080FF;">PieRRo</span>]][[User Talk:PieRRoMaN|<span style="color:#FF8000;">MaN</span>]] 18 octobre 2006 à 18:12 (CEST)
#:Donc Wikilivres est officiellement Wikitrash ? [[Utilisateur:Ton1|Ton1]] 18 octobre 2006 à 18:18 (CEST)
#::Faut pas être si négatif. À l'époque le MHD et ses éventuelles applications semblaient prometeuses, et il est logique qu'il y ait eu des recherches sur ce thème (ne serait-ce que pour dégager les problèmes et limites). La science n'est pas faite que de réussite (même si les échecs sont généralement passés sous silence). Le fait que ces recherches aient été menées entre autre par des gens cherchants également à prouver d'autres choses n'enlève rien à la démarche de recherche, si ce n'est qu'il faut en tenir compte pour lire les conclusions tirées par ces personnes. [[Utilisateur:Hexasoft|Hexasoft]] ([[Discussion Utilisateur:Hexasoft|discuter]]) 18 octobre 2006 à 19:43 (CEST)
#:::Pourquoi parler de recherches au passé ? Dans la [[Discuter:Aérodyne MHD#Ajax|page de discussion de l'article]], j'ai donné les liens de deux documents qui démontrent que les applications de la MHD à l'aéronautique sont toujours d'actualité, et les recherches très actives. — [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 20:17 (CEST)
#::::OK désolé, je ne voulais pas que cela soit mal pris, c'est juste que le battage autour de ce sujet commence sérieusement à me taper sur le système. Je ne suis pas obligé de lire ce qu'il se passe évidemment mais je constate qu'il fait perdre beaucoup de temps à beaucoup de monde, pas qu'à moi. C'est ce qu'on appelle en général un parasite, quelque chose sans importance et qui pourtant fout tout le système sans dessus dessous, le grain de sable dans l'engrenage, désorganiser est bien plus aisé que d'organiser, c'est vraiment dommage et déplorable. Sur ce, je ne m'en occupe plus. Bon courage aux vaillants qui continueront, je mets mes oeillères.  [[Utilisateur:Ton1|Ton1]] 18 octobre 2006 à 22:20 (CEST) <small>Et le Ton1, il met la PàS dans le papier alu et on n'en parle plus :)</small>
#:::::Ce n'est pas mal pris (en tout cas pas par moi) :). [[Utilisateur:Hexasoft|Hexasoft]] ([[Discussion Utilisateur:Hexasoft|discuter]]) 19 octobre 2006 à 09:17 (CEST)
# {{sup}} Travaux inédits --[[Utilisateur:Idéalités|Idéalités]] 18 octobre 2006 à 21:46 (CEST)
#{{sup}}. Motivation : délire sans preuve. Devrait aussi être supprimé de wikilivres pour atteinte au bon sens.--[[Utilisateur:Sonusfaber|Sonusfaber]] 19 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

====Neutre / autres====
# On ne sait jamais, peut être que ça aboutira à l'invention d'un nouveau grille-pain. En tous cas plus pittoresque qu'un article sur un lycée de sous-préfecture ou sur un preneur du son de la star-ac. --[[Utilisateur:Pgreenfinch|Pgreenfinch]] 5 octobre 2006 à 15:09 (CEST)
#{{conserver}} ''' très faible''', l'article pourrait exister ne serait-ce que pour dénoncer les erreurs (un peu comme [[fusion froide]]) s'il n'y avait pas autant de référence loufoque au milieu des ref de l'ONERA, [[Utilisateur:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[Discussion Utilisateur:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 17 octobre 2006 à 21:53 (CEST)
# Dans l'absolu, je ne suis pas contre ce genre d'article, mais le resultat actuel est loin des standards de WP. Il faudrait bien separer les choses averer des pures speculations. [[Utilisateur:Aoineko|A<small>☮</small>ineko]] [[Discussion Utilisateur:Aoineko|✍]] 18 octobre 2006 à 11:13 (CEST)

====Avis nuancés====
<small><u>Expérimental</u> ;D Classer les avis dans l'ordre : 100 => suppression sans condition, 0 => conservation sans condition</small><br>
:<small>ça devrais pas plutot etre le contraire ? <_<. [[user:Darkoneko|DarkoNeko]] ''<small>le chat</small>'' [[user_Talk:Darkoneko|いちご]]</small>
<!-- ''Avis en fonction de la '''suppression''', donc. D'ailleurs, « pages à conserver » sonne moins agressif que « pages à supprimer » ;D''-->
<!-- semblerait que l'autre sens soit préféré ;D donc, on inverse ;D : on cause bien de la suppression -->

{{avancement|30}} suffit de mettre projet + conditionnel pour attirer l'œil sur le côté « éventuellement ''peu sérieux'' » sinon, l'article est bien foutu et compte plein de liens internes intéressants. [[Utilisateur:Alvaro|Alvaro]] 6 octobre 2006 à 11:02 (CEST) <small>[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=A%C3%A9rodyne_MHD&diff=10647770&oldid=10645787 j'ai modifié [[Utilisateur:Alvaro|Alvaro]] 6 octobre 2006 à 12:17 (CEST)</small>
{{avancement|40}} Allez, je soutiens ton initiative moi je vote [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 6 octobre 2006 à 12:13 (CEST)
<!-- Maintenant il s'agit bien de suppression et je suis aussi d'avis (comme je sais plus qui) de choisir: 100 => Suppression et 0 => Conservation C'est fait ;D Alvaro-->
:Euh, c'est quoi ton argumentation ? ;D [[Utilisateur:Alvaro|Alvaro]] 6 octobre 2006 à 12:19 (CEST)

====Avis divers non décomptés====
''Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :''
# {{sup}} Le problème, c'est que ce fanatique de Jean Pierre Petit (qui a d'ailleurs souvent les caractéristiques du gourou) n'est arrivé sur wikipédia que pour créer des pages en rapport (favorable bien sûr) avec son idole. Il faut au moins y mettre ponctuellement un hola. Ne serait ce que symbolique.--[[Utilisateur:84kg|84kg]] 6 octobre 2006 à 20:34 (CEST)
# {{Conserver}} Je suis du même avis que Sting.
j'ajoute que la haine déployée à l'encontre de JP Petit, donne une image déplorable de l'encyclopédie, pour l'instant...
Que font les modérateurs ?
Il semblerait que la matière Sciences soit exonérée des règles de bases : respect et non violence.C'est pathétique.[[Utilisateur:Perky|Perky]] 19 octobre 2006 à 09:30 (CEST)

=== Discussions ===
Juste, que je précise ma pensée : ce genre de trucs existe. Depuis les années '''soixante''' (pas "inventé en 1975"), et certainement pas grâce à Jean-Pierre Petit. Et ça s'appelle un '''''ionocraft''''' (voire l'article anglais [http://en.wikipedia.org/wiki/Ionocraft]). Alors si l'habituelle tactique de l'article renommé dont on change complètement le contenu satisfait (encore le "couteau sans manche auquel il manque la lame"), je n'ai pas de problème ; mais qu'on s'oriente vers quelque chose de moins UFOlogue, et de moins élégiaque pour un certain spécialiste des Ummites et autres prototypes secrets de la Zone 51. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 15:25 (CEST)
<br>
:Pas du tout. Et c'est toi qui me dit de quitter au plus vites les discussions parlant cosmo... Ton "ionocraft" plus connu aujourd'hui sous les expérimentations de "lifters" (qui utilisent eux réellement du papier alu !!!) n'a strictement RIEN A VOIR dans ses principes de fonctionnement à un aérodyne MHD. Ce ionocraft repose sur les principes de l'électroaérodynamique, des lois de l'électrocinétique, qui utilise un champ électrique uniquement pour accélérer une seule population de charges dans une direction privilégiée (classiquement des électrons émis depuis le ''foil'' en alu). La force générée est infime car on ne peut utiliser que des puissances ridiculement faibles : la tension doit être grande pour arracher les électrons à l'électrode, mais l'intensité doit rester extrêmement faible à cause des risques de [[claquage]] de l'air et de la destruction complètes de tes électrodes si le régime est coulombien (je vous invite à lire les deux derniers articles que j'ai justement positionnés sur ce sujet : [[Friedrich Paschen]] et la [[Loi de Paschen]]). C'est du "vent ionique", il n'y a pas de plasma dense, l'air entre les électrodes reste de l'air globalement isolant et et ça ne peut faire léviter que des appareils construits avec des bouts d'allumettes et des morceaux de feuilles d'alu collés !<br>La [[magnétohydrodynamique]] repose sur les lois de l'[[électromagnétisme]], et utilise de très forts champs magnétiques (hé, d'où le terme "magnéto") absents de la propulsion purement électrique. La MHD réclame de grandes puissances car le rendement est proportionnel au carré du champ magnétique. Va lire ce qu'est la [[Force de Lorentz]], la force électromagnétique, c'est une force en volume qui agit globalement sur un plasma entier et qui par le jeu des accélérations dues à la force électrique, à la déviation due à la Force magnétique (force de Laplace), et aux collisions électrons-neutres et électrons-ions, fait que toutes les espèces en présence sont globalement propulsées dans la même direction. Les accélérateurs électromagnétiques à plasma (ceux qui sont linéaires, dans une tuyère interne) sont étudiés chez des gens qui travaillent dans des trucs du genre de la NASA vois-tu (tu style du projet VASIMR ou les propulseurs à plasma de Franklin Chang Diaz) avec de coûteux solénoïdes supraconducteurs ; les "lifters" sont en général des maquettes en balsa + alu construites par des particuliers et alimentées chez eux par la THT d'un vieux téléviseur à tube...<br>Un accélérateur MHD marche par réaction. Le coup de "l'ionisation de l'air l'air et de la propulsion externe sur toute la "surface mouillée de la paroi de l'appareil" est effectivement une invention de Jean-Pierre Petit datant de 1975 (tous les propulseurs MHD avaient été conçus auparavant comme opérant en milieu liquide ou gaz déjà ionisé, et en écoulement interne dans une tuyère). Prenons le cas de l'eau salée. Pour comprendre, en propulsion MHD, on remplace le stator du moteur électrique classique par du liquide conducteur (c'est un induit liquide) dans un cas linéaire, mais c'est la même chose. Du coup avec ton "ionocraft" tu es en train de me dire qu'un moteur électrique peut fonctionner sans la composante magnétique de son inducteur, juste avec un champ électrique et que c'est exactement la même chose ! Et bien bonne chance. Et ne feins pas de ne pas comprendre ce que je viens d'écrire dans ce message, tu clames toi-même [[Utilisateur:RamaR|sur ta propre page]] être ''"ingénieur par titre, scientifique par vocation et par fonction (maîtrise en physique des Hautes Énergies)"'' ! Enfin, il n'est pas et ne sera jamais question "d'Ummites" dans cet article, on reste dans le factuel. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]]

:: C'est donc bien un truc obscure, sans notabilité, et pondu par un UFOlogue en contact avec des Ummites. Bien bien bien... [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 16:54 (CEST)
::: Quoi ? Mais as-tu lu l'article ? la MHD est obscure pour toi ? Es-tu sûr que tu es physicien comme tu le prétends, c'est incompréhensible dans ce cas ? Mais qu'est-ce que c'est que ce ce "troll" dans un encyclopédie, avec des propos pareils ? - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 17:07 (CEST)
:::: Tu veux voir mon diplôme ? Tu va me "designer" une jolie page web pour le mettre en valeur, avec de la musique quand on va dessus ? :) [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 17:11 (CEST)

==== Message de Jean-Pierre Petit ====
Je pense que le gars qui a mis cette bannière de proposition de suppression d'article est totalement incompétent en MHD et même en mécanique des fluides. Il est regrettable que ces gens ne se limitent pas à un domaine qui soit de leur ressort. Il est vrai que le pseudonyme, assurant l'impunité au cas où on sombre dans le ridicule, incite ce genre se sortie, totalement intempestive, déplacée. 
<br>Il y a d'autres remarques sarcastiques qui sont toutes aussi lamentables. Il faudra installer sur Wikipedia des éléments pour permettre aux lecteurs de faire le tri entre la véritable démarche scientifique et ces sorties qui relèvent de l'allergie et surtout trahissent l'ignorance de l'auteur. 
: C'est tout à fait exact, je ne suis pas compétent ni en plasmas, ni en fluides (enfin, pas au-delà du niveau prépa, quoi). Je n'ai qu'une culture générale de scientifique qui a vu passer le sujet au cours de son cursus.
: Ce ne m'empêche pas de reconnaître une théorie personelle quand j'en vois une. Par exemple quand la principale page internet dévolue au sujet est celle du site personnel de l'inventeur. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 17:37 (CEST)
:<br/>
:Avant que vous n'alliez trop loin dans vos attaques personnelles vis à vis du proposant à la suppression, j'aimerais vous faire remarquer que cet article entre parfaitement dans le cadre du [[Wikipédia:Travail inédit|travail inédit]] (que je vous invite à consulter), et qu'en conséquence, il n'a théoriquement pas sa place ici.
:Le proposant n'a donc fait que respecter les règles en le proposant à la suppression, sachant que l'article aurait même pu être proposé pour une suppression rapide, ne faisant pas intervenir la communauté dans la décision. Cordialement, [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]] 5 octobre 2006 à 19:23 (CEST)
::Je ne suis pas d'accord avec cette étiquette de travail inédit que certains veulent accoler à l'article. Quels sont les passages exacts, dans la [[Wikipédia:Travaux inédits|la page que vous citez]], qui vous font penser que l'« ''article entre parfaitement dans le cadre du travail inédit'' » ? D'autre part, vous dites que « ''l'article aurait même pu être proposé pour une suppression rapide'' » et j'aimerais bien savoir en vertu de quoi. Lorsque j'examine les critères appropriés pour [[WP:SI|la suppression immédiate]], celui qui se rapproche le plus du cas actuel serait, selon moi, la « création manifestement aberrante (test, vandalisme, gag, etc.) », or le test/vandalisme/gag me semble loin d'être manifeste (mais j'admets que je ne suis qu'un vulgum wikipedus).
::Il y a sans doute des règles que les admins, comme vous ou RaMaR, connaissent et qui sont insuffisamment mentionnées sur les pages d'aide, voire qui figurent uniquement sur la wikipedia anglaise, si bien que ça crée des crispations qui ne sont dues qu'à un manque de communication (la [[Discussion_Utilisateur:RamaR|page de discussion de RaMaR]] contient de beaux exemples). Je sais que la maintenance de ces pages d'aide est lourde, mais on ne peut pas accuser quelqu'un d'enfreindre des règles qui ne sont pas clairement établies. Il faut comprendre qu'un rédacteur qui s'est investi sur une page, pensant être dans son bon droit, va prendre tout effacement non discuté comme un vandalisme inacceptable ou une sanction indue. Il est heureux que cette demande de suppression fasse l'objet d'une discussion préalable. Même si la suppression de tout ou partie d'un article est justifiée, ce qui ne me semble pas le cas ici, la discussion calme les esprits et a un rôle pédagogique indéniable. Je la vois aussi comme une forme de respect envers des homologues wikipédiens qui, sauf preuve du contraire, ont le même but que vous : enrichir cette encyclopédie collective, même s'ils le font parfois maladroitement. — [[User:Xhienne|Xavier]], 11 octobre 2006 à 14:18 (CEST)
:::Donc, non seulement vous ne daignez pas répondre à mes questions légitimes concernant le travail inédit et la suppression immédiate, mais vous venez de procéder à la suppression de l'article, malgré la majorité de votes qui s'y opposaient, avec la mention que « ''L'article n'aurait jamais du être proposé en PàS, car il s'agit d'un travail de recherche n'ayant abouti à rien de concret. L'accepter dans l'encyclopédie reviendrait à accepter les milliers de publications sans valeur scientifique d'autres chercheurs'' ». Bel esprit. Vous êtes qualifié pour juger de la valeur scientifique des travaux en MHD de Petit ? Et où est-il écrit que les travaux de recherche qui n'ont mené à rien de concret ne doivent pas figurer dans Wikipedia ? Qu'allez-vous faire maintennant ? Vous allez effacer la page sur la théorie des cordes ? Que vont devenir des pages comme [[Téléporteur]], [[Technologies de Stargate]] ou [[Téléportation]], qui ne sont que quelques exemples parmi d'autres ? Belle démonstration du niveau vers lequel tend Wikipedia : les technologie de fiction, les jeux vidéos, les séries de TF1 et autres dessins animés sont amplement traités, mais une technologie qui n'a rien d'absurde est effacée parce qu'on ne parle pas de soucoupes MHD dans télé 7 jours ?
:::Si j'ai bien compris ce que m'a expliqué Tokamac, un aérodyne MHD n'est qu'un ensemble de technologies qui, indépendamment, sont parfaitement validées théoriquement et utilisées concrètement aujourd'hui. Par contre, l'assemblage n'existe sur le papier que parce qu'on ne dispose pas de source d'énergie portable pour assurer la propulsion de l'ensemble, c'est tout. Pour info, la théorie du laser date de 1917 mais le premier laser date de 1953. Donc, si je vous suis bien, si Wikipedia avait existé au début du siècle dernier, il n'y aurait eu aucune page sur le laser de 1917 à 1953 ? Brillant, vraiment brillant. — [[User:Xhienne|Xavier]], 17 octobre 2006 à 15:55 (CEST)

==== Commentaire de Tokamac ====

J'ose poser ici mon propre avis. Je suis très surpris. Autant la théorie des univers jumeaux peut prêter à discussion, autant ces travaux de physique des plasmas sont factuels, traçables, et reproductibles. C'est du pur travail de recherche expérimentale.<br>''« Théorie personnelle de Jean-Pierre Petit »'' Encore une fois ce n'est pas une "théorie" mais de la physique expérimentale. Ensuite un aérodyne MHD n'est rien d'autre qu'un accélérateur MHD à plasma (chose parfaitement connue, dont JP Petit n'est pas l'inventeur) dont l'écoulement du fluide est externe au dispositif (c'est ce dernier point qui est le côté novateur de la chose).<br>« ''sans autre notabilité que des bouquins para-scientifiques »'' Faux. Les FAITS : ces travaux sur les aérodynes MHD ont donné lieu :<br>- à plusieurs publications par JP Petit à l'Académie des Sciences de Paris sous l'égide du mathématicien académicien André Lichnérowicz :<br>"Convertisseurs MHD d'un genre nouveau" (New MHD converters), CRAS de Paris (15 septembre 1975), tome 281, pages 157-159<br>"Convertisseurs MHD d'un genre nouveau. Appareils à induction" (New MHD converters : induction machines), CRAS de Paris (28 février 1977), tome 284, pages 167-179<br>"Accélérateur à courants spiraux", CRAS de Paris (6 octobre 1980), tome 291, page 167<br>"Méthode pour supprimer l'instabilité de Velikhov", CRAS de Paris (27 avril 1981), pages 158-161<br>- à de multiples communications lors de plusieurs colloques internationaux dédiés (les "International Conference on MHD Electrical Power Generation")<br>- à une thèse de doctorat et d'énergétique de Bertand Lebrun étudiant à l'université de Poitiers (''"Annihilation MHD des ondes de choc autour d'un profil lenticulaire immergé dans un courant d'argon chaud supersonique"'', 1987 et ''"Approche théorique de la suppression des ondes de choc se formant autour d'un obstacle effilé placé dans un écoulement d'argon ionisé"'', 1990)<br>- thèse également soumise à communication dans ces colloques internationaux et à publication dans des journaux spécialisés (Journal de Mécanique, France (1987) ; European Journal of Mechanics, B/Fluids, 8, (1989), pages 307-326).<br>Et encore, je n'ai pas cité les publications concernant toute la partie des expérimentations complémentaires effectuées en milieu liquide. Je ne peux pas croire que la personne à l'origine de ce bandeau, qui est la même qui, 3 minutes plus tôt, à posté le même genre de remarque déplacée sur une autre de mes contributions dont le domaine n'a rien à voir avec celle-ci, puisse être quelqu'un d'objectif et de désintéressé. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 15:44 (CEST)
:Tant la forme, la conception que le titre même de l'article sont innacceptables. Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire un article sur le sujet --il l'ont fait sur le wiki anglais. Je dis juste que ce n'est pas celui-là. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 15:51 (CEST)
::Primo, cet article n'est pas encore complet, c'est encore une introduction au sujet. Deuxio : pour quelles raisons est-il inacceptable ? Et son titre ? Quel article anglais ? Tertio : si un tel article peut exister, pourquoi avoir dans ce cas collé un bandeau de suppression et pas avoir plus classiquement proposé des modifs constructives ou de simples remarques sur des passages que TOI tu juges inopportuns, dans la page de discussion ?<br>Pourquoi me dire de ne pas parler cosmo dans une page de discussion d'un article que j'ai moi-même créé "parce qu'il est clair que je ne m'y connais pas suffisamment" alors que toi "physicien" (!) tu viens démontrer ici ta propre incompétence en matière de magnétohydrodynamique en particulier et d'électromagnétisme en général vis-à-vis de l'électroaérodynamique (électrocinétique) des lifters qui n'a rien à voir ? - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 16:40 (CEST)
: Ah parce qu'il y a encore beaucoup à en dire ?   
: Je croyais que c'était un article sur les "lifters", parce que j'ai diagonalisé l'article ; je précise au passage que je n'ai jamais prétendu être un spécialiste des plasma (ni avoir la science infuse ou être en contact avec des extra-tererestres. Je suis physicien des particules, si tu connais la différence).   
: Cet article décrit donc une théorie personelle d'un homme qui pense être en contact avec des "ummites", et qui publie des bouquins sur les prototypes de la Zone 51. Je prétends que nous n'en n'avons cure. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 16:54 (CEST)
::Cet article n'est pas la "théorie d'un homme", cet article rapporte les travaux ''expérimentaux'' effectués en laboratoire en physique des plasmas sur ce sujet et ne rapporte que cet "aspect science" de la vie d'un physicien des plasmas sans aborder d'autres de ses écrits dont le sujet ne concerne pas la MHD (et qui ne préjugent d'allieurs pas de ses qualités professionnelles). Il est triste enfin de voir un ''scientifique spécialiste'' négliger sciemment toutes les autres branches de la physique qui ne concerne par son propre champ hautement spécialisé de "physique des particules" alors que le sujet abordé (électromagnétisme, électroaimants, supraconducteurs, particules chargées, force de Lorentz....) concerne justement... les particules chargées (!) et de plus est de niveau lycéen 1ere et terminale S (!!)... Et ce qui est parfaitement, largement inacceptable dans un site web comme celui-ci, c'est en réalité de "croire à quelque chose" et par là même de "faire croire à tous les autres lecteurs" en « diagonalisant » (je cite encore) la lecture de l'article (!!!) et sans prendre la peine de comprendre ce dont il s'agit de proposer sa suppression ! Quelle manque d'honnêteté !  À ce stade il devient évident que chaque lecteur même non spécialiste de ce sujet va se rendre compte de la mauvaise-foi totale et de l'incompétence de la personne qui a osé ouvrir une telle page de suppression sans aucune raison suffisante et en avouant même n'avoir pas lu l'article - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 17:25 (CEST)
: C'est clair que des scientifiques qui voient des extraterrestres et qui font du boulot sérieux, j'en croise tous les jours.
: "''Il est triste enfin de voir un ''scientifique spécialiste'' négliger sciemment toutes les autres branches de la physique qui ne concerne par son propre champ hautement spécialisé de "physique des particules" alors que le sujet abordé (électromagnétisme, électroaimants, supraconducteurs, particules chargées, force de Lorentz....) concerne justement... les particules chargées''" -- je suis mort de rire ! Va donc lire les articles sur les particules sub-atomiques et reviens quand tu auras compris la différence entre un noyau d'atome et un méson. 
: A part ça, si le concept de ce machin  est tellement universel, tu pourras sans doute m'expliquer pourquoi les 3 pages qui en parlent sur tout Internet sont 
:1) La page perso de JPP
:2) L'article de Wikipédia fr
:3) Ta page perso (très joli, la petite musique. Là, on sent que tu es dans ton domaine d'expertise). [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 17:32 (CEST)
::Quelle classe... Rien à voir avec le sujet ma page perso, mais on commence à cerner. Mais si tu es assez malin pour avoir trouvé sur google la partie MHD de mon site (qui elle a un rapport) tu vas pouvoir lire des choses sur ce sujet alors ! De toute façon je te conseille de te procurer, hors Internet (ces concepts ont été publiés en 1975 et la MHD-gaz bitempérature à effet Hall fort n'est plus étudiée en cours depuis la fin des années 70) les papiers publiés sur le sujet, qui sont autre chose que du niveau "page web perso". Mais bon, tu indiques implicitement que tu bosses en physique des particules élémentaires et que ''donc'' tu ne peux pas comprendre des concepts appris au Lycée niveau terminale, c'est assez particulier mais admettons. C'est surtout que d'un côté tu dis que ce principe est archi connu depuis les 60's et que Jean-Pierre Petit ne peut en réclamer la paternité, et de l'autre tu dis que c'est uniquement la théorie personnelle d'un seul homme et que "tu sais toujours reconnaître cela à coup sûr"... (on ne rit pas). - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 18:05 (CEST)
: Non, je parlais des "lifters".
: Pour le reste, il existe des projets techniques sérieux de propulsion magnétohydrodynamique pour des navires [http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamic_drive] ou pour des vaisseaux spatiaux [http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetoplasmadynamic_thruster][http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_specific_impulse_magnetoplasma_rocket], mais pas, semble-t-il, pour des "aéronef qui se propulse en agissant sur l'air atmosphérique à l'aide de forces électromagnétiques".
:Pour ce qui est de la propulsion aéronautique, j'ai vu exactement zéro projet et 3 pages Internet : une du concepteur du projet, par ailleurs connu pour tenir des propos délirants sur quantités d'autres sujets ; une d'un admirateur du premier ; et la dernière, une page de Wikipédia écrite par le deuxième.
: d'où '''pas notable''' et '''auto-promotion'''. Et poubelle. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 18:22 (CEST)
: PS: remarquons que sur les trois articles du WP anglais sur la propulsion magnétohydrodynamique, aucun ne mentionne Jean-Pierre Petit. Les ingrats ! [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 18:25 (CEST)
::Mais sur la page wikipedia anglaise consacrée à la MHD : [http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamics Magnetohydrodynamics], Jean-Pierre Petit est cité dans les références.<br>Si l'on excepte le fait qu'il ne peut pas y avoir de plasma dans l'eau (ce serait pinailler) et qu'on utilise alors directement la conductivité naturelle de l'eau de mer salée, tu viens de découvrir toute la panoplie des ''propulseurs MHD à écoulement interne''. C'est un premier pas. Maintenant il faut savoir que ces propulseurs n'ont aucune pièce mécanique mobile, et qu'ils utilisent des champs électriques (émis par des électrodes) et magnétiques (émis par des solénoïdes) croisés pour générer des Forces de Lorentz dans le fluide à propulser. Maintenant, en "mettant le moteur à l'extérieur", c'est-à-dire si l'on externalise ces champs à l'extérieur de la coque, le fluide n'est plus aspiré à l'intérieur d'un tuyau, mais il glisse le long de la surface externe comme l'eau autour d'une bactérie cillée. Ce sont alors des "propulseurs MHD à écoulement externe" (expérimentés en premier en 1965 par l'ingénieur américain S. Way sur des maquettes de submersibles, en milieu aqueux donc). Intérêt : on supprime le frottements sur toute la "surface mouillée" de l'appareil (càd les parties de l'appareil en contact direct avec le fluide). Inconvénient technique : les champs doivent être déployés dans de plus grands volumes que dans une tuyère naturellement plus confinée, et donc on dépense plus d'énergie. Pas de générateur encore suffisamment puissant et embarquable pour qu'on ne se soucie plus de cette économie, mais ça viendra. Ensuite, transpose cette idée dans de l'air avec un équipement qui peut rendre cet air conducteur de l'électricité. C'est ce qu'à fait Petit en 1975 en ''inventant'' la "propulsion MHD à écoulement externe et à contrôle d'ionisation en milieu gazeux" (chaque mot est important puisqu'il n'est pas l'inventeur de chacun de ces concept pris séparément des autres). Il a appelé cela les "aérodyne MHD". C'est ''son'' terme et il est normal qu'il n'y ait que lui à en parler sous ce nom. Ce concept a cependant également été développé par le physicien Auguste Meessen à la même époque sous le nom de [http://www.google.com/search?q=Auguste+Meessen+PEMP "PEMP"] ou [http://www.google.com/search?q=Auguste+Meessen+PEP "PEP"] (Propulsion Électromagnétique Pulsée) fondamentalement identique aux ''aérodynes MHD à induction'' de JP Petit. Plus récemment le physicien américain [http://en.wikipedia.org/wiki/Leik_Myrabo Leik Myrabo] compte de la même manière équiper les futures versions de son célèbre [http://www.google.com/search?q=Lightcraft%20MHD "Lightcraft"] qui décolle à l'aide d'un laser uniquement pour le moment, d'une propulsion magnétohydrodynamique similaire en tout point à l'''aérodyne MHD à électrodes pariétales'' de JP Petit avec même un système d'ionisation de l'air par micro-ondes similaire aussi à celui décrit par JP Petit. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]]
:« tu viens de découvrir »... comme tu y vas ! Je lisais des histoires sur le ''Yamato-1'' quand j'étais gosse.
:Tu es sûr que le ''Lightcraft'' a quoi que ce soit à voir ? 
:Pour le reste, je suis désolé, mais tu n'as toujours pas produit le moindre indice qu'il faille prendre ce projet d'aéronef MHD au sérieux -- tout au plus relativisé la paternité de JPP. Pour ce que j'en sais, c'est aussi sérieux que de vouloir faire avancer un avion avec des chenilles de tank. Tu peux donner un indice du contraire ou pas ? [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 19:17 (CEST)
:PS: je crois qu'il faut que je précise un truc: quand je dis "peux-tu donner un indice que c'est sérieux", je ne demande pas qu'un webmaster me fasse des explications sur ce qu'il croit avoir compris de la physique de Terminale. Je demande des références qui prouvent que l'article ne tombe pas sous le coup de '''recherche originale''', '''manque de notabilité''' et '''auto-promotion'''. Wikipédia a des articles sur des théories fumeuses qui font parler d'elles, il n'y a pas de problème de ce côté ; c'est juste qu'on ne va pas en plus s'encombrer de celles qui ne le font même pas. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 19:30 (CEST)
::Bon. le coup de la "terminale" c'était juste pour le principe de base de la force de Lorentz, pas pour des trucs comme l'effet Hall. Je voulais juste que tu lises ce que j'avais écrit dans cet article et de quoi il en retournait au fond. Je vois que tu ne parles plus de lifter. Je lis sur la page [[Wikipédia:Travail_inédit|Travail inédit]]: ''« Les travaux inédits correspondent à des '''recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia''' »''. Mais ces travaux ONT ÉTÉ PUBLIÉS, à maintes reprises à l'Académie des Sciences, et dans les colloques de MHD, dans des revues à comité de lecture etc ! J'ai même certains de ces papiers sous les yeux. Va voir s'il te plaît la partie "Travaux scientifiques" que j'ai indiquée dans l'article, avec les références. La PEP de Meessen c'est exactement la même chose techniquement (au niveau d'une parties des aérodynes MHD, ceux à induction, sans électrodes) sauf que du coup lui il n'a pas publié. Le ''Lightcraft'' actuel de Myrabo qui bosse au RPI (Rensselaer Polytechnic Institute), le petit truc propulsé par laser, est beaucoup plus récent et n'est que la première brique de quelque chose de très ambitieux : un appareil qui utilisera un laser externe et séparé de l'ensemble, des PDE (pulse detonation engine) embarqués ainsi qu'un mode MHD (qui est ''exactement'' la propulsion MHD des aérodynes pariétaux) pour la propulsion hypersonique : voir [http://www.eng.rpi.edu/mane/lightcraft/Research/MHD/mhd.html cette page du RPI], et ces documents : [http://adsabs.harvard.edu/abs/2004AIPC..702..544M [1]], [http://www.eng.rpi.edu/mane/lightcraft/Curriculum/TAVD/tour/propulsion.html [2]].<br>Mais qu'on ne se méprenne pas sur le but d'un aérodyne MHD. Ce n'est pas un appareil que l'on peut faire voler au stade actuel de notre technologie (j'ai indiqué ça dans l'article) c'est une sorte de "démonstrateur" pour tester des solutions techniques (géométrie des décharges de plasma en présence ou non de champ magnétique, confinement magnétique du plasma, régimes coulombien ou non-coulombien, systèmes d'ionisation...) et les hydrodynes MHD servent à simuler par analogie hydraulique le ondes de choc en vol hypersonique à différents régimes. Comme toute solution technique en attente d'avancées technologiques pour une réalisation "grandeur nature" (supras à haute Tc entre autres, générateur nucléaire compact) cela reste du testing de prototype (comme Myrabo et son Lightcraft d'ailleurs, qui teste des solutions les unes après les autres sur un cahier des charges à long terme dont fait partie la MHD à écoulement externe et à contrôle d'ionisation). Comme tout prototype de machine volante, tout se rapporte finalement autour du ratio ''puissance/poids''. Par contre l'expérimentation a permis de trouver comment faire spiraler des décharges électriques, de trouver des solutions à des problèmes de confinement magnétique, comment annihiler l'instabilité de Velikhov (1983) etc. L'analogie hydraulique a permis d'annihiler la vague d'étrave et la turbulence de sillage et les calculs numériques (thèse B. Lebrun) ont porté ces résultats au vol hypersonique. Les aérodynes MHD ont en cela constitué des bancs d'essai pour trouver des solutions à certains problèmes connus non résolus, voire même des solutions à des problèmes inattendus qui ne sont apparus que lors des tests de ces appareils (comme le soufflage torique de la décharge par la pression magnétique et sa solution de confinement par une géométrie à multiples solénoïdes (papier de 76) - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 5 octobre 2006 à 21:22 (CEST)
:Bien, on avance ! Effectivement, il y a des projets fondés sur la MHD. Ils sont à la rubrique "prospectives futures", mais ils existent. Seulement, si tu regardes bien, il y a une différence fondamentale : ce sont des projets qui visent à propulser un ''vaisseau spatial'', pas un aéronef ; la difficulté est d'avoir quelque chose à éjecter (on emporte son gaz), mais on n'est pas soumis à la gravité (et pas non plus au frottement).
:Je n'aurai rien contre un article sur la propulsion navale (démontrée), ni contre les projets spatiaux ; mais en l'état, il n'y a rien sur la version aérienne. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 5 octobre 2006 à 21:38 (CEST)
::Si le but de Myrabo est ''in fine'' de satelliser son Lightcraft (et de le faire aller dans l'espace, OK) tout ce dont je viens de parler, tiré de ce qui est décrit dans ce projet, concerne purement le vol atmosphérique. Un PDE (Pulse Detonation Engine) est un moteur à réacteur aérobie par définition, qui ne fonctionne pas du tout dans l'espace, il est écrit qu'il servira pour le décollage, l'atterrissage et les vitesses modérées. Tout le thème "propulsion MHD" y est également aérobie (bien que dans l'absolu je suis parfaitement d'accord qu'on peut utiliser aussi la MHD dans l'espace si on a le gaz embarqué, mais ce n'est pas ça qui est abordé). La MHD dans le projet Lightcraft prend le relais du PDE à très haute vitesse, et permet de contrôler le flux gazeux à vitesse hypersonique (Myrabo parle de Mach 10 à 20 en mode MHD). Comme le dit de la même manière JP Petit, la MHD est le seul moyen efficace de vaincre le mur de la chaleur. Je cite Myrabo :<br>''« The lightcraft's airbreathing combined-cycle engine employs a rotary pulsed detonation thruster mode for lift-off & landing, and an '''MHD slipstream accelerator mode at hypersonic speeds'''. The latter engine '''transforms the transatmospheric acceleration''' path into a virtual electromagnetic "mass-driver" channel; '''the hypersonic momentum exchange process (with the atmosphere)''' enables engine specific impulses in the range of 6000 to 16,000 seconds » tiré de la publication [http://adsabs.harvard.edu/abs/2004AIPC..702..544M [1]] déjà cité.
::D'ailleurs les systèmes d'ionisation HF par micro-ondes et la torche à plasma en pointe sur le Lightcraft sont là pour ioniser l'air, et l'accélérateur MHD à électrodes pariétales comme décrit sur les schémas en couleur légendés du RPI est là précisément pour contrôler le flux gazeux à vitesse hypersonique et protéger les matériaux du mur de la chaleur (en appui d'un échangeur qui capte la chaleur, la transfère à de l'eau déionisée embarquée, qui se vaporise en vapeur ensuite éjectée). Myrabo résout à ce propos le gros problème d'un tel "aérodyne MHD" (car le Lightcraft est un aérodyne MHD hybridé avec un zeppelin à structure rigide emplie hélium, et épaulé par un moteur à réaction utilisé pour les basses vitesses) de manière assez astucieuse : il externalise la source d'énergie trop lourde à embarquer (elle fournit l'énergie à la fois pour le PDE mais aussi pour les systèmes MHD), qui prendra la forme d'un rayon électromagnétique de haute intensité émis depuis un satellite. Vous voyez que le thème de l'aérodyne MHD est porteur d'avenir. Allez voir [http://www.eng.rpi.edu/mane/lightcraft/Research/DEAS/LightCraftIllustration-big.jpg une grande image ici] - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 6 octobre 2006 à 00:02 (CEST)
:Oui, ça nous fait UN article prospectif (et une jolie image, merveilleux...). À part ça, pour le trouver, on s'éloigne sacrément du sujet, comme prévu. 
:Il y a deux choses que l'on peut faire : soit supprimer cet article ; soit le renommer en « propulsion MHD » (ou quelque chose d'équivalent) et le retravailler de fond en comble. Ce qui revient au même.  [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 6 octobre 2006 à 01:00 (CEST)
::Mais il va y avoir un article générique "Propulsion MHD" (en fait une redirection sous ce nom qui pointera vers un article "Accélérateur MHD" qui sera le pendant ''propulsion'' de l'autre thème "Générateur MHD", et tous deux seront en provenance d'un article qui les relie : [[Convertisseur MHD]]). On ne va pas détailler le point particulier "aérodynes MHD" dans l'article générique consacré à la propulsion MHD alors que ce dernier devra déjà aborder classiquement tous les aspects de ce type de propulsion, avec le thème d'introduction de la Force de Lorentz jusqu'à l'effet Hall, en passant par la description de la propulsion MHD en milieu liquide (bateaux et submersibles) et la propulsion MHD spatiale (moteurs à plasma), avec les différences entre propulsion MHD à conduction et à induction, entre les dispositifs à écoulement interne et ceux à écoulement externe, et un point précisant les différences fondamentales avec la propulsion ionique et l'électroaérodynamique.<br>L'article générique sur la propulsion MHD sera donc déjà relativement long. L'article [[Aérodyne MHD]] devra, lui, aborder les thèmes de l'expérimentation en basse et haute pression, et les variantes expliquées que sont l'aérodyne MHD à conduction et à effet Hall fort, l'aérodyne MHD à induction, l'aérodyne MHD à électrodes pariétales... On pourrait certes appeler le présent article par un autre nom tel que "'Accélérateur MHD à écoulement gazeux externe"' mais ce serait un peu long alors que "'Aérodyne MHD"' est veut dire exactement la même chose en plus concis. Pour éviter que ça soit trop dense il  conviendrait même d'externaliser également tout ce qui touche aux simulations supersoniques par analogie hydraulique dans un autre article dédié [[Hydrodyne MHD]]. Tout centraliser dans un très long article unique "Propulsion MHD" serait une erreur alors que Wikipedia permet de segmenter de manière aérée les articles en les reliant avec des hyperliens. Nous n'avons pas intérêt à détailler dans l'article générique des exemples de réalisation tels que le navire MHD japonais ''Yamato-1'' ou les moteurs spatiaux à plasma par exemple, qui pourront y être cependant cités, et éventuellement disposer de leur propre article dédié (c'est déjà le cas pour certains sur la version :en). Et c'est la même chose pour l'article [[Aérodyne MHD]], qui constitue un sous-ensemble de l'article [[Accélérateur MHD]] lui-même sous-ensemble de l'article [[Convertisseur MHD]] lui-même sous-ensemble de l'article [[magnétohydrodynamique]]. En fait j'avoue que j'aurais dû commencer par l'article générique sur la propulsion MHD ([[Accélérateur MHD]]) ''avant'' de faire ce sous-article précis [[Aérodyne MHD]]. Si on met ce dernier en ''stand-by'' sans le supprimer, je suis prêt à faire d'abord l'article très générique sur la propulsion MHD. Contrairement à la cosmo, c'est un sujet que je pense bien maîtriser. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 6 octobre 2006 à 10:44 (CEST)
:Ce que je demande, c'est une raison de penser que les « Aérodyne MHD » sont autre chose qu'un fantasme né dans un un cerveau qui croit aussi aux Ummites. Pour le moment, il y a UN papier scientifique, très prospectif, et dans le cadre du projet ''Lightcraft'', qui est très différent. En l'état, ce truc a une notabilité nulle, et frise de très près l'autopromotion. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 6 octobre 2006 à 11:16 (CEST)
::Le projet Lightcraft n'a pas généré "un" papier publié sur le sujet mais toute une flopée, même si je n'ai donné qu'un seul lien à titre indicatif. Par exemple le prototype de 2,50 m de diamètre et 700 kg pour 1 pilote du projet Lightcraft s'appelle ''Mercury Lightcraft''. Il y a aussi un autre projet Lightcraft plus grand pour 5 membres d'équipage qui s'appelle ''Apollo Lightcraft'', un autre avec 12 membres etc. (voir [http://www.cirs-tm.org/researchers/researchers.php?id=482 certaines des publications de Myrabo]. Sa première idée sur ce thème, encore embryonnaire à l'époque, date de 1978, et l'ajout de la MHD, encore plus tard). Le projet Lightcraft dans son ensemble, même s'il a des pans entiers encore prospectifs, a déjà donné lieu a des expérimentations dans les années 90 ainsi qu'à de nombreuses publications scientifiques, et possède d'ailleurs [http://en.wikipedia.org/wiki/Lightcraft sa propre page dans wikipedia:en], même s'il est encore assez peu documenté je dois dire. Le concept Lightcraft n'est pas du tout éloigné de l'aérodyne MHD à électrodes pariétales, il est même identique dans sa forme géométrique et son mode de fonctionnement MHD à électrodes pariétales, champ magnétique et forces de Lorentz, et ils partagent tous deux l'aspect le plus essentiel : le ''flow-control'' par MHD à vitesse hypersonique dans l'atmosphère qui est véritablement le coeur de la problématique (même si beaucoup de gens n'ont entendu parler de ce projet Lightcraft que par l'un de ses aspects qui est le "vol par source d'énergie déportée sous forme de rayon laser").<br>Les travaux menés par JP Petit sur les aérodynes MHD, de 1975 à 1986, ont généré de multiples papiers dans des revues scientifiques professionnelles et des communications dans des colloques internationaux. Si Petit n'avait pas publié ainsi, il aurait été au même niveau que A. Meessen et on ne pourrait pas en parler (et encore, Meessen n'a que des idées théoriques (correctes du reste) mais n'a pas, lui, expérimenté son modèle PEP). Petit a expérimenté, en a tiré des solutions nouvelles, et a publié, à plusieurs reprises. Que faut-il de plus ? - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 6 octobre 2006 à 12:21 (CEST)
:Je te l'ai dit plusieurs fois : il faut un exemple qui prouve que ce truc a une existance indépendante de UN type qui reçoit des lettres des extra-terrestres. Pour le moment, je ne suis pas convaincu -- le projet ''Lightcraft'' ne repose pas sur ce principe. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 6 octobre 2006 à 13:34 (CEST)
::Au contraire, je t'ai moi-même dit plusieurs fois pourquoi, et j'ai donné un lien vers [http://www.eng.rpi.edu/mane/lightcraft/Research/DEAS/LightCraftIllustration-big.jpg cette image du RPI] qui montre que le projet Lightcraft a au contraire un principe de flow-control '''''exactement''''' similaire à vitesse hypersonique dans l'air, à la description de l'aérodyne MHD de JP Petit inventé par lui en 1976. Tu as dit : ''« une jolie image, merveilleux... »''. Mais je peux aller plus loin et te commenter ce schéma si tu veux. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 6 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Et pour toute recherche de documents récents sur le ''flow-control'' MHD dans l'atmosphère à vitesses hypersoniques (Mach 10 à 20) avec ionisation de l'air par micro-ondes, autour d'un engin discoïdal à écoulement externe équipé de solénoïdes et d'électrodes pariétales (thème des aérodynes MHD inventés et expérimentés dès 1975 par JP Petit en environnements gazeux à basse pression et aqueux), faire une recherche sur [http://www.google.com/search?q=%22MHD+slipstream+accelerator%22 "MHD slipstream accelerator" dans google].<br>Les concepts théoriques datent des années 80-90 (très postérieurs à JPP) aux USA et les premières expériences avancées (banc d'essai avec maquettes actives immergées dans un courant gazeux hypersonique, Mach 7-8) là-bas sur de telles configs, datent officiellement de 1999 pour le prélèvement d'énergie et la réduction de la vitesse de l'écoulement (générateur MHD) et de 2000 pour la propulsion + action directe sur l'écoulement  gazeux avec réduction/suppression des frottements et des fronts d'onde (accélérateur MHD). Cependant je dis "officiellement" puisque le RPI a des crédits d'origine militaire et ces gens-là ne sont pas du style à dire tout et tout de suite, donc il se peut que l'expérimentation ait été tout de même antérieure à ce début de XXIe siècle et que les publications soient apparues avec un certain délai. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 6 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

==== Réponse de Tokamac à Kropotkine 113 ====
Pour répondre à Kropotkine 113 : "ne pas parler sur wikipedia de travaux de recherche en cours ?" JP Petit n'étudie plus ces aérodynes MHD depuis 1986, ça fait vingt ans... Par contre il a des choses qui ont balisé ces études des années 70 à 80 : 
* Annihilation de la vague d'étrave et de la turbulence de sillage autour d'une maquette cylindrique dans un flux d'eau acidulée (1976)
* Premier test d'un accélérateur MHD pariétal (1976)
* Soufflage magnétique en régime non coulombien et invention d'une géométrie à plusieurs solénoïdes parvenant à confiner le plasma ''au plus près'' d'une paroi (1976)
* Annihialtion de l'instabilité de Velikhov par confinement magnétique inhomogène dans un accélérateur MHD (1981)
* Création de courant électriques spiraux dans un plasma (1983)
* Simulation numérique par théorie des caractéristiques de l'annihilation des ondes de choc autour d'un profil immergé dans un flux gazeux à vitesse supersonique (1986)<br>
Chacun de ces points mériterait à lui seul qu'on en parle, ce sont des travaux novateurs et bien expliqués scientifiquement (cf. publications). De plus c'est de l'expérience et pas de la théorie. C'est reproductible.<br>
Cette MHD n'est plus étudiée aujourd'hui par personne en Europe, il faut repartir de zéro parce que les enseignements ont été arrêtés dans les années 70, et la France a relancé ces recherches depuis 2003 seulement. Un jour quelqu'un refera des tests en milieu atmosphérique sur des configurations de disques à écoulement externe, mais à part aux USA comme on l'a vu dans les exemples, ça ne se fait plus chez nous depuis belle lurette et ça ne se refera pas avant un bon bout de temps (on ne remaîtrise pas la physique des plasmas bitempérature à fort paramètre Hall du jour au lendemain). Donc ce qui est présenté ici c'est du boulot concret qui s'est intensément étalé sur dix ans (et j'ai omis ici tout l'aspect "génération MHD d'électricité" sur lequel JP Petit a également travaillé). - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 6 octobre 2006 à 00:28 (CEST)

: Oui, bon, je sais pas. Je ne vois pas bien la contradiction entre le fait que les travaux soient expérimentaux ET constituent une recherche en cours. De la même façon une recherche peut être en cours et non achevée depuis 50 ans. J'ai aussi l'impression d'avoir mis le doigt dans une discussion à haut potentiel d'embrouille ou chacun en fait plus ou moins une affaire personnelle en faisant monter la tension, et je n'ai pas envie de rentrer là dedans. A propos de tension, pour moi le volt par millimètre est une unité de champ électrique (champ de claquage donc) et pas de tension. Mais je laisse aux spécialistes le soin de corriger ce problème. Cordialement. [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 6 octobre 2006 à 12:08 (CEST)
::En fait je n'ai pas envie qu'il y ait de tension mais un débat équilibré. J'ai légèrement perdu mon sang froid au début parce que RamaR a voulu supprimer cette page sans l'avoir lue et avait des réactions un peu disons "aléatoires" et pas très liées au sujet. mais il s'est depuis intéressé davantage au fond du problème. Même s'il n'a pas le même avis, maintenant dans ce cas ça me va.<br>Sinon effectivement j'ai corrigé l'article, Une tension électrique s'exprime en volt et un champ électrique est une tension par unité de longueur, en volt par mètre. Le "champ électrique de claquage" appelé aussi "champ disruptif" est une tension électrique critique par unité de longueur qui s'exprime en kilovolts par millimètre en général. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 6 octobre 2006 à 12:38 (CEST)

==== Réorganisation de l'article - Autres travaux ultérieurs ====

J'ai réorganisé l'article en mettant un regard relatif historique, dans une partie "Autres travaux similaires" les idées préliminaires d'autres scientifiques sur la propulsion MHD aérobie, antérieures aux développement des recherches expérimentales de JPP sur les aérodynes MHD en 1975 (1ère idée publique du vol MHD aérobie : 1968) ainsi que les recherches ''expérimentales'' et postérieures aux travaux de JP Petit sur ce type d'appareil, qui ont commencé en 1999 au RPI.<br>
Il apparaît donc que Jean-Pierre Petit n'a pas la paternité de l'''idée'' de disques volants à propulsion MHD (j'ai reflété cela dans l'article). Il est néanmoins le premier à avoir réalisé et testé ces idées expérimentalement sur des maquettes prototypes, il est aussi celui qui a introduit le concept expérimental de "''disparition complète'' des ondes de choc à vitesse supersonique par champ de forces MHD" avec l'analogie hydraulique suivie de calculs numériques. L'article est désormais plus équilibré et propose également les publications ultérieures d'autres chercheurs sur ce thème (càd : un accélérateur MHD discoïdal à contrôle externe de l'écoulement gazeux à vitesse supersonique), principalement de Leik Myrabo du RPI au sujet de son "MHD slipstream accelerator" du projet ''Lightcraft'' (il y en a 24 sur son disque expérimental) - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 10 octobre 2006 à 16:31 (CEST)

==== Bilan après 12 jours de débats à la suppression ====

La suppression de la page [[Aérodyne MHD]] a été demandée le 5 octobre avec pour motif « Théorie personnelle de Jean-Pierre Petit, sans autre notabilité que des bouquins para-scientifiques (rubrique « OVNI et Atlantide »). ». Douze jours plus tard, en dépit du fait
* que certains partisans de l'effacement sont incapables (ou refusent) d'apporter des justifications satisfaisantes à leurs allégations de « travail inédit », de « travail personnel » ou de « notabilité » ;''<small><-- Le fait est que c'est justement aux personnes qui veulent conserver de prouver qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit. L'inverse ayant déjà été montré. D'ailleurs, l'article lui-même ne le cache pas : il n'y a pas eu d'expérimentation scientifique. [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''
* que de nombreux arguments contraires sont venus contredire ces affirmations au cours des discussions ;
* que la moitié des partisans de l'effacement n'ont pas exprimé de motif sérieux (« grand délire », « et la marmotte », « à oublier très vite »), voire aucun motif du tout.''<small><-- Ben faut bien avouer qu'il n'y a là rien de plus à en dire. [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''
* que certains partisans de l'effacement, dont l'initiateur, ont démontré qu'ils n'avaient pas compris ce dont il s'agissait, ou n'avaient pas les connaissances scientifiques pour appréhender le sujet ;''<small><-- Ah ben ça, on n'a pas tous eu la chance de rencontrer les extra-terrestres pour qu'ils nous transmettent leurs connaissent, c'est sûr ! [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''
* que le consensus est loin d'être atteint en cette page (10 « conserver » contre 6 « supprimer » à l'issue de la première semaine) et que des arguments sérieux sur la valeur encyclopédique de l'article ont été émis ;''<small><-- La conservation de la page est à l'appréciation subjective de l'admin qui s'en occupe.[[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''
* que [[User:Tokamac|Tokamac]] a fait [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=A%C3%A9rodyne_MHD&diff=10914389&oldid=10625732 de gros efforts] pour prendre en compte les critiques des détracteurs, si bien que l'article s'est considérablement étayé et atteint un nombre de références dont peu d'articles peuvent se vanter ;''<small><-- Les références en question, du moins celles qui sont fiables, concerne tout sauf le délire Aérodyne MHD de JPP. [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''
… je constate que le motif initial n'est clairement pas avéré et qu'aucun des partisans à la suppression n'a revu son vote.

Pire, après 12 jours de délibérations, un admin qui s'était exprimé le 1er jour pour la suppression, décrète que l'article aurait dû passer en SI et [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/A%C3%A9rodyne_MHD&diff=10937132&oldid=10936705 effectue d'autorité la suppression], balayant du revers de la main tout ce qui s'est dit ici, le vote des uns et des autres, et tout le travail effectué par Tokamac entre temps. Est-ce que les recommandations de [[Wikipédia:Règles de savoir-vivre|respect]] (régle n° 1 : « Plutôt que la censure, préférez l'amélioration des textes, le complément documentaire ») et de [[Wikipédia:Esprit de non-violence|non-violence]] (« en cas de doute, ne pas effacer ») sont exclusivement adressées aux non-admins ?''<small><-- Si vous lisez bien les discussions, j'ai aussi évoquer la suppression immédiate concernant de tels articles, en réponse à l'illuminé. [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''

Les critères retenus pour la SI, sur lesquels nous n'avons pas pu débattre, étaient les suivants :
* ''non respect des [[Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Scientifiques, universitaires|critères d'admissibilité]] (le critère ne s'applique pas au scientifique lui-même, mais au travail présenté)''
*: Ce critère ne concerne que les personnes, pas leurs travaux. Néanmoins, je suis tout à fait pour que l'article ne traite pas de « la théorie d'aérodyne de JPP », mais des techniques d'aéronefs MHD en général pour lesquels de nombreux travaux de recherches et d'expérimentation sont menés de par le monde depuis plusieurs décennies, et qui sont mentionnés dans l'article et dans sa page de discussion.''<small><-- C'est trop difficile à comprendre que la [[magnétohydrodynamique]] en milieu aérien, c'est du flan ? [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''
* ''non présence de publication notable indépendante du cadre des publications scientifiques normales''
*: Je ne comprends pas. Ça veut dire quoi ? Que la presse grand public n'en parle pas ? À quoi ce critère fait-il référence dans les règles et recommandations de Wikipedia ? Franchement, que ce soit dans la [[Aérodyne MHD#Bibliographie|bibliographie]] ou dans les [[Aérodyne MHD#Notes|notes]], on trouve de tout : des articles (de JPP ou d'autres) dans des revues à comité de lecture comme dans la presse grand public. Alors que manque-t-il ? N'est-il pas possible de demander des références complémentaires plutôt que de procéder à une SI ?''<small><-- On trouve surtout des articles sérieux sur la [[magnétohydrodynamique]], qui elle existe, par contre, lorsqu'il s'agit d'avoir une source sérieuse concernant « l'aérodyne MHD » de JPP, ben là... [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''
* ''L'article n'aurait jamais du être proposé en PàS, car il s'agit d'un travail de recherche n'ayant abouti à rien de concret.''
*: En sciences, la théorie précède les applications concrètes de plusieurs dizaines d'années, ce qui n'empêche pas lesdites applications d'être conceptualisées pendant ce laps de temps, et d'être publiées par des magazines comme Sciences et Vie. C'est le cas ici : l'ensemble des éléments et théories à la base de l'aérodyne MHD ont déjà abouti, individuellement, à des applications concrètes, mais l'aérodyne MHD est une projection dans le futur. 
*: Je comprends et ne contesterai pas qu'un article sur un tel objet hypothétique soit vu comme inapproprié dans Wikipedia (il existe pourtant d'autres exemples) seulement l'article peut être élargi aux techniques sous-jacentes (qui ne sont pas de la fiction) plutôt qu'effacé.''<small><-- C'est du ressort de leur auteur, pas des gens qui font le ménage. [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''
* ''L'accepter dans l'encyclopédie reviendrait à accepter les milliers de publications sans valeur scientifique d'autres chercheurs, qui seraient alors légitimement en droit d'être publiés sur Wikipédia.''
*: Qui a démontré l'absence de valeur scientifique de cet article ? Depuis quand des milliers de publications sans valeur scientifique se glissent dans les revues à comité de lecture ? L'intérêt de la recherche internationale pour le domaine prouve le contraire, voir l'article.''<small><-- Wikipédia est claire à la fois dans ses principes fondateurs et ses critères concernant les travaux inédits et la recherche originale : on n'en veut pas. Il doit bien y avoir une raison pour que cela ait été indiqué, vous ne croyez pas ? [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''
* ''le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.''
*: Je note. Mais ici ce n'est pas le cas, il suffit de considérer la bibliographie établie par Tokamac.''<small><-- Encore une fois, aucun article sérieux sur l'Aérodyne MHD... Les personnes à l'origine de cet article (JPP et son acolyte, pour être plus précis), joue sur le fait que la [[magnétohydrodynamique]] existe, c'est une science reconnue, et beaucoup des votants ici font l'amalgame entre la [[magnétohydrodynamique]] et son idée farfelue, et votent pour la conservation, à tort ! [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''

En conclusion, je ne vois aucune raison vraiment valable de supprimer l'article, encore moins en suppression immédiate. Je suggère plutôt que le domaine abordé soit élargi aux technologies MHD aéronautiques et que l'article soit éventuellement renommé en conséquence. — [[User:Xhienne|Xavier]], 17 octobre 2006 à 22:38 (CEST)''<small><-- Cet article aura au moins initié une prise de décision, notamment par le fait qu'un tel sujet puisse être conservé sur l'encyclopédie alors qu'il n'a rien d'encyclopédique et qu'il va à l'encontre de tous les principes et critères. Vivement qu'elle soit achevée et appliquée. [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]]</small>''

: De la même façon, on pourrait s'amuser à balayer d'un revers de main tous les gens qui employent le mot "censure" dans leur argumentaire pour la conservation... [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 17 octobre 2006 à 23:10 (CEST)
:: Merci de ce commentaire constructif. Je constate que quand on vous montre la lune, vous préférez regarder le doigt. Le mot ''censure'' est inopportun et il n'est pas dans mes habitudes de l'employer. S'il est là c'est seulement parce que j'ai cité une règle de [[Wikipédia:Règles de savoir-vivre]]. S'il y avait eu le mot ''effacement'' ou ''suppression'' à la place, j'aurais cité la même phrase. Le mot censure est dans cette page depuis 3 ans et il ne vous gêne que maintenant ? Peut-être devriez-vous la consulter plus souvent. — [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 00:40 (CEST)
:<br>
:<br>
:Xavier, je vous remercie de cette mise au point. J'ai cru rêver tout-à-l'heure, j'ai même été assez choqué par de tels procédés sur "l'encyclopédie libre". Je suis heureux que la page soit revenue en attendant la fin "légale" du vote, mais je note en même temps que depuis que la page est "réapparue", une flopée d'avis négatifs se sont succédés en quelques heures alors que l'article est vieux... d'un mois. Qui sait, peut-être que cet article sera finalement supprimé "démocratiquement", sans vague, si le nombre de votes négatifs est suffisant d'ici à après-demain ;-)<br>
:Je prends en compte sérieusement votre idée de faire un article plus générique  Je ne voulais pas le faire, non pas pour parler de JPP, mais plutôt pour segmenter en plusieurs articles, moins longs individuellement. Je vais donc réfléchir à une approche "globalisante" qui sera peut-être moins urticante pour certains.<br>
:L'article pourrait se nommer par exemple "aérodynamique des plasmas" (terme trop large puisqu'englobant les plasmas "passifs" jusqu'à la MHD en passant par l'EHD, beaucoup trop de choses à dire). "MHD-gaz" recouvre aussi les propulseurs spatiaux et les générateurs MHD, et est donc trop large également. L'idéal serait évidemment le terme le plus approprié "flow-control MHD" mais beaciup risquent de tiquer sur cet anglicisme (le terme français de "contrôle de l'écoulement par MHD" est un peu long). L'article pourrait aussi d'ailleurs se nommer "magnétoaérodynamique" (MAD) puisque c'est de cela qu'il s'agit. Je souhaiterais que les participants indiquent ici leur préférence entre '''flow-control MHD''' et '''Magnétoaérodynamique'".<br>
:On y parlerait capsule spatiale avec bouclier MHD pour la rentrée atmosphérique (rentrée MHD) ; avion hypersonique type Ajax (pontage MHD) ; contrôle actif de l'écoulement gazeux par MHD (flow-control MHD) ; et sa déclinaison optimale, la propulsion intégralement MHD à écoulement externe (''Aérodyne'' de JP Petit et ''Lightcraft'' de L. Myrabo) - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 17 octobre 2006 à 23:36 (CEST)
::Que cette page soit effacée ne me gêne pas en tant que tel car je comprends et j'accepte certains arguments des partisans de l'effacement. Ce qui me gêne c'est que soient effacées les informations qu'elle contient concernant les différentes technologies mises en œuvre dans ce projet d'aérodyne MHD. Il y a un réel travail de recherche sur ce sujet dont peu d'articles peuvent se prévaloir. Je reproche aux partisans de l'effacement de refuser d'en convenir, de ne pas respecter l'investissement en temps que cela représente et de ne pas envisager le recyclage. Comme par hasard, tout ceci a lieu juste après que JPP ait mis en cause Wikipedia sur son site. Ça sent le règlement de comptes et ce n'est pas glorieux. — [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 00:40 (CEST)
:::Il y a méprise, les neutralisation et suppression des articles [[Jean-Pierre Petit]] et [[aérodyne MHD]] avait débuté bien avant l'« épisode Jean-Pierre Petit », dont les publications sur son site sont justement l'une des conséquences, Jean-Pierre Petit n'ayant pas apprécié qu'on ne le laisse pas écrire sa propre bio, Jean-Pierre Petit n'ayant pas apprécié que Wikipédia soit une encyclopédie neutre (qui expose donc également les controverses), et Jean-Pierre Petit l'ayant tellement mal pris, qu'il en est arrivé à l'attaque ''ad hominem'', allant jusqu'à dévoiler l'identité de certains contributeurs et faire de la calomnie en écrivant à leurs patrons. Raison pour laquelle il a été banni à vie de l'encyclopédie Wikipédia. Il ne faudrait pas tomber dans le piège de croire que Jean-Pierre Petit est victime d'une cabale comme il aime à le clamer sur tous les sites (google est ton ami), Jean-Pierre Petit n'est que la victime de lui-même, et de la détestable attitude qu'il a eu ici-même. [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]] 18 octobre 2006 à 01:18 (CEST)
::::Certes JPP est victime de son caractère, mais vous allez avoir du mal à me convaincre de votre version de l'affaire JPP  sur WP car j'étais aux premières loges lorsque le dérapage a commencé sur l'article le concernant, et il n'était clairement pas dû à JPP. La suite n'est que l'envenimement naturel d'une discussion que plusieurs pyromanes n'ont eu de cesse d'attiser, sans qu'aucun admin n'intervienne, les rares qui étaient présents se contentant d'observer les débats – clairement hors sujet sur WP – et l'embourbement de JPP. Qui, parmi la meute d'admins qui se sont empressés un mois plus tard [[Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2006/Semaine 41#Blocage de Jean-Pierre Petit|d'exprimer]] [[Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2006/Semaine 41#Je suis ecoeuré|promptement]] [[Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2006/Semaine 41#Révocation du banissement|leur indignation]] peut se targuer d'avoir suivi toute l'affaire ? Lequel a fait l'effort de se renseigner en toute objectivité ? Non, la plupart s'est contenté de hurler à l'ignominie lorsque JPP a écrit aux patrons de deux wikipédiens (concernant LeYaYa, c'était effectivement déplacé et indéfendable).
::::<br/>
::::Les faits réels les voici, facilement vérifiables (google et les historiques de pages sont vos amis comme les miens) :
::::* JPP est inscrit comme wikipédien depuis le 14 août. Ce jour-là, il a choisi un pseudo explicite et il n'a pas modifié [[Jean-Pierre Petit|l'article le concernant]] comme beaucoup d'autres l'auraient fait à sa place. Non, JPP a réagi régulièrement en proposant sa version de sa biographie sur la page de discussion.
::::* Il n'est intervenu sur sa propre page que 6 semaines plus tard, le 25 septembre, après moult discussions, et parce que personne n'a voulu prendre en compte certaines de ses protestations légitimes, ni appliquer [[:en:Wikipedia:Biographies of living persons|les règles en vigueur sur WP concernant les personnes contemporaines]]. Je cite Jimmy Wales :
::::*: « ''I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.'' »
::::* '''JPP n'a dévoilé l'identité de personne''', c'est une vérité qui apparaîtra à quiconque sait se servir de google, et a le désir de démêler le vrai du faux. L'utilisateur Alain_r ne s'est jamais caché au sujet de son identité. Quant à LeYaYa, il a dévoilé son idéntité dans un message sur la ML Wikimediafr en juin 2006, message qui est archivé et disponible à tous sur wikipedia.org. Faut-il que je fournisse l'URL ? Non, je suis sûr que certains admins, plus malins que les autres, se sont déjà demandé comment JPP a pu connaître l'identité réelle de LeYaYa et ont trouvé la réponse par eux-mêmes mais n'en ont rien dit.
::::*Vous accusez JPP d'attaques ad hominem et d'avoir externalisé le débat de Wikipedia ? Avez-vous conscience qu'à l'origine de tout il y a eu [http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html ce papier] d'Alain Riazuelo et que ce papier a été publié sur WP avec l'assentiment de l'auteur ? Savez-vous que ce texte a servi de référence à l'article sur JPP (avec l'assentiment de l'auteur encore) ? Vous ne trouvez rien à redire ? Vous ne voyez aucune attaque ad hominem dans ce texte ? Aucune allusion à sa probité et à ses compétences ? Allons, allons, cherchez bien. Bref, on accuse JPP d'intimider les contributeurs de WP par des attaques IRL alors qu'à l'origine, il s'aigt d'un scientifique qui profite de WP pour régler ses comptes IRL. Dans cette optique, JPP a-t-il tort de ramener l'affaire dans la vie réelle d'où elle n'aurait jamais dû sortir ?
::::<br/>
::::Résultat : Alain_r continue à être arbitre (et wikipompier !) en toute impunité et JPP est banni de WP sans pouvoir contester quoi que ce soit sur l'article qui le concerne. Prodigieux ! Toute cette affaire est bien médiocre mais vous avez peut-être raison, je commence à penser qu'il n'y a effectivement aucun règlement de compte vis-à-vis de JPP, mais qu'il s'agit simplement de l'expression d'un grégarisme immature. — [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 03:36 (CEST)
:::::et moi j'ai attaqué  personnellement JPP ? j'ai contredit ses théories ? ai-je contesté une seule fois son statut de chercheur ? sur wikipédia ? en irl ? où que ce soit sur internet ? je lui ai fait quelque chose à ce type ? je l'ai insulté ? je lui ai manqué de respect ? j'aimerais bien que quelqu'un me montre une preuve qu'on peut répondre ''oui'' à une seule de ces questions. Tout ce que j'ai fait c'est
:::::*lui donner des références externes d'articles scientifiques dans des journaux à comité de lecture 
:::::*mettre un bandeau de travail inédit sur un article qu'il a créé (quelle attaque ignomineuse!)
:::::*lui signifier qu'il faut garder un ton cordial dans une discussion.
:::::Alors honnêtement je trouve qu'il n'y a absolument aucune façon de justifier son comportement sur wiki (ou ailleurs), je n'ai pas à être son bouc émissaire s'il s'est senti blessé par les critique d'Alain. Pure question de bon sens. Point barre, il me semble que c'est clair. [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 18 octobre 2006 à 12:01 (CEST)
::::::Je suis d'accord avec vous, dans l'ensemble vous avez eu un comportement correct avec JPP, et beaucoup plus correct que celui de ses détracteurs. C'est pourquoi j'ai écrit plus haut « concernant LeYaYa, c'était effectivement déplacé et indéfendable ». Votre seul tort est peut-être d'avoir pris part à une joute scientifique qui n'avait pas sa place sur WP et qui n'était sans doute pas dans vos cordes. À ce sujet, il peut être intéressant que vous relisiez ce que vous avez vous-même écrit dans le courrier où vous dévoilez votre identité, section « Sur les débats avec les béotiens ». Comme quoi, on est tous le béotien de quelqu'un d'autre… Sur cette page ils abondent, et pourtant ils votent. — [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 20:03 (CEST)

:J'ai initié une page [[Utilisateur:Tokamac/Magnétoaérodynamique|Magnétoaérodynamique]] dans mon espace utilisateur, dans l'écentualité où l'actuelle page [[Aérodyne MHD]] serait effectivement supprimée. Dites-moi ce que vous pensez du plan. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 18 octobre 2006 à 01:35 (CEST)
::Avant de faire quoi que ce soit, demandez la permission ici-bas aux admins qui président à la suppression de cet article car il y a des chances pour qu'un nouvel article remanié, s'il a le malheur de faire mention de JPP, subisse (sans discussion cette fois) le même sort que celui-ci au seul titre qu'il s'agirait d'un cadavre que vous essayez de faire ressortir du placard avec un peu de maquillage et d'eau de toilette. — [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 03:36 (CEST)
:::Notez que, vu que vous semblez avoir une [[Discuter:Aérodyne MHD#Ajax|vision précise et structurée]] de cette série d'articles sur les applications de la MHD, la suggestion de <s>Bernard</s> Bertrand Grondin (plus haut, dans les votes) me semble intéressante, à savoir migrer cette série d'articles sur [http://fr.wikibooks.org/wiki/Accueil Wikilivres]. — [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 03:56 (CEST)
::::Je viens de procéder au transfert de la page sur wikilivres.--[[Utilisateur:Grondin|Bertrand GRONDIN]] 18 octobre 2006 à 11:05 (CEST)
:::::Je suis dubitatif. Pourquoi mettre cet article sur wikibooks ? Ceci n'est pas un ''livre'', c'est une description vulgarisée, avec un historique des idées et des expériences, les caractéristiques techniques, les travaux similaires. Les livres sur le sujet existent et sont plus volumineux que cette page de résumé synthétique. La page transférée sur wikibooks a de plus perdu tous ses liens internes (ils sont nombreux) qui formaient un tout relié avec les autres articles de wikipedia sur la mécanique des fluides, l'électricité, l'électromagnétisme et la physique des plasmas. On peut résumer ce transfert par la phrase "Cachez cet article que je ne saurais voir". - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 18 octobre 2006 à 12:04 (CEST)
::::Je suis d'accord avec [[Utilisateur:Grondin|Bertrand GRONDIN]] que je remercie de tenter de désarmer le conflit, pour les liens [[Utilisateur:Tokamac|tokamac]] si tu veux je m'en charge. On va pouvoir retourner à nos contributions '''constructives''' enfin ! : [[Utilisateur:JihemD|JihemD]] 18 octobre 2006 à 12:30 (CEST)
:::::Je vais rétablir les liens avec vim. --[[Utilisateur:Grondin|Bertrand GRONDIN]] 18 octobre 2006 à 14:26 (CEST)

j'ai placé une redirection vers wikilivre <nowiki>{{Wikibooks|Aérodyne MHD}}</nowiki> signalant son existence .J'espère ne froisser personne bonsoir [[Utilisateur:JihemD|JihemD]] 19 octobre 2006 à 00:50 (CEST)
:Non, c'est un dévoyage du résultat de ce vote, mais surtout des principes fondateurs et critères de Wikipédia. L'article n'a pas à être sur Wikipédia. [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]] 19 octobre 2006 à 21:41 (CEST)

==== Déplacement sur wikilivres ====

Julien, malgré ce que son nom indique, wikibooks est justement le lieu réservé aux manuels scolaires, aux textes pédagogiques et de vulgarisation. C'est wikisource qui accueille les ouvrages ''publiés'' qui sont tombés dans le domaine public. C'est l'ampleur et l'exhaustivité du travail que vous avez entamé sur les applications de la MHD qui m'incite à penser qu'il pourrait avoir sa place là-bas. Ça n'empêche pas, selon moi, de faire une synthèse ici-même et/ou d'insérer des liens vers wikibooks dans les articles WP (section ''Voir aussi'').

Bertrand, JihemD, il est clairement affirmé que wikibooks n'est pas une encyclopédie. Le concept est celui d'une bibliothèque de textes vulgarisateurs et pédagogiques pour assister les scolaires. Êtes-vous bien sûrs que ce soit le cas ici ? D'autre part, si cet article est effectivement un travail inédit, comme l'affirment les partisans à la suppression (malgré les preuves évidentes du contraire et sans apporter de justifications malgré mes demandes répétées), alors cet article n'a pas plus sa place sur wikibooks qu'ici. Je cite [http://en.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:What_is_Wikibooks What_is_Wikibooks] :
:'''primary research in any field''' &mdash; Wikibooks is not a place to publish primary research such as proposing theories and solutions, original ideas, defining terms, coining words, et cetera. In short, Wikibooks is not for original research. If you have done primary research on a topic, publish your results in normal peer-reviewed journals, or elsewhere on the web, such as at [http://academia.wikicities.com Academia Wikicity].
— [[User:Xhienne|Xavier]], 18 octobre 2006 à 19:41 (CEST)


Bravo ! Maintenant que tout le monde a patiemment attendu le déplacement de la page sur wikibooks, et bien que le bandeau en haut indique ''Aujourd’hui, 19 octobre, le délai de 14 jours arrive à échéance'', la page à déjà été supprimée ! Elle a, devrait-on dire, '''encore''' été supprimée '''avant''' la fin du vote (quel empressement, par deux fois !). C'est pratique :
* là-bas, sur wikibooks, il n'y a "personne" (un admin y a même écrit à un contributeur : "corrige toi-même tes articles ici, car il n'y a pas de communauté de correcteurs sur wikibooks" !!!)
* Sitôt transférée, le Manchot vient de proposer la page à la suppression sur wikibooks...
* Les gens qui n'ont pas mis la présente discussion dans leurs favoris où qui ne savent pas la retrouver dans le journal des effacements (voyez la procédure) ne peuvent plus connaître ces faits. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 19 octobre 2006 à 08:49 (CEST)
:C'est moi qui ai supprimé la page dix minutes avant minuit. Si cela pose un problème je peux la restaurer pour dix minutes et la resupprimer dans une dizaine de minutes, allez on compte des interets temporels et je resupprime dans 15minutes. Ce tatillonage est assez inutile mais si il n'y a que ca pour calmer certains utilisateurs... [[Utilisateur:Schiste|Schiste]] 19 octobre 2006 à 08:59 (CEST) <small>PS: J'ai fait ca afin d'etre sur que ce soit fait, ne sachant pas si j'aurais le temps de le faire dans la nuit ou ce matin.</small>
::On n'est pas à 10 minutes, '''mais à 25 heures''' près. La [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APages_%C3%A0_supprimer%2FA%C3%A9rodyne_MHD&diff=10977869&oldid=10976802 suppression] à été faite par [[Utilisateur:Schiste|Schiste]] le 18 à 23 heures, sauf erreur nous sommes encore le 19 aujourd'hui jusqu'à ce soir minuit. Ne pas confondre vitesse et précipitation. Merci de rester dans les limites de l'acceptable, ce qui semble très difficile pour un certain nombre de contributeurs concernant le sujet traité. --[[Utilisateur:Daniel Dufour|Daniel D]] 19 octobre 2006 à 10:16 (CEST)
:::''Aujourd’hui, 19 octobre, le délai de 14 jours arrive à échéance'', donc on peux facilement comprendre que le 19 Octobre, après 14 jours de délais pour donner son avis, car PàS n'est pas un vote, nous arrivons à échéance de la demande d'avis. Hors si l'échéance est aujourd'hui, la demande est cloturée le 19 et nous le 19 depuis 00h01, et demain à 00h0& nous serons le 20.
:::De plus, si nous devons être tatillons mais nous ne le serons pas, en tout cas pour ma part :), lors de la restauration de la page après sa suppression immédiate nous n'avons pas respecter l'usage de passer par [[Wikipédia:Pages à restaurer]]. Pour information la supression immédiate, même durant le délais de la PàS, est prévue par les règles de PàS. [[Utilisateur:Schiste|Schiste]] 19 octobre 2006 à 10:35 (CEST)
::::De plus pour info, je me contrebalance de ce genre d'article. Qu'il soit ou pas sur la wikipedia francophone m'importe peu, d'ailleurs un simple coup d'oeil à mes contributions vous montrera que je n'ai agis là qu'en tant que traiteur de la PàS. Merci de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas.[[Utilisateur:Schiste|Schiste]] 19 octobre 2006 à 10:39 (CEST)
:Mes excuses, rectificatif: 23h ce n'est pas minuit. Donc vos explications sur les dix minutes et le « tatillon » m' avaient semblé comment dire... suspectes. Enfin j'invite les utilisateurs intéressés par cet article (intéressant et moins partial/mieux écrit que sur le site de JPP) à le récupérer  sur Wikibooks avant que les inconditionnels de sa suppression aient réussi à le faire disparaitre complètement.--[[Utilisateur:Daniel Dufour|Daniel D]] 19 octobre 2006 à 11:14 (CEST)
::Oui j'ai expliqué le pourquoi du comment. De plus vu le nombre de personne active entre 23h et 8h est telle si grande et si prolifique qu'elles auraient pu produire des arguments suffisant pour que l'article soit conservé? [[Utilisateur:Schiste|Schiste]] 19 octobre 2006 à 11:26 (CEST)
:Cerains contributeurs sont plus [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9gulateur_de_vitesse&diff=10927433&oldid=9641282 prolifiques] la nuit, et ne soyons pas franco-centrés, pensons ''éventuellement'' à nos amis pour qui notre nuit est leur jour. L'article est supprimé, on a vu de quelle façon, ok...  --[[Utilisateur:Daniel Dufour|Daniel D]] 19 octobre 2006 à 12:28 (CEST)
::Sincerement qu'est ce que ça change? Il aurait de toutes manières, si on se basait sur le nombre d'avis (ce qui n'est pas le cas), été supprimé. Quelques heures avant ou pas qu'est ce que ca peux te faire? On est pas dans un systeme bureaucratique rigide. On a assez perdus de temps avec cette PàS elle est traité. C'est finis, retournons améliorer ce projet encyclopédique qu'est wikipedia :)  [[Utilisateur:Schiste|Schiste]] 19 octobre 2006 à 15:22 (CEST)
:Quand je disais « on a vu de quelle façon », bien sur je ne pensais pas seulement à la chronologie. Et décision avalisée par la communauté...wouaf, wouaf! Mais si vous voulez le dernier mot, je vous le laisse volontier, vous pouvez écrire quelque chose en ''Schistien'' directement ci-dessous. ;D --[[Utilisateur:Daniel Dufour|Daniel D]] 19 octobre 2006 à 16:31 (CEST)
::Mais quel chipotage ! Ça en devient impressionnant de mauvaise foi et montre bien à quel point on a bien fait de se débarrasser d'un tel machin. Depuis le début, tout n'est que chipotages. Chipotages sur les principes fondateurs, chipotages sur les critères d'admissibilité, chipotage sur le fait qu'il y ait d'autres articles dans Wikipédia, chipotages sur la suppression immédiate en respect des règles, chipotages sur les résultat du scrutin, chipotages sur l'application du scrutin... Mais '''enfin''', c'est terminé, on va pouvoir passer à autre chose, comme supprimer le reste des articles qui n'ont rien à faire ici (une théorie des univers jumeaux, par exemple). [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] [[Discussion utilisateur:Manchot|<sup><small><font color="#DACFC0">☺</font></small></sup>]] 19 octobre 2006 à 21:49 (CEST)
:Ben voyons, sur le chipoptage et la mauvaise foi l'utilisateur [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] est en effet le mieux placé. Le commentaire ci-dessus est bien révélateur des motifs réels de cet acharnement contre les articles en question. Continuez comme cela vous êtes dans la bonne voie, Wikipedia est à vous. Et comme disait quelqu'un, Messieurs les censeurs salut! --[[Utilisateur:Daniel Dufour|Daniel D]] 20 octobre 2006 à 08:40 (CEST)
:::<avis personnel> Ce qui me fait ''rire'' dans toute cette histoire c'est à quelle point votre réaction est prévisible. Les défenseurs ardents de sujets décrétés comme non encyclopédique n'arrivent pas à accepter que wikipédia n'a pas à servir de référence pour une recherche. Et alors on a le droit au commentaire classique sur la censure, aux chipotages sur le timing et même à remettre en cause les capacités de la communauté à juger de l'encyclopédisme d'un article. C'est dommage, enfin bon je retourne à ce projet que j'apprécie tant, à savoir wikipedia :) [[Utilisateur:Schiste|Schiste]] 20 octobre 2006 à 10:58 (CEST)
:Je ne suis le défenseur ardent de rien du tout (contairement à certains), et surtout pas de JPP (voyez mon <s>vote</s> avis sur [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Th%C3%A9orie_des_univers_jumeaux_%28Jean-Pierre_Petit%29 Théorie des univers jumeaux]), mais je n'aime pas la mauvaise foi, la désinformation l'amalgame et les procès d'intention. C'est tout. Et comme vous je vais de ce [[Clavier informatique|pas]] retourner à des occupations plus agréables. :)) --[[Utilisateur:Daniel Dufour|Daniel D]] 20 octobre 2006 à 11:55 (CEST)  
:Note: les réponses alternatives des utilisateurs [[Utilisateur:Manchot|<font color="#CDC3B5">Manchot</font>]] et [[Utilisateur:Schiste|Schiste]] font parties d'un procédé courant et amusant utilisé entre amis sur Wp. Je connais. A qui le tour? Moi je suis tout seul :)))))


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=== Conclusion ===

Bonjour, l'article [[Aérodyne MHD]] que j'avais précédemment rédigé a donc été supprimé, principalement en raison du caractère innovant de ces recherches expérimentales menées il y a trente ans par le scientifique [[Jean-Pierre Petit]], ce qui est contraire aux critères d'admissibilité en raison de l'aspect "travail inédit" non publiable dans wikipedia, et par le fait que les travaux approchants sur ce thème, menés par la suite notamment aux USA, ne reprennent pas le terme "aérodyne MHD".

Je me plie à cette décision, même si je ne suis pas du tout d'accord avec la forme de son exécution. Notamment les noms d'oiseau qui volent de ci de là, les moqueries et le manque de respect de certains utilisateurs, et même carrément de certains administrateurs qui devraient pourtant logiquement avoir un certain devoir de réserve du fait de leur position et de leur pouvoir particuliers. Quant à cette histoire de suppression quelques minutes ou heures trop tôt, elle est effectivement totalement insignifiante par rapport au reste de l'affaire.

Je publie donc aujourd'hui [[Magnétoaérodynamique|un article]] très édulcoré et bien plus générique, s'attachant cette fois à décrire <u>la science</u> (et non les éventuels travaux appliqués spécifiques) que l'on nomme "magnétoaérodynamique" (MAD), branche de la [[magnétohydrodynamique]] (MHD) étudiant ''les plasmas froids soumis à des champs électromagnétiques dans l'air et leur application à la propulsion en milieu atmosphérique''. Je rappelle que ces travaux ont commencé dès le début des années 60 (1959 pour être exact) pour les domaines aérospatiaux (rentrée atmosphérique) et qu'ils reprennent partout dans les pays industrialisés depuis la fin des années 90 sous les aspects d'amélioration de la propulsion aérobie, en aéronautique.

Mon erreur a été d'aborder cette science uniquement sous l'aspect d'une application expérimentale originale, de plus par un seul chercheur (même si j'ai élargi ensuite à d'autres travaux ce qui n'a pas suffi, et que je comptais réaliser une suite d'articles orientés "applications" dans le monde, et pas seulement uniquement les recherches de JP Petit. Je n'écrirai donc pas ces articles).

J'aborde à présent ce thème de manière générique et non par une ou des application(s) concrète(s) de tel ou tel chercheur sur tel ou tel domaine (je pense aux ''aérodynes MHD'' de Jean-Pierre Petit ou au ''Lightcraft'' MHD à micro-ondes de Leik Myrabo, qui constituent selon certains des ''travaux inédits'' "inacceptables"...). L'article sur la [[Magnétoaérodynamique|MAD]] aborde ce thème par les fondements scientifiques ; et les liens et références illustrant ce thème concernent cette fois uniquement la presse et les institutions spécialisées (NASA, CNES, CNRS, ONERA) et non l'angle de travaux ou d'idées propres à un chercheur. Je pense que ce nouvel article est bien NPOV et entre dans le cadre de ce que wikipedia est en droit d'attendre. - [[Utilisateur:Tokamac|tokamac (Julien Geffray)]] 20 octobre 2006 à 12:01 (CEST)

===Liste des votes invalides===
Les éventuels votes des éditeurs suivants ne sont pas valides (liste établie automatiquement par [[Utilisateur:Escalabot|Escalabot]]):
*[[Utilisateur:84kg|84kg]] [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=84kg&offset=20061005142500&limit=50&namespace=0 moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page] 
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