Discussion:Ahmed Tijani

Portails à faire figurer sur l'article

Faut-il placer sur l'article le portail de l'Algérie et le portail du Maroc ? Ou juste celui du Maghreb ? On peut en discuter.

Mais je ne prendrai pas part à cette discussion.

Je n'ouvre ce chapitre que pour signaler que j'ai semi-protégé l'article pour une semaine, pour faire cesser la guerre d'édition qui s'y déroulait, et qui n'aurait jamais dû avoir lieu sans lancer une discussion ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2013 à 21:18 (CET)

La réponse découle du Principe de proximité pour les liens vers les portails et cette discussion sur le projet Maghreb ayant abouti au consensus sur l'apposition du seul portail Maghreb pour les articles concernant au moins deux pays du Maghreb. --Indif (d) 12 décembre 2013 à 22:03 (CET)

Anachronisme

Bonjour Omar-Toons je voudrais savoir ce qui vous laisse a penser que l'ajout du gentilé algérien a Ahmed Tijani relève de l'anachronisme.

Cette question est à poser sur la PdD du Projet:Maghreb.

Merci.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 octobre 2014 à 03:35 (CEST)

Allons-y pour la naissance :

• http://books.google.fr/books?id=sp6f4oy0bAsC&pg=PA187&dq=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&hl=fr&sa=X&ei=xiRCVLGXM4TaPP20gNgM&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=Ahmed%20Tijani%20%22Ain%20Madhi%22&f=false
• http://books.google.fr/books?id=6IadAAAAMAAJ&q=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&dq=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&hl=fr&sa=X&ei=fCVCVKb-GoTuPOaigfAN&ved=0CEgQ6AEwBw
• http://books.google.fr/books?ei=fCVCVKb-GoTuPOaigfAN&hl=fr&id=7RoQAQAAIAAJ&dq=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&focus=searchwithinvolume&q=%22Aïn+Madhi%2C+en+Algérie%22
• http://books.google.fr/books?id=6IadAAAAMAAJ&q=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&dq=Ahmed+Tijani+%22Ain+Madhi%22&hl=fr&sa=X&ei=CiZCVLjSHsPvatehgegK&ved=0CB8Q6AEwADgK
• ...

--Indif (d) 18 octobre 2014 à 10:34 (CEST)

Et pour la mort :

• http://books.google.fr/books?id=4KWXSwJ0-kIC&pg=PA214&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&hl=fr&sa=X&ei=KmFDVL2xKIXqaJ6WgegO&ved=0CE8Q6AEwBzgK#v=onepage&q=Tijani%201815%20Fès%20Maroc&f=false
• http://books.google.fr/books?ei=KmFDVL2xKIXqaJ6WgegO&hl=fr&id=qVkkAQAAIAAJ&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&focus=searchwithinvolume&q=%22mourut+à+Fés+%28Maroc%29%22
• http://books.google.fr/books?id=slPjAAAAMAAJ&q=Tijani+1815+Fès+Maroc&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&hl=fr&sa=X&ei=IWJDVKj0Bo_faqaYgaAJ&ved=0CDIQ6AEwAjgo
• http://books.google.fr/books?id=HBE0AAAAIAAJ&q=Tijani+1815+Fès+Maroc&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&hl=fr&sa=X&ei=IWJDVKj0Bo_faqaYgaAJ&ved=0CDYQ6AEwAzgo
• http://books.google.fr/books?id=o90EAQAAIAAJ&q=Tijani+1815+Fès+Maroc&dq=Tijani+1815+Fès+Maroc&hl=fr&sa=X&ei=IWJDVKj0Bo_faqaYgaAJ&ved=0CEIQ6AEwBjgo
• ...

--Indif (d) 19 octobre 2014 à 09:05 (CEST)

On constate donc que meme si on vous apporte des sources vous n'acceptez pas que soit remis en cause votre propre point de vue.

R3R

Je viens d'apposer la bandeau de R3R. On en est à près de 40 reverts en une semaine. La prochaine personne qui procède à un revert sur ce sujet se fera bloquer. --Héraclès (discuter) 20 octobre 2014 à 14:56 (CEST)

Lieu de naissance

Bonjour a tous je vous presente donc les sources me permettant d'affirmer que nous pouvons ecrire dans l'article que Ahmed Tijani est né en Algérie:

Le site de la confrérie meme la Tijaniya:http://www.tidjaniya.com/ahmed-tijani-sommaire.php

http://books.google.fr/books?id=NO6dACLQPaMC&pg=PA187&lpg=PA187&dq=Ahmed+tijani+soufi+alg%C3%A9rien&source=bl&ots=1mEoZo32M-&sig=TP6f876Mn5V1TZrhOX14FA5cKRo&hl=fr&sa=X&ei=XdNLVP-FNYWxPMvxgaAB&ved=0CE4Q6AEwBg#v=onepage&q=Ahmed%20tijani%20soufi%20alg%C3%A9rien&f=false

http://books.google.fr/books?id=JIKjd9U8514C&pg=PA227&dq=Ahmed+tijani+alg%C3%A9rie&hl=fr&sa=X&ei=Z9RLVMyaAc3iO-KEgPAK&ved=0CEEQ6AEwBjgK#v=onepage&q=Ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rie&f=false

http://books.google.fr/books?id=cbaP5XMKGZEC&pg=PA82&dq=Ahmed+tijani+soufi+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=fdNLVKnINoLsO7eDgKAG&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q=Ahmed%20tijani%20soufi%20alg%C3%A9rien&f=false

Je vous invite donc a exposer vos sources qui peuvent vous laisser penser le contraire; — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 25 octobre 2014 à 18:54‎

Mieux vaut prévenir que guérir, donc :

 Omar-toons, JLM, Suprememangaka et AlMansour13 :

Si AlMansour13 ne reçoit pas de réponse précise (pas d'évocation vague d'un consensus sans indiquer où le vérifier par exemple) dans une semaine il sera fondé à apporté la modification que vous lui refusez.

AlMansour13, si un consensus établi existe sur la question et qu'il vous est fourni des informations pour le consulter vous devrez déplacer le débat vers l'endroit où ce consensus a été établi.

En espérant pouvoir rapidement retiré les nombreux bandeaux R3R qui ont été apposés sur ce sujet.

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 10:30 (CET)

Il ne sera fondé à rien du tout. Il a déjà été précisé que cet anachronisme totalement PoV relève pratiquement du vandalisme. On ne va pas perdre davantage de temps avec ça. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 11:43 (CET)

Puis-je te rappeler WP:Ne mordez pas les nouveaux ? AlMansour13 présente des sources. Si tu les contestes tu dois lui expliquer pourquoi.

Si tu te contente de bloquer l'article par des reverts secs tu risque un blocage pour guerre d'édition. Si tu lui a déjà expliqué pourquoi « cet anachronisme totalement PoV relève pratiquement du vandalisme » je te serai gré de m'indiquer où, car cela m'a échappé.

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 12:15 (CET)

WP:Ne mordez pas les nouveaux s'applique aux contributeurs souhaitant contribuer dans le respect des principes fondateurs. WP:R3R ne s'applique pas aux cas triviaux de vandalisme ou de pov-pushing (ce qui est le cas de l'anachronisme patent, Omar-toons l'a déjà précisé en commentaire de diff, et moi aussi). Merci de ne pas faire perdre de temps à Omar-toons (d · c · b), JLM (d · c · b) ou à moi-même. Merci aussi de ne pas me tutoyer (on n'a pas gardé les cochons ensemble). SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 12:31 (CET)

Si Wikipédia le tutoiement est courant, sans qu'il soit besoin d'avoir préalablement gardé des animaux ensemble pour le pratiquer.

Ici il ne s'agit pas d'un cas trivial de vandalisme, puisque des sources sont sont avancées. Quand au fait que le POV-pushing permettrait de s'affranchir du quatrième principe fondateur et autoriserait les guerres d'éditions, c'est votre interprétation mais elle n'est validée nulle part.

Puisque vous ne voulez pas perdre de temps je n'en perdrais pas non plus. Si AlMansour13 prend la peine de chercher le dialogue et source ces ajouts et que vous le revertez je me contenterai de vous bloquer pour guerre d'édition, sans chercher à éviter d'en arriver là.

Cordialement,

L'arabe Bîlad (employé par Ibn Khaldoun) ne renvoie pas au domaine d'influence (notion que tu invente pour esquiver les sources d'ailleurs et qui reste à définir), mais au pays. Ensuite pour la Régence d'Alger, le terme officiel Mamelakât el Jazaïr, signifiant Royaume d'Alger est lui aussi très clair. Il n'y a pas de mythe, seulement des faits historiques dans les sources que nous citons ... Cordialement, Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:59 (CET)

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 12:37 (CET)

Un blocage pour avoir reverté un pov-pushing parfaitement non-consensuel puisque logiquement refusé par plusieurs contributeurs au lieu de sanctionner le passage en force ? Je vous suggère de faire très attention à ce que vous faites de vos outils, et de garder à l'esprit que vous ne les avez que pour protéger Wikipédia et pas pour faire la police au gré de vos affinités personnelles. Vos menaces ne m'impressionnent pas. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 12:45 (CET)

Je suis intervenu ici en tant qu'administrateur suite à une requête aux administrateurs. J'ai bloqué AlMansour13 parce qu'il ne passait pas par la page de discussion. J'ai averti ici que la guerre d'édition devait cesser, et rappelé qu'il fallait discuter. Merci de ne plus enfreindre WP:FOI en m'accusant de « faire la police au gré de [mes] affinités personnelles » !

Si vous estimez que vous n'avez pas besoin de vous expliquer (encore une fois, si c'est déjà fait je vous prie de m'indiquer où car je n'ai pas trouvé) j'utiliserais les outils mis à ma disposition pour protéger Wikipédia.

Ce ne sont pas des menaces, mais un avertissement.

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 12:54 (CET)

Cela a déjà été fait sur cette page et en commentaire de modif, comme signalé deux fois déjà. Et on est dans un cas trivial. Vous avez une drôle de conception de la protection de Wikipédia en mettant au même plan un anachronisme relevant pratiquement du vandalisme et son revert trivial par trois contributeurs différents. Maintenant j'aimerais passer à autre chose - ayant une vie et diverses activités à réaliser aujourd'hui - que de devoir donner des tonnes d'explications à un cas trivial parce qu'un administrateur met en avant son statut pour les exiger de manière, à mon avis, totalement infondée (j'espère que vous ne faites pas à ça avec chaque patrouilleur qui passe, parce que sinon bonjour la « protection de Wikipédia », on n'aurait pas fini !). Merci de votre compréhension (et si vous ne comprenez pas, j'estimerai probablement que vous n'êtes pas digne de rester administrateur et en tirerai donc les conséquences nécessaires. Hé oui, comme vous n'avez pas de statut éditorial supérieur, les « avertissements », ça peut marcher des deux côtés...). SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 13:41 (CET)

Tout a été dit, inutile de polémiquer plus longtemps. Si vous décidez de ne pas en tenir compte et considérez qu'un commentaire laconique dans l'historique est suffisant pour expliquer son refus d'une modification reposant sur des sources et soutenue par deux contributeurs (Indif et AlMansour13 je ne passerais pas plus de temps à vous expliquer que ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipédia.

Ce que je vois c'est que vous ne produisez aucune référence à vos refus, et que Indif et AlMansour13 proposent des références livresques allant à l'encontre de votre avis (puisque cet « anachronisme » est utilisé).

Si par malheur il fallait en arriver à des sanctions vous pourrez bien entendu « en tirer les conséquences nécessaires ».

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 13:56 (CET)

Au cas où cela vous aurait échappé, je précise bien que je n'ai aucun avis éditorial sur la question qui vous oppose, et cherche uniquement à éviter les passages en forces et les obstructions. --Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 13:59 (CET)

Je sais très bien comment fonctionne Wikipédia, merci. C'est l'inverse de la défense du principe du futur passage en force pour insérer des éléments problématiques, c'est-à-dire l'inverse de ce que vous faites. C'est proprement inacceptable, et je vais donc en tirer immédiatement lesdites conclusions nécessaires tant je trouve cela scandaleux pour un admin. Et merci, à l'avenir, d'éviter d'interagir avec moi. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 14:07 (CET)

Je me contente de rappeler qu'il faut privilégier la discussion. Si vous avez déjà réglé la question (je n'en doute pas car j'applique WP:FOI) il convient de donner ici un lien vers l'endroit où cela est vérifiable. Sinon votre attitude est assimilable à de l'obstruction, et je dois, en tant qu'administrateur, vous empêcher de nuire.

Votre tentative de créer un conflit entre vous et moi (d'abord en me rabrouant parce que j'utilise te tutoiement, puis en m'accusant de « faire la police au gré de vos affinités personnelles », puis en m'accusant explicitement faire « la défense du principe du futur passage en force pour insérer des éléments problématiques » et maintenant m'enjoignant de ne plus interagir avec vous ne m'empêchera pas d'empêcher le passage en force ou l'obstruction dans les articles.

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 14:57 (CET)

M'empêcher de nuire ? Depuis quand reverter des vandalismes, c'est « nuire » ? Je vous conseille franchement d'en rester là. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2014 à 15:11 (CET)

Je n'ai pas fait référence à vos modifications passées, mais à celles que vous semblez vouloir faire dans le futur. Je vous conseille de relire Wikipédia:Vandalisme. --Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 15:19 (CET)

Je crois que ce diff [1] résume tout. Je suis évidemment en accord avec ça. Bien évidemment, rien n'empêche certains de tenter d'amener des sources justifiant une naissance dans un article décrivant un pays dont le début date de 1962 pour quelqu'un né en 1737 ou 1738, mais ça risque de leur être plus que difficile... Floflo62 (d) 27 octobre 2014 à 20:19 (CET)

Bbonjour a tous,j'aimerais que nous évitions les attaque personnelle et les polémique inutiles pour nous concentrer sur l'article j'ai fourni des sources qui appuient mon point de vue j'aimerais donc que vous faites pareil si vous avez des sources contredisant celle-ci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 27 octobre 2014 à 21:51

Conflit d’édition — Je crois que ce diff ne résume absolument rien du tout car ne renvoyant vers aucun élément exploitable : un lien vers la discussion où aurait été débattu le sujet est un minimum.

L'improbable « anachronisme » ne se justifie qu'en jouant l'amalgame entre gentilé, ethnonymie et nationalité. Mais s'il suffit d'« amener des sources justifiant une naissance dans un article décrivant un pays dont le début date de 1962 pour quelqu'un né en 1737 ou 1738 »... : « le Bâtiment Algérien » en 1740, « un Corsaire Algérien » en 1754 et encore « un Corsaire Algérien » en 1693. --Indif (d) 27 octobre 2014 à 22:26 (CET)

Indif ne fait, à travers cette recherche, que confirmer ce que j'ai écrit à savoir qu'aucune source ne fait naître cette personne dans l'Algérie post-1962 qui est celle qu'il prétend défendre via le lien [[Algérie]]. Bien évidemment, s'il persiste à prétendre le contraire et donc défendre un anachronisme POV, il lui sera alors demandé d'amener des sources justifiant ce que verrait le lecteur qui cliquerait là-dessus et qui tomberait donc sur (je cite l'intro) « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » et qui verrait en infobox ceci : . PS : AlMansour13 a justement résumé en quoi ce qu'il défend est problématique en parlant bien de son point de vue, qui ne pèse pas lourd sur la réalité de l'Histoire à savoir que la régence d'Alger est bien l'État existant à Aïn Madhi en 1737 ou 1738. Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 01:17 (CET)

 Floflo62 : ==> vous nous prenez pour pour des idiots qui ne savent pas lire c'est ça?? moi je lis (je cite l'intro) "L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir) ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire". Vous vous ridiculisez de plus en plus et vous ne vous en rendez même pas compte!! --Ms10vc (discuter) 28 octobre 2014 à 05:15 (CET)

 Ms10vc : Tiens, encore des attaques personnelles venant de ce compte, ça commence à devenir une très mauvaise habitude... Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 07:43 (CET)

 Floflo62 : ==> arrêtez votre comédie!!! Vous manipulez volontairement une citation et cela vous ne pouvez pas le nier!! quand on vous attrape la main dans le sac vous inventez des attaques personnelles!! Je vous donne un conseil: arrêter de jouer à ce jeu très très dangereux. Donnez vos sources comme AlMansour13 ou Indif, c'est beaucoup mieux pour tout le monde. --Ms10vc (discuter) 28 octobre 2014 à 08:47 (CET)

 Ms10vc : De mieux en mieux, ça va bientôt finir en RA à ce rythme, et je préviens : ce sera demande de blocage indéf. Ceci dit, vos menaces, qui ne m'impressionnent absolument pas, ne risquent pas de masquer le fait que vous n'avez pas de fond à opposer à ce que j'ai dit, ce qui est on ne peut plus logique. Mais vous pouvez toujours essayer d'amener des sources qui diraient que Tijani est né dans l'Algérie post 62, ce que personne n'a (et pour cause) réussi à faire. Vous pouvez aussi tenter de démontrer qu'il n'y a pas de régence d'Alger en 1737 aussi... Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 12:32 (CET)

Effectivement, en 1815, le pays que l'on appelle aujourd'hui Algérie était la régence d'Alger, ni plus ni moins, de même que la Libye actuelle était la régence de Tripoli. Je ne comprends même pas la raison de cette dispute. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 octobre 2014 à 15:35 (CET)

Certaines réactions ci-dessus, en particulier celles de Jean-Jacques Georges (d · c · b) ou Floflo62 (d · c · b) ou d'autres, dissimulent, derrière une apparente neutralité "administrative", un POV bien connu: c'est que si le mot "Algérie" désigne depuis une décision du Ministre de la Guerre du 14 Octobre 1839 le pays "occupé par les français dans le Nord de l'Afrique" et faisant suite à la désignation "Régence d'Alger", le mot arabe "al-Jazā'ir", que l'on ne peut traduire que par "Algérie", était bien celui utilisé par les représentants (beys, sultans) de la structure politique en vigueur avant l'arrivée des français. Les références sur ce point sont innombrables (voir par exemple Pierre Montagnon, Histoire de l'Algérie des origines à nos jours, Flammarion 2012). Le harcèlement sur le mot "Régence d'Alger" imposé par certains, est caractéristique d'un débat de nature sophistique, où des arguments pseudo-administratifs fallacieux sont ressortis ad nauseam pour imposer un POV bien réel. Je suis donc pour remplacer "Régence d'Alger" par "Algérie", non pas au sens d'une prise de position anachronique, mais pour coller à la majorité des sources spécialisées et non partisanes. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 16:39 (CET)

C'est inventer un État qui n'existe même pas qui relève du pov-pushing grossier. Ce genre de choses n'a pas à être accepté (et ne le sera pas). SM ** ようこそ ** 28 octobre 2014 à 16:41 (CET)

Vous dites absolument n'importe quoi, parceque vous surimposez de façon anachronique une notion moderne "d'état-nation" à des époques où la région en question n'était pas affectée par un quelconque "nationalisme" au sens moderne du terme: Le mot arabe "al-Jazā'ir" était bien celui utilisé par les représentants politiques de l'époque, indépendamment du passage des français. De toutes façons il n'y a pas à discuter: les sources sont unanimes sur ce point, et en particulier les sources académiques. C'est le mot "Algérie" qu'il faut utiliser. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 16:47 (CET)

Vous inventez des sources inexistantes pour contredire la simple histoire factuelle, tranquillement rappelée par Jean-Jacques Georges, et ce serait moi qui dit n'importe quoi ? Navré, Wikipédia n'a pas à vocation à servir de réceptacle au révisionnisme le plus halluciné. SM ** ようこそ ** 28 octobre 2014 à 16:58 (CET)

Ah oui vraiment des sources inexistantes ? Alors en voici quelques unes, en plus de celle de Pierre Montagnon ci-dessus:

• C. K. Meek, The Niger and the Classics: the History of a Name, The Journal of African History / Volume 1 / Issue 01 / January 1960, pp 1-17, Cambridge Journal : il utilise l'expression de "French Hinterland of Algeria".
• Algeria the Topography and History, Political, Social and Natural of French Africa, J. R. Morell: pour vous apprendre le minimum nécessaire sur l'utilisation du nom "Algerie" depuis les Romains…
• Petit rappel également: depuis le 16ème siècle Alger était la capitale de l'empire Ottoman en Afrique du Nord. La région circonscrite au sultan s'appelait.. (devinez), l'Algérie (nombreuses sources).

D'ailleurs au passage j'attends vos "sources", ainsi que celles de Jean-Jacques Georges... Je propose une restitution sans tarder de la dénomination correcte. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 18:57 (CET)

J'ajoute à cela :

• ce rappel de l'historienne Sylvie Thénault (citant la présentation et les notes de Lucette Valensi dans la réédition de 2001 aux éditions de La Découverte de l'ouvrage de Jean André de Peyssonnel, Voyage dans les régences de Tunis et d'Alger), attestant l'usage en français du gentilé Algérien depuis le début du XVII^e siècle
• ce rappel de l'historien Guy Pervillé sur (notamment) l'histoire du nom Algérie, attesté en français depuis (au moins) 1680.

Depuis le temps que j'attends les « sources » des uns et des autres (n'est-ce pas Jean-Jacques Georges ?), je ne me fais plus d'illusion sur le côté où se situe le « révisionnisme le plus halluciné ». --Indif (d) 28 octobre 2014 à 19:13 (CET)

Donc après l'Algérie française, la Régence d'Alger aussi est passée magiquement dans les limbes ? N'existe plus, d'un trait de plume wikipédien ! Au train où vont les choses, on va peut-être pouvoir aussi gommer l'existence de Néron parce que c'était un vilain empereur. Cela procède du même raisonnement : c'est vraiment, et tout simplement, n'importe quoi. « Révisionnisme halluciné » est encore faible, finalement... SM ** ようこそ ** 28 octobre 2014 à 19:26 (CET)

Faute de sources, il ne reste plus que la pente savonneuse comme « argument»... Éric Savarese (texte signé par Raphaëlle Branche, Jean Robert Henry, Jean-Charles Jauffret, Claude Liauzu, Gilbert Meynier, Valérie Morin, Guy Pervillé, Yann Scioldo-Zurcher, Benjamin Stora et Sylvie Thénault), « En finir avec les guerres de mémoires algériennes en France », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée — Au-delà du tumulte des mémoires, Syllepse, 2008 : « [...] l'histoire de l'Algérie ne saurait être réduite ni à la guerre d'indépendance, ni, a fortiori, à la présence française ou à l'Algérie Française [...] » (p. 185). --Indif (d) 28 octobre 2014 à 19:58 (CET)

Marrant de voir Indif oser parler de sources alors qu'il n'a absolument pas amené les sources que j'ai demandées, et pour cause. Tenter de dévier le sujet est tentant, mais ne prend pas. Au passage, ce qui est assez marrant, c'est que dans la recherche qu'il met au-dessus, il ne se trouve aucun auteur (là aussi, et pour cause...) pour prétendre que Tijani serait né dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » avec ce drapeau : , chose qu'Indif veut pourtant imposer au lecteur de l'encyclopédie. Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 20:19 (CET)

Selon vous l'histoire de l’Algérie commence en 1962 ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 28 octobre 2014 à 21:07‎

Mais oui, mais oui, on accuse de POV selon la logique de la paille et de la poutre, blablabla... Bref, Régence d'Alger, ou au pire [[Régence d'Alger|Algérie]]. Point barre, et merci de ne pas me notifier si c'est pour raconter ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 octobre 2014 à 21:53 (CET)

Votre argumentation, ainsi que celle de SM ou Floflo62 est réduite à une simple opinion personnelle, ici en l'occurrence non dénuée d'influences douteuses, puisque les sources académiques de la meilleure qualité vous sont indifférentes et que vous n'apportez rien de contradictoire. Changement dans l'article à présent, tout ceci a assez duré. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 22:57 (CET)

Merci à Argousin de ne pas attribuer à autrui son propre comportement, confirmé d'ailleurs juste en dessous. Les attaques personnelles, en prime. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 07:11 (CET)

Je me permets d'ajouter un point essentiel, soulevé par les nombreuses sources amenées par Indif et moi-même: vous (SM, Jean-Jacques Georges, Floflo62, et aussi une autre contributrice qui avait écrit une énormité sur l'Irlande dans le RA d'Indif) ne semblez pas utiliser les bases de l'historiographie: les sources servent toujours d'évaluation relative et non absolue: le terme "Régence d'Alger" que vous voulez promouvoir (pour des raisons très facilement identifiables à l'aune de vos contributions) existe, bien évidemment, mais c'est sa relativité par rapport à un contexte historique (l'empire ottoman existait encore à cette époque, ainsi que sa terminologie territoriale même si la colonisation française a changé des noms, sur une période très courte comparée à la durée de l'empire) que vous ne prenez pas en compte: tous les historiens de niveau international aujourd'hui utilisent le terme "Algérie" et non "résidence d'Alger" pour désigner le lieu de naissance de Tijani, car la dénomination "Algérie" revête une vérité historique plus étendue et plus ancrée humainement dans l'histoire que la terminologie que vous proposez, appelée par certains "French Hinterland of Algeria" (et pour cause). Au fond, votre "argumentaire" est tout à fait similaire à la rhétorique extrémiste avancée par certains au sujet du mot "Palestine" mot qui, comme celui d'"Algérie" désignait pourtant une province depuis le temps des Romains, et dont le nom a été repris par l'empire ottoman. Argousin (discuter) 28 octobre 2014 à 23:10 (CET)

Trois autres apports, en passant :

• « [Les Turcs] apportèrent en Afrique l'idée de frontières et de souveraineté territoriale : on leur doit essentiellement le cadre de l'Algérie, étendue alors des Trara à la Calle, d'Alger à Biskra et Ouargla » (Charles-Robert Ageron, Histoire de l'Algérie contemporaine, Que sais-je, 11^e éd., 1999, p. 4).
• « Les Algérois firent appel aux corsaires turcs [...]. Ce fut l'origine de l'État d'El Djazaïr qui durant plus de trois siècles allait prendre ne main les destinées de l'Algérie » (Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane, Office des publications universitaires, 1992, p. 3).
• « L'organisation administrative de la Régence était fort complexe [...]. L'Algérie comprend quatre circonscriptions distinctes [...] » (Claude Collot, « Les institutions de l'Algérie durant la période coloniale (1830-1962) », Éditions du CNRS (Paris)-Office des publications universitaires (Alger), 1987, p. 24).

Attendons deux ou trois jours que d'éventuelles sources (et non pas de simples opinions tronc-esques) contredisant celles citées ici soient apportés, sinon je suis d'accord pour que soit remise la version sourcée d' AlMansour13. Cdlt. --Indif (d) 29 octobre 2014 à 06:38 (CET)

Comme ailleurs, Indif, qui bien évidemment se révèle incapable et pour cause de satisfaire aux demandes formulées, souhaite passer en force en faisant fi d'un consensus qu'il n'arrive pas à avoir. Tout passage en force de sa part, ou de la part de quiconque, sera révoqué, évidemment. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 07:11 (CET)

Indif et moi-même avons apporté un nombre considérable de sources, tout au contraire de vous. Vous êtes prié d'amener des sources pour appuyer votre point de vue: taper du pied en répétant ad nauseam "je veux pas", ou se contenter d'opinions personnelles n'a strictement aucune valeur. Merci. Argousin (discuter) 29 octobre 2014 à 10:02 (CET)

Malgré des déclarations bien péremptoires, aucune source amenée ne justifie d'une naissance dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » avec ce drapeau cf le lien que vous voulez imposer au lecteur sans source attestant de ça, contre toute pertinence et contre toute réalité historique. Il est à noter qu'en RA  Héraclès : a proposé une solution que je suis prêt à accepter [2] par souci collaboratif. @Héraclès : cependant au vu des exemples Bouteflika, Benflis and co, je doute que ce compromis soit accepté, étant donné ces exemples ou des compromis similaires ont été proposés et toujours refusés, d'aucuns préférant s'arc-bouter sur leur POV qu'ils se révèlent, et pour cause, incapables de justifier. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 13:07 (CET)

Contre fort on ne va pas réécrire l'histoire. L'Algérie n'existe que depuis 1830/1962. C'est un nouveau pays qui a été nommé d'après la capitale Alger. Avant, l'Algérie n'existait pas comme l'Ukraine n'existait pas avant 1917. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 13:34 (CET)

Relisez WP:DIS: on ne vote pas ici, on discute, de préférence avec des contributeurs qui apportent des sources. Et vous aurez du mal, car le mot "Algérie" existe au moins, et est utilisé, depuis l'empire romain. Voir les sources données ci-dessus. Argousin (discuter) 29 octobre 2014 à 15:25 (CET)

+1 Panam2014. Il n'y a pas grand-chose à ajouter ^^. SM ** ようこそ ** 29 octobre 2014 à 15:54 (CET)

Panam a tout dit, en effet. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 19:48 (CET)

@Floflo62 (d · c · b): je me demande si vous le faites exprès. Personne ici n'a jamais demandé la mention "République algérienne démocratique et populaire" avec le drapeau actuel. C'est grotesque. On vous répète, source à l'appui que le mot "Algérie" - qui existe et est utilisé depuis les romains et l'empire ottoman, soit avant pour désigner une région, soit aujourd'hui pour désigner une nation - est le terme utilisé par les historiens pour désigner le lieu de naissance de Tijani. Voici encore deux sources académiques supplémentaires qui montrent que c'est le terme utilisé:

• Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
• La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".

Ce forcing imposé par quelques contributeurs qui n'ont à donner que leur "opinion" en face de sources académiques est contraire aux principes rédactionnels. Argousin (discuter) 29 octobre 2014 à 15:46 (CET)

Non, c'est juste un indicatif géographique pour nous dire dans quelle région actuelle vivait ce personnage. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 15:57 (CET)

Ah oui bien sûr, regardez par exemple le célèbre dictionnaire de Norton sur l'Algérie, tous les voyageurs arabes du Moyen-Age comme Ibn Battuta par exemple ou tant d'autres, ils n'ont jamais utilisé le mot Algérie, pas vrai ? Ca n'a jamais désigné la région autour d'Alger dans l'empire ottoman, jamais. D'ailleurs en fait, tant qu'on y est, Saint Louis par exemple, il n'est pas né en France n'est-ce pas, puisqu'à l'époque la nation française au sens actuel du terme n'existait pas en tant que telle. D'ailleurs en fait, il n' y a jamais eu de "Rois de France", pas vrai ? Argousin (discuter) 29 octobre 2014 à 16:26 (CET)

Ça ne prouve rien. C'est juste l'histoire du pays nommé Algérie et qui est l'héritier de nombreux État. Comme on a histoire de la Russie ou histoire de l'Ukraine. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 16:37 (CET)

Bonjour  Panam2014. Ton argumentation est fausse pour plusieurs raisons :

• Le plus évident est qu'il ne suffit pas de dire « c'est juste un indicatif géographique » ; il faut le prouver, car comme tu le dis ici à @Vikoula5, « mais sans source, personne ne va me croire »
• « C'est juste un indicatif géographique » a ceci de dangereux d'ouvrir grande la porte à tous les excès : qu'est-ce qui empêche de dire pour une naissance dans un pays qui ne me plaît pas que ce n'est qu'un simple indicatif géographique ?
• Comment ensuite est-il possible que parmi tous les auteurs cités, il n'y en ait pas un seul qui ait eu la présence d'esprit d'alerter ses lecteurs sur le fait que le mot Algérie ne représente « qu'un simple indicatif géographique ».
• Ensuite, comment expliques-tu que les auteurs du XVIII^e siècle utilisent cette appellation pour désigner le pays Algérie, gouverné par la Régence d'Alger ?
• Enfin, Si tu apportes une explication sur l'appellation du pays, tu n'expliques pas l'utilisation du gentilé Algérien... Et il n'y a pas d'Algérien sans Algérie...

Cordialement. --Indif (d) 29 octobre 2014 à 19:22 (CET)

Mais la chose est largement prouvée : quand une source parle de « South of Algeria », ça ne peut avoir d'autre signification que de la géographie. C'est à vous d'amener des sources expliquant que c'est autre chose, chose que vous n'avez jamais fait, et pour cause, vous n'avez comme argument QUE votre interprétation de sources, rien de plus, et rien qui risque de justifier une naissance dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » avec ce drapeau comme vous voulez le faire lire à un lecteur. Concrètement, le seul lien que vos sources pourraient attester c'est [[Géographie de l'Algérie|Algérie]], et certainement pas un [[Algérie]] qui est anachronique (mais je répète : à vous de démontrer par des sources que la RADP et sont bien décrits par les auteurs comme lieu de naissance de Tijani, je n'attends que ça pour être d'accord avec votre POV) et POV. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 19:48 (CET)

 Indif :Qui prouve le contraire ? Quoi ? Ne pas un aimer un pays. C'est à toi de donner les preuves. Sinon, on a bien histoire de France qui commence lors de l'Antiquité alors que la France n'existait pas. Idem pour la Russie, l'Ukraine. Algérien aussi n'existait pas. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 19:27 (CS

Si vous avez des sources contradictoires je vous demanderai de nous les présenter car jusqu’à présent seul moi même indif et Argousin avons cités nos sources,nous allons encore attendre 2 ou 3 jours passez ce délais je pense qu'en l'absence de sources contradictoires nous pourrons modifier l'article.

C'est un passage en force. Contre fort vous n'avez rien démontré. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 21:08 (CET)

Non Panam2014, le but de jeu n'est pas d'être pour ou contre, fort ou pas fort, mais d'apporter des sources qui permettent d'appuyer tes affirmations. Force est de constater que tu n'en as apporté aucune. Tout ce que tu apportes, c'est ton opinion selon laquelle « c'est juste un indicatif géographique ». Malheureusement, cette opinion est basée sur l'amalgame entre pays et nation/État : « C'est juste l'histoire du pays nommé Algérie et qui est l'héritier de nombreux États ». Un pays est une « division territoriale habitée par une collectivité, et constituant une entité géographique et humaine » CNRTL alors qu'un État est une « Autorité politique souveraine, civile, militaire ou éventuellement religieuse, considérée comme une personne juridique et morale, à laquelle est soumise un groupement humain, vivant sur un territoire donné » [CNRTL. Le nom Algérie désigne le pays ou le territoire successivement contrôlé par plusieurs États : la Régence d'Alger (ou l'Algérie ottomane) autrefois, la France ensuite et la République algérienne démocratique et populaire de nos jours. Mais il se trouve par un hasard assez incroyable, on naît dans un pays et non pas un État. Comme on naît en France et non pas en République française.

Mais tu n'as pas répondu à mes remarques et questions ci-dessus. --Indif (d) 29 octobre 2014 à 22:44 (CET)

Non, c'est vous qui n'en avez aucune. C'est à vous de donner les sources comme l'ont dit SM et Flo. Sinon, avec Argousin, j'ai l'habitude avec lui. Il donne des sources mais elles ne prouvent rien et il fait cela juste pour faire passer son avis avec une auto-interprétation. Cf la PDD sur Baghdadi. Pas convaincu, navré de vous décevoir. Vous n'avez pas de consensus. A moins de sources pertinentes. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:00 (CET)

Cela ressemble à quoi « une source pertinente », que je sache exactement quoi chercher. Elle doit dire quoi exactement ? --Indif (d) 29 octobre 2014 à 23:06 (CET)

Il me semble au regard des sources que personne ne peut contester (et personne ne le fait) le qualificatif d'Algérien pour Tidjani. Le mot "Algérien" n'étant rien de plus que de l'arabe mal prononce (Algérie venant d'Al Djazaïr). (Cf. les sources que j'ai apporté plus haut : Khaldoun, Fontenelle et autres...).

Le "chipotage" est lié au lien Algérie qui serait « anachronique ». Cet argument ne tient pas la route car renvoyer à l'article du pays Algérie renvoi immédiatement à sa dimension historique et géographique. Kabyle20 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:07 (CET)

Malheureusement pour Indif et Kabyle20, ce qu'a dit Panam est juste t c'est juste ce qui provient des sources (sans interprétation personnelle là) comme je l'ai déjà relevé supra, en sachant que Google books comporte d'autres "South of Algeria" ou "Southern Algeria". C'est plutôt Indif qui devrait justifier enfin son POV par des sources, ce qu'il n'a jamais fait, et pour cause, il est bien en peine de pouvoir prouver qu'un auteur sérieux peut faire naître Tijani dans l'Algérie post 1962 avec ce drapeau comme il entend l'imposer au lecteur de ce site qui ne pourra, au minimum, que s'interroger d'un tel manque de sérieux et de pertinence. Le fameux argument du « renvoi immédiatement à sa dimension historique et géographique » ne tient pas une seconde à la lecture de l'intro et de l'infobox de ce lien et c'est là tout le problème du POV qu'ils veulent imposer contre toute pertinence et tout consensus. S'ils suivaient vraiment les sources, ils ne défendraient pas un tel lien, démonstration en a été faite. Pour le lien à choisir, les contributeurs des articles de la monarchie française, ou de l'Indochine française, l'ont bien suivi, eux. En tout cas, chacun (dont  Héraclès :) peut constater que, comme il l'a fait ailleurs, Indif refuse toute solution pouvant faire consensus, ne faisant que s'arc-bouter sur un POV non justifié. Et c'est parti pour 200 ko où il ne bougera pas d'un iota, pour changer... Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 23:12 (CET)

Comme je suis notifié je répond.

Je n'ai vu qu'un seul refus explicitement formulé pour la solution proposée, celui de Panam2014. Et une seule acceptation explicite, la tienne. Sinon je n'ai vu que des explications en boucle de la même choses : un camp qui affirme que Algérie ne peut que faire référence au pays créé après 1962 avec son drapeau, et donc que la seule existence d'un lien interne vers l'article Algérie (d · h · j · ↵ · NPOV · © · AdQ · BA · Ls) signifierait « faire naître Tijani dans l'Algérie post 1962 ») et un autre qui multiplie les références visant à démontrer que ce mot peut faire référence à autre chose (sans qu'il ne soit jamais répondu directement à ces sources).

De cette vision que j'ai de vos échanges, je doute que vous puissiez un jour arriver à ce que chaque partie puisse reconnaître un fond de vérité dans ce qu'écrit l'autre. La solution visant à changer la cible du lien pourrait donc satisfaire la plupart des parties en présence. Je regrette que seuls Floflo62 et Panam2014 aient répondu explicitement à la proposition de compromis de Jean-Jacques Georges. Ceci pourrait régler votre différent.

--Héraclès (discuter) 30 octobre 2014 à 10:37 (CET)

Histoire de l'Ukraine ne veut pas dire que le Hetmanat cosaque était ukrainien. Et non, il n'y a pas de source qui vont dans ton sens. Je ne vais pas me laisser berner. Le problème, c'est que Algérie est un Frankenstein plutôt qu'autre chose. Un compromis qui relève du TI. La région n'était à l'époque pas appelée Algérie. J'attends les preuves sur cela. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:16 (CET)

C'est bon comme preuve cet article de l'historien Guy Pervillé sur l'histoire du nom Algérie, attesté en français depuis (au moins) 1680 ? --Indif (d) 29 octobre 2014 à 23:30 (CET)

« À partir de quand vint-il à désigner également tous les habitants du territoire soumis à l’autorité d’Alger ? Cet usage est clairement attesté au moins dès le début du XXème siècle dans des sources écrites en arabe ». C'est donc les Occidentaux qui ont mis en place ce mot et comme il n'était pas utilisé en arabe, c'est donc bien de l'anachronisme en tant que pays. --Panam2014 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:38 (CET)

 Panam2014 : Et as-tu pris la peine de lire Algérie#Toponymie et étymologie, où l'on explique source à l'appui que « le terme arabe al Jaza'ir est utilisé depuis l'établissement des trois régences ottomanes au Maghreb (Alger, Tunis et Tripoli), pour désigner le pays qu'Alger commandait » ? --Indif (d) 29 octobre 2014 à 23:46 (CET)

Break dans la discussion

J'ai confondu les discussions et je tient à rapporter les sources (que j'avais apporté sur une autre Pdd pour un autre sujet). Bilâd Al-Djaza'ir est désigné employé à partir du moyen-age comme étant le pays autour d'Alger et ce par Ibn Khaldoun.

Même en Français, le mot Algérien et Algérie est assez ancien pour désigner les habitants de ce pays (et quand on sait que le francais a à l'époque 1 voir 2 trains de retard sur le catalan et l'arabe ... ) ; c'est Fontenelle qui l'emploi en 1680. J'ajoute une source : trouvée en note dans le livre Bougie, port maghrébin, 1067-1510 de Dominique Valérian, à coté d'autre sources désignant le pays comme Maghreb Central, cet auteur désigne dès l'époque Hafside (dont ceux de Béjaïa étaient en dissidence avec Tunis) comme Algérie hafside (en arabe bien sur). « ‘Abd al-Raḥmān b. Muḥammad al-Ğilālī parle de « frontières de l’Algérie hafside [ḥudūd al-Ğazā’ir al-Hafs iyya] » et de « royaume d’Algérie hafside [mamlakat al-Ğazā’ir al-Ḥafṣiyya] ». ‘A. Al-Ğilālī, Ta’rīẖal-Ğazā’ir al-’āmm, II, Alger, 1954-1955, rééd. Beyrouth, 1983, p. 46 » Cordialement, Kabyle20 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:43 (CET)

Donc si je comprend bien Floflo se pose uniquement la question sur le lien Algérie ? et pas sur le gentilé « Algérien ». Sur quels conventions vous basez vous pour dire qu'un article sur un pays, dont le RI est claire, n'est pas correct encyclopédiquement ?

L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir) ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962,un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP, en arabe الجمهورية الجزائرية الديمقراطية الشعبية, en tamazight ⵟⴰⴳⴷⵓⴷⴰ ⵜⴰⵎⴻⴳⴷⴰⵢⵜ ⵜⴰⵖⴻⵔⴼⴰⵏⵜ ⵜⴰⵣⵣⴰⵢⵔⵉⵜ (Tagduda tamegdayt taɣerfant tazzayrit)

Kabyle20 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:43 (CET)

Merci Kabyle20 (d · c · b). Avec tes sources, plus celles apportées par Indif (d · c · b) et les miennes, c'est plus que suffisant. "En face", il n'y a rien d'autre que des opinions personnelles et une absence flagrante de source. Je propose de faire la modification dans l'article sous peu. Argousin (discuter) 30 octobre 2014 à 16:43 (CET)

Non, on a des arguments. De plus, il est déconseillé de parler "d'en face" car c'est une logique de raison et de tort. C'est à vous d'apporter vos sources. Or, vos sources parlent juste de géographie ou de domaine d'influence. Pour vous faire valider, il vous faut des sources pour avoir un consensus. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 16:47 (CET)

Les arguments des contributeurs (y compris les miens) aussi intéréssant soient-ils n'ont pas valeur de source. Citer les sources est un principe fondateur de wikipédia, que même la recherche de consensus ne peu gommer. Donc il faut de votre part -« en face » de nos sources- des sources prouvant une thèse contraire pour qu'il y ait un consensus à établir. Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 19:14 (CET)

Encore faudrait-il que vous ayez des sources justifiant votre POV et pas des sources qui parlent d'autre chose... Commencez donc par amener des sources justifiant de cette naissance dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » avec ce drapeau et on verra ensuite. Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 20:01 (CET)

Personne n'a dis que il est né en République. Je dis juste que l'article Algérie est celui du pays, pas uniquement de l'état (comme décrit dans le RI). Et Tijani est bien né dans ce pays est fait parti de son histoire. Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:03 (CET)

Tu oublies que si ce que tu veux rajouter n'a pas de consensus, il ne faut pas le rajouter. Aussi, toi non plus tu n'as pas de sources et jusqu'à preuve du contraire, la règle du consensus dit que pour avoir un nouveau consensus, il faut un accord, ce qui n'est pas le cas ici à cause des arguments du dessus. Aussi, les arguments comptent aussi. Non, il est né dans la région, pas l'Etat. L'article est sur le régime actuel, comme pour tous les autres pays. Sinon, je propose un compromis qui consiste à dire qu'il est né dans une région située actuellement en Algérie. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:06 (CET)

Bonjour,

Je ne vois aucune personne qui parle d’une naissance dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », mais on parle du pays nommé Algérie, tel que ‘il est attesté par les sources, sinon il faudra demander aux auteurs de sources de ne pas utiliser Algérie avant 1962, ce n’est pas le rôle des Wikipédiens, c’est comme si on refuse d’utiliser l’Égypte avant la « République arabe d'Égypte ». C’est aux sources de décider le pays naissances de Ahmd Tijani qui ne doit pas être confondu avec le régime politique, c’est à vous de prouver par les sources que « né dans la Régence d’Alger » est plus utilisé que « né en Algérie » et non supposer par votre propre interprétation personnelle les choses. Dans le cas contraire, il faut changer les règles wikipédinnes pour que les sources ne soit plus prises en compte.--Waran(d) 30 octobre 2014 à 20:17 (CET)

C'est justement le problème, vous n'avez pas de source attestant de votre POV comme je l'ai déjà fait observer X fois, il ne tient qu'à vous de justifier par des sources une naissance de Tijani dans l'Algérie post 62 que vous voulez imposer contre toute pertinence ici, et bien évidemment sans aucun début de soupçon de consensus. Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 23:36 (CET)

Hors sujet. Le terme Egypte est attesté depuis les pharaons. Pour l'Algérie, avant 1830/1962, il s'agit d'indications géographiques sur la région qui est désormais nommée Algérie. On peut pou compromis, dire Algérie actuelle mais je ne céderais pas plus. Non, c'est toi qui est en train d'interpréter. Pas de consensus, pas de changement. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:23 (CET)

Merci de lire WP:PF, il n'y a pas a avoir de consensus pour les sources. Nous ne sommes pas des savants pour valider les sources ou pas. Le consensus intervient quand il y a des sources contradictoires, pour rechercher une neutralité de points de vue. Mais tu ne peux pas invalider les sources qui ne te plaise pas pour ensuite affirmer « Le terme Égypte est attesté depuis les pharaons. Pour l'Algérie, avant 1830/1962, il s'agit d'indications géographiques sur la région qui est désormais nommée Algérie », qui est contradictoire avec les sources académiques que j'ai amené ici. Les opinions doivent êtres mises de coté et, travail encyclopédique oblige, seulement ce qui ressort de sources être comptabilisé pour la rédaction. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:49 (CET)

Hors sujet. Les sources ne disent pas ce que vous voulez leur faire dire. Les opinions sont justifiée par le fait que les sources ne prouvent rien. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 20:55 (CET)

 Panam2014 : Histoire de ne pas trop perdre de temps, elle ressemble à quoi une source qui ne serait pas « hors sujet ». Elle doit dire quoi exactement pour qu'elle soit valable à tes yeux ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:03 (CET)

Je ne cherche pas à savoir si le terme existe ou pas, car c'est un point de vue français. C'est la France qui a nommé la zone d'influence d'Alger "Algérie". Le mot est apparu en arabe, langue officielle de l'Algérie en 188à environ. Ensuite, la région a eu son indépendance sous ce nom. A ce que je sache, lors de l'apparition de ce terme au XVIIème siècle, il n'était pas utilisé par le pays lui-même. Une source irréfutable doit dire que le pays est nommé en Algérie à partir de X date (en Algérie elle-même). Sinon, le compromis est Algérie actuelle. Je ne négocierais pas plus. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:08 (CET)

 Panam2014 : Je te repose la question : elle ressemble à quoi une source qui ne serait pas « hors sujet ». Elle doit dire quoi exactement pour qu'elle soit valable à tes yeux ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:15 (CET)

Déjà répondu. Il suffit de lire plus haut. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:18 (CET)

Je t'ai déjà indiqué un lien plus haut (que tu n'as apparemment pas lu) : « Alger devient la capitale de la Régence et c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir » (Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, 1987, p. 17). C'est bon comme source ou bien... ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:29 (CET)

Ibn Khaldoun, Fontenelle, L'Emir Abd el Kader sont ils moins irréfutable que toi Paname2014 ? Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:31 (CET)

Ils parlent de la région et du domaine d'influence et en plus il y a un mythe nationaliste. Non, je ne suis pas d'accord. Je ne propose qu'un compromis et je ne ferais pas plus. Toujours pas de source sur ce que je cherche. Hors sujet. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:34 (CET)

Tu as peut-être mal lu : « c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir ». Je lis ville, pays mais je ne vois nulle part mention de « région » ou de « domaine d'influence ». Peux-tu m'indiquer où tu les as lu ?

Ensuite, corrige-moi si je me trompe, mais peut-être accuses-tu Gilbert Meynier d'être acquis au mythe nationaliste algérien, c'est ça ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:39 (CET)

Si c'est pas précisé comme je le demande, c'est un domaine d'influence (comme Kiev, Berlin, Rome) ou une géographie. Pas convainu. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:44 (CET)

Peux-tu m'indiquer exactement où c'est précisé, en citant le passage exact, avec éventuellement un lien, comme j'ai indiqué moi un lien vers l'ouvrage de Koulakssis et Meynier ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 21:49 (CET)

Si tu as lu un minimum les livres de géographes et d'historiens, tu saurais que si seul le nom du précisé, c'est de la Géo. L'autre jour, je lisais un livre sur les Mongols qui ont envahi l4Ukraine, ça ne veut pas dire que c'est le nom du pays mais de la région. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:56 (CET)

L'arabe Bîlad (employé par Ibn Khaldoun) ne renvoie pas au domaine d'influence (notion que tu invente pour esquiver les sources d'ailleurs et qui reste à définir), mais au pays. Ensuite pour la Régence d'Alger, le terme officiel Mamelakât el Jazaïr, signifiant Royaume d'Alger est lui aussi très clair. Il n'y a pas de mythe, seulement des faits historiques dans les sources que nous citons ... Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:00 (CET)

« Si tu as lu un minimum les livres de géographes et d'historiens » : De quels livres parles tu ? Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:02 (CET)

 Panam2014 : Je te repose ma question : Peux-tu m'indiquer exactement où c'est précisé, en citant le passage exact, avec éventuellement un lien ? Merci pour ta réponse. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:04 (CET)

Sous réserve de maîtriser les repérages géographiques. Ca ne dépend plus de moi. Tu veux juste esquiver la limite de tes sources. Il parle de la ville d'Alger et ses environs. Et Royaume d'Alger est encore plus clair. Pourquoi on ne dit pas royaume d'Algérie ? Alger c'est la capitale. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:08 (CET)

Je réitère ma demande : Peux-tu m'indiquer exactement où c'est précisé, en citant le passage exact, avec éventuellement un lien ? Merci pour ta réponse. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:11 (CET)

Le mot Algérie et Alger sont équivalent en arabe (« El Djazaïr ») ou en tamazight (« Lezzayer »), pareil pour la Régence de Tunis (Tounès). Fontenelle parle bien en français de l'Algérie et Algériens. Et puis merci de ne pas parler de sources limitées, car personne ne peut juger une source, on peut les confronter à un corpus de sources (que tu ne nous apporte pas malheureusement) et les relativiser à la rigueur, mais tu ne peut réfuter une source a toi tout seul. Encore une fois merci de lire WP:PF. Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:18 (CET)

 Kabyle20 : WP:PF : une bonne lecture que j'espère vous ferez un jour. En attendant, toujours pas de source justifiant votre POV anachronique, pour changer. Et bien évidemment, aucune évolution des tenants de ce POV non justifié pour arriver à un consensus... Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 23:36 (CET)

Tu te moques manifestement de moi. Avant d'utiliser ces sources, il faut maîtriser le repérage que tu dois connaître un minimum à cause des études. Je ne répondrais plus désormais. Pas de consensus, pas de changement. Les autres me relaieront. Tu confonds Alger et Algérie et contexte de zone d'influence et de géographie. Je ne suis pas le seul à le penser.--Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:20 (CET)

 Panam2014 : Je t'ai posé trois fois la même question et tu ne m'as pas répondu. Je suppose que tu n'as pas de réponse à me donner, et j'en tire les conséquences qui s'imposent.

Ensuite, tu écris que « Si c'est pas précisé comme je le demande, c'est un domaine d'influence ». Comment demandes-tu que ça soit précisé ? J'espère que tu répondras à ma question. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:29 (CET)

Tu n'as pas à tirer la moindre conséquence, crois-moi. Je t'ai dit que la source doit dire que cet Etat était nommé ainsi par les Arabes puis les Turcs. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:32 (CET)

Tiens, ça tombe bien, car c'est bien ce que je lis : « c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir », c'est à dire que le nom El Jazâ’ir est celui utilisé pour désigner le pays dans les actes internationaux, signés par les Arabes, les Turcs, les Français, les Espagnols, les Italiens, etc. Tu as compris ou je dois rééxpliquer ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:41 (CET)

C'est donc un domaine d'influence. Tiens, tiens. L'intro d'Algérie dit que ça désigne depuis 1962. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:45 (CET)

Ce n'est donc pas un domaine d'influence car 1) ce n'est écrit nulle part et 2) c'est explicitement écrit pays. Si tu es capable de m'indiquer où c'est écrit « domaine d'influence », je suis preneur, sinon ce serait gentil d'arrêter de vouloir nous faire prendre des vessies pour des citrouilles.

Tu as aussi écrit plus haut : « Si tu as lu un minimum les livres de géographes et d'historiens », et Kabyle20 t'a demandé de quels livrent parles-tu. Je reprends à mon compte sa question : de quels livres sur l'Algérie, son histoire ou l'histoire de son toponyme parles-tu ? Un titre — un seul — me suffirait. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 22:55 (CET)

OK pour Alger mais pas pour Algérie. Il ne faut pas confondre en suivant la même logique la Rus' de Kiev et la Russie. Je préconise citoyen de la Régence d'Alger. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:58 (CET)

Sauf que les habitants de ce pays sont bel est bien appeler algériens et ceux depuis l’établissement de la régence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 30 octobre 2014 à 23:02‎

Une source t'a été présentée : « On trouve le terme « Algérie » utilisé dans un opuscule intitulé De l'Algérie et des Algériens, écrit en 1680 par Fontenelle ». Si le terme Alger désigne la ville, que désigne le terme Algérie, en 1680, à part le pays ? --Indif (d) 30 octobre 2014 à 23:08 (CET)

Paname2014. Nous devons suivre les sources, ce que tu dis relève du travail inédit et du détournement de sources. Il y a assez de preuves dans les deux langues pour attester de l'usage des termes Algérie et Algériens depuis la Régence d'Alger et même avant. Que tu aies une opinion, certes elle est respectable, mais ne vaut pas travail des spécialistes qualifiés sur la question. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:10 (CET)

Je fais un ultime cadeau d'une source, plutôt de son titre : Traité de paix franco-algérien (1801). Apparemment ce qui est clair pour tout le monde en 1801, ne l'est pas pour certains en 2014 .Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:16 (CET)

 Kabyle20 : « Nous devons suivre les sources. » : ah, où sont donc les fameuses sources indiquant une naissance de Tijani dans la RADP post 1962 avec comme vous voulez l'imposer au lecteur ? Merci de les indiquer ici avec la formulation textuelle, faute de quoi vous reconnaitrez implicitement n'avoir qu'un POV, que vous ne cessez de répéter ad nauseam, ce qui ne sert d'ailleurs à rien car n'ayant rien de consensuel, il ne risque certainement pas d'être (ré)inséré. Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 23:36 (CET)

Faut-il s'étonner de voir que les tenants du POV injustifié continuent de vouloir imposer envers et contre tout un lien anachronique ? Non, les cas Benflis ou Bouteflika l'illustrent : refus de toute solution potentiellement consensuelle, ressassement ad nauseam d'un POV anachronique et non consensuel qui revient à réécrire l'Histoire. Et bien, un tel comportement anti-collaboratif ne risque pas de s'imposer, y compris par la guerre d'usure auxquels ceux-là commencent à habituer certaines pdd. Et bien, partons donc pour 200 ko pour rien s'il le faut, n'empêche qu'un tel comportement ne passe pas inaperçu, ça ne m'étonnerait pas que le retour de bâton finisse par tomber sur ceux-là... Floflo62 (d) 30 octobre 2014 à 23:41 (CET)

Oulala il faut se calmer bonhomme ... et lire ce que je vous ait écrit plus haut! Je répète : Je ne souhaite pas faire naitre Ahmed Tijani en République, mais comme je vous l'ai dis la page Algérie, désigne avant tout un pays, avec sa continuité historique, le régime étant désigné dans le RI comme à partir de 1962, le lecteur n'est pas induit en erreur et n'est pas idiot non-plus. Moi aussi j'ai tout mon temps pour discuter... Kabyle20 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:46 (CET)

Je croyais que c'était Alger qui désignait le pays. A l'époque, Alger pour l'Etat et Algérie pour la région. Et les citoyens sont soit les algérois (comme on dit vénitien) ou citoyen de la Régence d'Alger. C'est à vous de vous calmer ? Qu'en pense  Floflo62 :. Je ne céderais pas plus. --Panam2014 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:57 (CET)

Que quoiqu'ils disent, le lien qu'ils ne cessent de vouloir imposer revient à faire naitre Tijani dans la RADP au drapeau post 1962 . Ce n'est pas moi qui le dit, c'est ce que toute personne qui se donne la peine de cliquer sur le lien ne peut que constater. Ceci étant dit, j'ai demandé des sources, je n'ai pas eu de réponse. De même, les tenants de ce POV non justifié et indéfendable refusent obstinément tout compromis, la messe est donc dite. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 00:01 (CET)

Vous parlez tout les deux de deux choses différentes. Paname2014 au contraire des sources nie l'application du gentilé Algérien (pourtant attesté par les sources.

Flolflo parle du wikilien Algérie, qui réoriente selon lui vers la République Algérienne, et pas vers le pays.

Donc la messe n'est pas dire et surement pas de cette manière du moins. 1)Le gentilé Algérien doit s'appliquer à Tijani (respect de WP:PF). C'est sympa de discuter mais sur une encyclopédie les sources priment sur le baratin. 2)Si cela gène tant Floflo pourquoi ne pas faire un lien analogue à ce qui a été proposé à la médiation Algérie? Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 01:17 (CET)

J'ai déjà dit ce que je pensais de la question. Maintenant, force est de constater qui ici a fait preuve d'esprit collaboratif et qui s'arc-boute sur un POV et ce n'est pas qu'ici, un « Je vais passer mon tour pour le moment » est juste un bel exemple ailleurs. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 08:42 (CET)

Non, les sources disent Algérie pour la Région et Alger pour le pays. Le nom officiel était Alger selon tes sources, pas Algérie. Le gentilé est donc Algérois. Au passage, la régence d'Alger ne représente que le quart de l'Algérie. Non, il n'est pas attesté par les sources, c'est une interprétation. Non, rien ne changera en l'absence de consensus. Flo est sur la même longueur d'onde que moi. Parler d'Algérie à cette époque est un anachronisme et ta solution n'en est pas une. Ce n'est pas une solution. Hors sujet avec les principes fondateurs. C'est pas ce que les sources disent. Tu déformes là. Et évites d'être agressif. Qu'en pense  Floflo62 : ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 01:36 (CET)

Non, Fontenelle en 1680 parle clairement de l'Algérie et des Algériens. Algérois est apparu plus tard et pour le coup anachronique et tu es dans le détournement de sources (car rien ne laisse penser cela dans ce que on a apporté). Je n’interprète rien contrairement à vous, je lis ceci, ceci, ceci, ceci, ceci, ceci, ceci, ceci,ceci et ceci. Je veux bien supposer FOI, mais faut pas pousser, quand vous affirmez le contraire d'une quinzaine de sources + usages officiels de l'époque, et que vous n'apportez pas les fameuses sources que il nous manquerais pour « juger convenablement » comme vous. Troquer une quinzaine de source contre votre travail inédit autour du mot Alger n'est pas acceptable. Point. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 01:52 (CET)

Non, il parle de l'Algérie en tant que région vu que le nom du pays était Alger et logiquement les habitants Algérois. Algérie et Algériens est par contre anachronique. Si on ne peut pas juger des deux côtés, il faut laisser telle quelle. Or, il est incontestable que le nom officiel était Alger. Ce que vous proposez est un TI, point. Vous essayer de vous payer la tête de qui comme ça ? Certainement pas la mienne. Sans consensus, rien ne changera. Preuve que Algérois est anachronique ? Expliquez moi pourquoi le nom du pays serait Algérie alors que le nom officiel est Alger. Comme Alger et Algérie sont proches mais pas identiques, il est impossible qu'il y ait même gentilé. J'utilise tes sources. Comment se permettre de donner des leçons alors que c'est à toi de donner des sources solides vu que c'est toi qui veut changer l'article ? Le monde à l'envers. Tijani fait partie de l'histoire de l'Algérie en étant citoyen d'un Etat antérieur, Alger. Iaroslav le Sage fait partie de l'histoire de l'Ukraine mais n'est pas Ukrainien. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 02:02 (CET)

Dans quelle phrase (si vous avez au moins lu les sources), on parle de région? Bîlad désigne un pays, pas un région. Vous n'avez même pas lu Fontenelle ou le traité Franco-Algérien, avant de dire que le terme Algérie ou Algérien est anachronique ... vous vous ridiculisez.

Le nom Djazaïr, est traduit en Alger ou Algérie, le gentilé correspondant est bien Algérien. Vous n'avez qu'a cliquer sur les liens que je vous ai fourni.

Et puis quoi encore ? C'est à vous d'apporter la preuve que ce que vous avancez est fondé : Le mot Algérois n'est décrit dans aucune source pour désigner les habitants de la Régence...

On a pas à faire de consensus avec quelqu’un qui refuse d'apporter la moindre source, vous vous opposez au travail encyclopédique, car vous refusez de citer vos sources et continuez dans cette voie d'extrapolation. En arabe Alger et Algérie sont Al-Jazaîr, donc identiques ... il aurait fallu lire les sources pour percuter ...

Je rajoute une dernière source Hamdan Khodja (fonctionnaire de la Régence d'Alger), Le Miroir, p.99, « je veux parler ici des invasions faites par les Algériens dans la Régence de Tunis. », p.99 et autres que je n'ai pas le temps de citer ...

Lire aussi le texte de Tayeb, Chenntouf, universitaire oranais : Une légitimation de l’Etat en Algérie (16e-19e siècles) Le “Miroir” de Hamdan Khodja.

Les sources sont la, tout le monde dit la même chose, donc arrêtez vos travaux inédits et comparaison vaseuses dans votre coin, ça commence à devenir lourd. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 02:39 (CET)

Qui est tout le monde ? Pour le moment, trois pour et trois contre. Insuffisant pour un consensus. On garde la version actuelle qui n'a jamais gêné personne auparavant. Non, Djazaïr est traduit selon le contexte en Alger ou Algérie, selon que ça soit la ville ou le pays, pour l'époque actuelle. Avant, il était traduit en Alger pour la ville et le pays et les Français ont à l'époque inventé un terme Algérie. Vous vous ridiculisez. Bilad veut dire région. Bilad Asham (Levant) n'a jamais été un pays. Fontenelle parle de région vu qu'à l'époque le nom officiel était Alger pas Algérie, ne vous en déplaise vu les sources. Source du traité franco-algérien ? C'est toi qui refuse de donner les sources, vu qu'il n'y en a pas. Je veux garder l'article, je n'ai âs à en apporter. Pour Alger, le gentilé est Algérois. C'est toi qui t'oppose au consensus. Algérien n'est pas décrit pour désigner les habitants de la Régence. Vous confondez encore une fois Alger et Algérie. On s'en fiche si c'est identique ou pas en arabe. En français, on a deux termes. Ce sont des écrivains politiques contemporains, rien à voir. Tant qu'on y ait, on a qu'à se baser sur la version du gouvernent. Conclusion, vous refusez le travail et le consensus. Donc pas de changement, sinon c'est un passage en force et on sera obligés de faire une requête. Je n'ai pas de temps à perdre avec vous. C'est la qualité qui compte, pas la quantité. Vous ne réussirez pas à me berner.--Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 02:51 (CET)

Bonjour,

Je me permets de m'introduire dans la présente discussion pour rappeler que la question qui se pose est: quel est le pays, l'état, l'entité géopolitique dans laquelle est né AT? Il n'y a pas 36 solutions, soit on parle de l'entité qu'est la Régence d'Alger, soit on parle de l'état souverain dont dépend cette entité, qui est alors l'Empire ottoman. Mais parler du seul référentiel géographique c'est du n'importe quoi (excusez le terme), c'est comme dire que "Ben Laden est né en Arabie" ou que "Mahomet est né en Arabie Saoudite": ça n'a aucun sens, et c'est ce qu'on appelle "anachronisme". Pour la peine, cela me fait légèrement sourire de voir certains contributeurs qui criaient à l'anachronisme au niveau d'autres articles au sein du Projet:Maghreb venir défendre un bon anachronisme par ici!

Pour ma part, je demeure convaincu que l'expression "né à Aïn Madhi, dans la Régence d'Alger" est la plus appropriée et la plus complète sans qu'elle ne comporte ni anachronisme ni travail inédit.

Que des sources parlent "d'Algérie", cela importe peu vu qu'elles n'en signifient que la notion géographique puisque l'Algérie en tant que "notion géopolitique" est inexistante pour la période concernée: le territoire de l'actuelle Algérie est alors une Eyalet de l'Empire ottoman (et qu'on ne me parle pas de l'article fr.WP "Régence d'Alger", largement biaisé et dénaturé par l'introduction abusive de WP:PROP/WP:DTC).

Cordialement,
--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 octobre 2014 à 02:58 (CET)

On ne parle ni de l'État, ni de l'entité géopolitique, mais très simplement du pays où est né Ahmed Tijani, et il se trouve que bon gré mal gré, ce pays est l'Algérie, unanimité des sources oblige. Tu as été capable de rédiger un argumentaire très bien fait et surtout très bien sourcé sur le pays de naissance d'AB (le Maroc en l'occurrence), tu devrais être capable de faire aussi bien pour Tijani. J'attends donc ton argumentaire sourcé. Merci. --Indif (d) 31 octobre 2014 à 09:15 (CET)

L'Etat et le pays étaient nommés Alger. Point, pour prouver le contraire que ce n'est pas une région, c'est à toi de les donner vu que tu veux modifier un consensus. Arrête de manipuler les sources et de faire croire à un consensus des sources. Naturellement, l’État et le pays ont le même nom. Tu vas me dire que pour Venise jusqu'au XIXème siècle, le pays était Italie ? Non.  Suprememangaka, Omar-toons et Floflo62 :--Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 09:27 (CET)

+1 pour Indif. @Omar-Toons: Merci de sourcer un minimum vos interventions ... c'est plus facile pour tout le monde, je pense. Ensuite la Régence d'Alger fut bien un État, décrit comme tel dans l'ouvrage de Hamdan Khodja (haut fonctionnaire de la Régence) avec un lien de vassalité distendu à l'Empire Ottoman(en fait inexistant la plus part du temps et réactivé au besoin de renforts selon l'auteur). Le terme Arabie Saoudite n'existait pas du temps de Mohamed, le terme Algérie du temps de Tijani oui(voir les sources plus haut) + nombreuses sources dans l'article Régence d'Alger. De plus en arabe les termes Algérie et Alger sont confondu, comme pour Tunis et Tunisie. J'ai proposé un lien Algérie, pour être le plus précis possible.

@Panam2014. Vos travaux inédits et réflexions personnelles n’intéressent personne et seront ignorés face aux sources. L’État et le pays étaient nommé El Djazaïr, qui traduit en Alger ou Algérie (comme l'a fait Fontenelle en 1680). Je n'ai pas à prouver un POV délirant, qui consiste à faire d'un pays une région (de quoi d'ailleurs?), c'est a vous d'apporter les sources. Les miennes affirment les termes État, Pays, Algérie, Alger, Algériens ; pas vos termes Algérois.

@Tout le monde: Personne ici, ne conteste le gentilé algérien de Ahmed Tijani, (mis à part Paname qui le voit comme Algéroi). Au vue des nombreuses sources il apparait que il est qualifié d'Algérien. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 11:00 (CET)

C'est confondu, mais pas en français. De plus avant en français, il y avait comme en arabe un seul mot pour les deux. Personne n'accepte ton TI et tes réflexions perso. N'inverse pas les rôles en te donnant une légitimité et un soutien fictifs. Je ne suis pas le seul à contester Algérien. C'est Algérois. Tes sources n'affirment rien, tu as du mal à les lire on dirait. C'est ton POV qui est un TI délirant, tu apportes des sources adéquates vu que tu veux modifier. Et évite les attaques gratuites. Non, il n'est pas qualifié d'Algérien. On n'obtient pas une info par addition de plusieurs sources mais deux infos grâce à une ou deux sources. Si le fait de croire que vous avez raison, continuez ainsi. Prenez garde à ne pas faire de passage en fore. Les autres vont me relayer. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 11:51 (CET)

Merci de reproduire la citation dans les sources qui affirme que le gentilé Algérois est employé à l'époque ? Et que il constitue le terme le plus rependu, dans les textes officiels et de moindre surprise ?

Tu est pris en flagrant délit de mauvaise foi quand tu affirme que il n'est pas qualifié d'Algérien ici, ici ou né en Algérie ici et ici (et je n'ai même pas le temps de tout citer).

Dans le livre de Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'emir Khaled: premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, je lis une réponse directe à tes délires p17 : « Mais la langue parlée distingue les deux [...] Dzayr est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique on précise Al Jazair Al 'açima »[...] « Quand un poète Tlemcenien du XIXème siècle chante "Mon Dieu veille sur Al Jazair", à l'évidence il ne s’agit pas seulement de la ville des Deys mais bien du territoire dont elle est la ville capitale »..

Donc au bout d'un moment il faut se rendre à l'évidence, ou alors apportez vos sources (ce que vous ne faite par car il n'y en pas c'est simple) mais arrêter de prendre les gens pour des imbéciles avec vos digressions de comptoirs. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:28 (CET)

Merci de donner des sources qui prouvent l'utilisation officielle d'Algérien que vous voulez imposer. L'officiel prime et l'avis des étrangers n'est pas aussi important que l'officiel puisqu'il fait usage d'expression. Ce sont des sources contemporaines qui parlent d'Algérien au sens d'habitant l'Etat actuel, voire un POV. Alger désignait le pays et la région comme vous le disiez il n'y a pas si longtemps. Vous perdez votre crédibilité et votre délire se voit puisque vous changez de casquette à chaque fois. Soit tu donnes des sources assez claires ou il n'y a aura pas de changement. Cessez de me berner et de vous payer ma tête. Je ne suis pas un imbécile. Je demande à ce que vous arrêtez de m'attaquer personnellement. Citations hors contexte. Continuez à faire le malin mais expliquez-moi pourquoi Alger est utilisé de manière officielle. Djazair et Djazair El Assima renvoient à cette époque ottomane à Alger. Bonus : Pour Algérie française : "La dénomination « Algérie » devient l'appellation officielle, le 14 octobre 1839, à l'initiative du ministre de la Guerre", Virgile Schneider." Fin du débat. La messe est donc dite. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:35 (CET)

Je vous ai fourni toutes les sources (Hamdan Khodja et le traité de paix Franco-Algérien en autres) pour l'emploi du gentilé et du terme Algérien. Pour les termes officiels de l’État, sa langue de fonction est l'arabe, les sources que j'ai précité vous détail très bien les usages des termes (Ville = Dzayer/Jazair el assima) et Pays (Al Jazaïr) et État (Mamelakat Al Jazaïr). Le terme algérien est ensuite repris par tous les historiens (voir sources), dont AUCUN ne le décrit comme algéroi (ou alors amenez votre source on l'attend). Mais bon sont surement les historiens qui sont moins qualifiés que vous ... Dans quelle sources voyez vous que Alger est utiliser de manière officielle? Qui plus est pour désigner le pays ? Pour votre source Virgile Schneider :L 'officialisation du terme Algérie concerne la période française, à laquelle l'histoire du pays ne se réduit pas (merci de lire NPOV). Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:54 (CET)

Si vous continuez sur cette lancée, cela va se terminer en RA pour non respect des principes fondateurs ou au Salon de médiation ( ou quelqu’un prendra le relais pour vous expliquer la vertu de citer ses sources). Je n'ai pas de temps à perdre en dialogue de sourd. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:56 (CET)

Kabyle20 J'attends toujours une démonstration par des sources, plutôt que des déclarations péremptoires, que des historiens font naître Tijani dans la RADP au drapeau algérien qui est ce que montre le lien interne que vous voulez imposer par POV contre toute pertinence encyclopédique. Quand des sources utilisent "southern Algeria" (suffit de lire plus haut), ce n'est pas pour parler d'un pays et vous aurez beau ressasser ad nauseam le contraire en répétant ce POV, ça ne changera rien à ce fait. Merci donc d'amener des sources justifiant de votre POV ou alors ce n'est pas la peine de répondre. PS : vos menaces ne risquent pas d'impressionner quiconque. De toute façon, pas de consensus pour votre POV injustifié et injustifiable, pas de modification, c'est simple. Et bien évidemment, tout passage en force sera révoqué. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 13:00 (CET)

Justement, c'est lié, la France et l'étranger et l'administration ont officialisé Algérie. Je te dis que tes sources ne prouvent rien voire le contraire. Où est ton traité de paix ? Tu va arrêter tes airs arrogants ? Je te défie de m'expliquer pourquoi on dit Royaume d'Alger. Et Floflo62 est d'accord avec mon point de vue. Vous rabâchez et ne prouver rien. Continuez votre guerre d'usure. Le moindre passage en force sera révoqué en ce qui concerne votre POV. Je ne répondrais plus à votre cirque mais aucun passage en force ne sera toléré. La RA sanctionnera celui qui menace et attaque personnellement les autres sans raison, pas celui qui parte de façon polie et justifiée. Indif est opposé à moi mais il est resté dans les règles. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:03 (CET)

Floflo : Si la page Algérie te pose tant problème il aurait fallu lire ma proposition plus haut : Algérie basée sur le consensus (début de consensus) du salon de médiation, qui permet de citer le pays en renvoyant vers le bon régime politique. Elle est pas belle la vie ? Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)

Il y a un article spécifique qui convient très bien. Là se trouvent (ou au moins doivent se trouver) les informations utiles au lecteur. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 13:50 (CET)

Je fait un cadeau à Paname

Encore une source officielle

Lettre de Napoléon au Roi de Naples en aout 1802

Paris, 29 août 1802 Au roi de Naples

J'ai reçu la lettre de Votre Majesté, du 31 mai. J'ai appris avec grand plaisir son arrivée à Naples. Je la remercie des choses aimables contenues dans sa lettre. L'ambassadeur de Votre Majesté m'ayant fait connaître qu'un bâtiment napolitain avait été pris sous le canon d'Hyères par des corsaires Algériens, j'ai exigé du dey d'Alger qu'il restituât le bâtiment et mît l'équipage en liberté; et, à l'heure qu'il est, vingt-huit Napolitains, qui se trouvaient au bagne, doivent être rendus chez eux. Votre Majesté peut être persuadée que, toutes les fois que ces pirates feront quelque insulte aux bâtiments napolitains sur les côtes de France, je ferai rendre justice. Je prie Votre Majesté de recevoir mon compliment sur son alliance avec la maison d'Espagne, et de croire au désir que j'ai de lui être utile.

Extraits de la Correspondance de Napoléon

 

Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)

Il n'y a rien à répondre. Floflo parle d'autre chose, le lien vers la RAPD. Et vous détournez son intervention à votre profit pour votre PoV (qui est pour résumer gentilé du pays = Algérois en référence à Alger). Si vous lisez les sources comme vous lisez les autres contributeurs je comprend d'où vient le problème...

La première des politesse est de respecter le travail encyclopédique et pas prendre les gens pour des idiots, quand je passe du temps a vous apporter des sources pour ensuite que vous ne les lisiez pas et que vous nous gratifiez de votre prose, il y a de quoi se poser des questions sur la définition de collaboration encyclopédique Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)

Organisation de la discussion

Pour plus de clarté.

Problématique 1: Lien vers Algérie

Doit-on considérer, la dimension étatique, le pays ect... ? Pour la redirection.

Je propose Algérie pour rapporter le pays (conformément à l'unanimité des sources secondaires), et pour être le plus clair possible sur le Régime politique d'époque. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:29 (CET)

Non, officiellement c'est Alger. Point. Tu ne va pas réécrire l'histoire. Ce que tu fais n'est pas collaboratif. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:32 (CET)

+1 Panam2014. La guerre d'usure, donc, recommence, comme cinquante mille fois ces derniers mois. Et puisque RA est devenu inefficace, et qu'il n'y a pas de CAr opérationnel, je sens que ça va durer encore longtemps... SM ** ようこそ ** 31 octobre 2014 à 14:01 (CET)

C'est ce que tu fais toi qui n'est pas collaboratif nous t'avons présenter un nombre considérable de sources qui mentionnent bien l'Algérie comme lieu de naissance d'Ahmed Tijani

@Paname: Nom officiel de quoi ? dans quel usage(savant, diplomatie...)? dans quel pays ? et selon quelle source ? Merci . Toujours selon les sources, quelle est le gentilé correspondant?

@SM. Il n'y a rien qui recommence « cinquante mille fois ». Juste une demande de source, et baser la rédaction des articles dessus. On est dans une encyclopédie pas dans un parti politique. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 14:04 (CET)

Dans un premier temps province de l'Empire ottoman placée sous l'autorité d'un pacha, la Régence dispose progressivement d'une autonomie de plus en plus large : à partir de la fin du XVIIe siècle, elle est désignée dans les traités comme « Royaume d'Alger » (Mamelakat el-Djezaïr) ou « Cité-État d'Alger » ; aux XVIIIe et XIXe siècles, elle est quasi-indépendante dans la gestion de ses affaires, et sa vassalité est « réduite à des formes extérieures ». Non, rien de présenté. Rien à voir avec la politique. Je suis convaincu pour Algérien mais pas pour Algérie. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 14:26 (CET)

Un article wikipédia n'est pas une source, il faut une source qui rapporte que le terme Régence d'Alger est bien officiel et le seul terme officiellement en usage. De plus qu'il n'est pas corrélé au pays (les sources que j'ai apporté Meynier et al., rapportent que le Pays est bien Al Jazair, et la ville (Dzayer ou Al Jazair al 'assima (Alger capitale) son centre politique de premier plan. Mais le pays n'est pas désigner uniquement par sa ville ou le nom officiel de l'Etat. Donc merci de me citer la source qui te permet d'exclure Algérie des usage officiels, géographiques ou savant (Fontenelle) ; et qui te permet de nier les usages des sources secondaires que les historiens ont écrit sur Tijani. Merci

Ps: le lien Algérie que tu n'a pas cliqué ramène vers Régence d'Alger, donc je ne bouscule même pas ton point de vue. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 14:40 (CET)

Tu fais preuve de mauvaise foi. Si tu sais d'où vient mon copier-coller, tu sais donc de quel article il vient. Or dans Régence d'Alger, il y a des sources pour toutes les appellations. Lorsqu'il y a un nom officiel, on l'utilise. De plus, pour la France, je n'ai jamais vu de lien France. Exemple de Louis IX de France. A partir de maintenant, dire que je n'ai pas de source fait de toi un parfait hypocrite et je dois te dire que j'aime la vérité. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 15:15 (CET)

On va se calmer. Il ne s'aggit pas de vérité, mais de travail encyclopédique. Dans l'article Régence d'Alger il n'y a aucune source qui soutient l'exclusivité officielle du terme Régence d'Alger. De plus l'endonyme officiel est Mamelakat Al Jazaïr, par opposition ou plutôt nuance à la capitale Jazaïr el 'açima (relire Meynier et al. plus haut). Je répète ma question : Merci de me citer la source qui te permet d'exclure Algérie des usage officiels, géographiques ou savant (Fontenelle) ; et qui te permet de nier les usages des sources secondaires que les historiens ont écrit sur Tijani.

Un article wikipédia n'est pas une source et c'est à toi de me dire ce qui dans le corpus des sources de cet article fonde ton jugement, pas à moi de partir à la pêche aux informations. Je t'ai apporté des citations claires, détaillant les concepts, le minimum de ta part serait la même chose pour que l'on puisse avancer.

Ton argument sur France est un argument Pikachu, merci de lire Argument Pikachu .

Dans l'attente d'une source, càd une citation (dont on pourra discuter) qui explicite le concept que tu avance(nom officiel de l'Etat et exclusion des autres formes d'appelation pour le pays : le El Djazaïr/Algérie employé par les sources secondaires plus haut), Merci par avance. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 15:43 (CET)

Allô! Non mais, allô!

Quel est le problème? Que AT soit né "en Algérie" ou "dans la Régence d'Alger"? Et Hannibal, il est né Tunisie? Et Mahomet en Arabie Saoudite? Mais mettez-vous d'accord! Soit on s'en moque des anachronismes soit on ne les accepte pas partout sur WP, mais qu'on se mette d'accord (c'est drôle, parce que ceux qui veulent intégrer "Algérie" au lieu de "Régence d'Alger" sont les mêmes qui remplaçaient "Maroc" par "Maghreb" au niveau d'autres articles... juste pour faire un clin d'oeil à Pika).

Et qu'on arrête de prendre comme base un article WP biaisé (celui de la Régence d'Alger) mettant trop en avant certains éléments jusqu'à faire croire que la Régence était un état indépendant, biaisé jusqu'à parler d'un "état vassal jouissant d'une large autonomie", le comble de la contradiction!). D'ailleurs, si vous voulez en rester à WP, jetez un coup d'oeil sur les articles des autres Wikis, moins biaisés.

Et puis non, même si on décide à la fin de dire qu'il est "né en Algérie", il n'est pas "Algérien", c'est complètement illogique, inconcevable... c'est comme si Hannibal était Tunisien ou si Mahomet était Saoudien! Non, AT est né sujet de la Sublime Porte, puisque jusqu'à preuve du contraire, et même si on ose parler de citoyenneté dans un Maghreb du 18e siècle où ce concept est étranger, elle se réfère à l'autorité la plus haute, donc l'état souverain qu'est l'Empire ottoman et non pas l'autorité régionale. Mais passons.

Pour ma part, je trouve illogique de décrire AT en tant "qu'Algérien", tout comme l'inclusion de n'importe quel gentilé pouvant mener à une quelconque confusion. De plus, Mahomet le Saoudien ou Hannibal le Tunisien, je ne sais pas pour vous, mais moi j(y vois un pépin...

Pour le pays de naissance, je penche vers "né à Aîn Madhi, dans la Régence d'Alger". Ceci est mon avis, sans plus.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 octobre 2014 à 15:48 (CET)

Aussi respectable soit votre avis ce n'est pas une sources,citez vos sources qui vous permettent de dire que AT n'est pas né en Algérie et n'est pas qualifier d'algérien car jusqu’à présent seul Indif,Kabyle20 ainsi qu'Argousin ont cités les leurs contrairement a d'autre qui ne prennent visiblement pas la peine de les consulter.

Tu te fiches de qui là ? Ça c'est quoi ? [3]. C'est une appellation officielle. Et toi qui te dit que Algérie était officiel ? Jusqu'à ce que l'article soit renommé, ce qui m'étonne, Régence d'Alger renverra vers Régence d'Alger. Point. Ce que tu fait est tout sauf encyclopédique. C'est quoi une exclusivité officielle ? Prouve que Algérie était le nom officiel. On ne peut pas utiliser les sources officielles car il faut envoyer vers le nom officiel de l'article. Pour la France, il y a un consensus et personne ne l'a contesté. Aussi, pourquoi l'Algérie doit être une exception ? A ce que je sache, pendant la dictature en Tunisie, ce qui est avéré, personne n'a fait Dictature tunisienne malgré les sources. Tu va vite arrêter ton cirque maintenant. Je soutiens Omar. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 15:53 (CET)

@OTLe problème Omar Toons c'est que vous faites fi des sources pour vous lancer dans une interprétation confuse. Le terme Algérien ne renvoi pas uniquement à la République Actuelle, si vous aviez lu les nombreuses sources, vous ne vous seriez pas engagé dans cette déconvenue.

Au risque de me répéter, à l'époque de Mohamed le mot Arabie Saoudite n'existait pas, pas plus que Tunisie pour Hannibal, mais à l'époque de Ahmed Tijani, le gentilé Algérien, des termes Algérie, El Djazaïr et Régence d'Alger sont usités et distinguent bien les habitants, le pays et l’État depuis 1680 au moins(cf sources Meynier, et Fontenelle). Vous devriez même balayer devant votre porte avec votre argument vu que vous défendez le lieux de naissance de Ibn Battuta marqué comme Maroc ... en 1304.

Pour le coup votre proposition pose problème, elle traite de quelqu’un qui serait né dans un Régime politique, un État à la limite et pas un pays.

@Paname. Déjà vous allez vous calmer, c'est vous qui vous fichez du monde, pas moi. Vous venez à peine d'accoucher d'une source en 2 jours de discussion (bravo!) cela ne vous donne pas le droit de vous emporter (comment je fais moi en apportant 20 sources alors !? ).

D'ailleurs ayez la diligence de lire vos sources (je sais ca demande des efforts) : « --Cependant le mot Algérie se trouvait déjà dans l’œuvre de Fontenelle (Entretiens sur la pluralité des mondes. 1686) de même que le mot algérien (Eloges des académiciens, 1708) ». Déjà je ne vous permet pas de me tutoyer ou de me parler sur ce ton, on a pas élevé les cochons ensemble. Le cirque c'est vous qui le faites par votre manque de sources et le fait de venir « crier le plus fort» vos PoV, et vous ne lisez même pas l'unique source (primaire en plus) que vous apportez, un comble ! Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 16:26 (CET)

T'as pas à t'emporter non plus. Je te parle sur le même temps que celui que tu emploies contre moi. Ce ne sont pas des sources officielles et ici on utilise les sources officielles. Les sources académiques sont déplacées ici mais peuvent être citées dans un paragraphe. Pourquoi faire dure alors qu'il suffit de rediriger vers le nom de l'article. Vous oubliez quelque chose, il y a un consensus pour le nommage des articles comme Royaume de France donc on fera de même ici. Les sources sont manipulées. Comme je ne suis pas un imbécile heureux, je ne te répondrais plus mais le moindre passage en force sera réverté. Pour la dernière fois, arrête ton cirque. J'accepterais ta proposition le jour où tu réussiras à renommer Régence d'Alger qui selon toi ne suit pas les sources. Sois logique.  Nashjean et Cyril-83 : tu as une solution ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 16:36 (CET)

Je ne pense pas avoir qualifier votre argumentation hésitante et infondée de « cirque » (alors que il y aurait matière à la faire), ni vous avoir tutoyer, alors je demande le minimum en retour. Le consensus concerne surement un autre projet, pas le projet Algérie.

Je n'ai pas dis que Régence d'Alger était mal nommé, mais qu'il n'est pas exclusif, et qu'il désigne un état, un régime politique si on préfère, mais pas le pays, pas le gentilé (où tu as toi même fait marche arrière). Cf sources et définition d'Etat et de Pays apportées plus haut par Indif.

L’hôpital se moque de la charité, il n'y a pas de passage en force, mais une contribution basée sur des sources et un groupe qui cherche à imposer un PoV. Quand allez vous comprendre que votre avis en tant que tel ne compte pas si il n'y a pas de matière derrière. Merci de lire les sources apportées et de citer vos sources.

Sur wikipédia il y a 3 type de sources, primaires, secondaires, tertiaires, source officielle n'est pas un qualificatif suffisant, tu dois apporter des sources de préférence secondaire, portant sur l'analyse des termes. Les historiens (source secondaires) parlent de AT comme né en Algérie et Algérien, tu ne peu pas depuis ton petit clavier décider que le monde entier de Fontenelle à Meynier en passant par Ahmed Chaarani ont tort et toi raison. Tu ne le fait pas et être agressif ne compensera pas ce vide de sources pour nous expliquer ta vision. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:00 (CET)

Les sources citées ne sont aucune des trois. On ne peut pas détacher le pays du régime.Comme Royaume de France ou l'Italie qui n'existe que depuis 1869. Dans le cas contraire, c'est un passage en force en faveur d'un TI. On est majoritaires. Personne ne se vouvoie ici.  Floflo62 : pourrais-tu lui expliquer la notion de région, d’État et de pays ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:06 (CET)

Si une source est soit primaire, soir secondaire, soit tertiaire.

« On ne peut pas détacher le pays du régime. »: Encore une assertion sans fondement. Indif vous a apporté une source qui démontre le contraire. Le livre de Meynier et al. démontre également le contraire. Alors STOP ! Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:15 (CET)

Sur wikipédia on respecte le vouvoiement pour les personnes qui le souhaitent. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:17 (CET)

Ce n'est pas une source. Il est interdit de donner des ordres. Stop à ce cirque. Ses sources prouvent que Algérie existait mais détacher pays et Etat est une imposture. Et bien sûr, raconter n'importe quoi et prétendre donner des leçons. Une personne est originaire, citoyenne d'un Etat, pas d'un pays. Cf l'Exemple de la RFA et la RDA. Pour les personnalités mortes avant la réunification, elles sont soit est-allemandes ou ouest-allemandes. Tu me tutoies, alors je te tutoies. L'exclusivité est une notion totalement qualifiée de TI. Elle existe dans ta propre imagination, puisque tu me tutoies. Le domaine d'influence existe par contre. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 18:16 (CET)

Problématique 2: Gentilé Algérien ou Algéroi

AT est-il désigné comme Algérien, Algéroi ou autre... ? Il est bien et bien désigné en tant qu'algérien comme nous l'avons prouvé en citant un nombre considérable de sources que visiblement certains contributeurs n'ont même pas pris le temps de lire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 31 octobre 2014 à 13:54‎

Ni l'un ni l'autre... voir mon commentaire dans la section précédente. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 octobre 2014 à 15:48 (CET)

Le terme algérien est usité dans les sources secondaires, il faut un peu plus que vos impréssions et votre avis, pour nier ce qualificatif. Merci de répondre par une argumentation sourcée pour avancer. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 16:31 (CET)

Dialogue de sourd

On constate que malgré les sources qui ont été fournis on tourne en rond maintenant nous avons Omar-Toons qui conteste le gentilé Algérien alors que celui-ci a été prouvé source a l'appuie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 31 octobre 2014 à 16:23‎ ‎

Règlement de la crise

Salut J'ai fait un rameutage sur le bistro pour avoir d'autres avis. Merci. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 16:45 (CET)

Il n'y a pas besoin du Bistro pour constater qu'il n'y a aucun consensus pour le POV d'Indif and co, POV qu'ils se révèlent bien incapables de sourcer, mes demandes en la matière n'ayant pas eu de réponse. Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 17:01 (CET)

Vous parlez de deux choses différentes les cocos. Un ne veut pas voir de lien vers une page évoquant la RAPD. L'autre dis que Alger existe à la place d'Algérie, et que le mot Algérien n'existe donc pas (en négation de la source de Meynier qui analyse les termes). Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 17:09 (CET)

Merci de garder vos « familiarités » pour vous. Pour le reste, merci de répondre à mes demandes de sources, plutôt que de noyer le poisson et ressasser ad nauseam ce POV injustifiable et n'ayant aucun consensus, et pour cause. Le collaboratif, vous ne pourrez passer outre, d'ailleurs le salon de médiation montre très bien maintenant qui accepte des choses pouvant faire consensus et qui refuse tout en n'ayant comme base qu'un POV. Et déjà plus de 100 ko... Floflo62 (d) 31 octobre 2014 à 18:39 (CET)

Récapitulatif

 Argousin, Waran18, Indif, Panam2014, Ms10vc, Héraclès et Floflo62 : Il y a un débat houleux sur :
-D'une part le qualificatif algérien pour Tidjani ou pas.
-Son pays de naissance, comment le qualifier? Algérie, Régence d'Alger ...
Le contributeur Paname2014 qui a l'air de débuter sur wikipédia (ce n'est pas un reproche!), a du mal à fournir les sources qui alimentent ses nombreuses digression et considérations sur le sujet. Pour ma part je ne peux que renouveler les sources que j'ai apporté, qui situent la naissance de Tijani en Algérie, et le qualifient d'Algérien.

• Dans les sources il est rapporté qu'il est Algérien/ né en Algérie : [4],[5],[6],[7],[8],[9],[10]
• Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
• La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".

Nos amis faisant fi des sources pré-cités, se lancent dans des digression et contorsions pour affirmer que les termes sont anachronique et donc non adaptés. Pour le terme Algérie/Algérien et son histoire :

• « c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir » Guy Perville
• Koulakssi et Meynier, expliquent que en arabe, le nom de la ville et du pays sont confondus (Jazair), néanmoins l'on précise pour la ville que l'usage courant lui préfère Jazair el 'açima et Dzayer (diminutif).
• Fontenelle emploi Algérie en 1680, de la même manière que le gentilé. La source apportée par Paname2014 nous dit « --Cependant le mot Algérie se trouvait déjà dans l’œuvre de Fontenelle (Entretiens sur la pluralité des mondes. 1686) de même que le mot algérien (Eloges des académiciens, 1708) ».
• Hamdan Khodja(Haut fonctionnaire de la Régence), dans son ouvrage le Miroir, parle d'Algériens et d'Algérie pour désigner le pays en plus du nom de l'Etat : Régence d'Alger. Le traité de paix de 1801 est désigné comme Franco-Algérien, Napoléon 1er dans sa correspondance au Dey Moustapha fait part de ses plaintes des corsaires algériens (voir plus haut pour les ref précise de ces sources).
• Bernard Bachelot, titre son ouvrage : Louis XIV en Algérie: Gigeri - 1664 à propos d'une expédition envoyée par l'illustre Roi de France.

Je demande donc que la comédie cesse, jusqu'à quand une clique de contributeur va continuer à faire obstruction au travail encyclopédique et aux sources pour imposer un PoV? De plus j'ai fait une proposition Algérie qui à la relecture de la page s'avère analogue à celle proposée par Jean Jaques Georges, en plus de m'être basé sur la proposition de consensus du Salon de Médiation pour le cas Abdelaziz Bouteflika. Cette proposition en plus de rejoindre l'usage des sources, va satisfaire ceux qui ont tant peur d'anachronismes. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 19:49 (CET)

 Asram et Suprememangaka : Désormais, je ne répondrais plus à cette manipulation des sources, à ce cirque et à ce mensonge par omission du nom officiel de l'entité. En français on avait à l'époque officiellement Alger pour la ville et l'Etat. Algérie pour la géographie. Rien ne prouve le contraire. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 20:53 (CET)

Merci de citer vos sources. Répéter 50 fois une chose n'en fait pas une vérité, ou alors écrivez un livre. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 20:57 (CET)

Où suis-je intervenu dans cette page ? Je ne l'ai même pas en suivi. Asram (discuter) 31 octobre 2014 à 21:00 (CET)

Merci de citer vos sources et arrêtez vos airs arrogants. Je ne répondrais plus à ce troll, car s'en ai un (ces actions). Répéter infiniment une interprétation n'en fait pas une vérité.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panam2014 (discuter), le 31 octobre 2014 à 21:04 ‎

 Asram : je voulais avoir ton avis sur le fait d'utiliser Régence d'Alger ou Algérie. --Panam2014 ([[Discussion utilisateur:|discuter]]) 31 octobre 2014 à 21:06 (CET)

Désolé, je n'ai pas d'avis, et je n'ai pas envie de croiser des contributeurs qui parlent de RA comme d'une forme d'intimidation, ce me semble en première lecture. Bon courage. Asram (discuter) 1 novembre 2014 à 01:15 (CET)

L'introduction de cette section est un fleuve de sources que vous seul ne voyez pas. Merci de ne pas garnir la discussion d'attaques personnelles qui peuvent faire l'objet d'une RA (je cite : Troll) mais de vos sources que l'on a toujours pas vues. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 21:19 (CET)

Il n'y a aucune obstruction, tes sources ne disent pas ce que tu veux leur faire dire. Pour tous les articles sur le royaume de France, on n'a pas France mais Royaume de France et Kabyle veut remplacer Régence d'Alger (nom officiel) par Algérie sous prétexte que de nombreux auteurs utilisaient à la place Algérie tout court. On ne va pas faire une exception algérienne. Toi par contre, tu fais de l'obstruction et tu détourne les sources à ton profit. C'est toi qui fait dire aux sources n'importe quoi. J'ai apporter quelques sources pertinentes et toi tu as apporté des sources que tu manipules, c'est launaire. Tu mens à ce point ? Où tu vois que je nargue les admins alors que tu as passé ton temps à nous attaquer personnellement et à nous menacer ? Enfin, SM n'est pas le seul que j'ai notifié, il faut arrêter ce cirque et ce mensonge par omission. A partir de ce moment, je ne répondrais plus à ce troll à la chaîne et le moindre passage en force (non consensuel) sera réverté. Tu oses faire la morale alors que tu devrais balayer devant ta porte ? Et arrête de m'appeler Paname2014. Il faut arrêter de vouloir réécrire l'histoire. C'était de troll au sens de qualificatif de votre comportement. Il y a beaucoup des sources, mais elles ne prouvent rien. Tu te moques de qui ? J'ai pas de sources à apporter, puisque je les ai déjà donnés. Elles sont peu nombreuses mais en qualité suffisante. Il faut éviter de mentir par omission. Je ne vois pas comment ne pas répondre face à ce comportement provocant. Adieu donc, je ne veux pas nourrir ce délire mais tout passage en force sera réverté. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 21:29 (CET)

Je ne peux être que d’accord avec Kabyle20 et Indif, leurs contradicteurs me font sourire, car ils parlent bien de POV, mais ils oublient leur propre POV, car non seulement ils sont incapables de trouver des sources qui attestent ce qui l’avancent, et ils refusent de prendre en considération les sources apportées par autrui. J’ai l’impression que ces utilisateurs oublient le principe fondateur même de Wikipdéia : la WP:vérifiabilité. Je ne prends pas même la peine de répondre aux provocations répétitives. Les sources mentionnent que AT est né en Algérie, on peut faire à l’infini l’interprétation du terme "Algérie" et chacun aura son point de vue, mais ce n’est pas le rôle de WP, on utilise les sources telle qu’elles sont, pour ceux qui veulent utiliser un autre lieu de naissance, c’est à eux de proposer les sources adéquates à ce lieu. Pour ce qui ne savent pas ou ont oublié, merci de lire ou de relire WP:Sources.--Waran(d) 31 octobre 2014 à 21:40 (CET)

 Waran18 : T'as pas vu les menaces et les provocations et attaques personnelles de ton allié ? Les sources ne montrent rien, sauf une attestation du terme Algérie mais régence puis royaume d'Alger est resté officiel. Comme le nom Algérie était utilisé à l'époque de ce religieux, faut-il renvoyer vers l'entité avec Algérie ou avec Régence d'Alger ? Pour moi, le premier n'est pas le terme officiel, au contraire du second et en plus il y a un risque d'induire les lecteurs en erreur s'ils ne cliquent pas sur le lien. Ça serait aussi absurde que Hongrie sachant que pour Louis IX, on utilise bien Royaume de France mais pas France alors que c'est le même pays. Mais Kabyle20 refuse ma solution et préfère interpréter à sa sauce car selon lui la Régence d'Alger est l'Etat et l'Algérie est le pays. Je précise aussi qu'une personne est citoyenne d'un Etat, mais pas forcément du pays (cf RFA et RDA en Allemagne). Il continue à clamer qu'il a des sources mais pas moi et il oublie qu'il faut avoir un consensus pour modifier la page. Merci. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 21:51 (CET)

Panam2014 sachez que votre avis ne constitue pas une sources si vous avez des sources contredisant celle qu'a proposer Kabyle20 veuillez les présentez.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter)

@Paname: Mes sources de 1 à 7 disent quoi ?

L'infantilisation du débat et les attaques personnelles auxquelles vous vous livrez sont déplorables « mensonge », « troll à la chaîne  »,quand elles ne sont pas complètement loufoques « Tu oses faire la morale alors que tu devrais balayer devant ta porte ? Et arrête de m'appeler Paname2014 ». Je ne vous suis plus du tout dans vos digressions à outrance.

Vous avez apporté une source, ou plutôt l'article Régence d'Alger a apporté une source, que vous n'avez pas lu visiblement car elle valide une de mes sources concernant le mot Algérie employé par Fontenelle et la reprend a son compte. Elle ne justifie pas votre PoV.

@Waran: Pour lever tout soupçon d'anachronisme j'ai proposé comme Jean Jaques Georges, et conformément à une solution semblable sur le bistrot proposée par Vikoula Algérie. Le problème c'est que nos amis ne lisent pas les sources, n'en apportent pas et ne lisent pas les propositions non plus visiblement ...

Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:02 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie qui se base sur des sources déjà existantes, ce n'est ni forum, ni un blog, le consensus doit être établi sur les règles wikipédiennes, et non les points de vues de chacun, si les auteurs emploient Algérie pour lieu de naissance, pourquoi s'en priver sur WP?. Kabylie20 fournit des sources, et ne se base sur des points de vues personnels.--Waran(d) 31 octobre 2014 à 22:05 (CET)

Tes sources disent que le terme Algérie existe mais tu oublies que Algérie n'était pas le nom officiel puisque le nom officiel était Royaume d'Alger. Il n'y a aucune attaque personnelle, tu devrais plutôt voir ce que tu m'as dit tout à l'heure, qui répond parfaitement à la définition d'attaque personnelle. Tu continues tes jugements et tes attaques en plus. L'infantilisation ne vient sûrement pas de moi. Il faut se remettre en cause et ne pas se poser en victime. Elle valide ta source, mais à partir d'un moment, je n'ai jamais nié l'existence du terme. Par ailleurs, dans les biographies, on met le nom de l'Etat de naissance, pas celui du pays (exemples des personnes nées en RDA). Ta solution est juste inadaptée. Cordialement.

 Waran18 : aucune source ni aucun POV ne prouve ce qu'il dit. Il y a des sources, mais inadaptées. Il se base sur un POV personnel. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:13 (CET)

Je ne t'ai pas qualifié de nom d'oiseaux donc merci de rester courtois également.

J'ai vu plus bas que tu es d'accord pour le Portail Algérie, et j'ai compris plus haut que tu est d'accord pour le gentilé Algérien . Reste l'histoire Algérie(pays)/Régence d'Alger. Les sources dont celle de Meynier et al. ont très bien expliquer pour l'endonyme la dualité qui existe entre la ville d'une part et le pays El-Djazaïr. Citer un nom officiel, de manière brute c'est une source primaire. La source primaire doit être confronté aux autres sources primaires, (faits, point de vue ect...) d'où le fait que les historiens parlent d'Algérie dans leurs ouvrages (qui sont sources secondaire car confrontant les sources et usages d'époque entre eux). Merci de lire WP:Sources primaires. Tu n'apportes pas de sources de synthèse des termes, qui permettent d'attester de l'exclusivité pour cette époque de l'usage de Régence d'Alger ou d'Alger comme tu l'a dis. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:27 (CET)

Demande d'avis

Salut  SenseiAC, Melancholia, Lomita et Euterpia : Comme le nom Algérie était utilisé à l'époque de ce religieux, faut-il renvoyer vers l'entité avec Algérie ou avec Régence d'Alger ? Pour moi, le premier n'est pas le terme officiel, au contraire du second et en plus il y a un risque d'induire les lecteurs en erreur s'ils ne cliquent pas sur le lien. Ça serait aussi absurde que Hongrie sachant que pour Louis IX, on utilise bien Royaume de France mais pas France alors que c'est le même pays. Mais Kabyle20 refuse ma solution et préfère interpréter à sa sauce car selon lui la Régence d'Alger est l'Etat et l'Algérie est le pays. Je précise aussi qu'une personne est citoyenne d'un Etat, mais pas forcément du pays (cf RFA et RDA en Allemagne). Il continue à clamer qu'il a des sources mais pas moi et il oublie qu'il faut avoir un consensus pour modifier la page. Merci. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 21:46 (CET)

 Panam2014 : - Bonsoir, je ne suis jamais intervenue sur cet article, je ne suis jamais intervenue sur cette page de discussion, en conséquence, je ne vois pas pourquoi je suis notifiée - Donc, je ne prendrai pas part à cette discussion - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 31 octobre 2014 à 21:52 (CET)

Les pages Wikipédia de certaines personnalités d'Afrique du Nord, après quelques semaines d'écharpage intensif... (Notez les quelques imprudents courageux qui s'y aventurent encore !)

Sans vouloir trop m'avancer en terrain si labouré de bombes discuté et débattu, à mon sens, Régence d'Alger est préférable. Comme, généralement, il me semble préférable de chercher à coller au mieux au régime politique/entité juridique de l'époque qu'à son successeur géographique actuel (surtout que bon, l'Algérie est un cas vraiment caricatural, car l'essentiel de ce qui la constitue aujourd'hui provient de la colonisation - qu'elle soit française, ou, et je ne peux m'expiquer pourquoi on l'oublie toujours, arabe). Melancholia (discuter) 1 novembre 2014 à 15:31 (CET)

 Melancholia : Il semble donc que, comme de coutume, mis à part Indif et ses compagnons habituels, nous sommes tous d'accord . Je pende donc que la situation est close. SM ** ようこそ ** 1 novembre 2014 à 15:35 (CET)

 Suprememangaka : je peux me tromper, mais il me semble bien qu'il y ait en effet un consensus en ce sens (ou du moins, une absence de consensus pour les modifications nouvelles, vu l'opposition qu'elles suscitent), mais comme la détermination de mettre en place ces changements s'éternise indéfiniment et qu'il faut revenir de page en page redire à chaque fois la même chose, beaucoup de gens vont s'en lasser et ne plus intervenir à chaque nouveau cas spécifique, alors qu'ils ont déjà exprimé leur position sur la question globale. Et j'espère qu'on n'en conclura pas qu'une absence de réponse pour le 115° cas similaire signifierait qu'il y ait liberté de faire ce qui a été contesté pour les 114° cas précédents...

Ayant en tout cas dit, redit et répété mon avis (qui n'est qu'un humble avis...) sur cette question sur nombre de pages, je ne souhaite plus y revenir, et je demande à chacun de ne plus me notifier sur cette question précise (où, s'ils le fassent, qu'ils ne s'attendent pas à obtenir automatique une réponse). Melancholia (discuter) 1 novembre 2014 à 16:05 (CET)

 Melancholia : C'est exactement cela, tu as tout compris. Et, comme il n'y a pas lieu de poursuivre cette guerre d'usure, le débat est clos. Je pense donc qu'on peur avertir les administrateurs que le consensus, contraire aux souhaits d'Indif et de ses amis, est trouvé (depuis longtemps déjà en réalité) ? Qu'en penses-tu (et qu'en pensent les autres) ? SM ** ようこそ ** 1 novembre 2014 à 21:43 (CET)

Le bout du tunnel

Nous avons le choix entre cette version (notez le ^{[réf. nécessaire]}) :

« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans la Régence d'Alger^{[réf. nécessaire]}, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah. »

et cette version :

« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud algérien, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah. »

Pour rappel, j'ai introduit il y a plus de deux ans de cela l'ouvrage de Baali-Chérif, à une époque où moi-aussi je croyais à tort qu'il était anachronique d'utiliser le terme Algérie avant 1830 (mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis). Donc personne n'ayant remis en cause la source Baali-Chérif (et celle-ci écrit explicitement : « Cheikh Tijânî est né en 1737-1738 ap. J.-C. / 1150 de l'hégire à ’Ayn Mâdî petite localité située non loin de Laghouat, dans le Sud algérien. »), je procèderai dimanche à la modification. Les tenant de la version « dans la Régence d'Alger » auront largement le temps de trouver une source, même après le modification.

Pour la question de Floflo62, j'ai la réponse. Tout est expliqué ici. --Indif (d) 31 octobre 2014 à 21:58 (CET)

J'apporte mon soutien à cette modification et l'appuierai le moment venu. Ceux qui veulent faire de l'obstruction encyclopédique à défaut de sources subiront une RA. Point. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:05 (CET)

Kabyle20 Que vous voulez passer en force est une chose, que vous menacez d'autres personnes, c'est autre chose. Dans les deux cas, il est à craindre que ça ne se passe pas bien pour vous si vous continuez dans ce sens. Pour le reste, je ne vois toujours aucune source justifiant d'une naissance dans la RADP au drapeau algérien du lien interne que d'aucuns continuent de vouloir imposer envers et contre tout, et en ajoutant derrière des sources qui disent tout sauf ça. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Je pense que l'ajout du gentilé algérien a toute sa place dans l'article vu le nombre de sources qui a été fournis pour prouver que celui-ci n'est pas anachronique.

L'ajout du gentilé Algérien et du Portail Algérie, me semblent aussi nécessaires (et ce car même la Régence d'Alger fait parti du portail Algérie).Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:16 (CET)

 Kabyle20 : arrête ton air arrogant et tes menaces. Tu nous reproches des choses, sauf que tu n'es pas tout blanc. Et il n'y a pas de point. Je suis d'accord pour le portail? Iaroslav le Sage a bien le portail Ukraine.

 Indif : Ce qui pose problème, c'est qu'on ne sait pas si son lieu de naissance fait partie de la Régence ? Sinon, tu peux m'expliquer le cas échéant l'intérêt de mettre refnec ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:18 (CET)

J'apporte bien sûr mon soutien à la modification proposée par Indif (d · c · b) également. Au passage, je voudrais suggérer un simple "retournement de situation". Puisque Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b) et moi-même avons pris de notre temps pour fournir un nombre considérable de sources qui reproduisent texto la modif proposée par Indif (d · c · b) (je les remettrai en totalité sous peu dans un paragraphe récapitulatif), et que, en face, on a un groupe de contributeurs (Suprememangaka (d · c · b), Floflo62 (d · c · b) et plus récemment Panam2014 (d · c · b)) qui semblent fonctionner en dead lock en répétant "Nan. je veux des sources !", je souhaite, que dis-je j'exige que les trois en question nous produisent plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 22:25 (CET)

J'attends qu'Argousin montre ici des sources attestant d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien . Quelle sont donc ces sources ? Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

+1 Je plussoie. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:28 (CET)

 Argousin : pourquoi il nous faut des sources alors que cette ville faite partie de l'Algérie, héritière de la Régence ? Elle faisait partie de quel Etat alors ? Et stop avec ton arrogance, tu n'as rien à exiger de personne. C'est pas le lieu pour voter ici. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:30 (CET)

Je cite : "pourquoi il nous faut des sources" ah voilà Paname, tout est dit, je n'aurais pas imaginé un tel aveu en si peu de temps, fort utile pour une éventuelle médiation. Merci à toi. Sinon, au fait, j'attends toujours tes sources. Merci. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 22:33 (CET)

Marrant de lire ça de quelqu'un incapable d'avancer quoi que ce soit pour justifier son POV anachronique et qui en est réduit à faire des menaces et à annoncer à l'avance un passage en force. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

 Argousin : Arrête de m'appeler Paname. Ce n'est pas un aveu, juste une logique. Si tu ne me réponds, pas je ne continue pas la discussion. Et tu n'as rien à attendre de moi, pour qui tu te prends ? Si ça ne fait pas partie de la Régence alors ça fait partie de quoi ? Du Maroc ? --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:37 (CET)

Non, de l'Algérie, termé utilisé en langue française au moins depuis le XVIIe siècle. Je te renvoie aux références ci-dessus. Au fait, j'attends toujours tes sources. Et celles de tes "alliés". Mais on vous laisse le temps, faut pas vous sentir obligés. Merci d'apporter vos sources sur le point précité. Au regard du travail fait ici par Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b) et moi-même, ainsi que de la longueur artificiellement prolongée de cette "discussion", je suis en droit de les exiger. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 22:41 (CET)

 Argousin : je te parle du nom du régime pas du nom du pays. On met habituellement le nom du régime, pas le nom du pays. Exemple. Louis IX est né dans le Royaume de France, pas en France même si le terme était utilisé. Réponds, ça peut devenir intéressent là. Tu n'as rien à exiger. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:46 (CET)

C'est bizarre dans Modèle:Infobox_Saint je ne voit aucune mention du Régime politique, mais une demande du « lieu ». Si le lieu n'est pas un pays qu'est ce que c'est ?

Tous les bouquins répondent pareil par le lieu Algérie. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:51 (CET)

De plus tu n'as même pas répondu à ma proposition Algérie qui orient vers le bon pays à la bonne période ... Proposée par JJG et dans l'esprit d'une médiation précédente. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:56 (CET)

 Kabyle20 : aucune infobox ne parle de régime politique mais l'infobox contient toujours le régime politique. Il y a cela pour Louis IX, Viktor Ianoukovytch, Vladimir Poutine. Vois toutes les personnalités et tu verras. Personne ne peut nier qu'à l'époque de Tijani, la Régence avait disparu de ce lieu. Bizarre, vous ne me répondez pas à ma question qui doit permettre d'avancer. Je répondrais à condition que tu réponds. Je ne peux pas répondre car il me manque une info. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 22:58 (CET)

 Panam2014 :Bien mauvais exemple cher ami, qui va complètement au rebours de ce que tu essayes d'imposer et qui déconstruit l'argumentaire, si l'on peut dire, de tes amis: "Louis Xi was born in that part of France that was occupied at that time by the British..." (cf. Louis XI. Tragedie, par Casimir Delavigne). Alors si tu transposes avec Ahmed Tijani ça donne quoi ? J'ai l'impression que tu as compris à l'envers l'exemple des Rois de France que j'avais donné plus haut... Mais revenons à l'essentiel: merci d'apporter vos sources sur le point précité.Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 22:59 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec ce livre. Les infobox françaises affichent le régime, ça ne vient pas de moi. On ne va pas faire une exception. Je serais d'accord avec vous si sa ville de naissance ne faisait pas partie de la Régence ou si on avait un doute. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:03 (CET)

Je répète: merci d'apporter vos sources sur le point précité. Mais si tu n'en n'as pas, laissons parler les deux autres, je suis sûr qu'ils en ont. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 23:05 (CET)

 Argousin : Pour l'AdQ Catherine de Sienne, l'article affiche le régime, pas le pays. Les sources la désignent comme italienne (tu vas pas me dire qu'elle est russe non plus). On ne peut pas négliger les usages de la totalité des autres articles pour trouver une solution. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:11 (CET)

 Panam2014 : Tu cites Wikipédia maintenant ? Je te rappele WP:REF. Mais si tu y tiens je peux aussi te citer ceci. Mais je ne t'en demande pas tant, ce que je demande, que dis-je ce que j'exige que vous trois nous produisent plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. On a fait ce boulot de notre côte, soyez sympa les gars, allez-y. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 23:17 (CET)

@Paname: Ce sont des arguments Pikachu que tu avance, pas suffisant pour réfuter le bloc de sources apportées. Kabyle20 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:22 (CET)

Kabyle20 « le bloc de sources apportées » ?? Il n'y en a aucune qui défend votre POV de RADP... Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Je ne nie pas vos sources. Prenez l'exemple de Louis IX. Tous les historiens disent qu'il est né en France mais les conventions disent de mettre le nom du régime (Royaume de France), je te défie de tout modifier. Rien à voir avec les sources, ce sont des conventions. On doit pas sourcer avec Wikipédia mais ici ce n'est pas un sourçage mais des conventions. Et tu oses comparer un article ayant de nombreuses faiblesse et de niveau moyen (Ibn Battuta) à un AdQ. Tu te fiches de qui ? Tes arguments s'effondrent. Tu as toujours eu raison finalement mais il ne faut pas ignorer les conventions. Si 'est un problème de conventions, je te propose de poser la question à des membres anciens de Wiki. Ce sont des conventions, pas des Pikachu. Si on ne suit pas les conventions, on fait comment ? Je te défie e poser la question. Pour toi, la quasi totalité des articles, c'est du Piakchu ? Non. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:27 (CET)

 Panam2014 : Oui justement, nous c'est la convention "Régence d'Alger" qui nous semble pas standard à propos de ce grand Maître de l'ésotérisme islamique qu'était Ahmed Tijani. Merci au passage de reconnaitre à propos du Roi que "Tous les historiens disent qu'il est né en France" et que, parlant de moi ou de Kabyle20 tu dis "Tu as toujours eu raison finalement". J'en suis touché, merci. Alors voilà, ce que j'aimerais, que dis-je, ce ce que j'exige que vous trois nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. On a fait ce boulot de notre côte, soyez sympa les gars, allez-y. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 23:32 (CET)

 Argousin : c'est une question de convention, pas de sources. Pour Louis IX, grâce aux sources qui attestent la France, on déduit le régime Royaume de France. Donc le problème est loin d'être lié à celui de ce pauvre Tijani. Ce qu'il faut faire, c'est demander aux admins ce qui est plus correct entre le régime et le pays. Et d'un autre côté, tu ne nies pas que le régime était Régence d'Alger ? C'est pas aussi simple et chacun a ses arguments sur le sujet. Donc ça ne dépend pas que des sources, mais aussi des conventions. Je propose une trêve et de demander dés demain sur le bistro qu'elles sont les conventions. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:39 (CET)

 Panam2014 : Ce dont tu parles, ce sont les bases de l'historiographie: comment utiliser les sources, mettre en balance les dénominations ("Régence d'Alger" était-il un terme reconnu par les indigènes, par les autres nations, par les intellectuels des autres nations etc.) Une façon de résoudre le problème c'est de faire la balance des sources. Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b) et moi-même avons produit un nombre suffisant de sources qui justifient la proposition d'Indif (d · c · b). En conséquence, j'aimerais, que dis-je, j'exige que vous trois nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. On a fait ce boulot de notre côte, soyez sympa les gars, allez-y. Argousin (discuter) 31 octobre 2014 à 23:54 (CET)

Ah ? Mais où donc une source fait naître Tijani dans la RADP au drapeau algérien  ? J'ai beau chercher, je n'en vois aucune... Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Tu n'attendras rien tant qu'on n'aura pas un éclaircissement sur le fait d'opter pour le nom du régime ou celui pays de la part d'administrateurs expérimentés. Si vous croyez avoir raison, vous êtes censés accepter, non ? Les conventions fonctionnent de cette manière, ce n'est pas de ma faute. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 23:57 (CET)

Oui bien sûr, mais justement, puisque ce sont deux versions à bases de sources qui doivent êtres évaluées, il serait très utile à la discussion que vous trois nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. Sinon ce sera des sources de classe internationale contres des opinions personnelles: ce serait dommage d'avoir dépensé tant de bande passante pour en arriver là, je ne veux pas croire que ce soit votre souhait. Merci. Argousin (discuter) 1 novembre 2014 à 00:05 (CET)

 Argousin : si jamais on se rend compte qu'il existe une règle qui dit qu'il faut utiliser le régime politique, on sera obligés de l'accepter et mettre Régence d'Alger vu que le régime ne s'appelait pas Algérie tout court. Je préfère m'assurer sur ce point avant de discuter car si on tombe d'accord sur une consensus et qu'au final il est contraire aux conventions, on perdra notre temps pour rien. Les sources ne sont pas suffisantes encore une fois. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:14 (CET)

Argousin a raison sur ce point si tu veux discuter de ta proposition, il lui faut des sources pour lui donner une consistance encyclopédique. On ne peut fonctionner uniquement par raisonnement analogique avec les autres articles « pour déduire que ... » Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:16 (CET)

Une règle Wikipédia n'est pas une chose cachée dans la sagesse de nos anciens contributeurs ou Admin. Elle doit être marquée noir sur blanc, et j'ai beau chercher je ne voit pas, l'infobox demande le lieu. De plus ma proposition, qui renvoie vers la section du Régime de l'époque dans l'article du pays concerné m'a l'air d'une porte de sortie honorable pour tout le monde... Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:19 (CET)

C'est pas une question de raison ou de tort, c'est une question de convention. Vos sources sont juste, le pays est Algérie mais les conventions existantes des infobox demandent de mettre le régime. La seule solution est de poser la question à des admins. Si vous êtes convaincus d'avoir raison, pourquoi vous ne voulez pas confirmer ? Vous avez peur d'avoir tort ? C'est pas une question de compromis. S'il est demandé de mettre le régime, on le met et si il est demandé de mettre le pays, on ne fait. On n'a pas à faire des croisements. Cherches encore. Au pire, on demande, on n'a rien à perdre. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:23 (CET)

Intéressant de voir que, quand on demande des sources au groupe d'en face, (qui lui ne s'est pas privé pour nous en sur-demander en mode dead-lock), on assiste clairement à une manoeuvre d'évitement: il est bien entendu qu'aucun consensus ne se fera pour assigner le lieu de naissance à une dénomination politique (ce qui obligerait à dire que certains Rois de france sont par exemple nés en Angleterre...). Et, pour ton information, les admins wp n'ont pas de fonction éditoriale particulière dans le main. Argousin (discuter) 1 novembre 2014 à 00:26 (CET)

On ne cherche pas à avoir raison ou à te faire dire que tu a tort, mais à faire un modeste travail encyclopédique qui se veut basé sur les sources des spécialistes. Les administrateurs te renverront aux principes fondateurs, tu verra.Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:29 (CET)

Vous ne voulez pas comprendre que les sources seules ne sont pas suffisantes. Il faut aussi des conventions, certaines sont des conventions ou des consensus généraux, si on abolit un consensus général, on doit le faire pour tous. Moi aussi, j'ai eu une histoire similaire actuellement. On a été cinq à négocier le titre de Louis XIII de France en Louis XIII puis on s'est fait reverter et les admins ont donné raison à ceux-là. On est actuellement en train de négocier un consensus pour les rois de tous les pays. Il faut un consensus général. La méthode à suivre est de demander aux admins quel est le consensus actuel, ils donneront la réponse et vous pourrez abolir cette convention que vous trouvez contraire aux sources pour toutes les biographies mais il faut un consensus. On posera la question et vous verrez que j'ai raison. Vous rabachez principes fondateurs sans comprendre de quoi il s'agit. Louis XI (pas IX) n'est pas né en Angleterre mais en France occupée en partie. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:41 (CET)

Oui mais justement, pour éviter que vous vous fassiez réverter à nouveau, si vous avez des sources de niveau international votre argumentation sera plus solide pour être prise en compte. Aussi il serait très utile à la discussion que vous trois nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. Merci. Argousin (discuter) 1 novembre 2014 à 00:46 (CET)

J'ai argumenté avec des livres mais on m'a parlé de passage en force et d'absence de consensus alors qu'on était six à avoir négocié un consensus au cas par cas. On était en contradiction avec le consensus général et nous avons été avertis. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:51 (CET)

Il n'est marqué nul part que les sources seules ne suffisent pas. Surtout quand elles sont convergentes et unanimes. Et ce que tu appelle convention n'existe pas sur wikipédia. Il y a des recommandations, merci de lire WP:REC. Ce que tu décrit comme convention ne sont que des usages (autours consensus variables et variés) sur les pages concernées. L'admin est intervenu pour faire respecter un consensus passé (qui dit consensus dit sources à sa base), ou le rappeler et non pas édifier des usages en « conventions » fictives. Ces usages ne se transposent pas d'un article à l'autre, et j'aimerais bien voir l'admin qui validerait ça.

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 00:56 (CET)

Certainement pas. Tu plaisantes ? Sans convention, ça sera la jungle. C'est une question de rationalisme. Non, ce sont des conventions et les usages comptent tout autant. Non, les usages sont transposés et pour le "de France", aucun historien ne dit que les rois se nomment ainsi. A partir de ce moment, je te défies de poser la question aux admins comme j'ai fait. Source que les sources seules suffisent ? Rien non plus. Il faut donc poser la question. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 01:04 (CET)

Il n'y aura aucune validation (d'ailleurs, un admin n'a aucun privilège éditorial) d'un POV toujours injustifié, ou plutôt justifié uniquement par des incantations, des menaces et des annonces d'un passage en force à venir. Mais n'hésitez pas à changer de comportement et quand vous aurez des sources justifiant d'une naissance dans la RADP au drapeau algérien , je n'aurai pas de problème à mettre ça. Mais comme personne de sérieux n'a écrit qqch de pareil, ça risque fort d'être difficile... Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Bien sûr Floflo62 (d · c · b), mais puisque la version que tu supportes correspond, paraît-il, à de la "simple logique" selon Panam2014 (d · c · b), il doit bien y avoir des sources internationales qui écrivent que Ahmed Tijani est né "dans la Régence d'Alger". Alors est-ce que tu pourrais stp sortir de ton mode dead-lock et répondre à ma requête toute simple (ça va faire plus de 10 fois que je la demande, mais c'est pas grave, je la redemanderai encore): je souhaite, que dis-je j'exige que tu nous produises plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la Régence d'Alger. J'attends. Merci. Argousin (discuter) 1 novembre 2014 à 06:43 (CET)

Peut-être vous faudrait-il lire quelques livres d'histoire pour savoir qu'est-ce qui se passe sur ce territoire en 1737... Ah c'est sûr que ça ne risque pas d'être la RADP au drapeau algérien visiblement très chère à vos (merci de ne pas me tutoyer) yeux... Alors, Argousin, est-ce que vous pourriez svp sortir de votre mode dead-lock et répondre à ma requête toute simple (ça va faire plus de 10 fois que je la demande, mais c'est pas grave, je la redemanderai encore): je souhaite, que dis-je j'exige que vous nous produisiez plusieurs sources académiques internationales dans lesquelles il est écrit textuellement que Ahmed Tijani est né dans la RADP au drapeau algérien . J'attends. Merci. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 08:40 (CET)

Ahmed Tijani est né en 1737 ou 1738 à Aïn Madhi, qui est selon Wikipédia « une commune algérienne et une ancienne ville fortifiée, de la wilaya de Laghouat » avec le drapeau algérien , donc dans la RADP avec le drapeau algérien , cela justifie tout à fait une naissance dans la RADP au drapeau algérien .

Mais c'est tout à fait normal et déjà très bien expliqué ici ! CQFD. Et pour cause. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 08:46 (CET)

Je crois que le mal est plus profond que cela . Est-ce un complot intergalactique ou un nouvel effet de la fièvre d'Ebola ? je ne sais, mais toujours est-il que :

• Jules César est né le 12 ou le 13 juillet 100 av. J.-C à Rome, qui « est une ville située au centre-ouest de la péninsule italienne et la capitale de l'Italie depuis 1871 » avec le drapeau de la République d'Italie
• Confucius est mort le 11 mai 479 av. J.-C. à Qufu, qui est « une ville de la province du Shandong en Chine. C'est une ville-district placée sous la juridiction de la ville-préfecture de Jining », tout ça en République populaire de Chine et le drapeau chinois
• Vercingétorix lui-même pousse le vice jusqu'à aller mourir à Rome, en République italienne et son drapeau
• Mahomet serait donc né vers 570 à La Mecque, qui est « une ville de l'Ouest de l'Arabie saoudite, [...], à 80 km de la mer Rouge et capitale de la province de la Mecque », avec le drapeau saoudien

et j'en passe des vertes et des pas mûres...

Il y aura de quoi faire pour corriger tout cela, non ? Étant donné que l'article Ahmed Tijani culmine au mieux à une cinquantaine de visites par jours, alors que les autres articles analysés ci-dessus reçoivent au minimum vingt fois plus de visiteurs quotidiennement, je propose d'aller vite s'occuper des articles beaucoup plus « importants » à l'anachronisme plus que patent, et pour cause, et de laisser en paix ce pauvre Tijani qui ne demandait pas tant d'égards. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 09:54 (CET)

Typiquement du WP:Pikachu, en plus terriblement mal choisi car justement personne n'a fait naître César en [[Italie]] mais dans le très pertinent [[Rome]], [[République romaine]]. Cela étant rappelé, ça ne risque pas d'occulter le fait qu'il n'y a toujours aucune source amenée justifiant d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien qui est le POV injustifié de certains ici. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 10:04 (CET)

Mais si mais si, les sources sont ici ! CQFD. Et pour cause. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 10:09 (CET)

Quand vous aurez des sources justifiant votre POV plutôt que du persiflage et du dénigrement, vous pourrez peut-être les indiquer. Ceci dit, je comprends qu'Indif se complaise là-dedans, vu la désaffectation de la page de RA. J'oubliais : j'ai évidemment enlevé ce WP:POINT caractérisé [11] et je suggère fortement à Indif de ne pas s'entêter dans cette pente bien savonneuse. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 10:36 (CET)

Mais si mais si, les sources sont indiquées ici et pour cause. Il suffit d'ouvrir les yeux pour les voir, et pour cause. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 10:41 (CET)

Voilà les fameuses sources d'Indif qui se met en plus à vandaliser l'article. Qu'il continue comme ça et je crains qu'il ne faille passer à d'autres mesures, qui pour moi risquent fort de rimer avec demande de bannissement. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 10:48 (CET)

 Floflo62 : de nombreux utilisateurs qualifiés comme Cyril-83 ou SenseiAC pu SammyDay m'ont dit que le principe de moindre surprise primait et il fallait utiliser Régence d'Alger ou Régence. Celette me dit que Algérie c'est du POV-pushing. Il n'y aura pas de changement, point car dans toutes les biographies, on met le régime pas le pays ni le régime actuel. Pourquoi cet article devrait être une exception ? --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 10:44 (CET)

Évidemment que tu as raison, et ceux que tu cites aussi. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 10:48 (CET)

Quand je vois le "référence nécessaire" posé par Indif sur la Régence d'Alger, les bras m'en tombent... La prochaine fois, je propose d'écrire Indif^{[réf. nécessaire]}. Entièrement d'accord avec Floflo62. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 novembre 2014 à 11:38 (CET)

Je soutiens la proposition d'Indif, pour les détracteurs, c'est à eux de nous faire une proposition bien sourcée.--Waran(d) 1 novembre 2014 à 11:51 (CET)

Non, c'est à Indif de prouver que son agitation a une quelconque justification et que le statu quo pose le moindre souci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 novembre 2014 à 11:55 (CET)

Indif, n'a que demander d'apporter une référence nécessaire sur le lieu de naissance, car et si la localité de Ain Madhi n'étais pas à la naissance de AT sous contrôle la Régence?.--Waran(d) 1 novembre 2014 à 12:01 (CET)

 Waran18 : apporte une preuve qui prouve le contraire. Alors c'était sous contrôle ukrainien tant qu'on y est ? Heureusement que le ridicule ne tue pas. Algérie n'était pas une entité. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 13:22 (CET)

Tu peux arrêter les comparaisons géopolitiques inutiles, et les attaques personnelles, argumente plutôt par des sources, et intéresse à l’histoire du pays en question, c'est à toi d'apporter une source qui mentionne que AT est né dans la Régence, et non l’inverse.--Waran(d) 1 novembre 2014 à 13:30 (CET)

 Waran18 : Il n' y a aucune attaque personnelle. Si le régime n'était pas la Régence d'Alger alors quel était le nom du régime ? Il faut mettre le nom du régime, pas celui du pays. Ma comparaison est aussi inutile que la remise en cause du régime qui contrôlait le sud algérien. Tes sources parlent du pays, pas du régime. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 13:34 (CET)

Comment se fait-il alors que des article comme Ibn battuta ou encore Ibn Khaldoun mentionne bien quand a eux le pays et non l'etat ?

Tu oses comparer des articles en piteux état à des articles d'avancement A (Louis IX), BA (Gamal Abdel Nasser), des AdQ (Catherine de Sienne) sans oublier un article correct comme Arseni Iatseniouk où on met RSS Ukraine et URSS au lieu d'Ukraine. Comparaison disproportionnée. N'hésitez pas à corriger vos exemple. Attention à PIKACHU. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 14:01 (CET)

Comme, je t'ai déjà expliqué ; WP se base sur des sources, les seules sources que nous disposons mentionnent que AT est né en Algérie, chacun aura son interprétation de « Algérie » en question, mais le plus important qu'on reste fidèle aux sources. En revanche, nous ne disposons pas encore de sources, sur la situation politique d'Aïn Madhi en 1737, est-ce qu'elle était sous contrôle politique de le Régence, ou la localité à la lisière du désert était sous contrôle tribal ou maraboutique indépendant. Quoi qu'il en soit, il est import d'informer les lecteurs qu'Ain Madhi se situe dans un pays appelé Algérie quelle que soit la situation politique de l'époque, comme les auteurs des sources le font.

Quant au Principe de moindre surprise, évoqué par certains, je trouve son utilisation doit être l'inverse, mentionner Algérie comme dans les sources est plus parlant pour la localisation géographie de la localité pour un lecteur lambda que de le laisser chercher à comprendre la Régence d'Alger, alors qu'on ignore si la Régence a contrôlé Aïn Madhi en 1737.--Waran(d) 1 novembre 2014 à 14:14 (CET)

 Waran18 : tu n'as rien à m'expliquer. Tu n'as pas le statut de moallim et moi de tilmid. Algérie était à l'époque une région englobant de nombreux Etats comme Italie au temps de Catherine de Sienne mais personne ne met Italie. Je propose de se réduire à la ville en l'absence de consensus. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 14:21 (CET)

Encore des affirmations sans sources. Il y a un sérieux problème dans ta philosophie de contribution. Tu parle de Algérie comme pays et que nous avions raison avec Argousin à 1h du mat', pour ensuite à 14h20 faire pleine vapeur vers un autre avis (et pis nan c' une « région »). Il ne sert à rien de faire feu de tout bois, prend ton temps et apporte nous des sources pour confirmer ce que tu dis. Merci Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:35 (CET)

 Kabyle20 : comme cela a été prouvé par l'expérimenté Doria, mes affirmations sont sourcées et je te demande d'arrêter de mentir par omission et de m'attaquer personnellement. Le problème, personne ne peut le nier sont vagues. Un pays, hormis le sens d'Etat, est une région comme l'Italie à l'époque de Catherine de Sienne. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. On cherche un compromis, pas à accepter une version litigieuse. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:51 (CET)

J'ajoute le point de vue d'un autre contributeur.Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:44 (CET)

Réponse de Enzino à Panam2014 sur ma Pdd Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:44 (CET)

Je viens ici après un appel à l'aide. Je ne connais pas bien le différend ici mais je m'occupe pas mal d'état civil dans ma vie professionnelle et dans WP. Aussi vais-je donner mon avis. bizarrement, je penche de plus en plus sur les sources et non sur les conventions (même si certaines sources ne sont que la conséquence de conventions : en France on dit : né le ... À, alors qu'en italien on peut se contenter de : À le...), sans que cette règle ne soit écrite nulle part sauf dans des instructions ministérielles. On ne naît pas dans un régime. Je me suis posé la question pour un athlète qui avait eu le malheur de naître en Ukraine subcarpatique en 1939. À quel pays appartenait-il ? La situation politique était très confuse. Quand on naît en France en 1940 ou en Italie en 1943 (ma mère est née en 1944 dans une ville libérée/occupée par les Américains, dois-je indiquer cela dans son état civil ? Je ne crois pas). Je me pose beaucoup la question pour des personnalités qui sont nés dans des villes qui ont connu plusieurs pays successifs. Qui plus est, être né en Estonie avant 1991 ou à Pesaro comme Gioachino Rossini alors que c'était une possession papale et pas encore l'Italie, cela n'a pas forcément de sens, sauf pour des coupeurs de cheveux en quatre. Rossini est Italien (puis Français) et pas un citoyen du Vatican pour 99 % des sources. La seule chose qui compte, même en ce domaine, ce sont les sources. D'ailleurs, dans le RI, je préconise, n'en déplaise à Polmars, la sobriété : seules devraient figurer les mentions de la ville et de la commune de naissance (le pays uniquement s'il est inhabituel : nul besoin de préciser que Paris est en France pour un Français ou qu'alors c'était le département de la Seine comme je le vois parfois ! La mention à Paris suffit amplement. Si la ville a changé de nom, il est aisé d'employer la mise en forme pour faire apparaître l'ancien nom, Lutèce par exemple. Enfin, WP doit avoir une vertu pédagogique ! Être accessible à ceux qui n'ont pas comme moi un quasi-doctorat d'histoire et ignorent tout de l'histoire même fort récente de certains pays. On m'a demandé de l'aide, j'ai essayé de la donner...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2014 à 01:17 (CET)
Louis IX n'est pas né dans un royaume mais dans une ville qui je crois est Poissy. Cette ville faisait alors partie d'un pays que nous appelons France (et qui portait ce nom alors). C'est une précision inutile : tout le monde devrait savoir que la France n'était ni une République ni un Empire, ni occupée par les Allemands ou les Sarrasins ou les Prussiens. Poissy n'a pas bougé. Si l'on veut décrire le régime, c'est possible mais uniquement quand ça apporte quelque chose du point de vue encyclopédique. Ma mère n'est pas Américaine même si des forces d'occupation militaires bombardaient la ville en 1944.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2014 à 01:37 (CET)

 

Grain de sel

Bonjour à tous. Je me permets d'apporter mon grain de sel à cette discussion. Si je résume bien les positions des uns et des autres :

• L'Algérie en tant qu'entité n'existe pas au XVIIIe siècle. La seule entité politique qui s'en approche est la Régence d'Alger. On pourrait faire appel à la jurisprudence Franz Liszt : sujet de la Régence d'Alger (tout comme sujet de l'empire des Habsbourg, étant donné que régenced'algérien ça ne le fait pas trop).
• Seulement, il n'est pas totalement sûr que la ville de naissance du sujet de l'article ait été contrôlée par l'État intitulé Régence d'Alger.

Je propose par conséquent de se référer à la jurisprudence Jean-Jacques Rousseau : indiquer uniquement la ville et, éventuellement, préciser qu'elle se situe actuellement en Algérie (juste histoire de situer géographiquement l'endroit : de la même manière que l'on préciserait la localisation d'une ville gallo-romaine en France). Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 14:57 (CET)

En fait non. La position des différents intervenants est plutôt la suivante :

• d'une part, l'Algérie en tant qu'entité territoriale n'existe pas (mais ce n'est pas sourcé), et partant seule compte l'entité politique régence d'Alger (dont l'existence n'est contestée par personne) considérée également comme entité territoriale (ce qui est contesté)
• d'autre part, l'Algérie en tant qu'entité territoriale existe (position convenablement sourcée), et l'entité politique qui la gouverne (la Régence d'Alger) ne constitue pas un lieu de naissance, d'autant plus que l'appartenance même nominale de la localité Aïn Madhi à l'entité politique n'est pas démontrée, alors que son appartenance à l'entité territoriale Algérie est unanimement acceptée par les sources.

Merci pour ton aide et ton implication. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 15:15 (CET)

Outre que je ne vois pas l'intérêt d'une médiation, les choses étant claires (notamment judicieusement rappelées par SenseiAC), j'exclus catégoriquement, s'il doit y en avoir une, qu'elle puisse être menée par Alexander Doria (d · c · b), ex-collègue d'Indif au sein du 14^e CAr dont je ne crois pas utile de rappeler certains exploits. Cordialement, SM ** ようこそ ** 1 novembre 2014 à 15:22 (CET)

Merci des précisions : j'avais surtout survolé les derniers arguments échangés.

Et sinon, sur l'idée de mentionner « né à Aïn Madhi (actuellement en Algérie) », est-ce que cela te conviendrait ? D'expérience, ce genre de polémique se dénoue plutôt en se référant à la situation administrative effective (sans trop s'aventurer sur l'existence ou non d'une nation algérienne ou sur la situation politique plus ou moins trouble de l'État en place). C'est en tout cas, la solution que nous avions retenu sur Frédéric Chopin, Franz Liszt ou Jean-Jacques Rousseau (et depuis, la polémique n'est jamais revenue). Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 15:29 (CET)

 Alexander Doria : je me permets juste de réagir sur ce que tu appelles la «  jurisprudence Jean-Jacques Rousseau  ». Tu dis «  indiquer uniquement la ville ». Rousseau est né en 1712 à Genève, alors certes il est né en ville de Genève, mais à l'époque c'était un état souverain. Donc dire qu'on indique uniquement la ville est faux. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 novembre 2014 à 15:45 (CET)

Oui, la situation n'est pas similaire, mais tout de même un peu analogue : Aïn Madhi s'apparente à une sorte d'État souverain de fait (dans la mesure où ni la Régence d'Alger ni aucun autre État ne semble avoir exercé d'autorité effective sur la ville pendant la période où Ahmed Tijani naît), sans jamais avoir fait l'objet d'une reconnaissance de souveraineté. Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 16:04 (CET)

Aïn Madhi est bien sous l'autorité de la regence d'alger a l'époque ou vit Ahmed Tijani les pressions que vont exercer ces autorités sera d'ailleurs la raison de son départ pour Fès.

Almansour : si c'est avéré que la ville faisait partie de la Régence, il faut mettre régence d'Alger. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 17:00 (CET)

 Indif : merci de sourcer l’existence de l'Algérie en tant qu'entité territoriale, c'est à dire politique. Je vous défie de me montrer l'article qui parle de cette entité en tant qu'entité. On sait juste que le terme Algérie était utilisé mais on ne sait pas pour quelle entité, est-ce que ça désigne la Régence ou l'ensemble des Etats qui contrôlaient des territoires de l'Algérie actuelle. Je suis favorable pour ne mentionner que la ville et de dire actuellement en Algérie. On n'a pas de sources (pas sur le personnage en lui-même mais sur sa ville) si la ville faisait ou ne faisait pas partie de la Régence qui était appelée par les Français Algérie. Et l'Etat algérien n'existait pas. Sinon, les sources qui mentionnent Algérie sont contemporaines, et parlent de la situation géographique.  Alexander Doria :, OK. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 16:35 (CET)

« Sourcer l’existence de l'Algérie en tant qu'entité territoriale, c'est à dire politique » : heu... ça m'est impossible pour les deux à la fois sous le nom Algérie (et je n'ai jamais prétendu cela), mais c'est parfaitement possible pour l'Algérie en tant qu'entité territoriale et la Régence en tant qu'entité politique. Ça a même été déjà fait. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 17:05 (CET)

 Indif : je veux des sources qui prouvent que l'Algérie en tant qu'entité territoriale englobait aussi la ville de naissance de Tijani et non seulement la Régence d'Alger. Fontenelle n'est pas clair et l'autre source est récente et nous est contemporaine, elle parle de l'entité politico-territoriale actuelle. Franchement, pas du tout convaincu. Tu n'as rien prouvé et ta version est en aucun cas un consensus. Dans une médiation, on fait un compromis, ce n'est pas ce que tu sembles vouloir. Les sources seules ne suffisent pas. Je rejoins l'avis de Doria. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 17:16 (CET)

Merci  Panam2014 : !  Indif : est-ce que cette version te conviens : nom de la ville + actuellement en Algérie. Ça me paraît vraiment un compromis acceptable : on abandonne la référence à la Régence d'Alger ; on précise que la ville se situe sur le territoire actuel de l'Algérie ; on ne rentre pas le débat compliqué sur l'existence d'un territoire d'Algérie vers 1730 et quelques (ce qui pourrait d'ailleurs faire un article en soi). Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 17:28 (CET)

Contrairement aux apparences (ou à ce qu'on voudrait faire croire), je ne suis pas le seul à avoir un avis ici. Ce qui est proposé, c'est un retour en arrière vers... cette version dont je suis l'auteur, et auquel je ne peux que sourscrire si c'est réellement la seule solution. Je n'ai pas touché à l'article depuis plusieurs mois, et ma seule réelle intervention (y compris mes révocations) a été d'ajouter des refnec — totalement justifiés — à une nouvelle modification. Faut-il faire fi de la nouvelle synthèse de sources faite supra ? je ne le pense pas. Mais ce qui est intéressant de constater, c'est la nature même du débat dont tu fais état : c'est un débat opposant des sources à des croyances. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 17:49 (CET)

Dans une perspective d'ébauche de consensus, cela m'intéressait d'avoir déjà ton avis. Mon principal souci c'est d'arriver (ou de revenir…) à une version fonctionnelle du RI. Il me semble que l'examen des sources a plutôt conforté ta première version. Dans l'ensemble, le contexte reste peu documenté et ce déficit de source primaire se répercute sur les sources secondaires :

• il n'y a pas vraiment moyen de savoir si la Régence d'Alger exerce une autorité effective sur Aïn Madhi.
• L'existence d'un sentiment territorial algérien reste hypothétique. Le cas me semble finalement assez comparable à l'Allemagne de la même époque : cette source montre qu'il existe bien un terme algérien (tout comme il existe bien un terme allemand), mais le territoire concerné reste flou (juste la cité d'Alger et ses environs ? tout le territoire de la Régence d'Alger ? au-delà ?) et le sentiment national très diffus. J'ai trouvé une source intéressante de l'UNESCO qui évoque un processus de nationalisation de l'État d'Alger à partir du début du XIXe siècle. Si les sources le permettent, ce serait intéressant de créer un article Algérie (territoire) ou Algérie (appellation territoriale) qui ferait l'archéologie du terme et de la perception de territorialité. Dans cette éventualité, il ne me paraîtrait pas inconsidéré de mentionner l'attachement d'Ahmed Tijani à ce territoire en formation. Mais c'est là une solution de long terme.

En tenant compte des limites actuelles des sources, la solution minimale proposée (ville + actuellement en Algérie) me paraît à la fois la moins risquée et la plus informative (on sait où se situe le lieu de naissance et que ça correspond à l'Algérie d'aujourd'hui…).

Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 21:04 (CET)

 Alexander Doria : je reste Contre fort la proposition d'Indif pour les raisons que j'ai données et redonnées plus haut. Doria, j'ai été convaincu par votre version. Je ne suis pas le seul à rejeter la version d'Indif, on est même majoritaires et avec des arguments. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 21:08 (CET)

 Alexander Doria : Je n'ai pas été assez clair ? Vous n'êtes pas un médiateur, vous êtes là pour quelqu'un avec qui vous avez des liens notoires. On ne veut pas de votre médiation partiale (et un médiateur digne de ce nom ne s'impose pas, et ne traite pas avec la seule partie qui a sa préférence, donc votre comportement en dit long), et la situation, comme rappelé par Melancholia (d · c · b) ci-dessus, est déjà réglée. On peut passer à autre chose. SM ** ようこそ ** 1 novembre 2014 à 21:40 (CET)

Premièrement, tordons le cou à un mythe tenace : en 1830, il n'existait pas plus de sentiment national en Algérie qu'il n'en existait ailleurs dans le reste monde, à quelques exceptions près (l'Angleterre et les États-Unis, et en cours de formation, l'Allemagne et l'Italie en tant que « nations culturalistes »). Voir une dimension nationale dans l'Algérie des années 1740 est purement impossible. Par contre, il existait à l'époque dans le monde musulman un autre sentiment unificateur, celui de l'appartenance à la oumma musulmane, qui explique l'attachement des populations à l'empire ottoman (y compris le Maroc, dont le sultan faisait « allégeance » tous les ans à l'empereur ottoman en lui adressant un riche présent). Et parce qu'il n'existait pas de sentiment nation (fédérant territoire et population), il n'existait pas non plus de sentiment territorial — mais il n'existait pas ailleurs non plus, les gens était attachés à leur sphère tribale comme ailleurs d'autres gens était attachés à leurs sphère seigneuriale.

Par contre, les frontières de l'Algérie — les frontières du territoire contrôlé par la Régence d'Alger — à cette époque sont peu ou prou (à l'exception de sont hinterland saharien) celles de l'actuelle Algérie, là ou peu de pays en avaient (les frontières de la France à l'époque étaient fort différentes de celles d'aujourd'hui).

Les sources disponibles n'autorisent-elles pas d'affirmer l'existence d'une « Algérie » à l'époque concernée ? ce n'est pas mon sentiment, ni celui es autres personnes qui se sont exprimées dans ce sens. La facilité avec laquelle toutes les sources dont naître AT en Algérie et non pas dans la Régence d'Alger en est la preuve formelle. --Indif (d) 1 novembre 2014 à 22:08 (CET)

Salut Indif (d · c · b). J'évitais intentionnellement de parler de nationalisme, mais sentiment national est effectivement peut-être encore trop connoté. Restons-en à perception de territorialité. Il me semble qu'une telle perception existait déjà au XVIIIe siècle et avant, sans jamais déboucher sur un nationalisme accompli. Benedict Anderson parle à ce propos de proto-nation dès le XVIe siècle en Europe (en gros, à partir du moment où les langues vernaculaires sont imprimées). Et la source de l'UNESCO atteste de l'émergence d'un tel proto-nationalisme dans l'Algérie du début du XIXe siècle (mais pas avant apparemment). Telle que je perçois les choses, il y a eu un processus de longue durée, qui débute peut-être à partir du moment où l'on commence à parler d'Algérie (donc vers la fin du XVIIe siècle) et tend à s'intensifier dans les décennies précédant la colonisation. Je pense qu'un article sur l'émergence de sentiment territorial serait très intéressant à écrire (plus en fait que cette discussion sur un tout petit bout de RI).

Sinon, les sources me laissent assez finalement sceptique : elles restent allusives, et rapportent rapidement une information sans s'étendre vraiment sur ce qu'elles entendent par Algérie (on pourrait facilement y lire un raccourci pour actuellement en Algérie, de la même manière qu'un dictionnaire va fréquemment présenter Rousseau comme suisse).

Alexander Doria (d) 2 novembre 2014 à 00:27 (CET)

Pour parler clairement (et pas baratiner pendant 15 ans sur des croyances à deux francs).

Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, 1987 : « C'est le même terme dans les actes internationaux qui désigne la ville et la pays que elle commande. Mais la langue parlée distingue les deux : Al-Jazaïr c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb Extrême (Al Maghrib Al Aqça) et Tûnis (la Tunisie). Dzayer est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique, on précise : Al Jazâ'ir Al 'açima. Le « watan  » (note personnelle : mot qui veut dire nation en arabe), dans la langue du peuple, c'est le lieu natal, le gourbi, la mechta, la petite patrie... »

Définit clairement l'espace d'un pays nommé Al Jazair (Algérie) sur lequel la ville d'Alger occupe un premier plan politique et « un peuple » au sens large du terme.

Je rejoint Indif sur un dernier point, si tout les historiens font naitre Tijani en « Algérie », ce ne sont quand même pas des idiots ?

Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 22:48 (CET)

N'importe quoi. Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris d'où venait le problème. C'est Alger qui désignait les deux en français. Les sources des historiens sont ambiguës. Par contre dire que Algérie désigne les deux est une croyance à deux francs. Le plus convaincant est Doria mais pas Indif. Les sources seules ne suffisent pas et on peut les interpréter à sa sauce. On n'a pas de source comme je l'ai dit et l'a dit Doria sur la signification à l'époque du terme Algérie et de ses limites. Indif, je ne suis définitivement pas convaincu. Les sources ne l'autorisent pas et il n'y a aucune preuve. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:47 (CET)

Soit plus humble devant les sources, tu n'a pas un doctorat en histoire pour dire que c'est « n’importe quoi », la source est très claire et tu ne peut la réfuter.

« C'est Alger qui désignait les deux en français » Source ?

« Les sources des historiens sont ambiguës. On n'a pas de source comme je l'ai dit et l'a dit Doria sur la signification à l'époque du terme Algérie et de ses limites » La source est là (lire WP:PF, leur propos est cité. Pour le coup c'est ta pensée qui m'a l'ait ambigüe, pour le reste ces deux historien qui ont écrit le livre sont reconnu et leur propos ne souffre d'aucune interprétation ou ambiguïté. Sauf mauvaise foi avérée. Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:56 (CET)

Vous ne faites manifestement qu'à votre tête et votre entêtement continue malgré le fait qu'une majorité parle d’ambiguïté comme l'a souligné Alexander Doria. Les sources, il n'y en a mais que vous le voulez ou non, elles sont ambiguës. Pour les sources ambigues, vu que vous refusez le consensus qui exclut ce doute, c'est donc à vous de la chercher. On n'est pas à votre service. Les sources ne prouvent rien et vu votre antécédent dans cette discussion, ce n'est certainement pas à vous de faire la morale et d'imposer un POV rejeté en me maquillant en compromis. Alger désignait l'Etat et la ville. Cf Alger et Régence d'Alger. De mieux en mieux. Hier encore, vous disiez que vous ne remettiez pas en cause le nom du régime et mainteant vous faites le contraire. C'est une blague ? La mauvaise foi est à chercher de votre côté. Alexander est vice-président de Wikimédia France, il en sait bien plus que vous. Arrêtez de donner des liens comme WP:PF qui vous donnent seulement un faux-air d'intellectuel. Je vous renvoie le compliment : soyez plus humble avec les autres. Une majorité s'est prononcée contre, dont moi, vous n'avez pas de consensus, mais vous continuez dans votre entêtement habituel. Je crois que je suis obligé de vous laisser seul à présent au milieu de votre entêtement. Et les autres ne vont pas tarder à se lasser aussi. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:11 (CET)

Je ne répond plus à vos accusations. J'ai perdu assez de temps avec.

Devant votre incapacité à sourcer vos dires vous vous réfugiez derrière les arguments d'autre contributeurs. Expliquez moi donc l’ambiguïté des sources ?

« Alexander est vice-président de Wikimédia France, il en sait bien plus que vous. » Après l'absence de sources voilà venu l'argument d'autorité... La règle est la même pour tous, c'est une encyclopédie, pas un blog. Notifier d'autres personnes ou les complimenter, ne palliera pas à votre manque de source.

« Arrêtez de donner des liens comme WP:PF qui vous donnent seulement un faux-air d'intellectuel. » Je vous rappel les règles, si c'est un « air intellectuel » pour vous, un rien vous impressionne.

« Je vous renvoie le compliment : soyez plus humble avec les autres. » Je vous parle de sources d'universitaires que vous critiquer du haut de votre Pdd Wikipédia. Chose que je ne pratique pas désolé, je reste à ma place, le rôle d'un contributeur est de rapporter l'info pas de la fabriquer sur mesure.

Il n'y a aucune majorité. Pour un consensus il faut des contributeurs qui jouent le jeux des principe fondateurs donc rapporte leur source de base. Vous auriez du apprendre ca de Alexandre Doria, lui a apporter des sources (UNESCO...) pour essayer de rapprocher les points de vue. Mais bon ça c'est vrai ça demande un léger effort.

Si il y en a bien un qui est lassé ici c'est moi devant la valeur ajoutée zéro de vos contributions depuis 3 jours que je me les tartine. (permettez moi avec tout le respect que j'ai pour WP:FOI, mais quand en 3 jours et plusieurs Ko de sources, Monsieur produit 1 source qu'il n'a même pas lu et avoue à Argousin à 1h du mat que on a « raison » -ce sont ses termes- pour revenir à la charge à 10h du mat'... trop c'est trop !). Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:59 (CET)

Les sources et les arguments ont déjà été données, je ne vais pas en inventer d'autres ou les réécrire. Si vous n'arrivez pas ou ne voulez pas le lire, c'est votre problème pas le nôtre. A part vous entêter à resservir des sources et des arguments insuffisants depuis assez longtemps, avez-vous fait autre chose ? Non, vous continuez à vous entêter sans raison. J'ai déjà répété et les autres aussi en quoi les sources sont ambiguës. Vous ne comprenez pas c'est votre problème. Je ne vais pas le refaire une énième fois pour vos beaux yeux pour ensuite être accusé à tort de ne pas avoir expliquer le manque d’ambiguïté. C'est juste au-dessus. Vous rappelez les règles hors contexte, c'est donc de l'arrogance et de l'intimidation. Vous remettez en cause une solution largement approuvée et signée Doria, mais vous la remettez en cause. C'est à vous de prouver que le terme n'est pas ambiguë. Merci de ne pas inverser les rôles. Les sources sont peu claires. Pour Doria, rien à voir avec l'autorité. Il a bien plus d'expérience et de logique que vous. C'est vous qui tentez de rapporter sur mesure. Non, tout le monde se lasse de vous et une majorité vous l'a dite de façon plus ou moins explicites, ou ne sauraient tarder. Bien sûr, c'est toujours la faute des autres, jamais celles des autres. Vous savez tout, mais pas les autres. Doria est un des plus expérimentés et l'est plus que et n'a pas été impressionné par les arguments illogiques que vous resservez. Il doit y avoir un problème, non ? Elles ne prouvent donc rien. Mais continuez dans votre entêtement. Mais je rêve. Tout le monde en a assez de votre cirque et de votre arrogance. Tout le monde à tort, sauf votre clique qui est en plus en minorité numérique. N’importe quoi. Expliquez moi alors pourquoi la majorité ne vous suit pas. Ça prouve que vos sources ne sont pas convaincantes. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:29 (CET)

Je ne vais pas jouer avec vous. Encore une intervention du genre, teintée d'attaques personnelles et c'est la RA. Il faut pas pousser le bouchon trop loin.

Quand je lis vos intervention je n'ai pas à rougir de ma « prose ». Je me demande même si ce que vous écrivez est vraiment destiné ou peut être réellement compris afin de faire avancer la discussion. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:37 (CET)

De quel droit vous menacez ? Il n'y a aucune attaque personnelle. Il ne faut pas pousser le bouchon plus loin. Si vous avez du mal à me lire alors que tous les autres ont réussi à me lire, ce n'est pas ma faute. Je ne vois pas objectivement de votre côté un paragraphe servant à l'avancement de la discussion. Ciao. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:49 (CET)

Version final

Est-ce que cette version vous semble acceptable:

« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi1 dans le sud algérien2, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc2, est un théologien asharite et éminent juriste malikite algérien, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah. »

Sources:

-http://books.google.fr/books?id=3dCX5xVnnmsC&pg=PA370&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=5-9UVKSwH4rCPLTngIAJ&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=NO6dACLQPaMC&pg=PA187&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=5-9UVKSwH4rCPLTngIAJ&ved=0CE8Q6AEwBg#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=xPv9SdhjDPoC&pg=PT143&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=-O9UVM3zIMbAPIOpgdAN&ved=0CDIQ6AEwAjgK#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=gzPu6IjR3ioC&pg=PA278&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=-O9UVM3zIMbAPIOpgdAN&ved=0CEkQ6AEwBjgK#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=GP9W-QrEbu8C&pg=PA278&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=-O9UVM3zIMbAPIOpgdAN&ved=0CE4Q6AEwBzgK#v=onepage&q&f=false

--AlMansour13 (discuter) 1 novembre 2014 à 15:44 (CET)

Version intolérable. Aucun compromis mais un passage en force. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 16:56 (CET)

 Panam2014 : c'est une proposition, donc arrête de parler de "passage en force" à tort et à travers !  AlMansour13 : : me concernant, j'en dit ça : "sud algérien^[pas clair]. SenseiAC (discuter) 1 novembre 2014 à 17:17 (CET)

 SenseiAC : il veut nous resservir la version qui ne fait pas l'unanimité et qui a été rejetée. Je préfère la verison de Doria. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 17:20 (CET)

Conflit d’édition — C'est pourtant la « formule » utilisée par les sources. Le « flou » de la formulation choisie est-il peut-être volontaire de la part des auteurs, pour par exemple ne pas induire en erreur les lecteurs en mentionnant la Régence d'Alger ? Qui sait ? --Indif (d) 1 novembre 2014 à 17:29 (CET)

 Indif : pas convaincu. Les sources sont floues et chacun les interprète à sa sauce. Le flou n'a pas sa place ici. Contre fort. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 17:51 (CET)

Bonjour à tous.

J'ai lu avec intérêt cette Pdd pendant près d'une heure (à cause des liens entre autre). Ancien contributeur de Wikipédia ayant pourtant participé à quelques controverses houleuses sur des pages touchant au domaine de la religion (certains peut-être me reconnaîtront ) dois dire mon écœurement de voir que les sources sont tout simplement ignorées par certains PoV-pusher qui imposent leurs opinions et lecture de l'Histoire. Ignorer ainsi les sources de la part de certains est tout simplement honteux. Si les sources indiquent le lieu de naissance comme Algérie, c'est Algérie, ce n'est pas aux contributeurs de jouer aux historiens de pacotille. Bien à vous . 90.43.7.34 (discuter) 1 novembre 2014 à 20:48 (CET)

Tu vas réécrire l'histoire ? Non, l'entité Algérie n'existait pas. Les sources ne disent pas cela. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 21:13 (CET)

Les sources mentionnent bien Algérie comme lieu de naissance de Ahmed Tijani et le qualifie bien d'algérien.

-http://books.google.fr/books?id=3dCX5xVnnmsC&pg=PA370&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=zU9VVOveCoi7PYuEgfAF&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=NO6dACLQPaMC&pg=PA187&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=zU9VVOveCoi7PYuEgfAF&ved=0CE8Q6AEwBg#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=gzPu6IjR3ioC&pg=PA278&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=6k9VVOKOLoq-PID_gIAP&ved=0CEgQ6AEwBTgK#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=mDpflXPo6BIC&pg=PT383&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=FlBVVNjXNIa4OM2jgfgK&ved=0CEwQ6AEwBjgU#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=cbaP5XMKGZEC&pg=PA82&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=Y1BVVOzVNofEPerCgKgH&ved=0CFYQ6AEwBzgo#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

--AlMansour13 (discuter) 1 novembre 2014 à 22:32 (CET)

Personne ne peut contester le gentilé Algérien, et le nom du pays Algérie (Voire les sources au kilo). La crise de nerf de nos amis est liée au lien Algérie, page du pays, où dans l'infobox est présenté l'entité politique actuelle. J'ai donc proposé Algérie qui renvoi à a bonne section (époque) dans le bon pays. Nos amis ne prennent même pas la peine d'y répondre et viennent parler après de consensus. Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 22:55 (CET)

La proposition de AlMansour13 me convient globalement sinon. Kabyle20 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:50 (CET)

Non, tant qu'on n'aura pas levé l’ambiguïté sur le mot Algérie comme l'ont dit Doria et Melancholia. Vous n'avez pas de consensus. La version de Doria est la seule qui permet de sortir de l'impasse actuelle, vu qu'elle est historiquement correcte. Je répète que rien n'a été prouvé pour Algérie comme démontré. Arrête tes attaques. On a déjà répondu, ne fais pas semblant de ne pas trouver de réponse. Ta solution est mauvaise. --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 23:56 (CET)

Il n'y a pas de consensus à avoir si il n'y a pas de sources à accorder, il faut des sources pour lever l’« ambiguïté » (qui est de votre coté visiblement).

Proclamer des choses n'en fait pas une vérité.

Ps : Aller un petit effort une deuxième source (de préférence qui ne dit pas le contraire de vos propos comme la précédente), en deux jours c'est pas trop demandé ? Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 00:04 (CET)

Vous ne faites manifestement qu'à votre tête et votre entêtement continue malgré le fait qu'une majorité parle d’ambiguïté comme l'a souligné Alexander Doria. Les sources, il n'y en a mais que vous le voulez ou non, elles sont ambiguës. Pour les sources ambiguës, vu que vous refusez le consensus qui exclut ce doute, c'est donc à vous de la chercher. On n'est pas à votre service. Les sources ne prouvent rien et vu votre antécédent dans cette discussion, ce n'est certainement pas à vous de faire la morale et d'imposer un POV rejeté en me maquillant en compromis. Alger désignait l'Etat et la ville. Cf Alger et Régence d'Alger. De mieux en mieux. Hier encore, vous disiez que vous ne remettiez pas en cause le nom du régime et maintenant vous faites le contraire. C'est une blague ? La mauvaise foi est à chercher de votre côté. Alexander est vice-président de Wikimédia France, il en sait bien plus que vous. Arrêtez de donner des liens comme WP:PF qui vous donnent seulement un faux-air d'intellectuel. Je vous renvoie le compliment : soyez plus humble avec les autres. Une majorité s'est prononcée contre, dont moi, vous n'avez pas de consensus, mais vous continuez dans votre entêtement habituel. Je crois que je suis obligé de vous laisser seul à présent au milieu de votre entêtement. Et les autres ne vont pas tarder à se lasser aussi. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:12 (CET)

Tentative de consensus

Puisque la discussion va de l'avant, je lance une nouvelle section. Avis à  Melancholia :,  Jean-Jacques Georges :,  Kabyle20 :,  Floflo62 :,  Indif :,  Panam2014 :,  SenseiAC :,  AlMansour13 :,  Waran18 :,  Suprememangaka :,  Argousin :  Omar-toons :  Héraclès : (si j'en oublie merci de compléter). Est-ce que la proposition suivante vous paraît acceptable :

« né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi1, près de Laghouat (actuellement en Algérie) »

Il me semble que cela permet de répondre aux deux points suivants :

• La notion d'Algérie est problématique (voire anachronique) au XVIIIe siècle.
• La localisation de la ville de naissance vers 1737 dans la Régence d'Alger est incertaine.

Comme toute tentative de consensus, c'est une cotte mal taillée (en gros, on évacue totalement la question de l'appartenance politique dans le RI).

Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 23:58 (CET)

Bonjour Alexandre Doria et merci de tenter de rapprocher les avis.

Je lis « La notion d'Algérie est problématique (voire anachronique) au XVIIIe siècle. », je me permet de vous demander selon qui ? (source bien sur pas le piéton du coin )

Anachronique? « Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, 1987 : « C'est le même terme dans les actes internationaux qui désigne la ville et la pays que elle commande. Mais la langue parlée distingue les deux : Al-Jazaïr c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb Extrême (Al Maghrib Al Aqça) et Tûnis (la Tunisie). Dzayer est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique, on précise : Al Jazâ'ir Al 'açima. Le « watan  » (note personnelle : mot qui veut dire nation en arabe), dans la langue du peuple, c'est le lieu natal, le gourbi, la mechta, la petite patrie... » »

Pas problématique pour 7 auteurs dont historiens : [12],[13],[14],[15],[16],[17],[18].

Je fait remarquer (comble du PoV) que sa partie « mort au Maroc » ne défrise personne quand on passe d'un Sultanat à un Royaume Post-Colonial. Preuve que ces problématique autour d'Algérie sont des nostalgies et des chicaneries de Pov-pusher.

Wikipédia ferait exception parmi les sources secondaires ce qui est assez grave pour le respect de la NPoV. C'est bien le PoV avec l'interprétation de l'histoire et l'opposition aux sources qui l'emportent.

Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 00:13 (CET)

Bonjour  Alexander Doria :,

Pour ma part, ta proposition me convient.

Cependant, étant sûr que certains (les mêmes, on excusera le fait que je passe un peu par dessus FOI) ne seront pas d'accord et qu'on va se retrouver de nouveau dans une impasse, je m'excuse de ne pas être prêt à perdre plus temps pour une discussion/médiation qui a peu de chances d'aboutir. Donc, après avoir exprimé mon soutien à cette formulation, je me retire définitivement de cette discussion. Bonne chance pour la suite. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 novembre 2014 à 01:44 (CET)

Vous soutenez une autre proposition sur une autre page au sujet similaire. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:10 (CET)

Vous ne faites manifestement qu'à votre tête et votre entêtement continue malgré le fait qu'une majorité parle d’ambiguïté comme l'a souligné Alexander Doria. Les sources, il n'y en a mais que vous le voulez ou non, elles sont ambiguës. Pour les sources ambiguës, vu que vous refusez le consensus qui exclut ce doute, c'est donc à vous de la chercher. On n'est pas à votre service. Les sources ne prouvent rien et vu votre antécédent dans cette discussion, ce n'est certainement pas à vous de faire la morale et d'imposer un POV rejeté en me maquillant en compromis. Alger désignait l'Etat et la ville, pas Algérie. Cf Alger et Régence d'Alger. Vous faites exprès de confondre les deux lorsque ça vous arrange juste pour imposer votre POV-pushing. De mieux en mieux. Hier encore, vous disiez que vous ne remettiez pas en cause le nom du régime et maintenant vous faites le contraire. C'est une blague ? La mauvaise foi est à chercher de votre côté. Alexander est vice-président de Wikimédia France, il en sait bien plus que vous. Arrêtez de donner des liens comme WP:PF qui vous donnent seulement un faux-air d'intellectuel. Je vous renvoie le compliment : soyez plus humble avec les autres. Une majorité s'est prononcée contre, dont moi, vous n'avez pas de consensus, mais vous continuez dans votre entêtement habituel. Je crois que je suis obligé de vous laisser seul à présent au milieu de votre entêtement. Et les autres ne vont pas tarder à se lasser aussi. Cordialement. Il n'y avait pas d'entité politique Algérie et l'entité géographique (pays) est ambiguë. Les auteurs ne disent pas que ce n'est pas ambiguë. Ce n'est pas ce que disent les sources secondaires et il y a une grande différence entre ce qu'elles disent et ce que vous voulez leur faire dire. Donc la citation « Wikipédia ferait exception parmi les sources secondaires ce qui est assez grave pour le respect de la NPoV. C'est bien le PoV avec l'interprétation de l'histoire et l'opposition aux sources qui l'emportent. » s'applique plutôt à votre proposition et à votre POV.--Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:32 (CET)

 Kabyle20 : Le problème c'est que l'on ne sait pas très bien ce que les sources entendent par Algérie : un synonyme de Régence d'Alger, un territoire ou un raccourci de actuellement en Algérie (il est juste dit, Aïn Madhi en Algérie ce qui est très vague). Or, Wikipédia exige d'avoir un concept non ambiguë à lier : ce sera soit Algérie contemporaine, la Régence d'Alger ou un hypothétique article Algérie (territoire mais pas les trois à la fois. Et, indépendamment de ces questions de terminologies, la même raison qui exclut Régence d'Alger semble également exclure Algérie : il n'est pas du tout certain que la ville de naissance du sujet de l'article en fasse partie au moment de sa naissance. Je maintiens que la solution minimale (ville + actuellement en Algérie) reste la piste la plus probante pour dénouer rapidement le conflit, quitte à apporter des compléments par la suite, par exemple si Ahmed Tijani est bien sujet de la Régence d'Alger ou si Algérie (territoire est créé (une fois de plus je signale que ce serait bien que toutes les énergies focalisées ici se reportent sur cet article très prometteur). Alexander Doria (d) 2 novembre 2014 à 12:12 (CET)

 Alexander Doria : Pour le reste, je suis très favorable à votre proposition qui est la seule qui est impartiale, par rapport à celle que l'on veut imposer malgré une forte opposition et une absence de sources. Mes arguments restent les même que plus haut. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:32 (CET)

Si vous apportiez autant de sources que de lignes de Pov et d'attaques... Vous devriez utiliser les mots en adéquation avec leur définition PoV (point de vue) c'est exactement ce qui sied à quelqu’un qui ne source rien depuis 3 jours. Moi je ne pense rien, je vous reproduit les information dans les sources.

Toujours est-il que grâce à mon « entêtement » on a des sources qui confirment qu’Algérois n'est pas le gentilé, mais Algérien.

Ce que vous appelez entêtement est une démarche logique de contribution basée sur des sources. est-ce si difficile à comprendre.

Pour le reste j'ai posé des questions à Alexandre Doria, et j’attends sa réponse (argumentée et sourcée) pour me prononcer, et voir avec lui quel chemin on peut faire ensemble pour aboutir à quelque-chose, même si je ne céderais pas sur WP:V. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:16 (CET)

Les sources et les arguments ont déjà été données, je ne vais pas en inventer d'autres ou les réécrire. Si vous n'arrivez pas ou ne voulez pas le lire, c'est votre problème pas le nôtre. C'est pas à vous de m'apprendre à utiliser les mots. Pour qui vous vous prenez ? Vous croyez que vous vous sourcez à part vous entêter à resservir des sources et des arguments insuffisants et hors contexte depuis assez longtemps, avez-vous fait autre chose ? L'expression principes fondateurs est out sauf utilisée à bon escient par vous. Vous croyez que vous n'apportez pas de POV et d'attaques ? Mais je rêve! Remettez-vous en cause au lieu de continuer votre entêtement auquel je commence malheureusement à m'habituer. Mais il ne m'impressionne pas et ne m'intimide pas. Et ne l'oubliez pas que c'est pas votre POV et votre avis qui va bloquer la discussion ou retourner la situation à votre avantage. Votre entêtement est contre-productif et est tout sauf une démarche logique de contribution basée sur des sources. On parle de maintenant, pas du passé. Je reconnais désormais Algérien. On vous dit non et vous continuez dans votre délire, c'est donc un entêtement. Vu le nombre de participants, votre avis, quel qu'il soit, ne va pas changer le choix du consensus et vous n'avez pas de droit de véto. Apprenez ce que veut dire votre lien avant de le sortir à mauvais escient et hors contexte. Il est mal utilisé vu le contexte et le sens. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, pour aller dans le sens de la tentative d'Alexander Doria, que diriez-vous de la légère reformulation suivante ?

« né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi1 (actuellement dans la wilaya de Laghouat, en Algérie) »

Il s'agit évidemment d'une formule de compromis : l'idée est d'éviter de suggérer trop lourdement au lecteur qu'« Algérie » ne s'applique qu'« actuellement », sans pour autant exclure cette position. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2014 à 08:00 (CET)

Je pense pour aboutir que il faut comme dans la médiation en cours de résolution sur Bouteflika séparer trois choses : RI, Infobox, Corps de texte. Allant du plus concis au plus détaillé. Y adjoindre des notes si nécessaire.

Infobox : Aïn Madhi. Pour le champs pays : Algérie. (Principe de moindre surprise avec les sources secondaires). Donc Ain Madhi (Algérie). (quitte a ne pas wikifier Algérie pour blesser personne ou ajouter une Note N1 : Alors contrôlée par la Régence d'Alger).

RI : Pourquoi pas votre formulation.

je risquerai « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi (dans le sud algérien, actuellement dans la wilaya de Laghouat, en Algérie ) ».

Corps de Texte (à développer). « Ain Madhi en Algérie à l'époque de la Régence d'Alger. »

J'ajoute une source de Michel Abitbol (pour faire plasir à Omar Toons, soyons fou) qui décrit ces territoires comme Sud algérien.

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 11:29 (CET)

Je ne vois pas de problème particulier dans la proposition d'Alexander Doria (d · c · b), du moment que la formulation choisie indique bien qu'il est né dans un lieu qui se trouve aujourd'hui en Algérie et pas dans l'Algérie actuelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2014 à 11:46 (CET)

Qu'est ce que l'« Algérie actuelle », la République ?

J'ai fait une proposition « né à Ain Madhi en [[Régence d'Alger|Algérie]] » ou [[Algérie#R.C3.A9gence_d.27Alger|Algérie]], pour le principe de moindre surprise avec les sources (vous avez fait la même plus haut) tout en respectant les préoccupations des autres contributeurs. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 12:35 (CET)

 Alexander Doria :. Ils entendent tout simplement donner son pays de naissance. « Aïn Madhi en Algérie » dans les sources n'est pas vague ou ambigüe il est concis et unanimement employé. Comme le rapporte la source de Koulaksi et Meynier, ce terme désignait bien un pays entre Maghreb el aqca et Tûnes. Pourquoi entretenir une ambiguïté où il n'y en a point ? Il y a t-il une contradiction des sources ? L’ambiguïté vient d'un groupe de contributeurs qui veulent lier le Régime politique comme mention obligatoire au lieu de naissance (Dans infobox il y a marqué lieu). Ce pays est défini depuis l'époque de la Régence comme El Djezaïr (cf Meynier et al.) qui n'est pas sa ville (Djazair el açima), que il y ait des dissidences territoriales dans la Régence d'Alger c'est un autre problème, d'après Abitbol les incursions marocaine dans la région se faisait dans un contexte de guerre avec la Régence, dont Laghouat et sa région fatsaient parti de sa sphère d'influence (Voir Louis Rinn, Le royaume sous le dernier dey). Je vous invite à lire la source Abitbol que j'ai reproduite il décrit clairement Ain Madhi comme « sud algérien ». Devant l'unanimité des sources il y a pas lieu de chercher une ambiguïté imaginaire, tous les historiens parle du lieu de naissance comme Algérie. De plus pourquoi « le mort à Fès, au Maroc » ne soulève aucun tollé ? Renvoyer vers la page du Maroc (royaume constitutionnel post-colonial) en lieu et place du Sultanat Alaouite et Royaume de Fèz, n'est il pas anachronique ? et on ne demande pas un Article Maroc(Territoire). Pourquoi ce point sur la mort ne soulève t-il aucune ambiguïté, et seulement ce qui est relatif à l'Algérie pose problème à certains ? Donc désolé mais pour moi toute tentative PoV-Pushing ignorant et remplaçant les sources secondaires ne passera pas. La NPoV n'est pas l'hybridation des sources pour plaire à une partie de la plèbe (qui n'a apporté aucune source). Donc je repropose « Né en Algérie (sans wikilien ou wikilien sur le territoire quand il existera) » à la limite « Né en Algérie » si c'est ambiguë pour certains on peut y adjoindre une note explicative. Basta. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 13:07 (CET)

J'ajoute des sources tertiaires : Je veux parler de Britannica sur la naissance de l’Émir Abdel Kader du temps de la Régence d'Alger et l'Encyclopédia Universalis utilise le même terme. Pour eux l'émir Abd El Kader est né en Algérie, pourtant il est bien né à l'époque de la Régence. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 14:49 (CET)

Je soutiens la proposition de Fanfwah, mais pour des raisons de simplification, je préfère la proposition de Kabyle20, ce qui donne cela : «  AT est né à Aïn Madhi (Algérie) » ; de cette manière on respecte les sources, Et comme mentionne Fanfwah on ne tranche pas qu'« Algérie » ne s'applique qu'« actuellement », sans pour autant exclure cette position, et on laisse au lecteur de faire son choix « idéologique ».--Waran(d) 2 novembre 2014 à 19:29 (CET)

Proposition de Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 19:58 (CET)

Sidi Ahmed Tijani
Naissance	Vers 1737 Aïn Madhi (Algérie)
Décès	1815  Fès (Maroc)
Vénéré à	Afrique du Nord, Afrique de l'ouest
Vénéré par	Islam
Fête	Achoura, Mawlid
Saint patron	Aïn Madhi

Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, dans le sud algérien (actuellement dans la wilaya de Laghouat, en Algérie ), et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite algérien, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.

Les Notes explicatives sont possibles. J'ai aussi appliqué les recommandations de Wikipédia:Liens internes. On ne notifie un lien interne que quand il a de la pertinence et qu'il rapporte une information majeure, dans l'infobox il n'en a pas vraiment utilité. On évite la fameuse accusation d'anachronisme. Toutes les occurrence d'un mot ne doivent pas non plus être wikifié à tort et à travers, ainsi on évite les conflit et on ferme le bureau des pleurs.

 

Je pense que cette version est tout a fait acceptable par tout les contributeurs sachant que nous avons appuyer notr point de vue par des sources.--AlMansour13 (discuter) 2 novembre 2014 à 20:49 (CET)

+1. --Indif (d) 2 novembre 2014 à 21:39 (CET)

Il faut suivre les sources ; Algérie est indiqué sans aucune réserve ou anachronisme. Je ne voit donc pas pourquoi sous la pression de certains on met Algérie derrière actuellement ! Faute de mieux mon choix se porte sur cette cette proposition, donc +1 quand même. 90.43.7.34 (discuter) 3 novembre 2014 à 15:40 (CET)

J'ai placé Algérie derrière actuelle ment pour ne pas être accusé d'anachronisme et donc etre irréprochable de ce coté là. Nos amis n'auront plus de prétext pour crier à l'anachronisme. Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 21:27 (CET)

 Kabyle20 : rajouter actuellement à l'infobox et je suis prêt à accepter. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:25 (CET)

Ajout du gentilé

Conformément aux sources, je propose :
« est un théologien asharite et éminent juriste malikite algérien, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah. »
Codialement, Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 00:28 (CET)

Pour moi "algérien" ne veut pas dire grand chose dans le cas présent, tout du moins pas plus que dire que Jules César est italien. SenseiAC (discuter) 2 novembre 2014 à 01:27 (CET)

Le terme italien est anachronique pour Jules César. Pas Algérien. Il est même employé du temps de la Régence.

Lettre de Napoléon au Roi de Naples.

Lettre de Napoléon au Roi de Naples en aout 1802

Paris, 29 août 1802 Au roi de Naples

J'ai reçu la lettre de Votre Majesté, du 31 mai. J'ai appris avec grand plaisir son arrivée à Naples. Je la remercie des choses aimables contenues dans sa lettre. L'ambassadeur de Votre Majesté m'ayant fait connaître qu'un bâtiment napolitain avait été pris sous le canon d'Hyères par des corsaires Algériens, j'ai exigé du dey d'Alger qu'il restituât le bâtiment et mît l'équipage en liberté; et, à l'heure qu'il est, vingt-huit Napolitains, qui se trouvaient au bagne, doivent être rendus chez eux. Votre Majesté peut être persuadée que, toutes les fois que ces pirates feront quelque insulte aux bâtiments napolitains sur les côtes de France, je ferai rendre justice. Je prie Votre Majesté de recevoir mon compliment sur son alliance avec la maison d'Espagne, et de croire au désir que j'ai de lui être utile.

Extraits de la Correspondance de Napoléon

 

Merci de lire aussi les sources nombreuses plus haut (ex:Hamdan Khodja contemporain de l'époque), qui attestent de l'emploi de ce terme. Mais aussi les sources secondaires qui décrivent Tijani comme Algérien. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 01:40 (CET)

On ne sait pas à quoi ce que désignait même s'il existait précisément Algérie (et accessoirement algérien et Algérien) avant 1830, peut-être seulement le territoire de la Régence ou pas d'ailleurs, et sachant que la Régence ne contrôlait peut-être pas la ville de naissance de Tijani, je reste fermement opposé à votre proposition qui est tout sauf une tentative de consensus. Vous vous entêtez toujours à imposer votre POV qui ne repose ni sur les sources, ni sur le consensus ni sur la réalité historique. Continuez dans votre entêtement habituel (juste un constat, il n'y a qu'à voir la prose que vous avez écrite pour finalement pas grand chose) alors qu'il manque des sources, il y a de l’ambiguïté, de l'interprétation ^personnelle des sources et un anachronisme. A partir de maintenant, je vous laisserai seul dans votre entêtement habituel et les autres ne vont pas tarder à se retirer aussi. Autant je suis d'accord et une majorité d'ailleurs pour Algérie, mais à votre proposition je reste toujours contre fort, puisqu'elle n'a pas changé d'un iota. La seule version qui fait consensus (mais pas unanimité est la version d'Alexander Doria) si ce n'est qu'elle est bloquée à cause d'une obstruction due à un entêtement injustifié. Mais ça ne saura durer longtemps. Le veto n'existe pas ici mais sans oublier le consensus qui se dégage avec une majorité. Cette version de Doria est neutre, simple. On ne peut pas trouver mieux. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 02:32 (CET)

Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier vous répondent dans leur ouvrage : L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, 1987 : « C'est le même terme dans les actes internationaux qui désigne la ville et la pays que elle commande. Mais la langue parlée distingue les deux : Al-Jazaïr c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb Extrême (Al Maghrib Al Aqça) et Tûnis (la Tunisie). Dzayer est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique, on précise : Al Jazâ'ir Al 'açima. Le « watan  » (note personnelle : mot qui veut dire nation en arabe), dans la langue du peuple, c'est le lieu natal, le gourbi, la mechta, la petite patrie... »

Si vous trouvez çà ambigüe je ne peux rien faire pour vous. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:39 (CET)

Si vous trouvez que ce n'est pas ambiguë malgré tous les avis aussi pertinents les uns des autres, je ne peux rien pour vous. Le terme qui est identique Alger pas Algérie. Il existe un Etat et une ville nommés Alger mais pas un Etat et une ville. N'essayez pas de noyer le poisson : Alger, qui désigne les deux n'est pas ambiguë, au contraire d'Algérie qui n'existe pas en arabe et qui est assez flou. Le reste est du bla bla hors contexte. Cessez cette comédie vu que votre mauvaise foi est flagrante. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:46 (CET)

Les source et argument ont été donné je ne vais pas les répéter pour vous faire plaisir. N'essayez pas de noyer le poisson. (La différence c'est que moi j'ai vraiment apporté des sources, et que vous noyez le poisson car vous ne répondez pas aux multiples demandes d'Argoussin, Indif, Waran ect... qui vous demandent l'intégralité de vos sources (ou peut-être vos sources sont des pages et des contributeurs Wikipédia). Bref j'ai perdu mon temps avec vous je vais me consacrer aux autres contributeurs, le moindre vandalisme de votre part s'opposant aux sources sera retoqué. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:47 (CET)

La majorité vous a dit que vos sources sont ambiguës, je ne suis pas le seul à le penser. Ceux que vous citez sont minoritaires. Si vous refusez le consensus et qu'une majorité approuve la solution d'Alexander (ce qui ne fait plus de doute), le consensus se fera sans vous, vu que personne ne dispose de droit de véto. La page sera bloquée jusqu'au prochain consensus selon les admins et lorsque le consensus aura été trouvé, la moindre tentative de retrait dudit consensus, sera révertée et peut être sanctionnée pour passage en force et pour non respect de la décision collective. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:55 (CET)

Il n'y a pas de majorité, merci de ne pas délirer dans votre coin, il va falloir apporter vos sources. Et ne parlez pas de mauvaise foi quand vous vous moquez du monde en apportant 1 source en trois jours, et refusez d'apporter vos sources (D'où vous sortez Il existe un État et une ville nommés Alger mais pas un État et une ville. N'essayez pas de noyer le poisson : Alger, qui désigne les deux n'est pas ambiguë, au contraire d'Algérie qui n'existe pas en arabe et qui est assez flou..). Que un contributeur parle d’ambiguïté n'est pas parole d'évangile, répéter bêtement les arguments des autres ne fait pas de vous une source.

Bref je perd mon temps dans des discussions peu brillantes (pour ne pas dire bébête), je vous laisse dans votre monde et vos certitudes. Mais comme on est pas sur votre blog personnel, le réveil risque d'être difficile. Pour ma part je n'ai pas le temps de vous apprendre les critères d'une rédaction encyclopédique. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 03:59 (CET)

Si, je vous assure qu'il n'y a une majorité. Il y a Alexander, moi-même, SM, Floflo62, Omar-toons, SenseiAC et Celette, Cyril-83. De l'autre côté, Indif, vous-même, Waran18 et Argousin et Al Mansour et Enzino. Je vous invite à ne pas délirer, puisque vous croyez avoir le droit de tenir de tels propos. Les sources seules ne comptent pas. Les sources et les arguments ont déjà été données, je ne vais pas en donner d'autres et les autres sont ambiguës. Arrêtez de répéter bêtement la même chose. J'ai jamais prétendu être une source, je donne juste le contenu objectif, comme les autres. Moi aussi, j'ai perdu mon temps dans des discussions peu brillantes. Je vous renvoie que le réveil risque d'être difficile et je vous laisse dans votre monde et vos certitudes. Pour ma part je n'ai pas le temps de vous apprendre les critères d'une rédaction encyclopédique. Vous n'avez rien à apprendre à personne, merci de ne plus prendre cet air hautain. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 04:09 (CET)

Wikipédia n'est pas un bar tabac, ou un parti politique. A de rares exceptions près on ne vote pas. Et vous oubliez volontairements d'autres contributeurs.

La question (vu que nous ne créeons pas l'information mais que nous la rapportons des sources) est : Que rapportent (Information et sources) les groupes que vous décrivez ? Puis essayer de converger entre les contributeurs.

Ce que vous rapportez se situe dans le domaine de l'avis et la conviction personnelle, ce qui ne peut raisonnablement pas s'imposer sur un encyclopédie.

Vous donnez le contenu objectif de quoi? quelle source ? quel ouvrage ?

Je répète parmi les sept sources [19],[20],[21],[22],[23],[24],[25] on a que des idiots d'historiens ou d'auteurs qui fond des anachronismes, que sa sainteté Paname va corriger. Vous devriez fondez une confrérie pour le coup ... Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 11:04 (CET)

"Algérien" voulant dire actuellement "de la Régence d'Alger", on peut bien éventuellement utiliser le mot à condition qu'il y ait un lien [[Régence d'Alger|algérien]]. Mais, comme l'a indiqué plus haut Alexander Doria, il peut y avoir, pour le lecteur, un souci d'anachronisme avec le mot, donc on peut aussi bien ne pas mettre de gentilé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2014 à 11:46 (CET)

Je dois dire que je suis d'accord pour [[Régence d'Alger|algérien]]. La deuxième assertion est plus problématique car en contradiction avec les sources, dont celle de Napoléon dans sa lettre au roi de Naples qui use du qualificatif algérien pour les corsaires de la Régence par exemple, ou de Hamdan Khodja, notable de la dite Régence qui emploi le terme algérien. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 12:28 (CET) (CET)

Non, non et non. Il faut arrêter de jouer aux apprentis sorciers ! Rien ne prouve qu'Ahmed Tijani ait jamais été sujet de la Régence d'Alger, et tout tend à montrer qu'il ne le fût jamais, donc lier AT à la Régence est tout à fait fautif et ne peut être retenu comme solution. --Indif (d) 2 novembre 2014 à 18:30 (CET)

Tout montre que Tijani n'a jamais été sujet de la RADP au drapeau algérien . Un lien simple vers l'article « Algérie » est donc nul et non avenu, sauf à « jouer aux apprentis sorciers ». Floflo62 (d) 2 novembre 2014 à 18:37 (CET) PS : je remets en place mon propos enlevé sans explication par Kabyle20. Floflo62 (d) 2 novembre 2014 à 19:08 (CET)

Les sources sont excellentes mais mal interprétées. Merci de ne pas insinuer un complot contre l'Algérie. La solution de Doria est parfaite. Stop aux attaques! Personne n'a parlé de vote mais d'avis argumenté. Ce n'est pas à vous de me dire comment faire. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 18:32 (CET)

Dans le doute j'ai relu les sources et effectivement si Laghouat fait parti du pays selon le critère de Meynier, mais rien ne permet de le rattacher fermement à la Régence. (Louis Rinn parle d'allier sur lesquels la Régence fait souveraineté par tribu ou impôt). Cependant cet individu appartient bien au pays Algérie, tel que défini par Meynier et Koulakssis, mais aussi comme le désigne explicitement Abitbol (Sud Algérien) ou comme une autre source le désigne (Southern Algeria). Donc pour moi le gentilé n'est pas farfelu (position des sources secondaires qui utilisent le gentilé d'ailleurs, tient donc...) Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 18:41 (CET)

Toujours à la recherche de la source perdue, je suis tombé sur une perle : Jillali El Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghrebp. 32, sur une carte est indiquée l'Algérie (Le pays à l'époque avec sa limite sud, donc plus large que l'espace de la seule Régence). Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 18:55 (CET)

Pour la énième fois, c'est non. JJG nous a rejoint et j'ai bien fait le listing des opinions. Sans oublier Fanfwah. --Panam2014 (discuter) 2 novembre 2014 à 21:08 (CET)

On a compris votre avis. Et l'absence de source derrière. Le répéter 15 fois ne lui donne pas plus d’intérêt. Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 21:25 (CET)

Cette version n'a aucune crédibilité. Elle consiste à ajouter à une version amputée des passages litigieux, des points controversés rejetés par une majorité, ou du moins une courte majorité ayant argumenté leur position. Sinon, je suis neutre pour la version deFanfwah, mais de tendance plutôt pour. Il y a trop de détail. Pour les sources académiques, qui prouve que ce tracé était valable à l'époque de la naissance de Tijani ? Vous aussi vous n'avez pas de source justifiant votre POV. Il y a des sources excellentes qui sont interprétées au profit de votre personne. Merci de ne pas le répéter à mille fois.--Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 09:59 (CET)

Je cite : « des sources excellentes qui sont interprétées au profit de votre personne ». Quand je vois marqué Algérie, algérien je reproduit ici le détail. C'est vous qui interprétez et qui vous contorsionnez comme pas possible pour nier les sources. Celui qui a fait cette carte est Jilal El Adnani un historien universitaire franco-marocain. Vous n'avez pas à contester les sources, mais en  apporter une autre qui fonderait vos objections . Sinon c'est de l'obstruction. De plus merci de ne pas parler de personnes, je ne dis pas que vos délires servent votre personne, donc merci de cesser les attaques personnelles. Je défend la primauté du travail académique, entendez-le.

Quand je vois un espace entouré d'une ligne, avec marqué dedans quelque chose, oui pour moi c'est un territoire (c'est comme ça que ça marche partout dans le monde). On retourne à l'école primaire. Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 10:35 (CET)

Il n'y aucune attaque personnelle, sauf un constat objectif. Merci de lire Wikipédia:Consensus comme vous aimez conseiller. Il n'y a pas de consensus pour le moment ett selon les admins, seul un consensus fera débloquer la page. Il ne s'agit pas de reproduire le travail. Et Alexander qui est de mon avis et les autres font de l'obstruction aussi ? Non. Cette proposition est basée sur une proposition de compromis pour laquelle vous avez introduit discrètement une partie controversée. La différence entité territoriale et politique est inventée vu que le troisième Reich (Allemagne) et Hetmanat (Ukraine) ont l'infobox opposée et il n'existe pas une autre infobox. Enfin, on n'a pas d'article sur les entités territoriales. Continuez à ignorer les autres avis, je ne peux rien pour vous et personne ne fait d'obstruction. C'est un débat avec avis divergents. Qu'est-ce qui change que l'auteur soit marocain ? Je retourne défricher les sujets liés à l'Ukraine et créer l'article Ukraine (territoire). Je ne reviendrais que pour débattre d'un vrai compromis ou de l'approbation d'une version de compromis, de Doria, de Fanfawah ou autre. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 20:50 (CET)

Le consensus d’établi entre deux parties qui ont des sources. Un groupe qui s'oppose aux source faisant obstruction à la rédaction encyclopédique ne peut se réclamer du consensus, lire WP:PF.

Le rôle des contributeur est bien de rapporter l'info des sources pas de la créer, c'est un travail inédit. Merci de lire WP:TI.

L'auteur est franco-marocain, mais on est pas à une omission près de votre part. Cela ne change rien, il est simplement francophone, spécialiste de l'étude des confrérie et c'est une source supplémentaire. Point.

De quelle partie controversée parlez vous ?

Je suppose que quand on demande à Alexander si il a une source il répond par ..... une source, pas par un monologue.

Quand vous établissez un argument Pikachu, faites le correctement, au moins. Ici on a une Infobox Personnalité Sainte, on s'en fou des Infobox Ancienne entité territoriales. De plus aucune source n'indique l'autorité nominale de la dite entité. Au contraire Jilal El Adnani parle de grande familles qui géraient Laghouat et ses oasis et qui étaient au plus tributaire, pas inclus dans la Régence.

Revenez avec des sources ça nous changera et élèvera le niveau de la discussion. Bon courage pour l'article Ukraine (territoire). Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 21:22 (CET)

Je n'ai fait aucun monologue. Si monologue il y a, il vient de vous. On n'est pas obligés de répondre par une source si les sources ont déjà été données. Vous n'avez aucune leçon à me donner sur la façon de contribuer. Êtes vous capables de rédiger un article de cette qualité avant de me parler de la sorte ? Pour les infobox, je démontais juste votre théorie. Et il n'y a aucun PIKACHU à part si vous voulez renommer les infobox, ce qui ne se fera jamais. Je demande juste "actuellement en Algérie". Les sources sont mal lues et si ambiguës, on les rejette ou on les éclaircit. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:20 (CET)

On va laisse de coté les accusations, allons aux faits. Et non non non 20 source disant la même chose ce n'est pas ambigüe.

ne vous en faites pas pour ma qualité de rédaction.

J'ai déjà proposé (actuellement dans la Wilaya de Laghouat en Algérie), la même chose que Fanfwah. Tenant compte en plus spécialement de votre avis lors de la rédaction de la proposition. Et supprimé la wikification, du lien Algérie dans Infobox. On peut ajouter une note N1 pour être plus précis, dont le contenu serait à définir. Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:38 (CET)

Si ça l'est pour une majorité. Je propose de rajouter "actuellement" dans l'infobox aussi ou de supprimer Algérie et Maroc de cette infobox. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:41 (CET)

Contre fort. Ça ne passera pas. Panam2014 n'a apporté aucune source prouvant que le nom Algérie n'était pas utilisé au moment de la naissance de Tijani. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 22:46 (CET)

Contre fort personne n'a prouvé qu'il désignait Aïm Madhi avant sa conquêté ottomane. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:49 (CET)

Savoir si le nom Algérie a jamais désigné Aïn Madhi avant sa conquête ottomane est, pour dire vrai, le dernier de mes soucis. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 22:55 (CET)

Les article ne se votent pas de manière forcée à la majorité, sauf méthode Condorcet (mais tout le monde doit être dacc pour cette méthode). Il n'y a de plus si je m'en tient aux faits que Doria et toi qui parlez d’ambiguïté des sources. (Entre nous sincèrement : merci de me dire en quoi c'est ambigüe svp ? ai-je manqué une contradiction dans les sources ? )

J'ai Déwikifié les liens Algérie et Maroc, pour justement ne pas renvoyer les liens vers des pages où les drapeau actuels sont présent. Donc même l'avis de Floflo est pris en compte finalement, et on ne peut plus parler d'anachronisme politique. Je fais référence dans ces liens aux sources que j'ai apporté qui indiquent Algérie et Maroc, on peu à la limite rajoute une note N1: Tels que décrit dans les ouvrages (donner les réf), voir Histoire de l'Algérie et Histoire du Maroc pour plus d'information sur les territoires de ces pays selon les époques.. Avec ça on a un texte béton neutre de chez neutre, ce n'est pas toi, pas moi qui parlons mais les ouvrages. et tout le monde arrête de se taper dessus. cordialement Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:53 (CET)

J'accepte la version que si on enlève Algérie de l'infobox ou on rajoute actuellement. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:58 (CET)

Contre fort on ne manipule pas les sources parce qu'elles ne nous plaisent pas. On va mettre « Aïn Madhi, Algérie » avec les sources qui écrivent « Aïn Madhi, Algérie », et s'il y a dans les sources une autre version, par exemple « Aïn Madhi, Régence d'Alger », alors on va écrire « Aïn Amdhi, Régence d'Alger ». Il faut que Panam 2014 apporte des sources, sinon pas d'espoir. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:03 (CET)

Apporter des sources sur ce que je demande où je maintiens ma position et l'article reste bloqué. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:05 (CET)

Toi aussi tu dois apporter des sources sur ce que je demande sinon ce que tu demandes ne passe. Mais toi tu n'as jamais expliqué ce que tu voulais, donc tu ne peux pas bloquer sur du vent. Tant pis pour toi. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:09 (CET)

Algérie n'est pas un terme anachronique pour cette époque. Pourquoi voulez vous rajouter actuellement ? De plus la déwification du lien Algérie (j'ai suivi la règle évoquée sur les lien interne spécialement) évite l'accusation d'anachronisme. Est ce que j'ai manqué un passage (source) qui indique que le terme est anachronique ? Que pensez vous de la proposition de note, certes perfectible mais qui permet de situer le terme Algérie le plus clairement possible en l'attribuant aux sources qui en sont à l'origine ? Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:07 (CET)

@Paname2014. De quelle source parles-tu que l'on aurait pas apporté ? Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:10 (CET)

Rien ne prouve qu'à l'époque de Tijani, Ain Madhi faisait partie de l'Algérie au sens de pays. Point. J'attends les sources sur cela. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:12 (CET)

Rien ne prouve qu'à l'époque de Tijani, Ain Madhi ne faisait pas partie de l'Algérie au sens de pays. Point. J'attends les sources sur cela. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:17 (CET)

Je comprend pas . A quoi font références les nombreuses source qui mentionnent Algérie alors ? Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:20 (CET)

Conflit d’édition — Sympa comme argumentation  Indif, sauf que sur Wikipédia on doit pouvoir prouver ce que l'on avance avec des sources. Si vous n'êtes pas capable de prouver que Ain Madhi faisait partie de l'Algérie au sens de pays avec des sources, cela ne peut pas être transposé dans l'article. Mais bon, vous connaissez assez Wikipédia pour savoir que cela marche dans ce sens et pas dans l'autre. (A moins qu'il existe des passes-droits spéciaux pour toi ?) --Scoopfinder^(d) 3 novembre 2014 à 23:22 (CET)

Non, si on n'a pas de preuve qu'elle faisait ou ne faisait pas, on ne met pas. Point. Bel aveu cher ami.

Ils parlent de la région après son rattachement ou de la région actuelle. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:24 (CET)

C'est simple comme 1+1=2 : il y a d'un côté les sources qui disent que AT est né à Aïn madhi en Algérie, et de l'autre côté les sources qui disent que l'Algérie est un pays au temps des Turcs. 1+1=2. Il suffit de lire les sources qui sont en haut et ça je ne peux pas le faire à votre place, Panam2014 et toi.

Par contre, contrairement à ce que prétend Panam2014 (et une contrevérité répété cent fois n'en devient pas pour autant une vérité), il n'y a nulle part mention de région ou de la région actuelle. Là, tu nous prends pour des billes. --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:31 (CET)

@ Scoopfinder. Indif ne propose pas -si je comprends bien- d'écrire dans l'article qu'Aïn Madhi faisait partie de l'Algérie « au sens de pays ». Cette expression peu claire a été utilisée pour la première fois dans cette page de discussion par Panam il y a quelques minutes. Il faudrait bien évidemment la sourcer si on voulait l'introduire dans l'article, ce que personne ne propose. Ce qui est suggéré par nombre de participants -auxquels j'apporte mon total soutien- c'est de remplacer dans le résumé introductif et dans l'infoboîte les mentions de la « Régence d'Alger », inconnues des sources relatives à Ahmed Tijani à ma connaissance, par des mentions de l'« Algérie ». Pas « Algérie au sens de pays » ni « Algérie au sens de territoire » ni « Algérie au sens de quoi que ce soit », « Algérie » tout court. Comme les sources écrites par des professionnels. Touriste (discuter) 3 novembre 2014 à 23:39 (CET)

Il n'y a aucun consensus pour l'insertion d'un lien interne qui renvoie à la RADP. Mais il ne tient qu'à vous d'amener des « sources écrites par des professionnels » décrivant une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien , chose que verrait un lecteur cliquant sur un tel lien. Ceci dit, ça fait bien longtemps que j'attends, ne voyant que du POV à chaque fois en réponse. Floflo62 (d) 3 novembre 2014 à 23:54 (CET)

Le lien interne proposé ne renvoie pas à une République mais à un article de Wikipédia. Cette précision étant posée, je ne me bats pas pour faire figurer [[]] autour du mot « Algérie ». Si tu penses que tout [[]] doit être supporté par une source, ou simplement celui-là en particulier, ton point de vue me semble un peu extrémiste -mais le principe "en cas de conflit donner raison à celui qui demande une source, même si on trouve sa demande un peu excessive" me semble sain. Je te concède donc volontiers l'insertion dans le texte de l'article de « (Algérie) » plutôt que « ([[Algérie]]) » si ça peut te faire plaisir. Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 00:03 (CET)

Rie ne prouve que le pays englobait Ain Madhi avant sa conquête. Non, point. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:34 (CET)

Non, c'est ambiguë et tout doit être clair. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:52 (CET)

Ah ça, si tu as envie de lire, quand il y a écrit dans les sources « né à Aïn Madhi en Algérie » ou « dans le sud algérien », qu'il est né en Papouasie ou dans le sud papouasie, c'est ton problème. Mais quel bel aveu tu nous fait là . --Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:43 (CET)

Nope. C'est une indication contemporaine. Ce n'est pas une preuve . --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:46 (CET)

Pour les sources pour dire qu'on parle bien d'un pays et ain madhi dans ce pays. Jilal El Adnani dans son ouvrage (p.37) : La région du Sahara comme le reste du pays vivait donc d'une économie autosuffisance, où apparaissaient de petites chefferies [...] Les saints de Ain Madhi allait parvenir à une situation économique similaire ...

(p204) La Tijanniya algérienne n'a jamais manqué d'opposant à la conquête, opposants qui finiront par quitter le pays en allant s'installer au Hijaz, au Maroc et en Tunisie. Cordialement; Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:40 (CET)

Qui prouve que ça parle de Ain Madhi en Algérie (prouvé) mais de la période avant le rattachement ? Non, je ne vois pas. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:44 (CET)

Quel rattachement ? Et pourquoi faudrait-il prouver qu'il s'agit de telle ou telle période ? Les sources écrivent "Algérie", sans précision temporelle, nous écrivons donc "Algérie", sans précision temporelle. Touriste (discuter) 3 novembre 2014 à 23:48 (CET)

Tu sors d'où ? Non, ça ne marche pas comme ça. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:50 (CET)

Qu'est-ce qui ne marche pas comme ça ? Il ne faut pas suivre les sources ? Touriste (discuter) 3 novembre 2014 à 23:51 (CET)

Si. D'ailleurs, toutes les sources (par exemple, un simple manuel d'histoire) disent que, à cette époque-là, on était en pleine Régence d'Alger, et pas en Algérie. Donc à moins de nier l'Histoire, il n'y a pas à chercher au-delà. Mais le problème est justement la négation opérée par certains. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2014 à 00:02 (CET)

« un simple manuel d'histoire ». Lequel ? Quel numéro de page ? « on était en pleine Régence d'Alger ». Qui est "on" dans cette phrase que je comprends mal en l'état ? Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 00:14 (CET)

Si c'est pour troller ou faire du WP:POINT avec le petit groupe habituel que vous êtes revenu, ça ne vous mènera à rien avec moi, sachez-le. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2014 à 00:25 (CET)

Je ne saisis pas bien le rapport entre votre réponse et mes questions, que je répète donc : « un simple manuel d'histoire ». Lequel ? Quel numéro de page ? « on était en pleine Régence d'Alger ». Qui est "on" dans cette phrase que je comprends mal en l'état ? Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 00:31 (CET)

Bis (et si ce n'est pas le cas, je vous prierais de contribuer sur des sujets où vous maîtrisez les éléments de base. Mais comme je présume que c'est le cas...). SM ** ようこそ ** 4 novembre 2014 à 00:47 (CET)

@paname. Quel rattachement vous parles? C'est unanimement décrit comme né en Algérie. C'est décrit comme dans le pays.l'auteur parle de région du pays, quitter pays, retour au pays(tlemcen), avant d'aller a fez ... Kabyle20 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:53 (CET)

Ne pas les utiliser telles clair si elles ne sont pas clair comme pour toutes les autres biographiques. Point. Rattachement à la Régence. Toujours pas de preuves sur ce que je demande et des aveux. --Panam2014 (discuter) 3 novembre 2014 à 23:55 (CET)

Pas besoin de se prendre le chou. Je cite Halima Baali-Chérif (p. 81) : « De retour au pays natal en 1778 [...], il effectua de nombreux déplacements... ». Pas ville natale, pas région natale, mais pays natal, où il effectua de nombreux déplacements, à Tlemcen, à Bou Semghoun, etc. Ce n'est qu'en 1781-1782 qu'il retourne à Aïn Madhi.

--Indif (d) 3 novembre 2014 à 23:56 (CET) Le livre et la conquête datent de quand ? --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:01 (CET)

@paname. En gros, avant tu refusait d'utiliser « Algérie » et tu insistais sur la Régence d'Alger sous prétexte que c'est le régime politique comme tu dis, maintenant que l'hypothèse de l'appartenance de la localité à la régence est écartée, tu demandes des preuves que Ain Madhi était rattaché au pays (donc Algérie) ! En gros, ça ne terminera jamais avec toi, heureusement que ce n'est pas de cette manière que fonctionne WP, sinon ça sera plus une encyclopédie, mais un forum de discussion en ligne, il faut respecter les sources et si les sources ne te conviennent pas, libres à toi de contacter leurs auteurs. Ce n'est pas parce que un utilisateur n'est pas d’accord avec les sources, que tout est faux.--Waran(d) 3 novembre 2014 à 23:59 (CET)

 Waran18 : Panam pas Paname! Une majorité est contre car les sources sont ambiguës. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:01 (CET)

C'est surtout que d'aucuns utilisent ce qu'ils prétendent lire pour imposer des liens internes qui renvoient à des choses différentes, en l'occurrence à la RADP et son drapeau , chose que voit clairement le lecteur qui clique dessus, et qui ne risque certainement pas de l'aider à croire en la fiabilité de l'encyclopédie. D'ailleurs, dans ces sources, il n'y a, et pour cause, aucun renvoi à une RADP. Il serait grand temps que ceux-là, toujours les mêmes, se prononcent clairement pour ou contre ce qu'a écrit Alexander Doria, et si jamais ils sont toujours contre, alors qu'ils arrêtent de défendre un lien interne anachronique et donc POV. Ce serait un début intéressant et montrerait une attitude bien plus collaborative que l'enlisement et la stratégie d'usure déjà vue ad nauseam ailleurs. Floflo62 (d) 4 novembre 2014 à 00:06 (CET)

Nous sommes nombreux à ne pas trouver les sources « ambiguës ». Si tu ne les comprends pas, je te donnerai le même conseil que je donnais il y a quelques années à un intervenant sur la page de discussions de nombre ordinal : consacre-toi en priorité à des articles fondés sur des sources plus faciles d'accès. Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 00:09 (CET)

Donc de la condescendance couplée à de l'argumentaire d'autorité en guise de réponse à la demande de sources... Belle attitude collaborative qui ne saurait masquer l'impossibilité de fournir les choses élémentaires demandées. Floflo62 (d) 4 novembre 2014 à 01:13 (CET)

N'importe quoi. Une majorité suit mes remarques. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:11 (CET)

@Floflo j"ai proposé une version sans lien interne (recommandation lien interne respécté). Le seule lien interne est derrière actuellement.

@Paname. Rien ne permet de parler d'attachement à la Régence dans les sources mais tout indique le pays, Algérie et ce dans toutes les sens que l'on veut bien lire les ouvrages. La région d'après l'auteur que j'ai cité était gouvernée par les familles locales. Il y a en plus au risque de me répéter une carte très claire dans ce livre. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:11 (CET)

La carte date d'après ou d'avant la conquête ? --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:15 (CET)

Mais quelle conquête parles vous ? Pourquoi le nom du pays doit etre subordonne a la conquete. Merci d'etre le plus précis possible Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:28 (CET)

Je parle de la conquête turque. Je cherche une preuve qu'elle faisait partie du pays avant la conquête. Plus clair, il n'y en a pas. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:30 (CET)

Quel est le rapport? ... Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:39 (CET)

C'est ce qu'il faut pour mettre Algérie. Sinon, c'est un TI anachronique. Tu plaisantes ? Sinon, Contre fort et pas de changement comme le soutient la majorité.--Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:42 (CET)

On parle du XVIII ème siècle. 200 ans après l'a fondation de la régence... De quel anachronisme parles tu ?Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:57 (CET)

Résumer de sources

Je propose de faire un résumer des sources qui prouvent que Ahmed Tijani est bien né en Algérie et que celui-ci est qualifier d'algérien:

-http://books.google.fr/books?id=3dCX5xVnnmsC&pg=PA370&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=iSNWVKKiBcTMPbjggMAE&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=NO6dACLQPaMC&pg=PA187&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=iSNWVKKiBcTMPbjggMAE&ved=0CE8Q6AEwBg#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=gzPu6IjR3ioC&pg=PA278&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=qSNWVPGdMIWrOqyvgNAG&ved=0CEAQ6AEwBjgK#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=auKcWmqxCBsC&pg=PA21&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=zyNWVMn9KcysPJjDgaAL&ved=0CCoQ6AEwAjgU#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=mDpflXPo6BIC&pg=PT383&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=zyNWVMn9KcysPJjDgaAL&ved=0CEQQ6AEwBzgU#v=onepage&q&f=false

-http://books.google.fr/books?id=cbaP5XMKGZEC&pg=PA82&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=FCRWVKiDKsrtO9aMgZgG&ved=0CEgQ6AEwBzgo#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=JIKjd9U8514C&pg=PA227&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=KiRWVN66D4SCPZ-tgaAO&ved=0CCwQ6AEwAjgy#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

-http://books.google.fr/books?id=2o73KC-AjlIC&pg=PA109&dq=ahmed+tijani+alg%C3%A9rien&hl=fr&sa=X&ei=KiRWVN66D4SCPZ-tgaAO&ved=0CDEQ6AEwAzgy#v=onepage&q=ahmed%20tijani%20alg%C3%A9rien&f=false

Ces sources sont sans ambiguïté est disent textuellement que Ahmed Tijani est né en Algérie et ces sources le qualifie bien d'algérien.--AlMansour13 (discuter) 2 novembre 2014 à 13:37 (CET)

Il n'y a que sur Wikipédia que certains trouve cela ambigüe ... Moi je constate que la littérature académique emploi ces termes qu'elle juge visiblement fiables, reproductibles, ayant sens et donc pas ambigües du tout mais pertinents Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 14:18 (CET)

Je pense qu'il serait temps de trouver une conclusion a cette discussion, on ne fait que tourner en rond a cause de certains contributeurs qui ne prennent même pas le temps d'étudier les sources que nous leur presentons.--AlMansour13 (discuter) 2 novembre 2014 à 15:54 (CET)

Pour en finir (au moins temporairement)

J'ai intentionnellement laissé un petit temps de fermentation à la suite de ma première tentative de consensus. Honnêtement, la discussion est très intéressante et il est vraiment dommage de la voir déraper régulièrement. Je crois que le temps est venu de faire le choix le plus consensuel possible, qui ne sera sans doute pas le choix définitif (mais rien ne l'est vraiment sur Wikipédia…). Cela permettra au moins de rediriger les énergies vers des perspectives plus ambitieuses que ce malheureux résumé introductif (par exemple, vers la rédaction d'un article Algérie (territoire)).

Il me semble que trois propositions potentiellement consensuelles se détachent. Elles contournent toutes également l'écueil de l'anachronisme (il ne fait aucun doute que l'on ne parle pas ici de la nation algérienne au sens contemporain du terme).

J'ai préféré les figurer en nowiki afin de lever toute ambiguïté (notamment pour la deuxième proposition).

1. Proposition de Panam2014 (d · c · b) et Alexander Doria (d · c · b) améliorée par Fanfwah (d · c · b) : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) »
   • Ne s'y opposent pas : Panam2014 (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Indif (d · c · b), Omar-toons (d · c · b), Waran18 (d · c · b), Touriste (d · c · b), Argousin (d · c · b)
   • S'y opposent : Kabyle20 (d · c · b)
2. Proposition de Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Kabyle20 (d · c · b) : « né à Ain Madhi en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) en [[Régence d'Alger|Algérie]] à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) »
   • Ne s'y opposent pas : Jean-Jacques Georges (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b), Panam2014 (d · c · b)
   • S'y opposent : Touriste (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), Argousin (d · c · b)
3. Proposition de Kabyle20 (d · c · b) : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) »
   • Ne s'y opposent pas : Kabyle20 (d · c · b), AlMansour13 (d · c · b), Waran18 (d · c · b), Touriste (d · c · b), Indif (d · c · b), 90.43.7.34, Fanfwah (d · c · b), Argousin (d · c · b)
   • S'y opposent : Panam2014 (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b)

Je me suis permis de spécifier les noms des contributeurs qui ne s'y opposent pas et ceux qui s'y opposent (eh oui, on est dans la recherche de consensus avec toute la tiédeur que cela suppose…) au vu des prises de position ci-dessus. Il s'agit juste d'un état des lieux visant à clarifier le consensus (et non un vote) : n'hésitez pas à compléter, changer d'avis ou tout bouleverser si vous en sentez le besoin. Une nouvelle proposition peut d'ailleurs très bien apparaître dans le fil de la discussion.

Je propose qu'on se laisse encore un à deux jours de réflexion / prise de position. Si une proposition parvient à fédérer la quasi-totalité des intervenants sur cette page d'ici là, on la reporte sur l'article et on passe à autre chose.

Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 00:46 (CET)

Et un dernier spam pour la route :  Melancholia :,  Jean-Jacques Georges :,  Kabyle20 :,  Floflo62 :,  Indif :,  Panam2014 :,  SenseiAC :,  AlMansour13 :,  Waran18 :,  Suprememangaka :,  Argousin :  Omar-toons :  Hercule : Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 01:00 (CET)

Bonjour Alexandre, Vous avez omis l'ip et indif soutient ma version (si j'en crois son +1).

Mettre sur le même plan des proposition reposant sur mass sources et des propostion sans source pose problème, dans la philosophie de wiki. Concernant la version de JJG, l'objection d'indif à la lecture de l'ouvrage de Jillali El Adnani, il s'avère que laghouat n'etant pas vraiment sous la Régence, je suis reservé pour cette proposition.

De plus je pense que il faut encore dialoguer, ces dernières heures avec Panam2014 et moi ont été fructueuses et peut-être pouvons nous encore aplanir les divergences. Cordialement,Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 01:10 (CET)

Ajouté. Oui, bien au contraire, la discussion doit se poursuivre parallèlement. Ça rejoint ce que je disais plus haut : « n'hésitez pas à compléter, changer d'avis ou tout bouleverser si vous en sentez le besoin. Une nouvelle proposition peut d'ailleurs très bien apparaître dans le fil de la discussion. » Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 01:16 (CET)

Merci d'ajouter l'IP, mais aussi de constater que Indif n'a pas approuvé la première version. Ravi de voir que nous somme dans le même état d'esprit concernant la discussion. Bien cordialement. Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 01:19 (CET)

À noter qu'il ne s'agit pas tant d'approbation que d'absence d'opposition. Indif a clairement indiqué que, sans que ce soit son premier choix, il ne s'opposait pas à la première proposition. Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 01:27 (CET)

Discussion des propositions

La (1) m'est acceptable mais je regrette une sur-insistance sur les subdivisions actuelles face à l'absence de toute information sur la situation de l'époque. Les (2) et (3) ne sont pour moi pas géniale à cause de la répétition très rapprochée de "Algérie(n)", malgré les liens. Une variante simplifiée de la (2) qui pourrait peut-être convenir :

« né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], en [[Régence d'Alger|Algérie]] » : il n'y a plus de répétition rapprochée de "Algérie", le lien renvoie vers l'entité historique, et pour le détails des subdivisions actuelles il suffit de cliquer sur la ville.

SenseiAC (discuter) 4 novembre 2014 à 01:23 (CET)

La Régence d'Alger ne contrôlait pas Laghouat et sa région (cf entre autre Jillali El Adnani, la Tîjjaniya, où il explique que les familles importantes régnaient sur la ville et les Ksour). C'est pour cette raison que j'ai proposé autre chose que la 2, donc la 3 (à laquelle on peut adjoindre des notes explicatives). Préciser sud algérien et wilaya de Laghouat en lien interne permet au profane de mieux situer rapidement l'espace de cette confrérie (à ses débuts du moins). Votre demande d'info sur le contexte de l'époque est légitime, cependant cela doit rentrer dans le corps de texte où l'explication de la politique locale pourra être développée (role politique de la confrérie, opposition aux beys, tribus versé à ceux ci ect...). Le RI ne peut accueillir tout a fortiori pour une géopolitique compliquée. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 4 novembre 2014 à 01:34 (CET)

 Alexander Doria : juste une petite remarque: il n'y a pas à créer un article Algérie (région) qui serait avant tout WP:TI; un article correspondant à (l'esprit de) ce sujet existe déjà, l'article Maghreb central (d · h · j · ↵ · NPOV). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 4 novembre 2014 à 02:47 (CET)

 SenseiAC : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, en Algérie » est historiquement faux. Ce n'est qu'en 1784 que le bey Mohamed al Kébir « fit [...] une expédition dans le Sud à Laghouat », allant « jusqu'à Aïn Madhi, soumettant toutes les tribus traversées » (Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane, Office des publications universitaires, Alger, 1992, p. 139).

 Omar-toons : L'article Maghreb central traite du Moyen Âge du Maghreb al-Awsat (Maghreb médian), jusqu'à peu ou prou l'avènement de la Régence d'Alger, à un moment où les frontières ne sont en aucun cas fixées (Gilbert Meynier, L'Algérie, cœur du Maghreb classqiue : De l'ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), La Découverte, 2010). --Indif (d) 4 novembre 2014 à 07:05 (CET)

Et pour faire bonne mesure, il y a aussi : Jacques Frémeaux, "Pouvoir ottoman et Sahara algérien à la veille de la conquête française (1830)", Annuaire de l'Afrique du Nord, t. XXII, 1983. --Indif (d) 4 novembre 2014 à 09:07 (CET)

Je ne me souvenais plus d'avoir proposé "en [[Régence d'Alger|Algérie]] (...) actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]])". Si c'est le cas, j'avais écrit trop vite car, pour le lecteur, ça fait "en Algérie, actuellement en Algérie", ce qui est un peu idiot. Il me semble que j'étais partisan de "en [[Régence d'Alger|Algérie]]" tout court (quitte à rajouter "actuellement dans la wilaya de Laghouat"). En tout cas, il me semblerait plus logique d'écrire "dans la [[Régence d'Alger]]", "en [[Régence d'Alger|Algérie]]" ou "aujourd'hui en [[Algérie]]" : mais pas "en Algérie, aujourd'hui en Algérie"... Si le territoire sur lequel il est né ne se trouvait pas à l'époque dans la Régence d'Alger (j'avoue ne pas avoir envie de lire les milliards d'octets sur la pdd de cet article, sur laquelle je n'ai donné un avis que parce qu'on me le demandait), alors une formulation du type "aujourd'hui en [[Algérie]]" ne poserait aucun problème à mes yeux.

Bon courage à tout le monde, car je pense moi aussi, dans l'absolu, qu'il faudrait surtout en finir. (ce n'est pas non plus comme si le sort de cet article allait bouleverser le monde) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2014 à 09:56 (CET)

Non, ce n'est pas logique car définitivement et historiquement faux. --Indif (d) 4 novembre 2014 à 10:04 (CET)

Indif (d · c · b) a raison: historiquement faux. Argousin (discuter) 4 novembre 2014 à 16:12 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Puisque le territoire où AT ne se trouvait pas englobé dans le territoire contrôlé par la Régence (et il n'y a pas besoin de lire des milliards d'octets, mes deux messages juste au-dessus des tiens suffisent très largement), alors une formulation du type "en [[Algérie]] ou "dans le Sud [[algérie]]n comme le font sans aucune retenue les sources devrait te poser encore moins de problème. --Indif (d) 4 novembre 2014 à 10:31 (CET)

Indif, merci de ne pas me notifier, de ne pas me tutoyer, et plus généralement, si possible, de ne plus m'adresser la parole. Je ne parle pas aux gens qui m'insultent, et je m'efforce de ne pas lire leurs messages.

Si Tijani n'est pas né sur le territoire de la régence, alors une formulation du type "actuelle Algérie", "Algérie actuelle", etc, ne posera aucun souci (mais pas simplement "Algérie"). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2014 à 10:35 (CET)

 Jean-Jacques Georges : J'ai barré le passage surnuméraire. Je plaide coupable : j'avais auto-complété la proposition initiale, ce qui ne fait pas grand sens. Alexander Doria (d) 4 novembre 2014 à 11:55 (CET)

D'accord avec  Jean-Jacques Georges : quand il parle de « mais pas simplement "Algérie" ». Floflo62 (d) 4 novembre 2014 à 12:51 (CET)

Lourdeur de style en version 3 (répétitions d'"algérie[n]")

Avec raison à mon sens, certains participants à la discussion (SenseiAC, JJG) critiquent dans la version 3 le rapprochement de l'adjectif "algérien" et du substantif "Algérie" à trop peu de distance. Ne peut-on amender cette version 3 en raccourcissant la parenthèse finale par ablation du « "en [[Algérie]]" » actuellement proposé (le texte devenant donc : « à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]]) » - une variante possible, qui risque de moins plaire, étant bien sûr « à [[Aïn Madhi]], dans le sud [[algérie]]n (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]]) », je la mentionne pour mémoire) ? Si on fait ça lève-t-on une opposition ? En fait-on apparaître d'autres (moi ça me va très bien mais je ne peux parler que pour moi) ? Touriste (discuter) 4 novembre 2014 à 10:13 (CET)

Ta variante avec lien me va très bien. À défaut, une autre formule de compromis serait : « à Aïn Madhi (actuellement dans la wilaya de Laghouat, dans le sud de l'Algérie) » (wikifiée littéralement). --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2014 à 11:19 (CET)

Je suis plus en faveur de la formulation de Fanfwah, puisque "à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])" pourrait porter à confusion, le lecteur pouvant facilement imager la carte actuelle de l'Algérie et placer Aïn Madhi au sud de celle-ci, alors qu'elle se situerait en son centre. Pour la même raison, je m'oppose à la proposition 3 dans sa forme actuelle. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 4 novembre 2014 à 12:18 (CET)

Concernant la version de Fanfwah, je préfère largement un « à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], dans le [[Géographie de l'Algérie|sud de l'Algérie]]) », le lien ne renvoyant exprès pas au sous-chapitre du sud en rapport avec ce qui est écrit juste au-dessus. Pour tout dire, je suis contre cette proposition formulée à la façon Fanfwah. Floflo62 (d) 4 novembre 2014 à 12:47 (CET)

Pour l'infobox, il ne faut pas mettre Algérie entre parenthèses sans lien, il faut supprimer Algérie car rien ne prouve qu'avant le rattachement d'Ain Madhi à la Régence, cette ville faisait partie de Algérie (territoire). --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 13:34 (CET)

 Omar-toons : je trouve ta remarque très juste (dans l'absolu Laghouat est même assez nettement dans la moitié nord de l'espace algérien d'aujourd'hui) et à vrai dire, je ne vois pas bien en quoi « sud de l'Algérie » prête moins à confusion que « sud algérien » si on n'explique pas (en note ?) ce qu'on entend précisément par là. Le plus simple serait peut-être d'oublier tout « sud », ce qui nous ramènerait en gros à la proposition 1. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2014 à 13:49 (CET)

D'accord avec la version de Touriste.

@Fanfwah. Concernant la Géographie Algérienne, le « Grand Sud » est souvent opposé au nord Tellien, il n'est quasiment jamais compris dans les sources comme moitié Sud du pays, ni d'ailleurs par les Algérien eux même qui désignent ces villes (Laghouat, Ouargla, Touggourt...) comme le sud, ou du moins ses portes. Toutefois nous pouvons peut être pour lever toute ambiguïté parler de Sahara algérien. Je m'opposerait pas à l'alternative à [[Aïn Madhi]], dans le sahara algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]]) » - une variante possible, qui risque de moins plaire, étant bien sûr « <nowiki> ~~~~