Discussion:Astrologie

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Article à recycler?

Bonjour. Le plan de l'article est bon, mais les circonvolutions de la pensée à l'intérieur de l'article (WP:Neutralité de point de vue...) font qu'il reste à toiletter. Avis aux bonnes volontés: vous êtes les bienvenu(e)s! Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 7 décembre 2017 à 14:16 (CET)

Salutations. Tout à fait d'accord, donc acte ! j'ai mis le bandeau. Une bonne partie de l'article est calamiteux. J'ai reformulé ici et là mais j'ai abandonné (pour l'instant). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 juillet 2019 à 12:48 (CEST)

Dates correspondantes pour les signes

Je crois que les dates sont décalées car j'ai regardé pour verseau et elles ne correspondent pas; par contre celles du signe juste avant correspondent à celles du verseau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 184.161.129.64 (discuter)

Bonjour. C'est le fameux argument de la précession des équinoxes: soit vous considérez que le zodiaque (la bande du ciel qui ceinture la Terre et où sont vues circuler les planètes du Système solaire} est lié aux étoiles du cosmos lointain, et alors le signe du Verseau concerne les natifs de la période entre mi-février et la mi-mars (astrologie sidérale), soit vous considérez que l'écliptique (le cercle qui partage le zodiaque en deux en son milieu) prend naturellement son origine à son croisement ascendant avec l'équateur (donc au point vernal) et alors le signe du Verseau concerne les personnes nées entre la quatrième semaine de janvier et la troisième semaine de février inclues (astrologie tropicale). Ces deux approches sont pratiquées par un grand nombre de personnes dans le monde: l'astrologie populaire (horoscopes des journaux occidentaux) est basée sur l'astrologie tropicale, et la plupart des habitants de l'Inde ont recours à une astrologie sidérale (astrologie jyotish). Les deux systèmes coexistent, sans forcément s'exclure mutuellement (un astrologue québécois nommé Jean-Paul Michon utilise conjointement ces deux zodiaques décalés de 25° l'un par rapport à l'autre sur l'écliptique). Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 27 mai 2018 à 05:54 (CEST)

Salutations. Voir l'article Ayanamsa / en pratique, les constellations considérées par l'astrologie classique ne sont plus à la même place aujourd'hui. L'écart de 24° est appelé Ayanamsa (et il est d'ailleurs mentionné dans certains éphémérides). Les personnes se croyant dans un signe sont tout simplement renvoyées dans le signe précédent si leur soleil est dans les 24 premiers degrés de leur signe supposé (chaque signe a 30°). Seuls ceux dont le soleil est dans les 6 derniers degrés restent dans leur signe mais passent dans le premier des 3 décans. Ainsi, à l'heure de l'insertion de ce message, le 7 juillet 2019, le soleil est dans les Gémeaux (et non dans le Cancer, astrologiquement du 21 juin au 21 juillet). J'ai mis en lien externe un site qui permet de télécharger un petit logiciel gratuit qui donne le ciel astronomique véritable au moment où on se met en ligne (cf. mon commentaire dans les liens externes). Une fois les réglages faits, il est superbe ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 juillet 2019 à 12:39 (CEST)

Encore un POV! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 05:25 (CET)

 LOGOS & ALOGOS : Je n'ai rien contre vous mais je souhaite que soit mieux appliqué le Principe Fondateur de neutralité de point de vue. "D'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre." Vous avez ainsi le droit de reprendre dans l'article les arguments zététistes sur les constellations, mais vous n'êtes pas fondé (par les principes fondateurs de Wikipédia) à ne faire figurer au final dans l'article que ceux-là. Ainsi, dans un article sur l'astrologie, les croyances des astrologues tropicalistes, qui sont la majorité des astrologues occidentaux, doivent figurer à l'instar de l'avis scientifique des astronomes sur les constellations. Et, je le répète, la vérifiabilité des sources n'est pas la vérité. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 23 décembre 2020 à 14:36 (CET)

Mention de Retour au zodiaque des étoiles de Jacques Dorsan

Bonjour. Je précise que je ne suis pas sidéraliste, mais pour respecter la neutralité de point de vue je tiens à citer l'astrologie sidérale. Or le livre mentionné ci-dessus est cité à de très nombreuses reprises dans Google Books (voir Occurrences de Retour au Zodiaque des Etoiles). La suppression effectuée par 176.150.245.115 (et ce, contre la règle des trois révocations) est donc doublement fautive. Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 2 mars 2019 à 13:43 (CET)

Oui, enfin vous avez posé vous même le bandeau R3R, non?--Dfeldmann (discuter) 2 mars 2019 à 14:59 (CET)

C'est ce que je constate aussi : et c'est vivement déconseillé. Si quelqu'un est "doublement fautif", c'est celui qui a enfreint cette règle. Par ailleurs, il est très curieux de voir considérer la maison d'édition occultiste Dervy comme une source de référence. Vraiment très curieux. Manacore (discuter) 2 mars 2019 à 16:19 (CET)

Il n'empêche que l'ouvrage en question est abondamment cité par des sources académiques (L'astrologie aux éditions Cerf/Fides par Yves Haumont et Histoire de l'astrologie de Serge Hutin et Jacques Halbronn pour ne citer que deux livres "respectables" apparaissant en première page de la liste des 2.800 occurences du livre sur Google Books). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 2 mars 2019 à 16:53 (CET)

Sans juger la validité de la source, je note que le paragraphe supprimé [1] est un charabia incompréhensible. Rien que pour ça c'est une bonne chose de l'avoir effacé. Si il y a du contenu à remettre, ça serait bien qu'au minimum, le texte veuille dire quelque chose. --McSly (discuter) 3 mars 2019 à 02:37 (CET)

Une "édition" pompée ?

Salutations. Mettant en ordre la bibliographie et essayant de dater les références "non datées", j'ai eu la surprise de tomber sur le lien https://books.google.fr/books?id=YlV-DwAAQBAJ&pg=PA68&lpg=PA68&dq=astrologie+de+la+Revue+encyclop%C3%A9dique+remise+%C3%A9dit%C3%A9+par+le+collectif+remise&source=bl&ots=pQFuOy9aIt&sig=ACfU3U2eDesTMbd30Rkts0Fm-xTLSNHT_Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj1y53qkqLjAhUNCRoKHQmBBB8Q6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=astrologie%20de%20la%20Revue%20encyclop%C3%A9dique%20remise%20%C3%A9dit%C3%A9%20par%20le%20collectif%20remise&f=false

C'est très exactement le copier-coller (les premières sections en moins / ça commence au niveau du § 3 de WP) de la page Wikipédia telle qu'elle était encore avant mes petites modifs.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Quelqu'un(e) peut-il(elle) aller remonter les bretelles à Google ? et expliquer ici comment de telles pratiques sont tolérées, avec droit d'auteur et tout et tout, et même jusqu'au positionnement absurde de l'image sur la fable de La Fontaine placée dans les articles connexes. Cordialement. PS: je viens de mettre ma surprise sur/dans le Bistrot --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 juillet 2019 à 08:20 (CEST)

Allez sur le Bistro où il y a déjà 5 (ou 6) interventions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro#Google,_pompage_en_flag_!--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 juillet 2019 à 15:47 (CEST)

Nouvelle adresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/7_juillet_2019#Google,_pompage_en_flag_!

Voir aussi FB [2] et [3].--LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 20:02 (CET)

Message perdu dans ma PdD

Les discussions sur un sujet donné doivent se faire dans la PdD de l'article.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 décembre 2020 à 12:33 (CET)

Astrologie et idolâtrie

Bonjour. C'est moi qui ai fait cet ajout. Il n'y a aucune publicité cachée. Les astrolâtres attribuant un pouvoir aux corps célestes, ils passent sous silence le fait selon les chrétiens que c'est Dieu qui a créé ces corps, et que donc il prime sur eux. D'ailleurs, dans la Rome antique (voir Marcus Manilius) les planètes sont indissociables des dieux romains Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne. Si ce n'est pas de l'idolâtrie, c'est tout au moins du paganisme rejeté par les chrétiens. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 17 décembre 2020 à 11:48 (CET)

voir [4] (discuter) 17 décembre 2020 à 12:47 (CET)

Bible Crampon 1923, Livre de la Sagesse, chapitre 13, versets 1 à 5 :

1. Insensés par nature tous les hommes qui ont ignoré Dieu, et qui n’ont pas su, par les biens visibles, voir Celui qui est, ni, par la considération de ses œuvres, reconnaître l’Ouvrier.
2. Mais ils ont regardé le feu, le vent, l’air mobile, le cercle des étoiles, l’eau impétueuse, les flambeaux du ciel, comme des dieux gouvernant l’univers.
3. Si, charmés de leur beauté, ils ont pris ces créatures pour des dieux, qu’ils sachent combien le Maître l’emporte sur elles ; car c’est l’Auteur même de la beauté qui les a faites.
4. Et s’ils en admiraient la puissance et les effets, qu’ils en concluent combien est plus puissant celui qui les a faites.
5. Car la grandeur et la beauté des créatures font connaître par analogie Celui qui en est le Créateur.

On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 17 décembre 2020 à 13:45 (CET)

Cette référence me semble correcte. Elle parle du "cercle des étoiles" (zodiaque). C'est certes une source primaire mais je suis assez cool avec les textes de base (incontournables). Il faudrait trouver une source secondaire (voire une simple annotation en bas de page de la citation) qui explique le passage. Perso, je suis d'accord pour la mettre dans un nouveau paragraphe "Astrologie et judaïsme" placé avant "Astrologie et christianisme". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 décembre 2020 à 14:24 (CET)

Autrement dit, vous préférez une source primaire à une source secondaire?! Qu'en pense Manacore? On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 17 décembre 2020 à 14:44 (CET)

Facile, 30 secondes pour aller dans mes rayonnages : Introduction à l'AT, dir Thomas Römer, p. 776. Je recopierai dès que possible, en soutien à la citation de LOGOS & ALOGOS. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2020 à 14:58 (CET)

Réponse d'un utilisateur anonyme :

Les astrologues ne passent pas sous silence le fait que Dieu a créé les planètes. Bien au contraire :

"Dieu, l'Esprit, en lui-même masculin et féminin, source de la lumière et de la vie, engendra d'une parole un second être spirituel, le Démiurge qui, en tant que Dieu du feu et du souffle, créa sept recteurs pour entourer de leurs cercles le monde sensible et le diriger par ce qu'on nomme le Destin."

- Corpus Hermeticum I.26 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.24.162.204 (discuter), le 31 décembre 2020 à 15:14 (CET)

Page en travaux

Je soutiens que les astrologues modernes recourant à 10 astres et non 7 (ils incluent Uranus, Neptune et Pluton) et qu'ils ne recouvrent pas aux constellations. J'exige des sources secondaires centrées si quelqu'un affirme le contraire. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 18 décembre 2020 à 18:09 (CET)

C'est quoi ce laïus ? La phrase du paragraphe ajouté indique les sept puis les autres, non ? Reste à savoir combien. Uranus, Neptune et Pluton sont arrivées bien tard. Quand aux autres ... ?

Les astres "ne recouvrent pas aux constellations" ??? traduction svp. ("constellation" veut dire "signe" ; j'aurais dû préciser "constellations zodiacales", au nombre de 12, et 13 pour certains. Le texte le précise).

Les astrologues de telle ou telle "école" peuvent "exiger", je m'en contre-moque ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 18:19 (CET)

(ajout tardif : ah ! je viens de comprendre la faute de frappe : "les astrologues (...) ne RECOURENT pas aux constellations". Cela n'empêche que les astrologues recourent aux constellations "zodiacales", pas aux autres bien sûr.--LOGOS & ALOGOS

(discuter) 21 décembre 2020 à 05:41 (CET))

Oui, c'est bien ce que je voulais dire : mon correcteur orthographique fait des siennes (quand j'écris les cinq premières lettres de "orthographe" en résumé de modification, il marque automatiquement "porto"!). Ceci dit, si les astrologues sidéralistes recourent effectivement aux constellations (et ils sont une minorité en Occident!), les astrologues tropicalisées ne recourent aux constellations zodiacales que dans le sens où CERTAINES d'entre elles ont donné leur nom aux signes (exception notable : le Cancer, dont le nom est lié à la saison). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 21 décembre 2020 à 07:50 (CET)

Vous jouez avec les mots et vous le savez très bien. Constellation veut dire ensemble d'étoiles. Et j'EXIGE toujours des sources selon lesquelles la majorité des astrologues contemporains recourant à Eris et Sedna.On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 18 décembre 2020 à 18:24 (CET)

J'ai trouvé ça. Vous étiez capable de sourcer la section contestée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Vx430u25awm6rac9&topic_postId=vxdco05v0ebxh9e1&topic_revId=vxdco05v0ebxh9e1&action=single-view

Quant à Eris et Sedna, je n'en ai pas parlé. J'ai dit "les autres" parce qu'on y fait référence dans les paragraphes suivants. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 19:12 (CET)

Au passage : le présent article part dans tous les sens, avec des redites, des doublons, etc, et un plan dont la logique n'est pas évidente (euphémisme). @LOGOS & ALOGOS L'article de :en n'est pas mauvais, en particulier quant à son plan. Il présente aussi qq sources plutôt correctes. Bon courage pour la suite, cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 19:19 (CET)

Merci. Je n'avais pas l'intention de m'impliquer autant dans ce genre d'article, mais ...

En effet, bien des redites et des doublons, et un plan à revoir. Avant la pose du R3R, je n'avais pas encore relu (et clarifié) le RI et les paragraphes 1.4 - 1.5 - 4 - 6.2 - 6.3 et 6.4. Je doute de pouvoir désormais le faire si je suis obligé de passer par la PdD pour supprimer une virgule ou mettre un refnec. Je n'ai pas lu l'article anglais. Mon anglais n'est pas bon et je me méfie des traductions automatiques. Quand la guerre d'édition sera tranchée par un(e) admin, j'irai voir cet article, au moins pour le plan. Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 19:31 (CET)

Du fait de la précession des équinoxes, la mention des constellations zodiacales et le fait qu'elles n'existent pas est un POV. La phrase Ont été ajouté, à partir du XIX^e siècle les autres planètes, planétoïdes, planètes naines, voire astéroïdes et comètes est un TI. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 04:33 (CET)

Rien compris ! J'espère que tu t'exprimes avec plus de cohérence dans la floppée d'articles astrologiques dont tu t'occupes par ailleurs.

1) Pourquoi "précession des équinoxes" renvoie-il au lien "ayanamsa" ? La précession est un phénomène général alors que l'ayanamsa (section que j'avais ajoutée dans l'article) n'est que le nom indien donné à l'écart d'environ 24° entre les constellations ZODIACALES d'origine (il y a des millénaires) avec les mêmes d'aujourd'hui. Ces constellations sont toujours là mais décalées. Les dates d'entrée, en astrologie classique, du Soleil dans tel ou tel signe ne correspondent plus aux dates d'entrée dans les constellations actuelles. Il suffit de regarder le ciel nocturne pour en être assuré. J'avais même ajouté un lien vers l'excellent logiciel gratuit "Stellarium" afin que les lecteurs aient le moyen de s'en assurer par eux-mêmes. Tous les horoscopes qui ne prennent pas en compte l'ayanamsa sont faux (au regard même de l'astrologie).

2) je n'ai jamais dit que les constellations zodiacales n'existaient pas, ce sont les maisons qui n'ont aucune réalité. Avoir découpé le cercle en 12 maisons et leur avoir attribué un domaine (amours, déplacements, argent, etc.) est totalement théorique et non concret.

3) "ont été ajouté" ne fait référence qu'aux planètes et autres corps qui ont été ajoutées par les astrologues modernes. Le sujet était détaillé dans le paragraphe suivant. Ce paragraphe, très mal construit, n'est pas encore recyclé et il est dans un état catastrophique.

En fait, le paragraphe "Les bases" n'était qu'un résumé introductif au travail de recyclage qui allait porter sur les paragraphes suivants (qui, à terme, allaient disparaître). Il allait être peu à peu développé au fur et à mesure du recyclage. J'aurais dû poser le bandeau "en travaux" plus tôt, ce qui aurait empêché toute remarque intempestive. Ton action non constructive a provoqué un R3R. Le recyclage NECESSAIRE est donc au point mort. Fallait attendre la fin du recyclage pour faire des commentaires, si possible pertinents. On ne juge pas d'une automobile lorsqu'elle est sur la chaîne d'assemblage !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 07:11 (CET)

Vous vous enfoncez. Vous auriez dû discuter dans cette PdD des ajouts fautifs, comme je vous y avais engagé, ET CE A DE MULTIPLES REPRISES, au lieu de vous obstiner à rétablir votre version totalement défectueuse. D'AILLEURS C'EST PRECISEMENT CE QU'INDIQUE LE BANDEAU "EN TRAVAUX" : la PdD On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 07:28 (CET)

Sans commentaire ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 08:33 (CET)

Un seul cependant : où te places-tu vis à vis du CCR (ancienne "EGLISE EVANGELIQUE PEUPLE ACQUIS") que tu cites dans ta page de présentation ? cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:On_ne_vit_que_deux_fois, et pour notes : https://www.journal-officiel.gouv.fr/associations/detail-annonce/associations_b/20190031/1219, https://www.gralon.net/mairies-france/tarn/association-centre-chretien-de-reveil-albi-albi_W811009576.htm, et toute la page Google https://www.google.com/search?rlz=1C1GGRV_enFR785FR789&ei=BiHfX6CIHIymUpW7vdAC&q=C.C.R.+%28Centre+Chr%C3%A9tien+de+R%C3%A9veil%29&oq=C.C.R.+%28Centre+Chr%C3%A9tien+de+R%C3%A9veil%29&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQA1CSmwdYkpsHYPCkB2gAcAB4AIABkwGIAZICkgEDMC4ymAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesABAQ&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwigo7PtptztAhUMkxQKHZVdDyoQ4dUDCA0&uact=5

Cette info me permettrait de savoir comment dialoguer avec un religieux missionnaire. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 11:13 (CET)

Cette Page de discussion est faite pour discuter EXCLUSIVEMENT de l'article. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 11:37 (CET)

Message perdu sur ma PdD

La réponse à ma précédente question du 20 décembre 2020 à 11:13 (CET) aurait dû être ici. Je ne fais pas de "messe basse".

Mes croyances religieuses

Littéralement : "à la croix il a pris ma place" -> je suis donc INDISCUTABLEMENT le Christ ressuscité!!!!!!

En termes de présentation personnelle, par rapport à la vôtre, Wikipédia n'est pas là pour révéler la vérité, mais pour citer les sources cf.[5]

On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 11:52 (CET)

Rien compris, encore ! peut-être parce que c'est la première fois que je cause avec le Christ ?! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 12:04 (CET)

Trève de plaisanteries. Dans la phrase "Le deuxième foyer de l'orbite lunaire, nommé Lune noire ou Lilith, est considéré comme fondamental par certains astrologues", estimez-vous indispensable, comme vous l'avez fait, de marquer "référence nécessaire"? Le renvoi à l'article en question ne suffit pas pour vous? On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 14:11 (CET)

Ben non, ça ne suffit pas : l'article Lune noire, assez touffu, ne précise nulle part, me semble-t-il, que « c'est considéré comme fondamental » ; de plus, "certains astrologues" est le type même de la déclaration évasive (demandant l'emploi du modèle ^[Qui ?]) : si, ce qu'il faut souhaiter n'être pas le cas, c'était considéré comme fondamental par un astrologue pas très connu et deux de ses copains, vous ne voyez pas où serait le problème ?--Dfeldmann (discuter) 20 décembre 2020 à 14:39 (CET)

 Dfeldmann : Luc Bigé, tel que cité dans l'article, le dit expressément. Et la page neutralité de point de vue indique que si un groupe de partisans est minoritaire, il devrait au moins être possible de nommer les partisans les plus notoires. Or Luc Bigé est l'un des principaux apôtres de la Lune noire. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 23 décembre 2020 à 14:57 (CET)

 On ne vit que deux fois : Ok, mais normalement, on ne doit pas avoir besoin de fouiller l'article détaillé et de savoir qui est Luc Bigé : un petit remplacement de « est considéré comme fondamental par certains astrologues^{[réf. nécessaire]} » par « est considéré comme fondamental par (certains astrologues, comme) Luc Bigé » est facile, et ne posera de problème que s'il s'avère que sa notoriété est contestée.--Dfeldmann (discuter) 23 décembre 2020 à 17:30 (CET)

 Dfeldmann : Merci de votre réponse. Pour info, j'avais entamé l'article de Luc Bigé, et comme j'avais peur d'une procédure de suppression (comme pour Laurence Larzul, autre grande prêtresse de la Lune noire, qui lui accorde elle aussi une importance fondamentale), ça a été mis sous le boisseau. En l'occurrence, j'ai eu tort de suivre le principe de moindre action, car la qualité des sources me fait penser que l'article sera finalement admissible! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 23 décembre 2020 à 17:44 (CET)

Je n'ai pas encore recyclé cette partie (j'ai noté plus haut les parties non encore vues : paragraphes 1.4 - 1.5 - 4 - 6.2 - 6.3 et 6.4.). Peut-on attendre la fin du recyclage pour chipoter sur tel ou tel refnec. Merci --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 14:57 (CET)

Astrologie dans le judaisme : qqes doutes sur la traduction

Bonjour,

Ayant lu le rôle de l "astrologie dans le judaisme" j ai qqes doutes concernant la traduction et certaines choses qui y sont énoncées.

pour cette citation : « Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel ; et c’est à cause de ces abominations que l’Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi. Tu seras entièrement à l’Éternel, ton Dieu143. »

j ai une autre traduction (deut. 18 10-13) "Il ne sera pas trouvé chez toi quelqu'un qui fasse passer son fils ou sa fille dans le feu, qui pratique des sortilèges des enchantements ou qui soit devin ou sorcier. Qui pratique la magie, qui interrogent esprits et spectres et qui questionnent les morts. Car c'est un abomination pour l'Eternel tout celui qui fait ces choses, et à cause de ces abominations là, L'Eternel ton Dieu chasse eux(les peuples) de devant toi. Intègre tu sera avec l'Eternel ton Dieu." source: le Houmach de Jerusalem traduit par Chémouel Ghezi, édition Hinoukh (édition hébreu-français)

Et dans cette traduction il n'est pas parlé d "astrologue".( a noter que dans une autre traduction de Jacques Kohn(http://www.sefarim.fr/) il n est pas non plus parlé d'"astrologue".

Et dans l autre source citée (Lévitique 19 26) on ne parle pas non plus d astrologie, mais plutôt de "divination" et de "présages"(tjrs selon le Houmach de Jerusalem de Chémouel Ghezi)

A noter aussi que la croyance en l Astrologie (qui fait aussi débat dans le judaïsme) et expliquée dans plusieurs endroits du Talmud. Notamment dans le traité Shabbat du Talmud de Jérusalem, page 155a et 155b. Où il est dit que oui il y a une influence des astres sur les individus, mais que cette influence peut être contrebalancée par le mérite et la prière (voir commentaire de Rachi à ce sujet). Il y a d'autres endroits dans le Talmud , ou il est parlé d'astrologie.

Personnellement, vu que apparemment, il y a débat sur cette page wikipedia, je ne me permettrait pas de faire de modifications sans l aval de responsables. Mais je preconise de mettre des traductions reconnue par le judaïsme.

Cordialement. Salomon260 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Salomon260 (discuter), le 22 décembre 2020 à 00:59 (CET) --Salomon260 (discuter) 22 décembre 2020 à 01:01 (CET)

Bonjour, @Salomon260. Merci de vos remarques éclairées... et de votre prudence. En fait, ce n'est pas tellement une question de traduction du Tanakh. Segond est fiable en général, et, si j'avais opté pour Zadoc Kahn à la place, le mot "astrologue" n'y aurait certes pas figuré, mais en fin de compte cela n'aurait pas changé grand-chose. En effet, sur Wikipédia, il s'agit moins du choix de telle ou telle traduction que de ce que disent les sources secondaires, en l'occurrence "la" source secondaire, càd Wigoder. Or il parle explicitement d'astrologie à propos de Dt 18:10-13. Détail intéressant, Lv 19:26 ne prononce pas le mot d'astrologie (ni Zadoc Kahn, ni Segond), mais Wigoder interprète ce verset en ce sens... et en a donc la même lecture que Maïmonide. Maïmonide est même très direct dans sa manière de le formuler.

Il serait souhaitable d'avoir le commentaire de Rachi, mais en fonction de WP:SPS, càd en "encadrant" cette source initiale (="primaire") par une source "secondaire" (un commentateur d'aujourd'hui). C'est là toute la difficulté avec Wikipédia : nous ne pouvons pas, en principe, nous référer directement à des sources comme le Tanakh ou le Talmud, il nous faut mettre ces sources en perspective grâce à des auteurs récents, historiens ou théologiens, ou en tout cas relativement contemporains. En revanche, une note de bas de page dans une édition moderne d'un ouvrage ancien est considérée comme une source "secondaire", donc admise. Cela ne nous simplifie pas la tâche, mais ce principe est la meilleure protection contre les interprétations personnelles des contributeurs - ce que l'on appelle un WP:TI. Comme vous disposez visiblement des ressources adéquates, n'hésitez pas à intervenir, dans cette page de discussion si vous préférez, vous êtes naturellement le bienvenu. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2020 à 04:10 (CET)

Salutations. Grand merci pour cette observation. Il est tout de même gênant d'avoir une traduction où est incluse la mention "astrologie" alors que les sources primaires n'en parlent pas. Quel est le mot d'origine qui a ainsi été traduit pas "astrologie" ?

-

J'ai repris ma Sainte Bible (version catholique donc, avec "nihil obstat", "imprimi potest" et "imprimatur" 1955) (de l'Ecole biblique de Jérusalem, éd. du Cerf, Paris, 1961) et le passage [Dt 18:10-12] est traduit ainsi :

« [10] On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie ; [11] personne qui use des charmes, qui interroge les spectres ou les esprits, qui invoque les morts. [12] Car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu, et c'est à cause de ces abominations que Yahvé ton Dieu chasse ces nations devant toi. »

Malheureusement aucune note de bas de page. Le mot "astrologie" n'apparaît pas. En revanche, le mot "mantique" est là. Wiktionnaire le défini comme "pratique divinatoire", sans plus préciser (ce qui peut englober la totalité des pratiques divinatoires, du marc de café au vol des oiseaux, et inclure bien évidemment l'astrologie). Le Gaffiot Latin-Français ne précise pas non plus les mots latins et en reste à "divination" ([[6]]. La page WP Divination parle de mantique et l'astrologie fait partie de la liste (cf. définition du Littré).

Je suppose donc - dans le texte actuel de notre page - que c'est le mot d'origine traduit par "mantique" qui a donné "astrologie" de manière particulièrement restreinte. Dans la partie de phrase : "divination, incantation, mantique ou magie", "divination" doit se référer à "voyance" et le mot "mantique" doit faire référence aux pratiques divinatoires plus techniques (WP: Divination : "La voyance est naturelle, intuitive, spontanée, et la mantique inductive, analytique").

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Je suis d'avis de remplacer "astrologie" par "mantique". Ceci dit, c'est le sens hébreu qu'il nous faut. Est-ce que l'astrologie fait partie de ces "mantiques" ? La question est posée aux spécialistes.

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Le reste de la phrase est tout aussi sujet à caution : "... de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur...". J'y compte 5 mots, alors que ma traduction catholique n'en cite que 4 : "divination, incantation, mantique ou magie". Les parallèles suivants "divination" = "devin", "magie" = "magicien", "incantation" = "enchanteur" sont assez logiques mais il nous reste "augure" et "astrologue" qui se partagent "mantique". Un traducteur semble avoir voulu faire du zèle avec un joli TI !

Pour plus de neutralité, il faudrait mettre plusieurs traductions, dans l'ordre chronologique (des religions) : 1) celle de la bible hébraïque, 2) celle de la Septante en grec, 3) celle de la Vulgate en latin, 4) celle catholique actuelle, 5) celle orthodoxe, 6) celle protestante.

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En fait, est-ce que l'astrologie (les astres, zodiaque, etc.) est mentionnée explicitement quelque part dans la Bible hébraïque ?

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Bon remue-méninge ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 07:47 (CET)

Bonjour à tous. Jacques Halbronn a écrit un gros pavé intitulé Le monde juif et l'astrologie (que je ne possède pas). Je ne compte pas l'acheter, mais pour ceux que cela intéresse : [7]. Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 22 décembre 2020 à 08:03 (CET)

Sur Dt 18 : Sanh 65 a-b interprète par "astrologue", tout comme Maïmonide + Wigoder + la traduction Segond. Pour Jr 27:9, Segond dit "astrologues" (traduction à peu près identique à celle que donne Wigoder) mais Zadoc Kahn dit : « Vous donc, n’écoutez ni vos prophètes, ni vos devins, ni vos songes, ni vos augures, ni vos magiciens. » Par ailleurs, il faudrait retrouver les occurrences précises des avdeï ha-kokhavim (« serviteurs des étoiles »), expression aussi péjorative que fréquente qui désigne les impies et les païens dans la tradition juive. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2020 à 10:18 (CET) PS : les traductions sont des sources primaires, tout comme le texte hébraïque, tout comme les commentaires juifs ou chrétiens antérieurs au 20e siècle. (J'ai mon Tanakh sous la main mais je me refuse à traduire ou même à compter les mots, ce serait un TI.) Ce qu'il faudrait, ce sont des sources secondaires, historiens ou théologiens reconnus. Wigoder, quant à lui, est une source tertiaire reconnue de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2020 à 10:30 (CET)

texte hébreux ici

Sens de מעונן là.

Le sens de DT 18:10 est plutôt "qui lit dans les nuages", donc techniqument de la néphélomancie. Et on se fiche de la question de source primaire ou secondaire ; si la question est de savoir ce que signifie un mot il suffit de traduire, aucune traduction n'a jamais été un TI sur Wikipédia. Après, il est très possible que dans une certaine tradition juive ce texte ait été interprété comme interdisant par prudence l'astrologie, parce que la tradition a toujours été d'établir un périmètre protecteur autour de la Loi, donc d'en faire plus par sûreté. Mais c'est une autre question. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 14:30 (CET)

Ce n'est absolument pas à nous de traduire la Bible, ce serait un TI. Des traductions existent, si elles ne sont pas d'accord on relate les débats des exégètes et/ou des historiens. Ce n'est pas non plus à nous d'interpréter tel ou tel passage de la Bible. Manacore (discuter) 22 décembre 2020 à 19:50 (CET)

L'argument est ridicule. Quand un texte est en anglais, la traduction n'est pas un TI de tout évidence pour personne. Aucune traduction de référence n'a jamais été un TI sur Wikipédia. La traduction d'un texte en hébreux deviendrait subitement un TI, parce que c'est de l’hébreu et pas de l'anglais? Et surtout, traduction depuis un site proposant une traduction indépendante (super, source secondaire) et confortée par une entrée de dictionnaire (source indépendante)? Il ne s'agit pas de « traduire la Bible », mais juste de lire ce que les traductions disponibles donnent par rapport au texte original, qui est disponible. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 20:12 (CET)

Conservation ici d'un gros paquet (de données disparates) seulement référencé par une liste d'ouvrages dont aucun ne sont en lignes. De qui se moque-t-on ?

J'avais oublié la signature --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 20:17 (CET)

Certains de ces éléments peuvent être ré-intégrés dans l'article mais avec une référence solide (ou un lien interne, comme pour la "Lune noire") et un minimum d'explication, compréhensible pour le lecteur non spécialiste. La page est rédigée pour tout le monde, pas uniquement pour les astrologues.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 11:45 (CET)

Je vais sourcer avec uniquement le Manuel d'Hadès. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 7 janvier 2021 à 12:05 (CET)

 On ne vit que deux fois : Ok. Faire cependant attention à mettre les éléments pertinents à leur place logique, quitte à créer de nouveaux paragraphes ou sous-paragraphes. Cette liste mélange tout (TI). La section suivante "Éléments constitutifs de l'astrologie actuelle" est elle-aussi grandement problématique. Je l'ai laissée dans l'article mais elle mériterait peut-être d'être virée en PdD en attendant son recyclage. A voir ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 13:02 (CET)

J'ai supprimé cette section. A vous de voir si vous voulez la recycler. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 7 janvier 2021 à 18:48 (CET)

?

Dans la pratique astrologique concrète, de nombreux éléments sont utilisés. Ces éléments sont principalement :

• les planètes (incluant les luminaires et les planétoïdes) (Soleil, Lune, Mercure, Venus, Mars, Jupiter, Saturne, Chiron, Uranus, Neptune, Pluton, etc.)
• les étoiles fixes (principalement : Algol, les Pléiades, Aldébaran, Rigel, Capella, Sirius, Procyon, Régulus, Spica, Arcturus, Antarès, Véga, Altaïr, Fomalhaut, Achernar) ;
• les points fictifs (nœuds Nord et Sud de la Lune, Lune Noire, queue de la Lune Noire, Soleil Noir, nœuds des planètes, part de fortune et autres parts, vertex, etc.) ;
• les demeures de la Lune (27 Nakshatra, en astrologie védique ; 27 Xiu, en astrologie chinoise ; 28 jours lunaires, en astrologie arabe) ;
• les degrés symboliques du zodiaque tropical (au nombre de 360) ;
• les axes de l'horizon et du méridien (relativement à la position géographique) ;
• les systèmes de domification (Placidus, Campanus, Régiomontanus, Morinus, Alcabitius, Porphyre, Koch, védique, topocentrique, égal, entier, nul, etc.) ;
• les cuspides des maisons (principalement : l'ascendant, le descendant, le Milieu du Ciel, le Fond du Ciel) ;
• les éléments (triplicités de Feu, d'Air, de Terre et d'Eau) ;
• les modes (quadruplicités : cardinal, fixe, mutable) ;
• les aspects en longitude (écliptique) (aspects majeurs : conjonction, opposition, trigone, carré, sextile ; aspects mineurs : quintile, semi-sextile, quinconce, octile, sesqui-carré, novile, etc.) ;
• les aspects en latitude (parallèle de déclinaison et contre-parallèle) ;
• les aspects applicants ou séparants (c'est-à-dire qui se trouvent en phase d'application ou de séparation) ;
• les planètes rétrogrades (c'est-à-dire qui se trouvent en phase de rétrogradation) ;
• les mi-points.

À ceci s'ajoutent les significations des diverses interactions de ces éléments :

• les planètes et points fictifs en signes (exemples : Mercure en Vierge ; nœud Sud en Vierge) ;
• les planètes et points fictifs en maisons (exemple : Mercure en maison 6 ; nœud Sud en maison 6) ;
• les cuspides des maisons en signe (exemples : ascendant Vierge ; maison 6 en Vierge) ;
• les signes interceptés et les maisons liées
• les maîtrises planétaires (exemple : Mercure est considéré comme étant maître des Gémeaux et de la Vierge) ;
• les réceptions mutuelles entre des planètes en signes ;
• les aspects entre planètes (exemple : Mercure opposé à Neptune) ;
• les planètes isolées (c'est-à-dire qui ne forment aucun aspect majeur) ;
• les configurations d'aspects (amas, stellium, grand trigone ou triangle majeur, triangle mineur, cerf-volant, yod ou « doigt du ciel », boomerang, bateau ou tente, maison, étoile de David, étoile à 5 branches, grand carré ou croix cosmique, T-carré, rectangle mystique, autres rectangles) ;
• les formes générales de répartition des planètes dans le thème astral (coin ou grappe, bol ou hémisphère, éventail, seau ou entonnoir, balançoire, trépied ou extension, croix, locomotive, éclaboussure) ;
• les thèmes harmoniques.

À ceci s'ajoutent enfin, pour l'astrologie dite prédictive :

• les transits planétaires (exemple : Neptune en transit sur Mercure natal en Vierge) ;
• les progressions (directions symboliques, directions primaires, directions secondaires, thèmes progressés, révolutions solaires, etc.) ;
• les éclipses du Soleil et celles de la Lune ;
• les passages de comètes (souvent oubliés par les astrologues modernes, alors que dans l'Antiquité, ces évènements exceptionnels mobilisaient toute leur attention).

Réponse

Oui, ces différents éléments sont utilisés par différentes écoles d'astrologie, c'est notoire et connu. Et les sources correspondantes sont faciles à trouver sur le net, si c'est la question. Si la question formelle est "refnec", il est facilillissime d'y coller des centaines de références, donc ce n'est pas une question. Maintenant, si tu n'y connais rien en astrologie au point de ne même pas comprendre cette liste, la conclusion est clairement que tu n'as aucune légitimité à prétendre « nettoyer » cet article dont tu, apparemment, ne maîtrises pas le premier mot.

Ce qu'est l'astrologie est défini par ce qu'en disent les astrologues. La critique de l'astrologie est faite par d'autres sources, et est un autre sujet. Ça peut éventuellement alimenter un article de ce nom, critique de l'astrologie, mais pour expliquer ce qu'est ou non l'astrologie, c'est non pertinent.

Donc, arrête de mettre en ligne ce qui n'est qu'un POV personnel, et non justifié par une connaissance minimale (et qu'on aimerait sourcée) du sujet. Si tu veux apporter des éléments à critique de l'astrologie, merci de le faire sur cet article, et non sur un article où c'est non pertinent.

C'est facile de se présenter en « chevalier blanc » qui va combattre obscurantisme, mais ici c'est une encyclopédie, pas un quelconque blog destiné à mettre en ligne sa propre opinion. Des faits, argumentés, sinon dehors. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 20:00 (CET)

Ce paragraphe était une synthèse inédite d'éléments disparates issus de 6 ouvrages. Il est impossible au lecteur de déterminer ce qui relève de tel ou tel ouvrage. Nul besoin d'être un spécialiste pour repérer un TI. Le procédé est en lui-même une insulte aux lecteurs et à Wikipédia, du genre : "je mets des trucs ; à vous d'aller chercher les références !". Si c'est notoire, on le prouve, et où ?

"les sources correspondantes sont faciles à trouver sur le net" = argument bidon !

Les attaques personnelles ne sont pas appréciées sur WP. Je ne suis pas là pour juger les gens. Je constate juste la mauvaise présentation des données. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 20:13 (CET)

Ridicule. Si c'est issu de six ouvrages, ce n'est certainement pas un TI. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 20:20 (CET)

C'est le mélange qui est un TI --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 20:30 (CET)

Nouveau message perdu dans ma PdD

 Romanc19s : Je me permets de transférer ici ton message qui n'est pas à sa place sur ma PdD :

La référence "WigodeSorr" et la référence "WigoderSor"

Dans l'article astrologie, modification du 22 décembre 2020 à 08h17

J'ai remplacé la référence vide "WigodeSorr" par une référence au Lévitique dans la Bible. En fait, vous avez peut être fait une faute de frappe et vous vouliez peut-être mettre la référence "WigoderSor" .

Romanc19s (discuter) 22 décembre 2020 à 22:26 (CET)

Ce n'est pas moi qui est mis ces références, mais  Manacore :. Je venais de remarquer la ligne en rouge signalant un problème mais j'ai eu la flemme de chercher où était le problème. Merci de l'avoir corrigé.

A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 22:57 (CET)

C'est réglé, j'ai corrigé la coquille. Cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2020 à 23:48 (CET)

En résumé

Leo (constellation). Pourquoi n'y ajoute-t-on pas les pattes de la grande ourse, malgré un splendide alignement? Mystère...

Je soutiens qu'à la suite de Claude Ptolémée, la majorité des astrologues occidentaux utilisent les signes dits « tropicaux » décomptés à partir du point vernal. Les astronomes qui associent les signes aux constellations zodiacales n'ont pas étudié l'astrologie. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 4 janvier 2021 à 07:36 (CET)

Tout à fait. Reste que la constellation du Lion, par exemple, ressemble à...un lion, et que les caractères associés au signe du Lion sont (surprise) symboliquement liés à cet animal (par exemple, c’est un signe de Feu) ; du coup, on peut se demander comment les signes ont gardé leur caractère, alors que la précession des équinoxes a « déplacé » les constellations. Cordialement,—Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2021 à 12:09 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. « Comme celui des Gémeaux, ce signe doit son nom à son apparence » écrit Denis Labouré dans Les Origines de l'astrologie (Éditions du Rocher, page 80). Le fait qu'à un moment signes saisonniers et constellations se sont superposés, et que ce n'est plus le cas (toujours du fait de la précession des équinoxes) rend encore plus inepte d'écrire (comme c'est le cas dans l'article actuel) : « celle des douze signes (constellation zodiacales) (ou treize pour certains) ». Quant-au mystère que vous évoquez, moi, simple mortel, n'ai pas la réponse. Bien cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 4 janvier 2021 à 15:03 (CET)

La réponse est simple : c'est parce que les caractères correspondants étaient projetés dans le secteur que les anciens grecs ont projeté l'image du lion. La causalité va dans l'autre sens. Les étoiles, par elles-mêmes, n'ont pas de disposition préférentielle. La preuve en est que ni l'astrologie arabe, ni l'astrologie chinoise, ni l'astrologie indienne, ni... n'ont les mêmes noms ni même les mêmes constellations. Une astrologie fondée sur les constellations est du grand n'importe quoi moderniste, sans aucun rapport avec l'astrologie des astrologues dans le sens traditionnel du terme.

Le symbolisme astrologique traditionnel est fondé sur le symbolisme des saisons et de ce qu'on y fait lors des différents mois. Voir parmi d'innombrables exemples le Vitrail du zodiaque à Chartres. Et les saisons sont gouvernées par ce qui se passe au point vernal, pas par les constellations. Mais ceux qui en astrologie parlent « constellation » n'ont aucune idée de ce qu'est le point vernal, dans leur ignorance crasse... À la limite, s'il faut en parler, il faudra écrire un article séparé, ce n'est plus la même "logie" (ou "mancie"). C'est juste une réponse stupide de pseudo-astrologues à une objection stupide de pseudo-scientifiques se déguisant pour l'occasion en pseudo-astronomes.

Michelet-密是力 (discuter) 4 janvier 2021 à 18:21 (CET)

Bonjour. En fait, une tendance se dessine, à la suite de l'avis de Tristan Balguerie : considérer les deux zodiaques non en concurrence, mais "en coopération". C'est ce que fait justement l'astrologue Jean-Paul Michon, avec sa théorie du double zodiaque. Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 08:19 (CET)

Conservation ici d'un gros paquet (de données disparates)

A remettre par petit bouts, aux bonnes places ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 18:58 (CET)

Éléments constitutifs de l'astrologie actuelle

Il existe un grand nombre de pratiques astrologiques différentes, mais certaines constantes se dégagent :

L'astrologie recherche des relations entre les affaires terrestres et les phénomènes célestes en général.

Plus précisément, elle repose sur 4 cycles principaux et leurs applications analogiques^{[réf. nécessaire]} :

• le jour (astronomiquement : la rotation de la Terre sur elle-même) ;
• le mois (astronomiquement : les cycles de la lune) ;
• l'année (astronomiquement : la révolution de la Terre autour du Soleil) ;
• certains y ajoutent la « grande année » (astronomiquement : le cycle de la précession des équinoxes, d'une durée d'environ 25 800 ans).

À partir de ces cycles, ont été mises au point diverses techniques, dont les principales utilisent :

• 1) la position des planètes, des luminaires (Soleil et Lune), et, pour certains auteurs, des comètes et des astéroïdes (depuis leur découverte au XIX^e siècle) :
  • sur Le zodiaque, zone circulaire de 360 degrés (divisé en 12 signes de 30 degrés) positionnée sur l'écliptique (l'écliptique prolonge dans l'espace l'orbite de la Terre autour du Soleil). Le Soleil semble parcourir le zodiaque en une année).
  • les unes par rapport aux autres, en prêtant une attention particulière aux angles formés (les aspects : conjonction (0⁰) et opposition (180⁰), carrés (90⁰), trigones (120⁰), quintiles (72⁰, soit un cinquième de cercle) depuis Kepler, etc.)
  • dans le ciel local (horizon, zénith et nadir) dont le découpage est utilisé de diverses manières (systèmes des maisons astrologiques), et dont l'application la plus connue est l'ascendant.
• 2) les cycles de ces corps célestes et de certains axes (axe des éclipses, axes des équinoxes et des solstices, essentiellement :
  • cycles régulateurs de la vie sur terre : cycles du Soleil, de la Lune ;
  • cycles simples de Mercure, Vénus, Mars (presque 2 ans), Jupiter (12 ans), Saturne (29 ans) ;
  • cycle de la précession des nœuds lunaires (également appelé Axe du Dragon, ou Tête et Queue du Dragon) (18,6 ans) (Le deuxième foyer de l'orbite lunaire, nommé Lune noire ou Lilith, est considéré comme fondamental par certains astrologues^{[réf. nécessaire]}.
  • cycles simples des planètes transaturniennes et des corps transaturniens : Chiron (50 ans), Uranus (84 ans), Neptune (165 ans), Pluton (246 ans), depuis leurs découvertes aux XIX^e et XX^e siècles ;

Les TNO.

• 3) les cycles des nouveaux corps :
  • ceux découverts aux confins de notre système solaire, dits objets transneptuniens ou TNO, orbitant dans la Ceinture de Kuiper : Varuna, Ixion, Quaoar, Orcus, Hauméa, Makémaké, etc. ;
  • ceux qui croisent au large de la Ceinture de Kuiper, dans la Falaise de Kuiper : Éris (557 ans), Sedna (durée du cycle estimée de 10 500 à 12 000 ans), etc ;
• 4) les cycles des systèmes doubles ou triples, marquant des périodes plus ou moins longues, à l'image du cycle soli-lunaire : cycle Jupiter-Saturne (20 ans). Ils ont été étudié tout particulièrement par Kepler :
  • le cycle parfois appelé cycle de la grande conjonction et traditionnellement associé au passage des décennies) ;
  • le cycle Uranus-Neptune (170 ans) ;
  • le cycle Neptune-Pluton (495 ans) ;
• 5) les ères dites astrologiques (d'environ 2 160 ans) ;
• 6) le grand cycle de la précession des équinoxes (« Grande Année ») (s'étendant sur 25 760 ans) ;
• 7) les cycles encore plus longs :
  • cycle de la variation de l'obliquité (inclinaison de l'équateur sur l'écliptique) (41 000 ans),
  • cycle de la variation de l'excentricité de l'orbite terrestre (413 000 ans,
  • une composante (?) qui fluctue entre 95 000 et 125 000 ans).
  • Avec la précession des équinoxes, ces trois paramètres (dits Paramètres de Milanković) interviennent dans les variations climatiques planétaires naturelles à long terme : périodes glaciaires et réchauffements interglaciaires) ; ces cycles longs sont donc de la plus haute importance pour la survie des civilisations^{[réf. nécessaire]}. Certains indices laissent penser que certaines civilisations antiques connaissaient et utilisaient ces cycles, en particulier Sumer^{[source insuffisante]}.

Essai conservé / à réintégrer de manière distincte dans plusieurs paragraphes

Remplacer une liste (TI) d'éléments disparates par une autre liste d'éléments disparates n'est pas la bonne solution.
NB1 : les caractères en gras sont interdit dans le texte (ce qui m'a aussi bien dérangé les premières semaines sur WP) sauf pour le sujet de l'article dans le RI (résumé introductif) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 19:40 (CET)--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 19:44 (CET)
NB2 : aucun des 2 ouvrages de référence ne sont vérifiables en ligne.
PS : j'ai dû louper un truc mais où se trouve la référence complète de "Barbault 1961" ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 20:30 (CET)

Ah, j'ai trouvé : André Barbault, De la psychanalyse à l'astrologie, éd. Seuil, 1961, (ISBN 2-02-002682-1)--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 09:17 (CET)

P.S. : Non (voir infra) On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 8 janvier 2021 à 09:50 (CET)

NB2 : Comment montrer des sources pour les nombreuses références insuffisantes ou nécessaires dont vous n'êtes pas avare puisque vous excluez les références aux pages web dont les astrologues sont la source? (je sais, je me répête, mais il est tard!)? Plus généralement, comment peut-on présenter honnêtement l'astrologie en excluant à chaque fois que les astrologues s'expriment par eux-mêmes? On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 00:07 (CET)

Par ailleurs, l'article Astrologie n'a pas vocation à se substituer aux articles séparés du Projet:Astrologie, qui démontrent par leur existence, eux, l'importance de mentionner (et pas recopier) le titre de ces notions dans la Table des Matières qu'est l'article Astrologie (toujours cette fatigue!). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 00:07 (CET)

Yves Haumont, théologien (peu suspect d'accointances avec l'astrologie) qui a étudié l'astrologie, dans son livre L'astrologie (éditions Cerf / Fides, soit des éditions religieuses), cite « trois manuels d'astrologie parmi les plus répandus » : le Traité pratique d'astrologie d'André Barbault, le Manuel complet d'astrologie scientifique et traditionnelle de Hadès et L'art de l'interprétation en astrologie de Georges Antarès. Les deux livres cités sont donc des ouvrages de référence. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 10:48 (CET)

Enfin, WP:SBF affirme qu'accuser sans preuves raisonnables l'autre partie dans un conflit de ne pas rechercher un consensus est une forme à proscrire de manque à la confiance On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 00:07 (CET)

+ Voir Wikipédia:Liens externes : « Il est déconseillé » (seulement) de lier les articles vers des blogs, des pages ou des sites personnels ( « à l’exception éventuelle des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article (...) » ). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 08:31 (CET)

On ne parle pas, dans les reverts, des "liens externes" (en bas de page) mais de références DANS le texte. C'est différent ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 17:06 (CET)

Éléments constitutifs de l'astrologie actuelle

Dans la pratique astrologique concrète, de nombreux éléments sont utilisés. Ces éléments sont principalement :

• les signes du zodiaque ;
• les planètes (Soleil, Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton) ;
• les dignités planétaires ;
• les nœuds lunaires ;
• les maisons astrologiques, incluant :
  • les axes de l'horizon et du méridien (relativement à la position géographique) ;
  • les cuspides des maisons (principalement : l'ascendant, le descendant, le Milieu du Ciel, le Fond du Ciel) ;
• les planètes dans les signes ;
• les aspects entre planètes ;
• les degrés monomères ;
• les signes dans les maisons ;
• les gouverneurs des maisons dans les maisons ;
• les planètes en maisons ;
• la Lune noire ;
• les étoiles fixes.

À ceci s'ajoutent pour l'astrologie dite prédictive :

• les progressions ;
• les transits planétaires.

Dans son Traité pratique d'astrologie, André Barbault ajoute les éléments suivants :

• les qualités élémentaires ;
• les éléments (triplicités de Feu, d'Air, de Terre et d'Eau) ;
• les modes (quadruplicités : cardinal, fixe, mutable).

Références

André Barbault, De la psychanalyse à l'astrologie, éd. Seuil, 1961, (ISBN 2-02-002682-1)--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 09:17 (CET) -> André Barbault, Traité pratique d'astrologie, Éditions Seuil, 1961, (ISBN 978-202-001899-9), remplacé depuis par Astrologie : Symboliques - Calculs - Interprétations (2005) ou par L'astrologie certifiée : Connaissances, statistiques et prévisions (2006) - que je n'ai pas- je ne sais plus lequel. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 8 janvier 2021 à 09:50 (CET)

Références issues du Manuel d'Hadès

A mettre de la même manière que pour les 3 références précédentes, elles-aussi issues d'un seul ouvrage. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 19:44 (CET)

Hadès, Manuel Complet d'Astrologie Scientifique et Traditionnelle, Bussière, 1984, 6^e éd., 308 p.

Références insuffisantes

Bonjour. La revue Science et Vie n'a plus du tout le prestige qu'elle avait, mais à la grande époque : référence insuffisante?? Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 8 janvier 2021 à 15:20 (CET)

A mon avis, oui. Surtout si l'auteur de l'article de la revue n'est pas cité, ni ses sources. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 16:45 (CET)

Histoire

Bonjour,

Je doit bien avouer que le début de la section histoire m'interpelle :

" Origine astronomique " : non sourcé, en toute logique, l'astronomie et l'astrologie découlent à l'origine de l'observation du ciel, dire que l'astrologie aurai une origine astronomique semble une tentative de faire ruisseler la crédibilité de celle-ci sur celle-là. Le titre me semble tout à fait inapproprié et encore une fois non sourcé.

" Archéoastronomie " : Que les anciens aient tiré de leurs croyances astrologiques l'envie de construire des ouvrages dont les caractéristiques peuvent correspondre à des phénomènes astronomiques découle logiquement du fait que les deux sont fondés sur l'observation du ciel. De sorte que c'est l'archéoastronomie qui découle de l'astrologie, de l'astronomie et de l'archéologie. Aussi amha, ce paragraphe n'a pas sa place dans les origines, éventuellement dans les conséquences des croyances astrologiques.

Bien à vous.--Sauce et qui (discuter) 8 janvier 2021 à 15:22 (CET)

Salutation.

1) Les Anciens observent le ciel et orientent certains de leurs monuments en fonction des solstices, rien d'astrologique là dedans.

puis 2) Des formes sont imaginées, les constellations. Des mythes y sont associés. Toujours pas d'astrologie là dedans.

puis 3) De la prévision de la météorologie et des saisons naissent les éphémérides, toujours pas d'astrologie.

puis 4) Certains imaginent que les dieux donnent des indications. On commence à vouloir lire l'avenir. L'astrologie vient de naître.

5) "Origine astronomique" veut dire "d'après l'observation du ciel nocturne", sans rapport avec l'astrologie. Doit-on référencer le fait que les Anciens regardaient le ciel au paléolithique ou au néolithique ? Rien compris sur le "ruissellement".

Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 16:56 (CET)

Sommes-nous d'accord que le titre "origine astronomique" est impropre ? Ce n'est pas clair. Et il ne signifie pas "d'après l'observation du ciel nocturne", tout ceux qui observent le ciel nocturne ne font pas de l'astronomie, la définition est plus précise que ça.

Par ruissellement, je signifiais que certaines personnes ont pu souhaiter donner une origine astronomique à l'astrologie pour renforcer artificiellement la crédibilité de cette dernière.--Sauce et qui (discuter) 8 janvier 2021 à 17:12 (CET)

J'ai du mal à suivre. l'astrologie est issue des observations astronomiques (agriculture, crues du Nil, etc.) ; elle en est la conséquence irrationnelle, ou mystique (pourrait-on dire). Toute observation sérieuse du ciel nocturne peut être dit "astronomique" (je ne m'occupe pas des autres). Ce fait (astronomie pratique, puis mythologie des images-constellations, puis astrologie) ne valide en rien l'astrologie, ni ne l'infirme d'ailleurs. Je ne vois pas où est le problème. Que proposes-tu comme titre ? Difficile d'écarter les astres quand on parle d'astronomie ou d'astrologie ; et comme les astres réels sont antérieurs aux astres symboliques, l'astrologie ne peut qu'avoir une origine "astronomique". Comparaisons : les nombres sont antérieurs à la numérologie, la métallurgie est antérieure à l'alchimie, l'alimentation est antérieure aux potions magiques, etc. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 19:23 (CET)

Non l'astrologie n'est pas issue des observations astronomiques, des observations des astres à la rigueur. Vous utilisez le terme " observation sérieuse ", il est trop flou. Le terme astronomique a un sens, " de l'astronomie ", qui est une étude scientifique pas une simple observation. Ce n'est pas parce que la métallurgie est antérieure à l'alchimie que l'alchimie a une origine métallurgique. Si l'astrologie découlait de l'astronomie, ce serait sourcé et il n'y a pas de raison de présenter les choses de cette manière, au mieux c'est très imprécis. Dans un soucis de clarté, je préconise " origine céleste " ou " dans les étoiles ". Bien à vous.--Sauce et qui (discuter) 9 janvier 2021 à 17:56 (CET)

Chiron, Eris, Sedna, etc.

Voir l'article Chiron (astrologie) pour savoir pourquoi l'interprétation de ces facteurs est spéculative, et donc pas mainstream. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 06:26 (CET)

Oui, et alors ???

Quand à votre anglicisme, je ne suis pas censé le comprendre.

Perso, je me contre-moque qu'il y ait des Chiron, Eris, Sedna, etc. mentionnés dans la page, du moment que quelqu'un en a parlé et que la source soit autre chose que 10 lignes sur un blog obscur. Faute de référence, je suis assez cool et je pose un refnec, à charge pour les spécialistes de trouver la référence. D'autres que moi aurait viré la mention sans discussion.

Pour l'instant, il n'y a pas de paragraphe pour les planètes naines et autres "planétoïdes". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 16:38 (CET)

Précisions (peut-être utiles)

Je n'ai pas l'intention de développer cette page. Je me contente de la nettoyer de ses scories et de remettre en forme les sections de manière logique afin de faciliter les développements ultérieurs.
Aux passionnés de faire le reste !

Autre précision : entre 10 et 22 ans (1969-1982), je me suis intéressé à tout ce qui relève aujourd'hui de la zététique. L'astrologie en faisait partie. Je savais rédiger et analyser les thèmes (sans internet, ce qui prenait des heures). Il me reste une bonne bibliothèque dans un gros carton. Mes études de psychologie m'ont vite guéri de ces passions d'enfant ignare. L'étude de l'astrologie (entre autres pseudo-sciences et superstitions) faisait partie des cours sur le fonctionnement psychotique. Ceci pour dire que je ne suis pas un novice en la matière, ni pour la technique, ni pour l'analyse des discours pro et anti. Bonjour chez vous !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 17:37 (CET)

La Neutralité de POint de Vue, principe fondateur de Wikipédia, et encore la Neutralité de POint de Vue, principe fondateur de Wikipédia et toujours la Neutralité de POint de Vue, principe fondateur de Wikipédia.

De la part d'un religieux évangéliste (en contradiction avec ses propres principes), c'est assez comique ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 21:36 (CET)

Quant-à ma gestion du temps, elle ne regarde que moi. Je SUIS au travail, même si je n'en ai pas l'air! Vu les sommes faramineuses que Wikipédia m'a fait gagner, la plus petite parcelle de respect s'impose!!! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 21:43 (CET)

Ma PRIORITE actuelle = Luc Bigé, mais avec toutes vos c... je n'ai même pas une minute à y consacrer! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 21:49 (CET)