Voir la source de Discussion:Hélène (mythologie)

{{Wikiprojet
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__TOC__

== [[Hélène (mythologie)]] en [[Hélène de Troie]] ==

Il a été dit qu'on devait éviter, dans la mesure du possible, l'utilisation des parenthèses. Or nous sommes justement dans un cas où on pourrait les éviter. Je propose donc de renommer [[Hélène (mythologie)]] en [[Hélène de Troie]]. -[[Utilisateur:Semnoz|Semnoz]] 7 juillet 2005 à 23:55 (CEST)

:Je n'avais pas connaissance d'une telle règle. Dans tous les cas, le nom actuel me semble de loin la meilleure solution sur le plan du principe de moindre surprise :
:* [[Hélène de Troie]] est discutable, on pourrait préférer [[Hélène de Sparte]], qui existe déjà en tant que redirection ;
:* De toute façon, si on considère une personne sans connaissance particulière sur le sujet, les deux clés les plus probables qu'elle va saisir dans le champ de recherche sont "Hélène" et "mythologie". Les mentions à "Sparte" ou "Troie" supposent déjà une connaissance préalable, donc sont à écarter en tant que titre principal, amha. — [[Utilisateur:Bibi Saint-Pol|Bibi Saint-Pol]] 8 juillet 2005 à 09:28 (CEST)

Avec des redirections, on peut tout arranger mais, selon "saint Google" :
* [http://www.google.fr/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr-FR%3Aofficial_s&hl=fr&q=%22H%C3%A9l%C3%A8ne+de+Sparte%22&meta=lr%3Dlang_fr&btnG=Recherche+Google Hélène de Sparte] = 8270 résultats
* [http://www.google.fr/search?num=100&hs=7M6&hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr-FR%3Aofficial_s&q=%22H%C3%A9l%C3%A8ne+de+Troie%22&btnG=Rechercher&meta=lr%3Dlang_fr Hélène de Troie] = 12100 résultats
* [http://www.google.fr/search?num=100&hs=CP6&hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr-FR%3Aofficial_s&q=%22H%C3%A9l%C3%A8ne+%28mythologie%29%22&btnG=Rechercher&meta=lr%3Dlang_fr  Hélène (mythologie)] = 40 résultats

donc, l'un comme l'autre ne sont pas plus ridicules. 

Simplement juste une remarque : il semblerait, en regardant rapidement les résultats obtenus, qu'Hélène de Troie, soit plus actuel, au niveau utilisation culturelle du terme. -[[Utilisateur:Semnoz|Semnoz]] 9 juillet 2005 à 06:44 (CEST)


:Je ne suis pas convaincu par l'argument Google. Les conventions de nommage Wikipédia amènent à certaines habitudes : quand on tombe sur une page d'homonymie comme [[Hélène]], le plus naturel pour désigner un personnage de la mythologie unique est d'indiquer justement ce domaine. C'est assez souvent utilisé dans la mythologie grecque (cf. la [[:Catégorie:mythologie grecque|catégorie principale]]), et je ne suis pas favorable à un changement ici seulement.
:(De plus, avec les mots-clés [http://www.google.fr/search?hs=KuC&hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&q=H%C3%A9l%C3%A8ne%2Bmythologie&btnG=Rechercher&meta= Hélène+mythologie], on a 42&nbsp;700 occurrences, dont wikipédia en seconde position...) — [[Utilisateur:Bibi Saint-Pol|Bibi Saint-Pol]] 11 juillet 2005 à 09:47 (CEST)
::Peu importe Google. Les hellénistes parlent d'Hélène et pas d'Hélène de Troie. --[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 9 novembre 2015 à 23:03 (CET)

== Filiation ==
ATTENTION!!! j'ai corrigé une faute, concernant zeus et Hélène... elle n'est pas la fille de Zeus..je suppose qu'il y a eu une conffusion avec Hellen, fils de Zeus..
:Non, c'est vous qui faites l'erreur : chez Homère, Hélène est fille de Zeus et Léda.  [[Utilisateur:Marsyas|Μαρσύας]]|[[Discussion Utilisateur:Marsyas|<sup><small>Λέγετε</small></sup>]] 29 mars 2008 à 11:23 (CET)

== Les tribulations d'un pronom démonstratif ==
C'est une faute d'usage courant sur Wikipédia, et il serait instructif de savoir pourquoi elle est si fréquente alors qu'on ne la rencontre pratiquement jamais dans la langue parlée…  Quoi qu'il en soit, lorsque nous trouvons au paragraphe 1 l'enchaînement des deux phrases : {{citation bloc|''Considérée comme la plus belle femme au monde, elle fut enlevée par [[Thésée]] lors de sa jeunesse, qui l'emporta en [[Attique]]. Mais '''celle-ci''' fut secourue par ses frères alors que Thésée s'était absenté pour se rendre aux [[Enfers grecs|Enfers]]''}} il est clair que le pronom démonstratif « celle-ci » est totalement incongru.  C'est en fait un véritable cas d'école car si nous nous en référons à la règle d'utilisation du pronom « celui-ci » telle qu'elle est décrite par le Wiktionnaire (restons wiki-entre nous !), nous lisons comme définition :
{{citation bloc|''Celui dont on a parlé juste avant, '''par opposition au sujet''' ou le premier des deux du même type dans la phrase précédente''}}Or précisément, dans ce cas, c'est justement le sujet de la phrase précédente que l'on veut désigner !  Autrement dit, le recours au pronom démonstratif est un total contresens, il va complètement à l'encontre des règles d'utilisation et il suffisait tout simplement d'employer le pronom personnel !  Si la grammaire était respectée, la construction actuelle signifierait que c'est l'Attique qui fut secourue par ses frères, ce qui est certes plaisamment surréaliste, mais probablement pas l'idée souhaitée !


Et tant qu'à faire…  La construction de la première phrase est pour le moins douteuse : on a l'impression à la lecture que c'est la jeunesse qui emporte Hélène en Attique !  Je ne sais pas s'il s'agit d'une faute au sens strict (une anacoluthe) ou d'une simple maladresse, mais il serait sans doute judicieux d'intervertir les compléments.  J'aurais donc au final une préférence pour {{citation bloc|''Considérée comme la plus belle femme au monde, elle fut dans sa jeunesse enlevée par [[Thésée]], qui l'emporta en [[Attique]]. Mais elle fut secourue par ses frères alors que Thésée s'était absenté pour se rendre aux [[Enfers grecs|Enfers]]''}}

Il n' s'agit bien sûr que d'une simple suggestion.  On pourrait sans doute facilement trouver mieux et, naturellement, NoModif


[[Discussion_utilisateur:Preem Palver/Avertissement|<span title='Premier Orateur' style='font-family:cursive;font-size:9px;background-color:#fffacd;padding:0px 3px;border:ridge 3px;border-color:#00c0b5;color:#700050;'>'''Preem Palver'''</span>]] 7 mars 2013 à 17:16 (CET)
:[[:Wikipédia:N'hésitez pas|N'hésitez pas]] à améliorer directement le style des articles ! Absolument n'importe qui peut écrire sur Wikipédia et il est donc normal que certaines tournures de phrases soient maladroites au début. Les articles ne s'améliorent petit à petit que si les gens qui savent mieux les choses prennent une minute pour corriger {{sourire}} --[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 9 novembre 2015 à 23:01 (CET)

== Hélène de Troie et ''Game of Thrones'' ==

{{mention|Harmonizator}} : Bonsoir ! Je vois que vous [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9l%C3%A8ne_(mythologie)&diff=187899870&oldid=187899581 avez ajouté] un début de section "Dans la culture populaire" avec une phrase qui rapproche Hélène d'un passage de cette série.

Sur le principe, une section de ce type peut être intéressante, les figures mythologiques ayant donné lieu à de nombreuses références artistiques dans des domaines très variés au fil des siècles. Il faudrait simplement voir, effectivement, s'il est nécessaire d'avoir une section "culture populaire" distincte (et comment la délimiter) plutôt qu'une section plus générale sur les représentations d'Hélène dans les arts sans distinction entre culture académique et non-académique. Je n'ai pas vraiment d'avis là-dessus, on a des exemples des deux dans les articles existants ; j'imagine que cela dépendra de ce qu'on trouve à y mettre dans le cas d'Hélène.

J'avoue en revanche que je reste sceptique devant cette mention d'un parallèle avec ''[[Game of Thrones]]'' dans l'article. D'abord parce que la formulation est pour le moment vague ("est considérée"... par qui ? un article de journal ? des ouvrages universitaires ?) et que l'information n'est pas sourcée. Ensuite, et surtout, parce que je trouve l'information très anecdotique si on la replace dans le contexte de l'ensemble de la postérité - très abondante - d'Hélène. Il y a sûrement plus important à y mettre pour commencer. Il y a aussi le problème du caractère très récent de l'oeuvre citée. Une influence sur un personnage d'une série télé à la mode en ce moment, et dont la diffusion s'est terminée il y a deux ans... Ne manque-t-on pas un peu de recul pour évaluer la durabilité de la notoriété de la série ?--[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 10 novembre 2021 à 22:22 (CET)
: Bonsoir. J'ai changé la formulation, car il n'y a aucune ambiguïté quand on connait l'histoire, c'est un véritable copié/collé. Je pense que tous les ouvrages traitant de la série ou des romans y font forcément référence. Des articles universitaire, peut-être, il faudrait fouiller, mais les sections sur la culture populaire n'ont pas besoin de telle sources, et ils listent souvent les références des films, épisode de  séries et autres, aussi récents soit ils, sans même prendre le soin de donner des références.
: J'imagine votre attachement au sérieux de l'article, mais un article de Wikipédia doit traiter de tous les sujets et cela n'a rien d'anecdotique quand on sait l'impact culturelle qu'a la série et les romans. Maintenant, comme tu le dis, il y a sûrement plus important à y mettre pour commencer sur l'ensemble de la postérité - très abondante - d'Hélène, mais ce n'est pas pour à que l'on doit supprimer une information sur wikipédia. Il faut justement étoffer cette nouvelle section si il y a beaucoup à dire. En espérant que ça lancera le mouvement. --[[Utilisateur:Harmonizator|Harmonizator]] ([[Discussion utilisateur:Harmonizator|discuter]]) 10 novembre 2021 à 22:52 (CET)
::Si sur le fond je ne pense pas que l'ajout de cette info pose problème, par contre il faudrait faire un effort minimal sur la présentation des sources : titres, auteur, périodique, date, etc. Balancer des liens web comme ça et puis aux autres de se débrouiller, ce n'est pas propre. [[Utilisateur:Zunkir|Zunkir]] ([[Discussion utilisateur:Zunkir|discuter]]) 11 novembre 2021 à 11:18 (CET)
:::D'après ce que je peux voir de son historique de contributions, Harmonizator en est encore à ses débuts dans la modification de Wikipédia : il va apprendre {{sourire}} En tout cas, merci {{mention|Harmonizator}} pour les sources ! Tu en as trouvé de solides, c'est très intéressant. Du coup, pas de problème pour laisser l'info en ce qui me concerne. On va tâcher d'étoffer la section.--[[User:Eunostos|Eunostos]]|[[User talk:Eunostos|<small>discuter</small>]] 11 novembre 2021 à 12:08 (CET)