Discussion:Julian Assange

Accusation de viol

La persistance de l'accusation de "viol" me gène profondément, compte tenu du fait qu'on sait qu'elle n'a jamais existé (sinon quelques heures, rapidement abandonnée par la justice suédoise).

En particulier dans le paragraphe parlant des évévements du 18 novembre, qui utilise le mandat d'interpol comme référence, alors que celui-ci ne fait état que de "sex crimes".

Il me semble particulièrement choquant de prétendre qu'il est recherché pour l'interroger sur des "accusations de viol et d'agression sexuelle" quand la référence (et elle ne peut être mise en doute) dit clairement autre chose.

Wikipédia n'a pas, je crois, vocation à alimenter la désinformation globale qui vise à décrédibiliser Assange...

Málåsgløbdük (d) 7 décembre 2010 à 14:29 (CET)

Réponse d’euphonie
7 décembre 2010, à 15:16 (CET)

Bonjour, Málåsgløbdük !

Votre question est en effet des plus pertinentes et mérite d'être posée.

D'autant que les arguments que vous soulevez mettent en exergue un point crucial, quant à l'interprétation évasive susceptible de découler d'un terme légal, selon les diverses acceptions pénales en vigueur, eu égard à leurs spécificités divergentes, en fonction des pays qui en promeuvent la substance juridique.

Il va de soi que l'utilisation du substantif « viol » fait « cavaler » l'imagination, générant des débordements et extrapolations fallacieuses en cascade, tendant ainsi à déformer le prisme originellement affilié à la réalité consensuelle.

Cela étant, il m’est difficile de prendre position ici, vu l’aspect communautaire de la rédaction.

Peut-être serait-il judicieux (mais ce n’est qu’une suggestion parmi tant d’autres) de placer le terme « viol » entre guillemets, en sus de l’assortir d’une note faisant implicitement référence à ses déclinaisons juridiques internationales (attendu que la connotation juridique dudit terme paraît notablement diverger en Suède), considérant que la simple rupture (accidentelle ou non) d’un préservatif, au cours d’un coït (même consenti) serait déjà – juridiquement parlant – assimilée à un « viol », selon la législation suédoise.

Bien entendu, ce qui précède est formulé sous toutes réserves…

Qu’en pensent les contributeurs de cet article ?

Vos avis sont les bienvenus.

euphonie ^bréviaire
7 décembre 2010, à 15:16 (CET)

Il est poursuivi pour viol par la justice suédoise. Plus précisément, il est poursuivi pour trois chefs d'inculpation : "viol, agression sexuelle et rapport sexuel contraint", selon les section 1 (viol), 2 (rapport sexuel contraint) et 7 (agression sexuelle) du chapitre 6 du Code pénal suédois. Le titre de la section n'est donc pas trompeur. gede (d) 7 décembre 2010 à 17:05 (CET)

L'accusation de viol est bien réelle, mais cela ne veut pas dire qu'il est coupable. Il me semble que c'est assez clair dans l'article. Cela vaudrait peut-être la peine de préciser la fermeture du compte PayPal, les arrêts de service des serveurs DNS (org et ch), Amazon et la pression sur OVH. Cordialement, ILJR (d) 7 décembre 2010 à 21:17 (CET)

Dans cette affaire, je continue à attendre une preuve autre qu'un article de presse ou un rapport d'une agence de presse. Le mandat d'arrêt d'interpol ne parle que de sex crimes, même les suédois parlent de sexual crimes (voir : http://www.aklagare.se/In-English/). On sait que les "crimes sexuels" est un domaine on ne peut plus vague, qui n'a pas du tout le même sens dans un pays ou dans l'autre. Moi je ne demande qu'à vous croire, mais tout ça sent de plus en plus la manipulation médiatique pour faire taire un homme qui gène, je pense qu'il serait on ne peut plus souhaitable de ne PAS faire confiance aux seuls organes de presse (quelle que soit leur nature). Soit dit en passant, j'ai du mal à comprendre la pertinence des notes 17 et 18 dans la phrase où elles sont appelées... Málåsgløbdük (d) 9 décembre 2010 à 18:08 (CET)

Le lien que tu donnes correspond à la page de présentation en anglais du « Service des Poursuites pénales » suédois. Cette page évolue, en fonction de l'actualité. La page disponible aujourd'hui n'est pas la même que celle d'avant hier. Dans l'article dont je donne le lien, tu peux trouver la déclaration de la procureur avant hier, dans sa traduction anglaise. Dans cette déclaration, elle indiquait très clairement qu'une enquête pour "viol, agressions sexuelle et rapport sexuel contraint" était engagée contre Julian Assange. Google garde d'ailleurs en mémoire cette version de la page, si on fait la recherche suivante. La page en question existe toujours en suédois : voici le lien. Aucun complot médiatique, donc. Julian Assange est tout simplement accusé de viol en Suède. C'est un fait. gede (d) 9 décembre 2010 à 19:24 (CET)

Réponse d’euphonie
9 décembre 2010, à 19:52 (CET)

Bonsoir, Málåsgløbdük !

J'aurais assez tendance à abonder dans ton sens (cf. mon premier post ci-dessus), en dépit de la levée de bouclier que cette position est susceptible d'engendrer.

En effet, je suis le premier à insister sur l'acception divergente d’un certain terme – chargé, lourd de sens, eu égard à la préhension que d’aucuns lui prêtent – et ses implications singulièrement variables, en fonction de la dialectique pénale propre à chaque pays.

Certaines instances, à la faveur de ce qui précède, en profitent opportunément pour extrapoler à outrance, avec des arguments qui parlent un peu trop aux entrailles, favorisant ainsi – par anticipation (et sans trop réfléchir) – une sorte de condamnation arbitraire à l’encontre de celui qui focalise les attentions d'une presse, dont les rapports ne réussissent pas toujours à se révéler aussi impartialement objectifs que l’on pourrait l’espérer.

L’objectivité est un but à atteindre. Nous sommes tous plus ou moins faillibles en ce sens, nonobstant la meilleure volonté du monde.

Maintenant, pour ce qui relève des deux notes que tu mentionnes (sauf erreur ou omission de ma part), elles me paraissent purement « factuelles », non ? Dans le sens qu'elles ne cherchent pas à « interpréter » la réalité, mais uniquement à la décrire, du mieux possible, en se bornant à « relater » une particularité événementielle, que le lecteur peut constater de lui-même, en visionnant la vidéo annexée. Lesdites deux notes ne me semblent donc ni accusatrices, ni absolutrices : elles essaient simplement (autant que faire se peut) d’aspirer à respecter la voie du juste milieu.

Cela étant, tout est améliorable.

Partant de ce qui précède, la question pourrait donc être la suivante :

– Que proposerais-tu, en lieu et place, pour tenter d'accroître et/ou maximiser l'objectivité de cet article ?

Tes suggestions sont les bienvenues ; en tous cas, moi, elles m'intéressent.

Au plaisir de te lire !

Cordialement !

euphonie ^bréviaire
9 décembre 2010, à 19:52 (CET)

Que penseriez-vous d'utiliser le terme qu'on entend un peu partout dans les médias de "sexe par surprise" plutot que de viol, puisqu'on a vraiment associé le viol à la non-consentance, qui n'est pas avérée ici ?

Wikipédia n'est pas là pour dire ce qui est avéré ou non, mais pour rapport des informations et du savoir à partir de sources secondaires fiables. Merci de citer vos sources car d'après ce que je lis plus haut, l'acte d'accusation mentionne explicitement des poursuites pour viol. --Laurent N. ^[D] 11 décembre 2010 à 01:49 (CET)

Bof le viol c'est le viol et c'est un sujet à manier avec prudence. Alors pour la surprise, il me semble que c'est une formulation très malvenue. J'ai plutôt un a priori favorable sur Assange, j'aimerais que cette histoire de viol soit fantaisiste mais il me parait non-neutre de ne pas appeler les choses par leur nom. Pour l'instant, il est accusé de viol. Cordialement, ILJR (d) 11 décembre 2010 à 18:58 (CET)

Notes et références

Cult

Je trouve les commentaires en ref 3 et note 2 superflus voire "inédits". Le problème n'est pas la traduction du mot "cult" qui désigne sans équivoque la même chose que notre mot "secte" mais le fait que ce dernier terme est utilisé à toutes les sauces aujourd'hui malgré sa "charge", ce qui fait que l'on peut être parfois enclin à nuancer quand les médias ou d'autres observateurs se mettent à en étiqueter une personnalité ou un groupe hors circuits religieux. Mais ce n'est pas à WP de faire la nuance à mon avis. Ceci dit, on peut questionner la pertinence de cette information (anecdotique ?), parce qu'elle semblerait induire que le passé de son beau-père aurait une influence sur le présent (et je passe sur secte-new age-controversée, on n'a pas peur des redondances). A t a r a x i e--^d 8 décembre 2010 à 15:33 (CET)

Idem Ataraxie. J'ajoute que si une personne souhaite voir apparaître cette information, il est nettement mieux de laisser le mot « cult » tel quel dans l'article en ajoutant une note sur son caractère ambigu. Cantons-de-l'Est 8 décembre 2010 à 15:56 (CET)

Les notes sont totalement inutiles, et inexactes qui plus est. Le mot de "secte" est, par contre, la traduction précise du mot "cult". L'anglais possède deux mots : sect et cult, là où n'en n'avons qu'un. Le mot sect est neutre du point de vue de ses connotations : il décrit les groupements religieux en rupture de groupements plus larges, qui sont très nombreux dans la tradition protestante, qui domine dans les pays où l'on parle anglais. Il n'y a aucune connotation négative dans ce terme. Le mot de cult est lui très négatif dans ses connotations : il décrit les sectes aux pratiques bizarres, inquiétantes, etc. En français, nous n'avons qu'un seul terme, secte, qui a une dimension péjorative. Il est donc parfaitement approprié pour traduire le mot cult, dont la dimension péjorative est encore plus nette. C'est le mot de sect qui est difficile à traduire en français, puisque nous ne possédons pas de mot neutre pour désigner ce genre de groupement religieux. Il n'y a donc pas de problème de traduction véritable : "mouvance sectaire" ou "groupe sectaire" rendent très bien cult. Tout autre mot ne le ferait pas. --gede (d) 8 décembre 2010 à 16:08 (CET)

Je comprends d'autant mieux l'ensemble des remarques formulées dans le présent post, que j'ai moi-même tenté d'ébaucher une tentative de dialogue sur le thème précité.

La page concernée peut en être consultée ici.

Observations, suggestions, propositions d'amélioration, suggestions de correction (et autres) bienvenues, voire accueillies avec reconnaissance !

Merci d'avance !

euphonie ^bréviaire
8 décembre 2010, à 16:20 (CET)

En tant qu'anglo-saxon, je ne serais pas aussi absolutiste, quant à la traduction réductionniste susmentionnée dudit mot cult, nonobstant l’une des propositions plurielles offertes par le wiktionnaire.

Certes, il est vrai que cult peut AUSSI (dans certains cas) se rapporter peu ou prou au terme français « secte », sous diverses déclinaisons (péjoratives ou non).

Mais pas uniquement !

Le terme anglais cult peut également revêtir une dimension de worship (célébration, louange, dévotion ...), voire tout simplement se référer à diverses formes de "culte" (comme le laisse entendre sa ressemblance phonique avec son équivalent français), dans une dimension allant d'une application "traditionnelle" acceptable (film culte, etc.), voire excessive, ou même « idolâtrique » dont : culte de la personnalité (personality cult), avilissement sectaire, etc.

L’acception inhérente au mot cult peut donc – parfois, mais pas toujours – s'avérer péjorative, certes.

Toutefois, elle ne se saurait se réduire au seul anathème décrié -> cf. liste de déclinaisons possibles ici.

Il est intéressant de relever que, dans la version anglaise de l'article wikipedia consacré à Julian Assange, il en est simplement fait mention ainsi :

[...] a controversial New Age group

Soit : « un mouvement New Age controversé ».

Ou, si l’on préfère être plus littéral : « un groupe New Age controversé ».

Il semblerait donc apparoir que, en l'état, le terme cult ne serait donc pas (ou plus) usité dans ledit article wikipedia anglais, vraisemblablement en raison des passions (voire déchaînements) que sa dialectique intrinsèque a suscité (ou tendrait encore à induire).

euphonie ^bréviaire
8 décembre 2010, à 22:20 (CET)

C'est moins l'article anglais que la source mentionnée (en l'état, invérifiable) qu'il faudrait prendre en référence. Si nous savons ce qu'elle dit, nous savons ce qu'il faut écrire.

Au sujet de "cult" et "sect", un parallèle peut évidemment (mais approximativement) être fait avec nos mots "culte" et "secte", mais c'est l'usage qui détermine aujourd'hui le sens dominant. Et le mot "cult", même s'il a gardé officiellement des significations plus anciennes, se rapporte dans le langage courant à la notion de groupe sectaire. Ici, je trouve que cette mention pourrait donner une impression de "sensationnel" et d'anecdotique dans le contexte de cette biographie (comme s'il fallait que ce soit encore plus sulfureux, alors qu'il ne s'agit que du beau-père. JA a-t-il dit que cette histoire avait eu une influence sur sa vie ? Un observateur notable l'aurait-il dit ? C'est la question à se poser, je crois)A t a r a x i e--^d 9 décembre 2010 à 08:02 (CET)

Je rejoins l'interrogation soulevée par A t a r a x i e- dans son dernier message ci-dessus, tout comme je me pose également les mêmes questions que celles évoquées dans sa toute première intervention (i.e. celle qui a initié le présent topic). J’en ai d’ailleurs déjà longuement parlé dans une discussion adjacente, consignée ici.

La synergie susmentionnée constitue ainsi l’une des raisons pour lesquelles l'inclusion spécifique du mot « secte » – voire l'adjectif « sectaire » – me pose problème.

En considération de ce qui précède, je propose, en attendant de trouver mieux, que l’on adopte soit la proposition de Cantons-de-l'Est (cf. plus haut), soit que l’on traduise simplement l’expression figurant dans la version anglaise de l'article wikipedia consacré à Julian Assange – a controversial New Age group – par (au choix) :

– un mouvement New Age controversé ;

– un groupuscule New Age controversé ;

– un groupe New Age controversé ;

– une mouvance New Age controversée ;

– ou tout autre traduction approchante.

Le tout, avec (ou sans) notes complémentaires (à voir).

Bien entendu, il s’agit d’une décision qui se doit d’être collégiale. Tout autre suggestion (et il y en a forcément des meilleures) est naturellement bienvenue, tant qu’elle se conforme aux judicieux préceptes évoqués par A t a r a x i e- (Kõan), dont j’avoue être particulièrement sensible à la consignation évoquée par le titre portant « sur la notion wikipédienne de neutralité de point de vue » et, surtout, par l’alinéa « Désespérance », tous consultables ici (en déroulant la section idoine).

euphonie ^bréviaire
9 décembre 2010, à 10:15 (CET)

Personnalité de l'année du Time

Bonsoir,

vous ne croyez pas qu'il faudrait attendre que le Time valide cette élection avant de l'indiquer ? Pour l'instant, c'est un sondage d'internautes. Cordialement, ILJR (d) 14 décembre 2010 à 19:52 (CET)

c'est le "choix des lecteurs", suffisament notable et référencé même si le "Time" a préféré couronner "big brother" au final ce qui fait d'ailleurs polémique ( voir par exemple http://www.i-am-bored.com/bored_link.cfm?link_id=55167 ) ;-) 82.126.178.50 (d)

Origine de l'appel incertain

D'après la BBC ( http://www.bbc.co.uk/news/uk-12005930 ) : «But the question of who decided to appeal against the granting of bail remains cloaked in contradiction.

A CPS spokesman said on Thursday: "The Crown Prosecution Service acts as agent for the Swedish government in the Assange case. The Swedish Director of Prosecutions this morning confirmed that she fully supported the appeal."

But earlier Nils Rekke, from the Swedish Prosecutor's Office, claimed it was "a purely British decision". »

J'ai donc enlevé le passage imprécis concernant le gouvernement suédois dans l'article 82.126.178.50 (d) 16 décembre 2010 à 21:27 (CET)

Israel/CIA

Excusez-moi mais ce point de vue n'est très marginal, un ex-colaborateur de Wikileaks, le president d'Iran, un autre ex-colaborateur (John Young), le Réseau Voltaire et la presse sirienne le partagent. Les théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 sont un point de vue marginal, elles ne sont presque jamais mentionnées par les médias (uniquement pour les critiquer de manière suspecte et imparcielle) et ont pourtant toute une catégorie. Un autre point de vue bien plus marginal est celui que "Kennedy ne serait pas mort", mentionné dans Théories sur l'assassinat de Kennedy, le KKK et celle ridicule qui affirme qui mentionne un groupe de personnes qui aurait été outré des frasques extraconjugales et aurait voulu venger son épouse

Les théories du complot sur le 11 septembre sont extrêmement connues et partagées par un nombre significatif de personnes. Il y a une abondante documentation dessus, notamment de sources neutres et de qualité. Les théories du complot sur Julian Assange n'ont aucune notoriété. Elles n'ont fait l'objet d'aucune médiatisation. On ne mentionne pas n'importe quelle thèse développée par n'importe qui, simplement parce qu'elle a été soutenue. Il faut établir que cette thèse a une audience importante, par exemple en montrant qu'un nombre significatif de médias notables s'en sont fait l'écho. Ce n'est pas du tout le cas ici. Wikipédia n'a pour vocation de rendre célèbre des thèses marginales, en mal de notoriété, mais de relayer ce qui est déjà notable. --gede (d) 6 janvier 2011 à 01:27 (CET)

Bonjour,

je suis assez en phase avec gede. Surtout que le complot Israël/CIA (comme vous l'écrivez) est assez galvaudé. Le réseau Voltaire voit ce complot dans beaucoup de sujets qui font l'actualité même quand le lien est très éloigné ; si j'étais mauvaise langue je dirais qu'il s'agit d'une technique marketing. Cordialement, ILJR (d) 6 janvier 2011 à 07:39 (CET)

La page en anglais

Sur nombre de questions évoquées ici, la page en anglais semble nettement plus satisfaisante. Pourquoi ne pas la traduire ou s'en inspirer largement ? ptyxs (d) 11 juillet 2011 à 10:23 (CEST)

Double viol ?

Un article sur le site de TF1 parle de double viol "accusations de viol et agression sexuelle portées contre lui par deux anciennes bénévoles du site internet" http://lci.tf1.fr/monde/europe/wikileaks-la-mere-de-julian-assange-au-secours-de-son-fils-7433926.html Et la page wikipedia n'en fait pas mention... qu'en est t-il au juste ? Samuel Contré ^[oui ?] 1 août 2012 à 13:37 (CEST)

ménage dans les notes

Bonjour

J’ai fait du ménage dans les notes :

1. il y avait du contenu intéressant pouvant apparaître dans l’article (notamment l’expérience de fuites dès l’enfance et le nom de la secte) ;
2. ces notes étaient très concentrées (huit en deux lignes), ce qui dès le début de l’article oblige à de nombreux allers-retours ;
3. de plus, ces notes étaient elles-mêmes sourcées, parfois par 2 ou 3 références, ce qui donne l’occasion de nouveaux allers-retours. À quand les notes commentées par d’autres notes toutes sourcées par des notes ? rien de mieux pour perdre le lecteur.

Je crois que l’article n’a rien perdu en contenu ni en lisibilité. Azoée (d) 8 avril 2013 à 14:41 (CEST)

traduction erronée/modifiée

Dans le texte

je cite l'article : "Assange a participé à la rédaction du livre Underground: Tales of Hacking, Madness and Obsession on the Electronic Frontier (« Dans la clandestinité : contes du piratage, de la folie et de l’obsession à la frontière électronique ») (1997)"

la traduction est "Contes/Chroniques du piratage, de la folie et de l'obsession SUR la frontière électronique", ce n'est pas la même chose et renvoie implicitement à la "folie" de vouloir concevoir une limite dans le Net.

Merci.

85.69.146.176 (d) 22 juin 2013 à 00:50 (CEST)Anthony.22 juin 2013 à 00:50 (CEST)

Pourquoi ne faites vous pas la modification ? Asteba (d) 23 juin 2013 à 13:53 (CEST)

Chapitre "Wikileaks compromis"

Bonjour,

A la lecture de ce chapitre, j'ai l'impression que les données sont présentées de façon incomplètes et par conséquence ne sont pas neutres :

- John Jones, interné dans un hôpital psychiatrique pour dépression a profité d'une sortie autorisée pour se jeter sous un train.
- John William Ashe, diplomate antiguais, semble peu lié au DNC et même si sa mort peut être suspecte, quel est le rapport avec wikileaks ?
- Parler "d'autres personnalités liées au DNC" mais ne citer qu'un nom (John William Ashe) ne fait pas très encyclopédique.
- Dire que le blocage de sa ligne internet par l'Equateur a été fait pour l'empêcher d'interférer avec la campagne électorale est juste une théorie (crédible).

Votre avis ?

--Mcburt (discuter) 8 décembre 2016 à 16:29 (CET)

En effet, cette section est assez curieuse, elle ressemble à une théorie du complot.

Il faudrait faire un peu de nettoyage. En tous cas cette partie-là ne figure pas dans la version anglaise de la page.

FiP (discuter) 6 mai 2017 à 18:50 (CEST)

La source était justement un Snopes qui démasque les théories du complot… J’ai donc élagué et appelé cette section par son nom : « théorie du complot ». —Pols12 (discuter) 20 avril 2019 à 05:03 (CEST)

Partialité manifeste

L'essentiel de cet article est totalement orienté dans le sens de la "défense et illustration" de Julian Assange. Ligne après ligne, la sélection des faits relatés, leur présentation et leur interprétation constituent un plaidoyer en sa faveur.

Nombreuses morts dans son entourage supposées suspectes ; réfutation des accusations d'agression sexuelle ; absence totale de cette raison, qui en est pourtant à l’origine directe, pour sa demande d'asile dans le chapeau ; citations exclusives d'Assange, de ses soutiens ou témoignant de la monstruosité de ses ennemis ; reprise, sans discernement et contre toute vraisemblance, de l'affirmation d'Assange selon laquelle il n'a pas pris position dans l'élection américaine de 2016 ; présentation larmoyante de sa "réclusion" à l'ambassade d'Équateur comme s'il n'en était pas l'instigateur ; absence de toute mention de la crise avec Daniel Domscheit-Berg (autre que dans la filmographie pour dire qu'Assange désavoue le film fondé sur son livre...) : cette présentation unilatérale confine à une vision complotiste.

Voici un exemple très révélateur : la présentation de Bob Beckel comme "conseiller [sic] démocrate". Il est "incrusté" dans l'émission comme "Collaborateur Fox news" (chaîne ultraconservatrice), et outre sa qualité de membre du parti démocrate, il est surtout connu comme chroniqueur, il est aussi lobbyiste, et a été limogé 3 fois de chaînes de télévision dont une fois pour racisme. La présentation de Bob Beckel simplement comme "démocrate" (conseiller ne voulant a priori rien dire) n'est pas inexacte, mais tendancieuse.

Wikipédia n'a à faire d’Assange ni un héros ni un criminel : il se doit présenter de manière aussi scientifique qu'il est possible, c'est-à-dire équilibrée, un personnage public, contesté comme le sont beaucoup d'autres, en s'interdisant de privilégier une thèse face aux autres le concernant. Ni celle d'Assange, ni celles de la justice britannique ou suédoise, ni celle de l'administration américaine. C'est au lecteur de se faire une opinion, pas à l'encyclopédie.

Depuis les nombreuses années que j'utilise Wikipédia, je ne me souviens pas avoir vu un article aussi parfaitement unilatéral. Je ne comprends pas qu'une manchette ne prévienne pas de sa "suspicion de non neutralité".

--Dgreusard (discuter) 17 février 2019 à 23:03 (CET)

Bonjour Dgreusard,

Je viens de réorganiser l’article et de faire un peu de neutralisation. S’il reste des éléments qui te semblent non neutre, signale les précisément. L’article cite beaucoup de faits, donc difficilement « non neutre ». S’ils te semblent trop nombreux en faveur de Assange, tu peux compléter par des sources opposées, mais c’est vrai qu’en France, nos médias soutiennent globalement Assange, donc normal que ça se reflète dans l’article. —Pols12 (discuter) 20 avril 2019 à 05:03 (CEST)

Bonjour Dgreusard, et Pols12,

Pour juger que c'est partial, il faut qu'il manque des informations en sens contraire, à mon avis. Il me semble que l'activité médiatique actuelle autour d'Assange et de son arrestation est polarisée entre d'une part des gens qui le soutiennent et d'autres part des gens qui se taisent (du côté des médias s'entend).

De mon point de vue, l'article ne donne pas trop d'info du côté des soutiens. Il manque même des gens de marque, par exemple le procureur suisse Dick Marty qui

a enquêté sur les prisons secrètes de la CIA :"Cette arrestation est choquante pour quelqu'un qui a dit la vérité, qui a révélé des pratiques criminelles."

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/dick-marty-cette-arrestation-est-choquante-pour-quelquun-qui-a-dit-la-verite-qui-a-revele-des-pratiques-criminelles-?id=10359748

Il dit lui-même qu'il a peur d'aller aux Etats-Unis.

Idem, on pourrait rajouter le playdoyer d'Edwy Plenel

"Le sort de Julian Assange, tout comme celui de Chelsea Manning ou d’Edward Snowden, dépasse sa personne, ses fautes ou ses erreurs. Ce que la puissance américaine et ses alliés étatiques veulent lui faire payer, c’est d’avoir ouvert la voie à une nouvelle utopie démocratique dont l’arme pacifique est le droit de savoir."

Cordialement

--Vertsaxo (discuter) 20 avril 2019 à 18:10 (CET)

Pour moi, la page est actuellement suffisament neutre.

Concernant les avis mentions de soutien de différentes personnalité, je pense qu’il faut au contraire les supprimer. Mettre juste un texte du genre de nombreuses personnalités telles que Éva Joli et Edwy Plenel annoncent publiquement leur soutien à Assange » avec une source qui les cite tous (au mieux), ou plein de sources pour chaque personnalité.

Ça n’est pas possible d’ajouter d’ajouter l’avis de tout le monde, connu ou pas, si ce ne sont pas des experts sur Assange, ça n’apporte rien à l’article. Sinon, la moitié de l’article sera bientôt composé de citations de tous les députés de gauche français… —Pols12 (discuter) 21 avril 2019 à 12:38 (CEST)

Partialité manifeste / Macronleaks

Les MacronLeaks sont une manifestation évidente de l'agressivité de Julien Assange envers l'actuel Président. Toute volonté de le faire disparaitre est d'une partialité manifeste. J'en suis à 4 éditions pour donner des détails, merci à quelqu'un d'autre qui a plus de temps que moi de se battre contre les gardiens du temple Assange.--HugoMe (discuter) 12 avril 2019 à 10:55 (CEST)

Pour en savoir plus sur les Macronleaks, consulter la version anglaise. --HugoMe (discuter) 12 avril 2019 à 12:21 (CEST)

Pour une analyse quantitative du rôle de Wikileaks dans la propagation de cette manœuvre de l'extrême-droite US, ici.--HugoMe (discuter) 12 avril 2019 à 12:37 (CEST)

Juste au passage, je ne contribue pas, mais attention à ne pas confondre l’article sur Wikileaks et l’article sur Assange. —Pols12 (discuter) 20 avril 2019 à 05:03 (CEST)

C'est toute l'habileté de Assange d'intervenir en sous-main. Les articles de presse ne font en général pas la différence, considérant qu'il s'agit bien d'actions téléguidées par Assange. En particulier il avait lui-même annoncées ces fuites par anticipation. Enfin, l'article serait clairement déséquilibré s'il ne mentionnait pas la posture agressive de l'organisation qu'il dirige envers la France, et en particulier envers Emmanuel Macron.--HugoMe (discuter) 20 avril 2019 à 12:01 (CEST)

 HugoMe :J'ai retiré votre ajout car il ne fait pas consensus. Plusieurs contributeurs y sont opposés parce qu'il n'est pas pertinent sur cet article, qui est consacré à Julian Assange et non à Wikileaks. Qui plus est, la formulation ne respecte pas le principe de neutralité. Je vous demande de ne pas essayer de rétablir vos ajouts par un passage en force tant que vous n'aurez pas obtenu un consensus.--Hubert d'Espinette (discuter) 23 avril 2019 à 05:29 (CEST)

Cette disctinction qu’on veut imposer entre Assange et Wikileaks me paraît assez artificielle. Parce que si Assange est inculpé aux Etats-Unis, c’est tout de même bien pour ses actions au travers de Wikileaks, non ? Bref, je ne vois pour ma part aucune raison de supprimer ce passage de l'article, quitte à reformuler s’il est rédigié de façon non neutre. -- Lebob (discuter) 23 avril 2019 à 11:39 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Si Assange est inculpé aux États-Unis, ce ne sera certainement pas pour les "Macronleaks" d'après ce que je peux en lire dans les journaux, mais plutôt pour avoir publié les révélations de Chelsea Manning. Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'on conserve le passage, à condition, naturellement, qu'il soit rédigé de façon neutre, mais sa place me semble clairement être dans l'article consacré à Wikileaks.--Hubert d'Espinette (discuter) 23 avril 2019 à 14:33 (CEST)

Je n’ai pas écrit qu’Assange était inculpé aux USA pour les Macronleaks, mais pour ses actions au travers de Wikileaks, au rang desquels on peut en effet citer les révélations obtenues de Chelsea Manning. Toutefois, sans prétendre à une parfaite identité entre Wikileaks et Assange, on ne peut nier qu’il existe des liens étroits entre les deux. Sans compter que l’affirmation selon laquelle MLP aurait perdu les élections présidentielles en raison du sexisme, elle est bien d’Assange et pas de Wikileaks. -- Lebob (discuter) 23 avril 2019 à 14:53 (CEST)

C'est quand même vous qui faites le lien en évoquant son éventuelle inculpation aux USA : Parce que si Assange est inculpé aux Etats-Unis, c’est tout de même bien pour ses actions au travers de Wikileaks, non ?. Pour ma part, je ne vois pas le rapport avec le passage sur les "Macronleaks". Quant à ses idées sur le sexisme qui empêcherait les femmes d'être élues, je vous accorde qu'elles sont farfelues, mais il les partage avec la plupart des anglo-saxons. Combien n'ont pas évoqué cet argument pour expliquer la défaite d'Hillary Clinton. C'est vraiment trop anecdotique pour figurer dans une biographie et, en tout cas, ça n'a rien à voir avec le passage sur les "Macronleaks", dont la place est dans l'article Wikileaks.--Hubert d'Espinette (discuter) 23 avril 2019 à 21:12 (CEST)

 Lebob :  Hubert d'Espinette :Pour moi, c'est particulièrement important de maintenir une distinction entre l'action d'Assange de celle de Wikileaks en France parce que des contributeurs de Wikileaks sont français, que l'association a un réelle base en France, que les faits évoqués concernant Macron datent de la période où il était déjà cloîtré à l'ambassade et sous surveillance étroite des services secrets et de la police britannique~.

cordialement, Vertsaxo (discuter) 23 avril 2019 à 21:27 (CEST)

 Vertsaxo :Je suis entièrement de votre avis. Il me parait évident, pour des raisons de méthodologie, que ce passage n'a rien à faire dans la biographie de Julian Assange.--Hubert d'Espinette (discuter) 23 avril 2019 à 21:48 (CEST)

Encore un exemple de plus que Wikipedia fr n'est plus capable de lutter contre des activistes organisés qui n'ont que ça à faire de défendre leur idéologie / cause.

Pour mémoire, l'annonce par Assange lui même reprise dans le très Poutinien sputnik qu'il allait lâcher les Macronleaks (qui en passant, n'ont toujours pas d'article sur wikipedia fr, malgré l'extreme gravité du sujet CQFD):

Assange: des révélations sur Macron dans les mails de Clinton

--HugoMe (discuter) 13 mai 2019 à 03:53 (CEST)

Proff

Salut, c'est quoi ce pseudo non sourcé de "proff" dans l'infobox? en cherchant sur internet on trouve une adresse mail proff@xxxxx : pas vraiment un pseudo

Les méandres de l’infobox "biographie2". J’ai renoncé à comprendre depuis longtemps. L’information vient de Wokidata. Quant à savoir si elle est correcte, actuelle et pertinente, c’est une autre histoire. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2019 à 08:03 (CET)

J'en appelle à  Nomen ad hoc, le spécialiste de Wikidata . Cheep (✉) 10 décembre 2019 à 09:16 (CET)

Cet article dit que c'était son « personnage » sur internet en 1993. Je pense qu'on peut donc considérer ça comme un pseudo. Reste à en faire état dans l'article (dans l'attente, je désactive l'affichage du champ dans l'infoboîte). Cordialement, NAH, le 10 décembre 2019 à 10:03 (CET).

Suppression section «Théorie du complot après la mort de personnes liées au comité national démocrate» car non pertinente

Bonjour,

Je propose de supprimer purement et simplement la section «Théorie du complot après la mort de personnes liées au comité national démocrate» :

1. N’a aucun rapport avec le sujet.
2. Cette histoire est absolument sans aucun intérêt. C’est moi qui a mis à jour les sources, pour découvrir que cette rumeur ne repose sur absolument rien.

J’ai essayé de la supprimer, mais Utilisateur:M.A._Martin a annulé cette suppression, souhaitant débattre à plusieurs de l’utilité de cette section.

J’appelle donc à supprimer ce contenu inutile. Malaria28 (discuter) 3 mars 2020 à 15:05 (CET)

Je n'ai pas spécialement appelé à débattre, j'ai juste annulé vos suppressions qui retiraient des informations sourcées sans discussion et sans raison, autre qu'une opinion personnelle, comme vous l'aviez également fait sur une autre page. Si une information semble peu importante ou anecdotique, alors elle peut être réduite à son minimum, si elle n'est pas reprise dans suffisamment de sources, alors elle peut même ne pas être d'ordre encyclopédique, mais alors sa suppression doit à minimum être justifiée. Sinon, chacun peut décider de retirer les infos sourcées qu'il juge "non pertinent" ou "inintéressant", ce qui est très subjectif. M.A. Martin (discuter) 3 mars 2020 à 15:15 (CET)

1- La section n’a aucun rapport avec le sujet, il suffit de la lire pour s’en rendre compte. 2- La rumeur évoquée par la section n’a absolument aucun intérêt, elle ne repose sur rien du tout de crédible ou de vraisemblable, et ce sont les sources elles même qui le disent. Wikipédia n’a pas vocation a être un annuaire de rumeurs loufoques. 3- De quels autres articles parlez-vous ? Merci de ne pas faire d’insinuations douteuses sans preuves. Malaria28 (discuter) 3 mars 2020 à 15:22 (CET)

Premier point, je n'ai même pas donné mon opinion personnelle sur la conservation ou non de ce passage, juste sur la manière de faire. Lorsque je vois des informations sourcées retirées sans commentaire ni explication, ce qui n'est pas l'usage sur Wikipedia, j'interviens.

Vous devez bien savoir de quoi je parle car hier vous avez retiré des paragraphes sur une autre page (Jean-Luc M.) et j'ai annulé votre modification de la même manière, car il n'y avait aucune explication alors que des informations sourcées sautaient. Deuxième point, je pense que quelqu'un qui connaît mieux le sujet que moi a déjà répondu à vos questions. Cordialement.M.A. Martin (discuter) 3 mars 2020 à 19:23 (CET)

Vous avez annulé aucun de mes commentaires, de quoi parlez vous ?

J'ai donné une raison pour la suppression, mais comme vous m'avez fait remarquer, il faut d'abord ouvrir la discussion. Ce qui a déjà permis grâce à un autre utilisateur de comprendre le problème.Malaria28 (discuter) 4 mars 2020 à 00:24 (CET)

Effectivement, j'ai vérifié l'historique, je voulais annuler votre retrait de paragraphes de la partie "controverse" sur Mélenchon, car également des infos sourcées sautaient, mais il y a eu plusieurs modif d'affilée (où vous avez probablement remis ces mêmes infos d'ailleurs, je n'ai pas relu et j'ai dû vouloir annuler une modif' antérieure, ce qui n'a pas fonctionné. Pour moi, on ne retire pas d'infos sourcées sans discussion, de manière générale, et j'ai pensé que c'est ce que vous faisiez sur 2 pages en même temps, avec chaque fois des paragraphes entiers et plusieurs sources, d'où ma réaction, car après votre 2ème retrait, j'ai pensé à un passage en force, désolé; Effectivement, la discussion règle généralement les choses.M.A. Martin (discuter) 4 mars 2020 à 09:06 (CET)

Tel que rédigé actuellement, le lien avec Assange n'est à mes yeux pas direct. Dans la version anglaise du site, le lien est explicite parce qu'on y dit que Assange a laissé entendre que Seth Rich, le membre du DNC assassiné, était à l'origine des emails du DNC publiés par WikiLeaks et c'est pour cette raison que Seth Rich aurait été tué. La page précise aussi que WikiLeaks a offert une récompense de 20 000 $ pour des informations sur le meurtre de Rich.

je trouve qu'une fois modifiée de sorte à faire apparaître ce lien avec Assange, ce passage sur la théorie du complot garde un sens sur la page Assange plutôt que d'être transféré vers celle consacrée à la primaire démocrate.

cordialement, Vertsaxo (discuter) 3 mars 2020 à 15:24 (CET)

Ok, merci de vos remarques. Je comprend mieux la présence de cette section dans l’article. La section a besoin d’être réécrite, je vais essayer de m’y atteler quand j’en aurais le temps. Malaria28 (discuter) 3 mars 2020 à 18:02 (CET)

J’ai mis à jour la section et ses sources évoquant l’histoire. Le lien entre Assange et ces théories du complot est maintenant clair. En revanche cette histoire n’a toujours que très peu d’intérêt, en particulier les détails des autres morts liés à d’autres événements. Tout ça mériterait d’être raccourci en un unique paragraphe, et sans sous section dédiée. J’aimerai que quelqu’un s’en charge svp. Malaria28 (discuter) 5 mars 2020 à 02:31 (CET)

Bonjour  Malaria28. Je ne suis pas vraiment d’accord avec toi. Le New York Times ne dit pas que c'est Assange qui aurait « alimenté la théorie du complot autour de la mort de Seth Rich » mais que c’est l’offre par WikiLeaks d’une récompense de 20 000$ qui l’aurait fait ; la nuance me parait importante. D’autre part, les sources rapportent que WikiLeaks a souligné que l’offre de récompense n’accréditait pas l’hypothèse de l’implication de Rich dans les fuites, ce que ne dit pas la version que tu as mise en ligne. De plus, je donne l’origine de la théorie du complot et je fournis une source fiable. Pour ces raisons, je rétablis ma version. Si tu n’es pas d’accord, je suis tout à fait ouvert à en discuter avec toi ici.--Colin Kalnez (discuter) 9 mars 2020 à 20:09 (CET)

Suppression de modification légitimes

Bonjour Lomita, c’est une pratique courante de révoquer des modifications légitimes (liens wiki) au milieu de modifications illégitimes ? Malaria28 (discuter) 21 mai 2020 à 15:34 (CEST)

Discussion utilisateur:Malaria28#Julian Assange : j'avais remis une ancienne référence

Voir Discussion utilisateur:Malaria28#Julian Assange : j'avais remis une ancienne référence.

Romanc19s (discuter) 28 juin 2020 à 14:51 (CEST)

Lorsque qu’on met quelque chose sur WP, on le source. Que ça vienne de l’historique n’est pas une excuse pour ne pas vérifier vos sources. Le site de votre source n’existe plus. J’aimerais bien savoir par quelle démarche vous avez jugé pertinent de mettre ça sur cet article. Malaria28 (discuter) 29 juin 2020 à 00:48 (CEST)

Pertinence de la section "Élection présidentielle française de 2017"

Je déplace ici, où c'est leur place les remarques faites sur ma PdD , où elles n'ont rien à faire, par Malaria28 :

--- Ajoutez des sources plutôt que supprimer des sections pertinentes. Vous avez lu l’article sur les MacronLeaks ? Vous n’auriez jamais du supprimer cette section. --Malaria28 (discuter) 4 octobre 2020 à 01:13 (CEST ---

--Colin Kalnez (discuter) 4 octobre 2020 à 01:44 (CEST)

Je remarque que la section concernée est totalement dépourvue de sources. En outre, il existe un article détaillé et sourcé, lui, consacré à ce sujet : MacronLeaks. Vous remarquerez que cet article, s'il évoque bien Wikileaks, ne fait en revanche aucune mention de Julian Assange, qui était enfermé dans l'ambassade d'Équateur depuis 2012 et n'était donc pas en mesure de diriger Wikileaks en 2017. A mes yeux, une section qui n'a aucune pertinence pour le sujet de l'article et qui est par surcroît dépourvue de sources doit être retirée.--Colin Kalnez (discuter) 4 octobre 2020 à 01:55 (CEST)

P.S.  Malaria28 :. Si vous tenez à tout prix à voir figurer le contenu de cette section ailleurs que sur l'article MacronLeaks, je vous invite à le sourcer et à le placer sur l'article Wikileaks, où il sera plus pertinent.--Colin Kalnez (discuter) 4 octobre 2020 à 02:07 (CEST)

Bonjour, pas de source. Est intégré au RI alors que rien ne figure dans le développement. De plus, Wikileaks a relayé une publication faite sur 4Chan si j'ai bien compris : https://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/les-macronleaks-piratage-du-mouvement-en-marche_1905923.html. Ce qui n'est pas la même chose qu'une publication directe par Wikileaks. Sauf preuve contraire je propose une suppression du RI et si cela est intergé au corps du texte il faudra bien faire apparaitre que Wikileaks n'a été qu'un relais --J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 novembre 2020 à 17:03 (CET)

Charges envers Assange dans le texte et RI

Pourquoi réverter, sans explications, des informations d'immense WP:Proportion, qui n'existent pourtant pas dans l'article, rappelées par quasiment toutes les sources sur Assange qui présentent l'affaire (entre 1000 et en plus de celles dans l'article : [1]) ? Il est impossible que les charges pesant contre Assange ne soient pas rappelées dans l'article, qu'elles soient justifiées ou non (ce n'est pas la question). A l'opposé, des adjectifs comme "accablant", ne sont utilisés qu'en très faible Proportion dans les sources dans les présentations de l'affaire. Qui défend ou s'oppose au revert de Malaria28 (d · c · b) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 15:39 (CET)

Assange est bien poursuivi pour espionnage, d'après la loi us sur l'espionnage. Les détails de l'accusation sont dans l'article. Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 15:49 (CET)

Où est-il rappelé dans l'article la diffusion d'informations classifiées et la mise en danger des sources américaines ? (information de grande Proportion) et si c'est dans l'article, pourquoi refuser son résumé dans le RI ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 16:00 (CET)

Bonjour Malaria28 (d · c · b)Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), Je n’avais pas relu le RI depuis longtemps. Je trouve que le début est mal équilibré, notamment parce que le premier fait qui est mentionné est le délit sexuel dont il fut un temps accusé en Suède, alors que sa notoriété est bien antérieure, liée aux fuites d’informations en lien avec Chelsea Meaning, a collateral Murder, aux leaks liés à la guerre en Afghanistan et à celle en Irak.

Le RI de la version US suit cet ordre, ce qui n'est pas une préconisation, mais donne une indication

Il me semble secondaire de mentionner les accusations suédoises, qui ont eu pour conséquences qu’il se réfugie à l’Ambassade, puis qu’il soit poursuivi par la justice britannique... Et qui maintenant disparaissent un peu des radars.

Pour moi, les motifs du mandat américain, dont la plupart n’ont été produits qu’après son arrestation par le Royaume-Uni, doivent apparaître en second.

Je proposerais en résumé la séquentialité suivante pour le RI :

1° Raison pour laquelle il a acquis une forte visibilité : son travail pour Wikileaks et ce que Wikileaks a permis de diffuser comme information dans tous les grands journaux du globe.

2° Raison des poursuites US

3° inculpation transitoire des autorités suédoises. En parlant de "déli sexuel" et non d' "agression sexuel" ce qui paraît plus conforme à la terminologie suédoise, selon mes souvenirs de l'affaire.

Cordialement, Vertsaxo (discuter) 28 décembre 2020 à 16:17 (CET)

Le RI est au contraire très bien d'après moi :

1) c'est déjà le cas

2) les poursuites US sont bien indiquées, il est inculpé après son arrestation dans l'ambassade d'équateur. Pas avant. Mettre tous le détails des 17 chefs d'inculpation n'a aucun intérêt. Il est bien poursuivi pour espionnage et d'après une loi contre l'espionnage. Les détails sont dans l'article.

3) c'est bien indiqué Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 16:24 (CET)

Vous pouvez lire l'article avant de le modifier svp ? C'est bien d'espionnage dont il est question : [https://www.justice.gov/opa/pr/wikileaks-founder-julian-assange-charged-18-count-superseding-indictment], [https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire/assange/wikileaks-la-justice-americaine-annonce-17-nouvelles-inculpations-contre-julian-assange_3457205.html] Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 16:19 (CET)

Une des sources que vous mentionnez (la première) indique bien, rien moins que en titre, "Charges Related to Illegally Obtaining, Receiving and Disclosing Classified Information", information que vous avez révertée. Personne ne dit qu'il faut indiquer les 18 chefs, mais seulement les charges les plus fréquemment mentionnées, de plus forte WP:Proportion, à savoir ce que vous avez réverté, y compris le fait d'avoir (selon les EU) mis en danger la vie de sources. Vous n'avez toujours pas justifié le revert de cette information, pourtant de grande Proportion, et encore moins le revert de termes non neutres et non attribués. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 18:04 (CET)

Oui ça s'appelle de l'«espionnage» et c'est bien ce dont les sources parlent. Ensuite publier des documents protégés par le secret défense c'est forcément «mettre en danger la sécurité nationale». Ça n'est pas pour ça que c'est pertinent à indiquer dans le RI.

1) Commencez donc par étayer avec des sources les accusations des États Unis avant de vouloir les mentionner dans le RI, car le RI reflète l'article. Ensuite les poursuites pour espionnage mentionnées sont déjà suffisamment représentatives de ce dont il est accusé, pas besoin de mettre un POV à rallonge des USA. Oui l'«espionnage» peut avoir des conséquences sur la sécurité nationale. Non ça n'est pas pertinent à être mentionné dans le RI. Il y a d'ailleurs des sources qui montrent que la mise en danger des sources militaires américaines est juste un prétexte non prouvé.

2) Ensuite vous ajoutez des erreurs dans ce que j'ai révoqué. Vous ajoutez notamment des «ref nec» à des éléments qui n'en n'ont pas besoin. Et vous supprimez le mot «accablant» sans aucune raison. Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 18:14 (CET)

Le n'est pas le "POV à rallonge des USA" mais une accusation qui a retenu l'attention de très nombreuses sources (suivez le lien SVP) et qu'il est surprenant de de pas trouver dans l'article. Ce n'est ni vous ni moi qui déterminons ce qui mérite d'être mentionné mais la Proportion des sources, dans les termes de celles-ci. Pour tout dire, j'ai modifié l'article ce matin car j'ai entendu une interview ce matin sur France Inter d'un défenseur d'Assange, et c'était une des questions abordées et l'interview ne dure pas une heure : c'est quelque-chose qui a vraiment une forte Proportion et qu'il est anormal de ne pas trouver dans l'article. Je n'ai pas l'intention de "étayer avec des sources les accusations", ce qui serait non neutre, mais de rapporter ce que disent les sources notables à ce sujet (qui sont nombreuses), pour le résumer ensuite dans le RI comme vous le demandez, mais je risque à nouveau un revert sec. Je note que aucun de vos arguments n'est fondé sur les sources, vous exprimez juste une opinion personnelle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 18:37 (CET)

Une accusation sans procès des autorités américaines sont bien un POV. Cette accusation jusqu'à preuve du contraire ne repose sur rien.

Votre lien est un résultat de recherche google, pas une source.

À aucun moment je n'ai exprimé d'opinions personnelles. C'est vous qui affirmez et modifiez cet article sans donner de sources. Vos modifications ne sont pas pertinentes. Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 19:04 (CET)

Vous avez choix et abondance de sources dans le lien. Les modifications je qu'avais apportées dans l'article étaient sourcées (Le Monde en l'occurrence, dont j'ai repris les termes que vous avez réverté). C'est vous qui arbitrairement décidez, à l'inverse de très nombreuses sources, de ne pas parler d'un sujet. La suite chez les admins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 19:20 (CET)

Vous n'avez donné aucune source. De quelles sources parlez vous ? Et en quoi mentionner l'accusation complète des autorités américaines serait pertinent ?

Pourquoi parlez vous d'admin ? Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 19:23 (CET)