Discussion Projet:Blasons

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Boucliers

Bonjour à toutes et tous,

En passant par hasard dans la catégorie Commons shields in heraldry (très mal utilisée au demeurant, mais ce n'est pas le sujet), j'ai trouvé les armoiries russes ci-jointes.

J'avoue avoir un peu de mal à blasonner ces armes. Je tenterai bien un :

De gueules, à six boucliers normands d'or rangés en fasce, chacun brochant sur le suivant, tous plantés dans une colline de sinople mouvante de la pointe.

Mais je trouve pas ça très heureux. Je veux bien un contre-avis .

Jpgibert (discuter) 11 janvier 2023 à 14:49 (CET)

"le flanc senestre de chacun brochant sur le flanc dextre de son voisin" peut-être... Vijinn (discuter) 16 janvier 2023 à 12:27 (CET)

Couleur du bonnet qui comble la couronne sur les armes de France (Ancien Régime et Restauration)

 Projet:Blasons Bonjour,

J'ai un participant à Wikipédia qui me mène une guerre d'édition (plus de 20 suppressions de mes modifications) parce que j'ai remplacé des illustrations des armoiries royales de France portant un bonnet de couronne bleu par les mêmes illustrations mais avec un bonnet de couronne rouge plus conforme à la tradition. J'aimerai connaître votre avis sur la pertinence de ce changement que je justifie par les explications ci-dessous et ce passage d'Hervé Pinoteau : "(la couronne fleurdelisée du sacre était fermée par une tiare de velours rouge emperlée et croisée d'orfrois qui servit de lointain modèle à la couronne fermée de Louis XII, les orfrois tenant les arceaux). Normalement sans bonnet intérieur, la couronne royale est cependant comblée d'un bonnet de gueules sur certaines compositions, en particulier le pavillon royal à la mer. Cette couleur rappellle le rouge de la tiare de la couronne du sacre.".

Sur les représentations officielles des armoiries, la couronne des rois de France est très majoritairement (voire toujours) comblée d'un bonnet rouge surtout à partir du règne de Louis XIV, on la trouve moins souvent vide et donc sans bonnet surtout avant le règne de Louis XIV, on trouve aussi de façon beaucoup plus rare et quasiment jamais en provenance d'une autorité officielle (roi ou institution du royaume) le bonnet bleu. Enfin un bonnet violet signe de deuil se trouve sur certains tableaux représentant un roi en costume de sacre, en particulier pour Charles X, pour certaines de ces représentations le violet tire sur le bleu, pour Charles X, il n'y a aucun doute sur le violet. Quelques exemples :

• 1- sous la Monarchie Absolue, sur les pavillons de Marine (Royale, galères et Marchande), sur ceux de la flottille du Grand Canal du Château de Versailles, dans la décoration intérieure des appartements du roi au Château de Versailles ou ailleurs, dans des contextes officiels comme dans le décors de la salle du conclave du palais Rihour, siège de la châtellenie de Lille et bien sûr sur les portraits des rois eux-mêmes et la couronne dite de Louis XV elle-même, et même sur des représentations de rois de France imprimées à l'étranger. Sur d'autres objets héraldiques en provenance d'autorités politiques ou militaires et sur des monuments.
• 2- pendant la restauration comme le montrent les drapeaux des régiments de la Garde Nationale sur des éléments liés à la propagande dynastique autour d'Henri IV ou les portraits des rois en costume de sacre. On trouve aussi le bonnet rouge dans les papiers peints destinés aux bâtiments officiels.
• 3- pour les prétendants légitimistes au trône de France comme le montrent les armoiries du char funèbre du Comte de Chambord (Henri V), le projet de drapeau tricolore qu'il a dessiné et qu'on retrouve dans son journal publié par Philippe Delorme, les regalia conservées au Château de Chambord, ses différents attelages conservés dans le même château, des portraits armoriés, et des documents issus de journaux d'époque ou de la propagande légitimiste. De même, sur la page Jacques de Bourbon (1870-1931) on peut constater que les deux portrait armoriés présentent bien une couronne comblée par un bonnet rouge.
• 4- pour les Légitimistes partisans de ces prétendants
• 6- dans des contextes de restauration ou de reconstruction d'objets datant de la Monarchie Absolue y compris au Québec
• 7- Dans des ouvrages héraldiques anciens

Pour le bonnet bleu, il existe bien entendu des représentations mais elles émanent rarement d'un document en provenance d'une institution officielle. Une recherche de sources anciennes portant ce bonnet bleu est assez peu fructueuse. Dans certains cas, on constate que cette couleur bleu du bonnet résulte de la technique de fabrication des objets (bichromie sur des documents imprimés ou des porcelaines)

• Sur les portraits des rois : . Pour certains portraits, en particulier ceux qui figurent la couronne de Louis XV que l'on possède encore mais avec un bonnet rouge, l'artiste a clairement pris des libertés avec la réalité, pour d'autres, la teinte est sans doute plus un violet/pourpre lié à la couleur du manteau du sacre et au deuil du prédécesseur. Rappelons que jamais les regalia du portrait de Louis XIV en costume de sacre ne se sont trouvées à Versailles et que le roi n'a jamais posé dans cette tenue. Il y avait des couronnes utilisées pour les sacres et d'autres pour les funérailles royales, il est possible que ces dernières ne présentaient pas un bonnet rouge, j'ai déjà lu une histoire de ce genre quelque part, mais je n'ai pas la source sous la main actuellement, c'est un point à creuser mais il ne change rien au fait que le représentations héraldiques sont majoritairement à bonnet rouge. D'ailleurs, on remarque que les portraits de Louis XVIII présentent toujours un bonnet rouge, or ce roi n'a jamais été sacré et ces portraits sont plus symbolique qu'inspirés de la réalité, on peut se demander si la couronne représentée n'est pas directement inspirée des figurations héraldiques.
• Sur des porcelaines, mais ce ne sont que des productions du XIXe siècle "à la façon de la Cie des Indes" et elles ne sauraient constituer un modèle pour les périodes antérieures à 1845, voire même beaucoup plus tardivement.
• Dans des ouvrages d'héraldique : Avant le règne de Louis XIV, à une période où la couronne est le plus souvent non comblée, on trouve au moins un exemple avec un bonnet bleu, mais je n'arrive pas à déterminer l'origine et l'objectif de cette source, et je ne sais pas si le coloriage est contemporain de la publication (vers 1605) ou plus tardif ; on en trouve un autre dans le Nouveau traite historique et archeologique de la vraie et parfaite science des armoiries par Claude Drigon marquis de Marigny, mais c'est un ouvrage publié en 1846, soit 16 ans après la dernière utilisation officielle des armoiries de France. D'autres représentations à bonnet bleu sont anciennes mais étrangères et la couronne elle même n'est absolument pas celle du roi de France.

En guise de conclusion : si on fait une recherche sur les armoiries du Royaume de France sur Google, les représentations à bonnet bleu semble d'abord majoritaires car ce sont essentiellement des compositions issues du fichier qu'on trouve dans Commons et que j'ai utilisé comme base. Ce fichier d'origine est donc à bonnet bleu pour une raison que j'ignore mais qui est clairement contraire à la majorité écrasante des sources iconographiques, en particulier de celles qui émanent de la royauté française elle même, de ses institutions officielles ou des prétendants légitimistes au trône de France. On peut aussi noter que dans les images enregistrées sur Commons, aucun relief peint et aucun vitrail présent en France, ni même une seule enluminure, ne montre autre chose qu'un bonnet rouge ou (moins souvent et pour des périodes plus anciennes) une absence de bonnet, je n'y ai trouvé aucun bonnet bleu en dehors des .svg de création nécessairement récente. La majorité des représentations anciennes avec un bonnet bleu sont postérieures à 1830 et sont pour toutes les époques beaucoup plus rares que le bonnet rouge. Par ailleurs, le drapeau du Royaume de France le plus utilisé en illustration sur Wikipédia porte lui aussi le bonnet rouge. Pour toutes ces raisons et par souci d'exactitude, je pense qu'il faut remplacer les illustrations à bonnet de couronne bleu par des illustrations à bonnet de couronne rouge.

Je propose aux participants de vérifier mes assertions et, ne doutant pas qu'ils arriveront à la même conclusion que moi, de modifier les pages qui comportent des armoiries du royaume de France à bonnet bleu pour que ce bonnet devienne rouge, et donc plus conforme à la tradition. J'ai modifié le travail effectué par Heralder et Sodacan en remplaçant le bonnet bleu par un rouge et en créant à chaque fois un nouveau fichier. Je n'avais pas voulu remplacer leur fichier car il a toute sa place dans commons pour illustrer un modèle plus rare et moins "officiel" des armoiries royales. Je n'ai pas créé mon propre design afin de conserver leur travail qui a fait ses preuves et J'ai commencé à remplacer le bonnet "bleu" par mes bonnets "rouges" -travail au passage plus pénible que de remplacer directement les versions des héraldistes précités-, ce qui a poussé un participant à une guerre d'édition. Je ne souhaite pas imposer mes documents, je souhaite seulement que les bonnet des couronnes des armoiries du royaume de France soient conformes à ce qui existait réellement.

Louis de Lauban (discuter) 17 janvier 2023 à 07:17 (CET)

Bonjour Louis de Lauban, je plussoie ! Grenadin07 (discuter) 17 janvier 2023 à 14:58 (CET)

Nous parlons d'armoiries et de blasonnement avec les règles qui lui correspondent. Les sources innombrables données ici ne donnent pas de blasonnement, mais uniquement une représentation graphique ou sculpturale, ce qui n'a rien à voir. Chacun peut bien représenter des armoiries comme il le souhaite à condition qu'elles respectent le blasonnement. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2023 à 16:43 (CET)

Aller à l'encontre de toute la tradition héraldique française visible partout des couloirs du château de Versailles au corbillard qui prenait la direction de Saint Denis en passant par les tambours qui accompagnaient les troupes royales ou les pavillons de Marine qui représentaient la France sur toutes les mers du globe n'a donc pour vous aucune importance ? Le bonnet d'azur est quasi exclusivement wikipédien, il ne correspond qu'au point de vue de son auteur et n'a aucun fondement historique et institutionnel. Le maintenir n'est qu'un POV qui induit en erreur sur la véritable représentation historiquement attestée de ces armoiries. En l'absence de blason choisir le bleu reste un NPOV pourquoi pas le pourpre, le vert, le jaune ou autre ? En réalité il est évident qu'en l'absence de blason clair, la tradition doit suppléer à notre ignorance. Elle démontre avec une évidence écrasante que lorsqu'on blason ait en parlant de la couronne royale de France on ne l'imaginait pas comblée d'autre chose que par un bonnet rouge. Cette couronne est parfois appelée couronne impériale de France ce qui rend encore plus évident sa couleur qui dès lors est nécessairement rouge. A tout le moins, l'honnêteté vous commande de retirer le qualificatif de Travail héraldique non pertinent et les accusations selon lesquelles je ferais n'importe quoi en modifiant pour un blason des armoiries de France historiquement attesté et issu de la tradition (je vous cite : " Il ne s'agirait pas de désorganiser l'encyclopédie comme vos petites modifications héraldiques pourraient le laisser croire."). Vous imposez votre POV non appuyé sur les sources, vous m'avez demandé des sources et une discussion ici or je trouve malhonnête de vous voir balayer d'un revers de main les sources que j'apporte pour imposer un visuel qui est en totale contradiction avec la tradition. Rappelons par ailleurs que l'auteur des armoiries à bonnet bleu nous montre sa source d'inspiration qui est une image en noir et blanc. Je cite encore une fois Hervé Pinoteau qui écrit : "Dans les représentations en couleurs, il est de tradition de combler entièrement la couronne de d'un bonnet de gueules". J'en appelle à Kirham qui m'a conseillé de tenter de discuter avec vous pour qu'il puisse constater la mauvaise foi qu'il y a à me demander des sources et une discussion ici puis de rejeter les sources sans contre-exemple de même niveau et en même quantité. Je rappelle que toutes les images de Commons montrant des représentations anciennes des armes de France en couleur portent un bonnet rouge, il n'y a que des .svg récents qui le montrent bleu, ce qui démontre qu'il y a une erreur de représentation par rapport à toute la tradtion héraldique et à l'usage établi et conservé par les rois qui sont tout de même les plus intéressés à la bonne représentation de la chose. Le bonnet bleu doit être remplacé partout, c'est absolument logique et je vous prie donc de cesser votre guerre d'édition injustifiée.

Louis de Lauban (discuter) 17 janvier 2023 à 21:06 (CET)

Louis de Lauban. Je vais faire court, contrairement à vous. D'abord, vous êtes prié de ne pas m'accuser de malhonnêteté ni de mauvaise foi, l'une des bases du savoir-vivre sur wp:fr (wp:FOI), sans quoi je serai obligé de me défendre de telles accusations en RA (je rappelle à ceux qui aiment bien interpréter les choses à leur avantage qu'il ne s'agit pas là d'une menace, mais bien d'une défense). Souvenez-vous que ça n'est pas parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec vous que vous avez raison ! Et dans le cas ici présent, ça n'est pas parce que vous présentez 61 références qu'elles sont recevables. Je vous le répète, vos sources, pour la plupart, n'ont pas comme thème l'héraldique mais les regalia, ce qui n'est pas la même chose. Quant aux représentations héraldiques présentées, elles sont libres, non sourcées ni blasonnées. Certes, Pinoteau est une très bonne référence, mais c'est la seule que l'on puisse retenir et une seule source n'est pas suffisante. C'est la raison pour laquelle je maintiens que vos modifications montrent un « travail héraldique non pertinent ». Si des sources héraldiques adaptées apparaissent et vous donnent raison, il n'y a pas de raison pour que je ne vous donne pas raison également. Pour le moment, ça n'est pas le cas. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2023 à 21:19 (CET)

Très bien, alors comment dois-je qualifier l'attitude qui consiste à dire des contrevérités sur les sources et sur mes modifications, à remettre en cause les source de manière partiale sans prendre la peine de les lire, observer et vérifier, à remettre en doute la sincérité de mes motivations, à m'attaquer sur mes attaches extérieures, à parler de mes "actions" IRL (lesquelles d'ailleurs ?) en sous entendant clairement qu'elles pourraient être douteuses, à m'accuser je cite de "désorganiser l'encyclopédie comme mes petites modifications héraldiques", le terme "petite" étant particulièrement péjoratif et sous-entendant clairement que je m'adonne ici à des trafficoteries inommables. Donc, cher monsieur, avant de m'apprendre les bases du savoir-vivre sur Wikipédia, vous seriez bien inspiré de les réviser et de les suivre vous-même. Nous en resterons là pour les mises en cause personnelles, vu ce que vous m'avez envoyé en terme de tentatives de disqualifications qui n'ont rien à faire ici, je vous trouve bien procédurier. Je veux bien vous pardonner mais ne revenez plus sur ce terrain là. Je constate que vous préférez que cela soit court, c'est sûrement pour cela que vous passez trop vite sur les sources puisque vos affirmations sont ineptes. Première affirmation inepte : "vos sources, pour la plupart, n'ont pas comme thème l'héraldique mais les regalia" : c'est factuellement faux, sur 61 références, 20 concernent des régalia réelles ou figurées, la plupart montrant des portraits de rois en costume de sacre. 10 de ces ref concernent des portraits de Louis XVIII, les couronnes y étant nécessairement symboliques, on se demande bien d'où vient l'inspiration. Reste que 40 ref / 61 présentent des représentations d'armoiries. Donc, sauf à considérer que les seules armoiries valables sont des .svg de commons, votre critique n'a aucun sens. Deuxième affirmation absurde : "Quant aux représentations héraldiques présentées, elles sont libres, non sourcées ni blasonnées" En quoi le fait qu'elles soient libres serait un problème ? Si par "libre" vous prétendez que les artistes ont fait selon leur bon plaisir, je vous rappelle tout de même que l'écrasante majorité viennent du roi, des institutions du royaume, de la Marine ou de l'armée, si la couleur rouge du bonnet n'était pas la règle, on se demande bien pourquoi de Louis XIV à Louis XVIII les rois auraient supporté une telle erreur partout sous leurs yeux ou sous leurs pieds jusque sur les tapis de la salle du trône des Tuileries ou sur le tapis de la tribune de la chapelle royale du même palais. Troisième affirmation : "Certes, Pinoteau est une très bonne référence, mais c'est la seule que l'on puisse retenir et une seule source n'est pas suffisante" Une seule source ? Pinoteau mentionne ce fait dans deux articles différents dans deux éditions différentes (au moins) de l'EPMB (1986 et 1991) il le redit dans La symbolique royale française" et dans "Le Chaos français et ses signes", cela fait 4 références textuelles du plus grand spécialiste contemporain de la question. Au vu de tout cela, je persiste à dire qu'il n'est pas correct de votre part de continuer à écrire que "[vous] maint[enez] que [mes] modifications montrent un « travail héraldique non pertinent »". Maintenant j'attends de vous ou de tout autre participant des sources contradictoires, française, anciennes et de même niveau que celles que j'ai donné, car en l'absence de sources qui justifient le bonnet bleu, alors il serait évident que cet acharnement à le maintenir majoritaire sur Wikipédia malgré la tradition, les sources historiques, les travaux d'héraldique et de vexillologie, les donnée matérielles conservées, etc, ne peut relever que du POV et n'a ni caractère encyclopédique ni pertinence. Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 00:52 (CET)

Cessez donc de vous énerver tout seul et concentrez-vous sur votre demande. Celle que vous et vous seul avez lancée. N'interprétez pas à outrance chaque petit mot, vous transformez. Si tout cela doit finir en RA, vous aurez tout perdu et vous le savez pertinemment. J'ai ouvert et consulté toutes vos sources. Aucune ne correspond à un blasonnement qui pourrait justifier la couleur du fameux bonnet pour lequel vous faites tout un foin d'octets. Mais après tout, c'est votre droit. Oui, Pinoteau est une bonne référence, mais un même auteur ne peut constituer plusieurs sources même s'il a publié plusieurs œuvres. Et qui a dit que c'était un problème que les représentations héraldiques soient « libres » ? Vous voyez comme vous interprétez tout. Une représentation héraldique est, par essence, libre tant qu'elle respecte le blasonnement, rien de plus. Or, aucune de vos sources ne présente de blasonnement, me semble-t-il, je me répète. Comme disait Shakespeare, Much Ado About Nothing... --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 01:23 (CET)

Quand on fait une demande il est nécessaire d'être seul à la faire à un moment ou à un autre. Je vous rappelle que c'est vous qui vouliez absolument que cela passe en PDD ici. Je vous ai demandé de ne pas revenir sur le terrain des attaques personnelles. La représentation que donne Sodacan ne respecte même pas les sources qui lui servent d'inspiration puisque jusqu'à preuve du contraire aucun blasonnement ne donne le bonnet bleu, Sodacan a pour source une page de Gallica qui présente bien des bonnets de couronne rouge. Donc je répète qu'en l'absence de blasonnement nous devons respecter l'usage, la tradition et les sources iconographiques à notre disposition. Si les rois faisaient établir leurs armoiries avec un bonnet de couronne rouge, il est contraire à la réalité historique d'imposer un bonnet bleu. Il n'y a pas de cohérence avec les représentations existentes et qu'importe que je n'ai pas trouvé un texte qui blasonne ce bonnet en rouge puisque toutes les représentations connues qui émanent du roi ou de la couronne présentent un bonnet rouge. Il n'y a que wikipédia par Sodacan qui donne une telle importance au bonnet bleu et il n'y a que vous pour en faire une guerre d'édition qui tourne à l'obsession avec un total déni de la réalité historique et iconographique. Encore une fois vous ne sourcez pas votre bonnet bleu et celui qui l'a placé dans ses créations le déjuge lui même en mentionnant sa source. Sur un autre de ses fichiers, il donne comme source iconographique un dessin d'un wikipédien qui en a fait la photo avant de le déposer en 2006 ou 2007, dessin qui n'a donc aucune légitimité historique. Sur une troisième version de Sodacan, sa source porte encore le bonnet rouge. Je pense que ce sera pareil pour toutes les versions. Sodacan n'a donc pas utilisé de blasonnement pour réaliser ses oeuvres, il a pris modèle sur des images qui portent bien un bonnet rouge comme attesté par la tradition historique et héraldique française. Constatant ce qui apparait comme une erreur ou un choix POV je répète qu'il est plus pertinent et plus en accord avec les usages historiquement attestés de mettre le bonnet rouge partout. L'oeuvre de Sodacan n'a pas à être effacée de Commons, mais elle n'a pas non plus à s'imposer contre l'usage et la tradition. A ce niveau là il ne s'agit pas d'interprétation héraldique, mais d'exactitude historique. Du point de vue historique maintenir le bonnet bleu au mépris des sources historiques et simplement au prétexte d'une prétendue liberté héraldique est une faute. Par ailleurs les sources mentionnées par Sodacan parlent de "couronne impériale françoise" or une couronne impériale est nécessairement fermée et comblée de gueule, couleur du pouvoir impérial, du bonnet des couronnes du Saint Empire et couleur de la justice du roi qui la porte justement en son parlement cf. p 412Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 02:20 (CET)

Vous aimez bien inverser les rôles : en réalité, il n'y a que vous pour vouloir changer les choses, sans sources probantes de blasonnement qui plus est. Donc, c'est la version actuelle qui fait office d'usage, et non le contraire. Je laisse les experts s'exprimer, ils vous donneront peut-être raison. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 03:07 (CET)

Propos totalement hallucinant ! Je vous parle de l'usage historique attesté par des sources matérielles, non de l'usage sur wikipédia d'un fichier qui a à peine plus de dix ans. Encore une fois vous ne trouvez rien à répondre sur le fait que même les sources employées par l'auteur de ce .svg me donnent raison ou sur le fait que blasonner en parlant de "couronne impériale françoise" implique le rouge. Si désormais vous prétendez laisser faire les "experts" c'est qu'il faut croire que vous considérez vous même ne pas en faire partie, je me demande donc bien quelle est votre légitimité pour vous attaquez à mes modifications qui suivent la tradition héraldique historique pour imposer un prétendu "usage" wikipédien qui lui est contraire et qui n'est pas sourcé Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 07:15 (CET)

Effectivement, on ne se comprend pas. L'usage dont vous parlez n'est pas sourcé par des références héraldiques mais par des références picturales, et comme il a déjà été répété, le dessin et la représentation (certaines formes, certains émaux, certains ornements) sont libres et ne sont pas exempts d'erreurs ou d'interprétation par untel ou untel lorsque le blasonnement n'est pas respecté. Je n'ai jamais parlé des fichiers Wikimédia, qui n'est qu'une banque de ressources.

Ma légitimité est celle de tout un chacun, celle du contributeur lambda, c'est-à-dire la même que la vôtre puisque, jusqu'à preuve du contraire, vous n'êtes pas détenteur d'un titre d'expert en héraldique (votre langage en atteste) et effectivement, je n'en suis pas non plus détenteur. C'est donc aux vrais experts d'analyser votre logorrhée de sources qui, pour moi et dans le contexte de l'héraldique, seul domaine qui nous intéresse, en dehors de la peinture et de la sculpture, ne sont pas des sources pertinentes. Adressez-vous encore à moi si ça vous chante, j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je n'ai plus rien à rajouter, quel que soit le jugement ou l'interprétation que vous ferez. Le reste relève de la simple dispute et de l'égo. Les spécialistes et experts éventuels interviendront si la question leur semble intéressante et dans un délai que j'ignore. En attendant, les fichiers doivent rester en l'état. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 10:02 (CET)

Comme vous le dites vous n'avez ni légitimité ni autorité pour décider que les fichiers doivent rester en l'état. En tout état de cause, maintenir "que [mes] modifications montrent un « travail héraldique non pertinent »" est un argument spécieux en parfaite contradiction avec votre argument sur la libre interprétation. Les peintures, dessins et sculptures ont été produites par les plus grands artistes héraldistes de leur époque et pour l'autorité que ces armoiries représentent, elles sont donc des sources éminemment pertinentes pour déterminer la vraie couleur du bonnet de la couronne de France. ¨Par ailleurs je répète que c'est le .svg de Sodacan qui est une interprétation erronée des sources puisque les sources qu'il donne présentent un bonnet de gueules et qu'il en a fait un d'azur. Ce simple fait justifie la pertinence des modifications que j'ai apporté au bonnet pour rendre la représentation conforme aux sources et à l'usage historiquement attesté. Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 12:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Alors, je tiens à être honnête, je me soucie des ornements extérieurs et de la royauté à peu près autant que de mes premières chaussettes. Cela étant, j'ai jeté un petit coup d'œil à quelques dictionnaires héraldiques (une dizaine) et voici ce que j'en retire :

• peu nombreux sont les auteurs à se soucier de décrire l'existence du bonnet et bon nombre de le représente pas (notamment JP Fernon, Demange, de Grandmaison, Duhoux d'Argicourt, Jouffroy d'Eschavannes, Palliot, Nicolas Vitton, Victor Morin)
• de Foras est le seul que j'ai trouvé à indiquer qu'un bonnet peut (donc pas obligatoire) être présent et que, dans ce cas, il est écarlate ou de pourpre (p119)
• de Magny n'en parle pas dans la partie consacrée aux couronnes mais évoque dans ses notes sur les couronnes (pLXXX) qu'à l'enterrement de François premier, l'effigie du dauphin portait un bonnet cramoisi sous sa couronne (ce n'est donc pas un élément héraldique)

De quoi je retire les éléments suivants :

• je rejoins Cyril-83 quant au fait que ce bonnet ne me semble pas héraldiquement défini
• de quoi il découle que cette représentation est essentiellement laissé aux choix des illustrateurs
• j'ajouterai qu'il est classique, habituel, fréquent, courant que les couleurs principales des armoiries se retrouvent dans les ornements extérieurs à titre de rappel (torques, lambrequins, manteaux, cimiers, écrans...), mais ça n'a rien d'une règle héraldique, c'est plus une question de logique, donc, mettre un bonnet bleu en rappel des armoiries d'azur, ça n'a rien d'aberrant
• là où je rejoins Louis de Lauban, c'est qu'en effet, il semble acquis de longue date que le bonnet est plutôt rouge, de Magny faisant même remonter l'existence de ce bonnet (et sa couleur) à François Ier

Que conclure de tout ça ?

Personnellement, j'opterai pour la solution simple qui regroupe plus d'auteur de dictionnaires héraldiques : pas de bonnet.

Mais si vous tenez à nous coller un bonnet, le rouge semble être un choix plus logique, mais qui reste du libre choix de l'illustrateur.

Y a peu de chance que j'intervienne dans le futur sur ce sujet.

Jpgibert (discuter) 19 janvier 2023 à 18:09 (CET)

Bonjour Jpgibert,

Merci de votre réponse. J'ai lu aussi cette description de l'effigie du Dauphin François. On doit ajouter que les couronnes dites de Charlemagne et de St Louis sont réputées avoir un bonnet cramoisi elles aussi. Comme je le précisais au départ, je n'ai rien contre le bonnet bleu dans l'absolu et j'apprécie le travail de Sodacan, et sa liberté d'illustrateur (même si dans ce cas il ne respecte pas l'exemple qui l'a inspiré et qu'il donne en source) mais je considère qu'il faut 1- respecter la tradition (donc le rouge) 2- mettre en accord les armoiries en .svg des articles de wikipédia avec celles qu'employaient les personnes, périodes ou institutions dont elles illustrent la page pour une question de cohérence (donc c'est encore le rouge) 3- se rappeler que ces images illustrent surtout des articles à caractère historique et que donner des armoiries non conformes à l'usage historiquement attestées est très critiquable du point de vue de l'historien et qu'accessoirement ça impacte la crédibilité de wikipédia (ce qui fait encore pencher la balance pour le rouge).

Je suis pour l'absence de bonnet sur les armoiries avant Louis XIV car la majorité des représentations avant son règne n'en figurent pas (et quand il y en a il est toujours rouge, sauf sur une illustration). Par exemple Jean du Tillet représente 2 fois François Ier avec une couronne à Bonnet rouge, mais sur les armoiries qui figurent au bas d'une de ces illustrations il n'y a pas de bonnet.

Votre remarque sur la concordance entre couleur principale des armoiries et bonnet me rappelle un passage sur les armes du Brésil dans Pinoteau (EPMB 1991) dont je cite la ref plus haut : Au départ Pierre Ier du Brésil avait placé un bonnet vert dans les armes du Brésil, ce qui concorde avec le fait que le bonnet est de cette couleur sur la couronne réelle. Mais on lui a fait remarquer que ce n'est pas convenable por une couronne impérialeet que sur des armoiries cela doit être rouge, à la suite de quoi il a opté pour le bonnet rouge. Or la couronne de France est appelée "couronne impériale françoise" dans les blasonnements. Je pense que cela explique le rouge et vient rappeler que le roi est empereur en son royaume. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 16:16 (CET)

Étant données les sources apportées par Jpgibert, que je remercie au passage pour ses éclaircissements experts, je suis favorable à une couronne sans aucun bonnet, quelle que soit la période, puisque aucun document héraldique ne le décrit ni ne le définit. Ce qui existe est de l'illustration, de l'art pictural, libres selon l'artiste, encore une fois, et qui n'entre pas dans le domaine de l'héraldique. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 18:49 (CET)

Il faut comprendre que pour illustrer des articles à caractère historique, l'important ce n'est pas la vue d'un artiste ou d'un internaute particulier qui compte, mais ce qui se faisait lors de la période historique en question. Pas de bonnet avant Louis XIV, un bonnet rouge après. En tout état de cause sur l'article du prétendant légitimiste Jacques Ier (Jacques de Bourbon 1870-1931) le bonnet rouge s'impose sans discussion puisqu'il l'utilisait lui même. De même, pour la Restauration, et avant de Louis XIV à Louis XVI l'usage impose le bonnet rouge. C'est tout de même incroyable de vouloir imposer une héraldique théorique, totalement hors sol et anhistorique au détriment des sources iconographiques et des textes. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 22:15 (CET)

Pas de blasonnement attesté, aucune certitude héraldique, donc pas de bonnet. Ni d'azur, ni de gueules, ni de pourpre. C'est la solution du constat et de la raison. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 22:18 (CET)

Non, c'est votre solution, elle n'a aucun sens historique, elle n'est pas le constat fait par Jpgibert puisque son constat c'est soit sans, soit avec un rouge, et que l'usage sur wikipédia est avec un bonnet. ce bonnet est donc d'une couleur erronée et il faut le corriger pour maintenir l'usage de WP (auquel vous sembliez si attaché quelques messages plus haut, faisant passer l'usage de WP avant l'usage historique). Il est abusif d'affirmer que ce blasonnement n'est pas attesté et qu'il n'y a pas de certitude héraldique car c'est ignorer délibérément le travail des héraldistes des temps anciens qui ont produit des armes de France pour l'usage du roi ou des institutions du royaume en y plaçant toujours un bonnet rouge. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 22:53 (CET)

Nous attendrons donc d'autres avis. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 23:08 (CET)

Deux pour le rouge, un qui n'est pas contre et qui apporte un texte prouvant que lorsqu'il y en a un il doit être rouge (texte qui devrait suffire à finir la discussion et qui démontre que laisser les bonnets bleus en illustration est non encyclopédique et non héraldique), il n'y en a qu'un seul pour rejeter l'évidence des sources. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 23:29 (CET)

Ne nous substituons pas aux experts et aux vraies sources héraldiques. Je n'interviendrai donc plus jusqu'à ce que l'un ou plusieurs d'entre eux s'expriment. Rien ne sert donc de vous évertuer à répondre du vide ni à tenter de décider que la discussion est terminée. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 23:35 (CET)

Votre définition des "vraies sources héraldiques" vous est personnelle et n'a aucun intérêt tout comme n'a aucun intérêt votre façon toujours désobligeante de vous exprimer envers moi, manière qui semble très habituelle au vue de votre historique de pdd. Vous n'avez pas à chercher à avoir le dernier mot en affirmant que je ne dois plus répondre, ni à prétendre que je cherche à clore la discussion lorsque j'en souligne les aspects factuels. Quant aux "experts" je ne connais aucune page de wp qui les définisse puisque https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Expert n'existe pas (ni au pluriel). Merci de reconnaître que vous n'en êtes pas un mais évitez de préjuger pour moi en m'incluant dans ce "Ne nous". Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 23:54 (CET)

L'admissibilité de l'article « Jean-Luc Chassel » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Jean-Luc Chassel » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Luc Chassel/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 1 février 2023 à 22:57 (CET)

L'admissibilité de l'article « Laurent Hablot » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Laurent Hablot » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Laurent Hablot/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 10 février 2023 à 23:48 (CET)

vol

coucou,

Mauroux

	Blason	Tiercé en pairle: au1er d'or à la tête de Maure de sable tortillée d'argent, au 2e d'azur au lion d'or, au 3e de gueules au faucon essorant au vol éployé et adossé d'argent.
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

1. En voulant vérifier les termes du 3 : "au vol éployé et adossé", je suis partie me promener sur la page Vol (héraldique). et beurk il y a un modele " terme inconnu en héraldique française" qui renvoie le texte à la ligne et c'est pas présentable. Est-ce que il n'y aurait pas moyen de revoir le modele ou de mettre autre chose, de faire qq chose pour améliorer ça.
2. Et est-ce que ce 3) est bon ?

a+ -- Chatsam (coucou) 9 avril 2023 à 22:53 (CEST)

Bonjour Chatsam,

Concernant l'article sur le vol, le modèle a été ajouté par SSire. Le contributeur créateur de la page (et plusieurs autres) a utilisé des tas de termes par traduction d'autres blasons ou empruntés sans se renseigner sur ce qui existe réellement ou qui a une vraie valeur héraldique. Des corrections ont été apportées mais on est loin du compte. Pour moi, cet article devrait être catalogué "en chantier".

Concernant ta question vis-à-vis de l'aigle, j'ai une première remarque, sur le blasonnement. Pour moi, éployé n'a aucun intérêt. Essorant indique que l'animal se prépare à prendre son essor, à s'envoler. Je vois mal comme on peut imaginer s'envoler sans étendre les ailes.

Pour la représentation que tu en as faite, c'est bon puisqu'il est précisé que le vol est adossé (sans quoi, l'oiseau aurait dû être de 3/4 avec une aile de chaque côté du corps). Je corrigerai juste la position de la tête. L'animal se préparant à prendre son envol, il serait plus logique qu'il regarde dans la direction où il compte aller. Donc plutôt vers le haut.

Jpgibert (discuter) 11 avril 2023 à 09:25 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Armorial des présidents de l'Islande » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Armorial des présidents de l'Islande ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Armorial des présidents de l'Islande/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 28 avril 2023 à 21:09 (CEST)

Armorial au serpent

coucou, tentativeserpent viens de créer l'armorial au serpent en y mettant les dragons. Est-ce pertinent ? -- Chatsam (coucou) 8 mai 2023 à 19:32 (CEST)

Bonjour Chatsam,

La question n'est pas évidente à trancher (je ne parle pas de la pertinence de la chose sur Wikipédia — sur Commons, pas de soucis, mais sur l'encyclopédie ? Wikipédia n'a pas vocation à faire ce genre de liste à mon avis).

Aujourd'hui, on fait clairement la différence entre un serpent et un dragon comme on distingue un poisson d'un dauphin ou d'une baleine. Mais c'est une influence moderne des travaux scientifiques en biologie et classification des espèces.

Aux débuts de l'héraldique les gens ne faisaient pas ce genre de distinguo. Quand on regarde les bestiaires médiévaux, les serpents sont généralement classés parmi les "vers", de même que les dragons ou les souris... Oui, l'approche de ces auteurs n'avaient rien de la rigueur scientifique que nous appliquons aujourd'hui, leur classement était plus religieux et symbolique que naturaliste.

Donc, si on imagine que ce genre d'armorial est pertinent (ce dont je doute), on peut avoir une approche moderne plutôt naturaliste et dans ce cas, exit le dragon. Mais si on reste dans la tradition héraldique héritée du moyen-âge, alors, ça reste acceptable. Tout comme serait acceptable d'avoir des baleines et dauphins dans un armorial du poisson (là encore, aucun intérêt sur Wikipédia pour moi).

Par contre, il faudrait que l'entête de l'article précise cette approche, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Jpgibert (discuter) 9 mai 2023 à 09:28 (CEST)

PS : j'ai par le passé réalisé un thésaurus sur le Wiktionnaire sur le sujet des bestiaires médiévaux, si jamais vous voulez en savoir plus : wikt:Thésaurus:bestiaire médiéval/français.

Erratum : les serpents sont généralement séparés des vers. Les lézards et crocodiles sont classés dans les serpents. Mais il ne faut pas perdre de vue que ces classements sont très poreux en fonction des demandes des commanditaires des bestiaires et de l'idéologie et symbolique que les auteurs voudront faire émerger.

Jpgibert (discuter) 9 mai 2023 à 12:27 (CEST)

Azur dans les blasons de communes suisses

Bonjour à tous, cette discussion fait légèrement suite à celle qui se trouve plus haut (#Les blasons communaux suisses). Depuis l'été passé, les membres du projet Blasons germanophone s'attèlent à recréer les blasons de communes suisses sans reflet (ce qui a été accepté par le projet Suisse francophone). Chose qui m'était un peu passé à côté : ils utilisent leur propre palette, C:Template:Tincture/drawAG, qui est tirée d'une palette de couleur officielle pour les armoiries du canton d'Argovie (germanophone). Le problème, pour moi, vient de l'azur utilisé :

• 
  Ancien fichier créé par le projet francophone.
• 
  Nouveau fichier créé par le projet germanophone.

Je trouve cette teinture trop proche du céleste, dénaturant les couleurs plus généralement utilisées en Suisse romande. Selon eux (voir ici, en anglais), le choix de cette palette a été fait car c'est la seule palette cohérente et officielle qui existe en Suisse. Les publications d'experts en Suisse n'utilisent d'ailleurs pas de palettes bien définies. Le problème c'est que je sais que les teintes en héraldique, comme la forme du blason, dépendent de l'auteur, mais je ne m'y connais pas assez pour vraiment déterminer si cette teinte de bleu est pertinente ou non pour les cantons francophones. À noter qu'il existe cet arrêté cantonal qui détaille et illustre les blasons du canton de Vaud, et qu'à la page 22 on peut notamment constater que plusieurs teintes d'azur sont utilisées selon la commune (Froideville vs Goumoëns). De plus, pour Montreux par exemple, l'arrêté cantonal donne une teinte plus foncée que celle utilisée par la commune (voir le logo en infobox), même si cette dernière a également des drapeaux avec des teintes d'azur plus foncées. Je prends ainsi volontiers des conseils de gens qui s'y connaîtront bien mieux que moi car je ne sais plus exactement sur quel pied danser. Salutations, Espandero (discuter) 9 mai 2023 à 17:59 (CEST)

Bonjour Espandero,

Comme vous l'indiquez, il n'y a pas de couleur canonique définies par le conseil des sages qui ont fondés l'héraldique lors du congrès annuel du parti de septembre 1178... .

Ces utilisateurs ont choisi de définir leur propre charte graphique pour l'illustration des armoiries. En soi, on ne peut pas en dire grand-chose sinon qu'il ne faut pas que ça vire à la guerre d'édition dans les pages des différentes encyclopédies. On peut regretter cette volonté de vouloir s'émanciper des autres communautés héraldiques sous de fumeuses prétentions "officielles" qui n'ont pas de sens héraldique, mais on n'a aucune raison de le leur interdire. Le projet Blasons en son temps a également défini une charte graphique pour essayer d'harmoniser les représentations. Et d'autres communautés comme les espagnols, italiens, scandinaves et britanniques ont leurs propres palettes de couleurs.

Là où ça me gêne plus, c'est quand ils décident que toutes les représentations dans toutes les langues devraient être la leur. Comme si en héraldique il n'existait pas de variété. Cette volonté de tout passer au rouleau compresseur tient plus de la dérive identitaire qu'autre chose. On perd, un peu, cette vision d'une encyclopédie à visée universaliste (chose de moins en moins vraie à mesure que le temps passe).

L'autre soucis étant qu'il n'y a pas de Wikipédia Suisse. Parce qu'il n'y a pas de langue suisse. S'ils avaient leur pré-carré, peut-être serait-ils moins visibles, mais là, ils essaient de s'accaparer une partie des différentes encyclopédies en revendiquant une espèce d'hégémonie territoriale sous couvert d'une officialité juridique infondée (non respectée même chez eux, avec juste raison, les choix, fussent-ils officiels, d'une instance quant à la façon dont ses membres doivent représenter leurs armes, n'a pas de portée ailleurs que chez ces membres, ce que j'intègre dans ma notion toute personnelle de sociolecte héraldique).

Pour ce qui est de la proximité avec le bleu céleste, en effet, ce choix d'un bleu assez clair rend la nuance compliquée. Après, cette couleur est assez marginale en héraldique. Et ils se sont probablement dit qu'elle n'était pas en usage en Suisse.

Personnellement, quand j'ai vu arriver ces sous-palettes de couleur sur Commons, je n'ai pas compris cette volonté petit clocher. Quand on regarde, on a des palettes généralistes (normal) mais aussi des palettes très précises pour certains cantons suisses ou certains landers allemands. C'est très germanique en tout cas comme action.

Jpgibert (discuter) 10 mai 2023 à 11:25 (CEST)

Merci pour la réponse Jpgibert. C'est donc bien ce que je pensais, sur le fond personne n'a raison mais ils ne font pas preuve de bon sens. Le dialogue semble avoir échoué puisque le principal contributeur à ces blasons a téléversé hier ce fichier. Je l'ai repris pour créer celui-ci, bien plus fidèle au blason utilisé par la commune. C'est regrettable d'en arriver là mais il semble que ce soit la solution la plus efficace, sans passer par des guerres d'édition. Maintenant il reste à voir comment la répartition va se faire entre les différents wiki. Personnellement je me fiche qu'ils utilisent leur version chez eux mais si elles prolifèrent par exemple en anglais ça risque de devenir problématique. Salutations, Espandero (discuter) 11 mai 2023 à 12:05 (CEST)

Alors que je créais une palette pour les armoiries vaudoises, Espandero créait une palette pour le reste de la Suisse romande. SpinnerLaserzthe2nd (discuter) 12 mai 2023 à 08:12 (CEST)

palette heraldique dans inkcape derniere version 2022

bonjour,

impossible pour moi d'installer un fichier Heraldique.gpl dans cette version et la retrouver dans le menu d'inscape

merci de votre aide 2A01:E0A:278:94A0:3D0D:A54C:3930:9284 (discuter) 17 mai 2023 à 11:18 (CEST)

Bonjour, effectivement le registre des palettes a changé de place récemment. Pour le trouver il faut aller sur Édition -> Préférences -> Système et chercher la ligne Palettes utilisateur. À partir de là le plus simple est de copier une des palettes existantes, la modifier avec un éditeur de texte et remplacer le texte par la palette que vous voulez installer. S'il n'y a pas de palettes existantes vous pouvez essayer de regarder dans un registre comme C:\Program Files\Inkscape\share\inkscape\palettes. Salutations, Espandero (discuter) 17 mai 2023 à 11:37 (CEST)

inkscape 1.2.2

J'ai voulu télécharger la version 1.2.2 d'inkscape. Elle apparait avec les différentes barres noires avec les icônes blanc. d'autre part ces icones sont petits. ayant des problèmes de vue, pourriez vous me dire s'il est passible de modifier ces paramètres. Merci pour votre aide? Jacques63 (discuter) 25 mai 2023 à 18:39 (CEST)

Bonjour Jacques63,

Je suis également passé sur cette version il y a quelques temps.

Ces icônes sont gérées par les thèmes d'Inkscape. Il y a plusieurs moyens d'actions.

Pour cela :

• aller dans Edition > préférences
• ouvrir Interface
• cliquer sur Thème

Dans cette zone, on a la possibilité de changer le thème GTK+ pour chercher une meilleure définition d'image (perso je suis en thème du système Adwaita).

Il y a la possibilité de définir son propre thème (donc de pouvoir en trouver des prêts à l'emploi sur le net).

On peut jouer également sur l'échelle qui permet d'augmenter ou réduire la taille des textes et icônes.

On peut également utiliser les icônes symboliques ou rester en icônes classiques. Si on est en symbolique, il est préférable de décocher la case sur les couleurs par défaut, chez moi, tout passe en gris sombre sur fond gris clair, c'est peu lisible, en décochant la case, tout passe en noir, c'est nettement plus contrasté.

Par contre, la taille des icônes des barres d'outil ne semble pas sensible à la modification d'échelle.

Jpgibert (discuter) 26 mai 2023 à 09:14 (CEST)

PS: suis-je bête, il faut aller dans :

• Interface > Barre d'outil

Là, on peut agir sur les tailles d'icônes. A tout hasard, sachez qu'on peut élargir les barres d'outil pour provoquer une réorganisation des icônes. Si on augmente la taille, ça peut être bon de réorganiser les icônes plutôt que de les voir disparaître hors de l'écran.

Jpgibert (discuter) 26 mai 2023 à 09:17 (CEST)

Sauvé, merci infiniment Jacques63 (discuter) 26 mai 2023 à 15:12 (CEST)

Armoiries des communes de Neuchâtel (1891)

• 
  Armoiries des Communes Neuchâteloises (1891).jpg Armoiries des communes de Neuchâtel (1891)

Pouvez-vous vectoriser une partie des armoiries ? SpinnerLaserzthe2nd (discuter) 29 mai 2023 à 23:01 (CEST)

Bonjour SpinnerLaserzthe2nd,

Alors, sur le papier, je dirai pourquoi pas, dans la mesure où on est capable de retrouver les blasonnements correspondant aux armoiries des différentes communes, ce qui permettra de mettre à jour les articles de ces communes (ici ou ailleurs). L'image est de piètre qualité, beaucoup de meubles sont illisibles.

Attention, cet armorial date de 1891. Donc, souhaitez-vous les armes actuelles ou celles de l'époque afin d'en retracer l'évolution ? Ce qui entre tout à fait dans une démarche encyclopédique.

Pour moi, vous pouvez faire une demande (une par une s'il vous plaît et pas toutes les demandes en une seule journée, on est peu nombreux à répondre en ce moment). Un certain nombre de ces communes ont déjà une image disponible sur Commons, merci de ne pas faire de demande sauf si l'image est médiocre ou non vectorisée.

Cela dit, j'ai pu voir en fouillant les discussions que vous êtes au fait de l'action menée par un groupe germanophone de contributeurs et contributrices qui donne l'impression de vouloir faire main basse sur l'héraldique suisse.

Je vous avoue que l'idée de faire du boulot (vous et nous) pour qu'il soit ensuite mis aux orties par ces personnes ne m'enchante guère.

Jpgibert (discuter) 30 mai 2023 à 12:28 (CEST)

Bonjour Jpgibert , suite à une longue discussion nous arrivons gentiment à un consensus avec le projet germanophone. En principe nous allons définir 2 palettes pour la Suisse basée sur des publications officielles : une avec un azur clair et une avec un azur foncé (le reste des couleurs étant identique entre les 2 palettes). Il reste quelques détails à régler avant de finaliser ces palettes (surtout un choix définitif de valeurs RGB). Ces palettes seront à appliquer au cas par cas selon l'usage de l'azur le plus commun par canton (ou même commune selon les cas).

Le message de SpinnerLaserzthe2nd est un peu cavalier et je ne sais pas trop par quoi il est motivé. Il n'y a à mon avis pas d'urgence de recréer des fichiers pour le canton de Neuchâtel du temps que les palettes ne sont pas finalisées. Salutations, Espandero (discuter) 30 mai 2023 à 12:42 (CEST)

panneaux

Dans le dictionnaire des famille de Touraine de Luc Boisnard, Jean Galocheau maire de Tours en 1470, porte : d'azur, à trois panneaux accolés, les deux en chef soutenant un mât girouetté en pal, garni de sa voile, le tout d'argent.

Dans ce cas comment dessiner les "panneaux"?

Merci pour vos lumières Jacques63 (discuter) 10 juin 2023 à 16:40 (CEST)

Pour ma part, je n'ai pas trouvé de définition pour panneau dans les dictionnaires que j'ai sous la main. Sait-on si ce blasonnement est une reconstitution ou un original de 1470 ? Parce qu'à l'époque la terminologie n'est pas encore complètement fixée et possiblement le meuble porte aujourd'hui un autre nom. Si c'est ça, peut-être a-t-on affaire à des écussons dit panonceau.

Accessoirement, le en pal n'est pas nécessaire. Jpgibert (discuter) 10 juin 2023 à 22:50 (CEST)

J'ai une proposition de dessin de blason;

suis je obligé de passer par commons? Jacques63 (discuter) 11 juin 2023 à 16:49 (CEST)

Bonjour Jacques63,

C'est en effet plus simple de passer par Commons. Personnellement, j'ai plusieurs images que j'utilise à titre d'exemple et que j'écrase de temps en temps avec de nouveaux essais. Vous pouvez faire de même.

Autre solution, pousser sur Commons puis demander la suppression du fichier quand il n'a plus d'utilité. Jpgibert (discuter) 12 juin 2023 à 17:28 (CEST)

Famille Nolet de Brauwere van Steeland

Demandé par : BeneGesserit45 (discuter) le 16 juin 2023 à 22:39 (CEST)

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason : Johannes Nolet de Brauwere van Steeland

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : d'argent à la barre ondée d'azur acc en chef d'une hure de sanglier de sable armée et allumée d'argent lampassée de gueules et en pointe d'un fer de moulin de sable.

Source du blasonnement : Paul Janssens et Luc Duerloo, Wapenboek van de Belgische adel van de 15e tot de 20e eeuw, Bruxelles, Editions Crédit Communal, 1992, page 1531

Exemple de figure sur le net  :

Bonsoir, suite aux virulentes contestations, qui me dépassent un peu, de Louloutre2 sur le blason de «sa» famille, exécuté par Brookford: je me permets de réintroduire la demande de blason afin de rouvrir la discussion sur le blasonnement. Je mets la demande archivée ici. J'invite Louloutre2 à exprimer son désaccord, avec courtoisie, sur l'exécution dudit blason, l'interprétation du blasonnement, afin que vous puissiez trouver un accord; je vous laisse la main. (cc.JohnNewton8) --BeneGesserit45 (discuter) 16 juin 2023 à 22:39 (CEST)

Désolé John, ces personnes n'ont pas l'air de comprendre que c'est aussi moi qu'ils discréditent. Dessiner, c'est aussi un métier. Je dois me laisser faire ? J'ai proposé de retirer mon dessin, je l'ai fait, ne laissant finalement rien, mais non, ils remettent le dessin en feignant d'ignorer mes arguments. Je ne vais pas prétendre que je le trouve beau si je pense l'inverse. Non, il ne l'est pas du tout et je ne peux pas accepter cela. Je ne tiens pas à mon dessin, cela m'est égal ; je ne suis pas dans cette alternative, je tiens seulement à ce que cela soit bien fait, mais selon les critères multiples connus de ma famille, pas des critères abstraits. Je m'en chargerai donc. Le dessin de ces personnes ne doit pas rester, désolé. Merci de me laisser faire, cela se passera alors très bien. Bien cordialement. Barrow (discuter) 16 juin 2023 à 23:13 (CEST)

Bonsoir à tous. Cela m'importe peut que ce dessin soit utilisé ou non. Surtout face à une attitude si violente, désagréable et impolie que celle de Louloutre2 et à une ignorance des règles de l'héraldique. Je vous souhaite donc à tous ainsi qu'aux contributeurs des articles concernés bonne chance dans vos échanges avec cette personne hargneuse. Bien cordialement. --Brookford (discuter) 16 juin 2023 à 23:36 (CEST)

À l'évidence le sieur Barrow qui n'a pas pris la peine de remplir sa page personnelle, et qui donc fonctionne en anonyme puissance 2, ne connait rien à l'héraldique et s'en fait une idée toute personnelle, qui s'approche du concept "logo". Le blason n'est ni un dessin ni un texte, c'est un concept abstrait d'agencement d'emblèmes, dont la symbolique est avant tout celle que lui donne le concepteur du blason. Il est la propriété du porteur, mais les dessins et les blasonnement n'en sont que des représentations, graphiques quant aux dessins (pouvant être l'objet d'un copyrigth - du dessinateur, pas du porteur !), littéral quant aux blasonnements. Les reproches fait au dessin de Brookford sont du même ordre que si le sieur Barrow voyait son nom écrit dans une dépèche locale, et qu'il proteste parce que la police de caractères utilisée est de qualité plus que médiocre, qu'elle est le fait manifestement d'un amateur sous doué, et qu'utiliser une telle horreur pour écrire son nom, c'est un affront insultant qui lui est fait.

Si le sieur Barrow ne comprend pas ça, on se passera de sa permission, qui n'a aucune valeur ici. Pour ma part je défendrai de toute ma vigueur le maintien du dessin de Brookford en raison de sa totale conformité avec l'immense majorité des représentations de blason sur ce wiki. —Ssire (discuter) 17 juin 2023 à 12:30 (CEST)

Comme je l'ai mentionné ici, je partage tout à fait la position de Ssire: le travail de Brookford est correct et conforme au blasonnement. Un blason n'a pas à être «beau» et n'a pas de «critères abstraits», il se doit juste de correspondre au blasonnement et à la tradition héraldique du pays; ce qui est le cas ici. J'ajoute que de façon générale, le travail de Brookford est un très bon travail et qu'il est toujours agréable de dialoguer de ce sujet avec lui. Bien à vous. --BeneGesserit45 (discuter) 17 juin 2023 à 12:51 (CEST)

A J. Newton, à ANP, à Brookford et à BeneGesserit45: Bonsoir,

L’écu du dessin retiré et remplacé est conforme au blasonnement. L'écu du dessin retiré n'a été critiqué à aucun moment, ni dans le passé ni actuellement. Non, ce blason n’est pas un logo. Ai-je dit le contraire ? Le dessin remplacé l'a été pour deux raisons prétextées: le format du fichier et les ornements extérieurs. Or ces deux points ne justifient pas le remplacement de ce dessin ou d'aucun autre ; ce sont des arguments de "mise au format", pas des arguments héraldiques. Ces deux points justifient seulement une demande d'adaptation du dessin consensuel, adaptation que Brookford aurait pu faire lui-même ou demander de faire. Ce que Brookford a fait, c'est remplacer le dessin en place par son dessin à lui, car le sien est "au format" et pas l'autre. C’est cela qui est choquant. Je n'ai perçu à aucun moment une disposition de type "collaboratif Wikipédia" dans la démarche du déclencheur de la discussion, et pour moi le passage en force, il est là, pas chez moi qui tente de maintenir le statu quo et qui ai proposé la mise aux normes du dessin précédent, même si je trouve que cela peut attendre. Pourquoi ce blason-là alors que des centaines le précèdent ? En quel honneur ? Le synchronisme d'interventions conjointes pose question quant aux motivations. La démarche du déclencheur de la discussion traduit une volonté de remplacer le dessin en place par le sien sans aucune autre considération, indépendamment du nouveau tracé que je désapprouve pour mille raisons objectives (ce n’est pas un art hors-sol, non).

De la logique du déclencheur de la discussion, il résulte que le dessin précédent doit prévaloir après mise au format SVG et retrait des ornements extérieurs.

Cela étant dit, comme les deux mises aux normes sont à la portée de quiconque, ou presque, je vais laisser les porteurs des armoiries Nolet de Brauwere van Steeland s’en occuper. Libre à eux de ne rien faire. Aux autres, il suffit parfois de prendre son téléphone... Comme je ne suis pas non plus le larbin de service ; je me dégage de cette histoire.

A APN : c’est une famille d’origine néerlandaise assimilable aux Brauwere de Nieuport avant et après 1830, pour ce que j'en sais.

Bonne soirée. Barrow (discuter) 20 juin 2023 à 18:02 (CEST)

L'argumentation avancée semble montrer que tu n'as jamais essayé de transformer un dessin matriciel en vecteur-image. Il existe certes un trucage possible (vectoriser un objet mariciel) qui crée des faux SVG d'un poids considérables, quasi plus lourd que l'original utilisé. La bonne solution est de le redessiner, ce qu'a fait Brookford, en toute logique, et tant qu'à le redessiner, pourquoi se compliquer la vie à copier non pas un original, mais une interprétation, autant péférer sa propre interpretation, et il ne s'agit en aucun cas de l'envie d'imposer son propre dessin La demarche de Brookford est donc totalement cohérente, et ton argumentation ne tient pas la route.

Maintenant si tu préfères te dégager de l'histoire, ne t'en prive pas, personne ne s'en plendra. —Ssire (discuter) 20 juin 2023 à 19:04 (CEST)

Modification blason

Bonjour,

Nous souhaiterions modifier le blason de la Commune de Fresse sur Moselle (88160), qui n'est pas la bonne représentation.

Comment faire cette modification ?

Merci d'avance, MairieFresse (discuter) 17 juin 2023 à 08:36 (CEST)

quel est le problème et surtout merci de donner une source. -- Chatsam (coucou) 17 juin 2023 à 22:48 (CEST)

Bonjour, il manque la croix de guerre.

Je n'arrive pas à insérer le blason, cela indique un message d'erreur.

Merci, MairieFresse (discuter) 20 juin 2023 à 11:07 (CEST)

Vous avez bien essayé de mettre un fichier svg comme ...

-- Chatsam (coucou) 21 juin 2023 à 10:20 (CEST)

MairieFresse (discuter) 21 juin 2023 à 10:48 (CEST)

Voici le bon blason, mais il manque les couleurs. MairieFresse (discuter) 21 juin 2023 à 10:49 (CEST)

Bonjour,

Le blason correct est celui du milieu mais il manque les couleurs.

Comment peut-on le modifier sur la page de la Commune de Fresse sur Moselle.

Merci, MairieFresse (discuter) 7 décembre 2023 à 08:48 (CET)

• 
  Celui-ci ?
• 
  Sans couleurs
• 
  Voilà !

La croix de guerre fait partie des ornements extérieurs, et ne fait donc pas partie de l'écu armorié, seul identitaire. Le blasonnement, issu de l'armorial de Juric reste donc valide, et si la croix de guerre peut figurer sur la page de la commune,(en tous cas celle en SVG) elle est superflue dans l'armorial. —Ssire (discuter) 7 décembre 2023 à 14:43 (CET)

Je tiens aussi à vous avertir, que si vous obstinez à imposer votre graphisme sur la page de la commune, je serais dans l'obligation de retirer image et blasonnement, que je remplacerais par la mention " La commune de Fresse sur Mozelle n'a plus de blason véritable mais un logo inspiré de ce dernier.". En effet les éléments sont distordus : la burelle ondée est devenu un truc irrrégulier effectivement pouvant figurer un cours d'eau, mais la burelle est une sinusoide régulière, pas ce truc serpentant. de plus la burelle est dite bordée d'argent, ce qui signifie que l'argent est directement en contact avec l'asur de la burelle, ce qui n'est pas le cas dans votre logo l'argent et l'azur étant séparés par un espace laissant voir le champ. De plus la limitation du taillé est faite par un trait blanc, qui se confond avec les "bordures" d'argent de la burelle. Bref votre logo trahit de nombreuses exigences héraldiques, ce qui est le droit absolu pour un logo, mais qui rendent complètement fautif votre dessin, si vous persistez à le nommer "blason". Le fait de vouloir exiger un graphisme identique à votre création, renforce l'idée qu'il s'agit d'un logo, car en héraldique, les styles peuvent varier d'un dessinateur à l'autre, l'arbre arraché peut avoir toute les formes qu'on desire, pourvu que, tel que défini ici, il soit vert (de sinople) et que l'on voit ses racines hors de terre en n'importe quel nombre, pas forcement trois seulement...Salutation. —Ssire (discuter) 7 décembre 2023 à 22:50 (CET)

Blason fr ville Gaubertin (loiret).svg

Bonjour à toutes et tous,

En faisant du rangement dans la catégorie des écus gironnés (c:Category:Gyronny shields), je suis tombé sur les armes ci-contre (commune de Gaubertin).

Ce qui me chagrine, c'est que le blasonnement indique : au sautoir gironné d'argent et de sable. Outre le fait que blasonnement n'indique pas le nombre de girons qui diffère du nombre ordinaire (16 en l'occurrence), je trouve que l'image ne correspond pas. Personnellement, j'y vois un gironné de sable et d'argent. Si on redresse le sautoir en croix, on voit en chef un giron de sable suivi d'un giron d'argent et non le contraire comme l'indique le blasonnement.

Alors ? moi qui lit mal ? erreur de représentation ? erreur de blasonnement ?

Qu'en pensez-vous ?

Jpgibert (discuter) 24 juin 2023 à 22:08 (CEST)

pour moi pas de problème de couleur mais certainement un pb de chiffre qu'il faut preciser. c'est le coin supérieur gauche qui compte. non?

le visuel est le bon en tout cas https://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=4679 -- Chatsam (coucou) 24 juin 2023 à 22:27 (CEST)

Bonjour Chatsam,

Avec un gironné classique, je suis d'accord, le premier quartier est celui qui occupe la première partie de la ligne du chef en partant de l'angle dextre.

Mais dans un sautoir j'ai un doute. Avec une bande, on doit travailler comme s'il s'agissait d'un pal incliné dans le sens antihoraire. C'est pourquoi une bande partie est coupée en deux sur toute sa longueur au lieu de simplement avoir une coupure verticale au milieu de la bande.

Je me suis dit que c'était peut-être pareil avec le sautoir vis-à-vis de la croix. Dans ce cas, en l'état, si on redresse le sautoir en croix, on voit que le premier giron est de sable et non d'argent.

En cherchant des infos, j'ai trouvé d'autres exemples qui fonctionnent comme les armes ci-dessus. J'en déduis donc que c'est ma lecture qui n'est pas correcte.

Merci d'avoir fait des vérifications. Jpgibert (discuter) 25 juin 2023 à 22:32 (CEST)

Blason de Gérard de Faidit

Demandé par : Sergio09200 tranférée de la PDD de Chatsam par Ssire le 03/08/2023 pour confirmation et/ou informations supplémentaires.

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason Gérard de Faidit

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : “D’argent, à la fasce d’azur, au 1 à trois besants de gueules, et au 2 à trois étoiles de même.”

Source du blasonnement : voir ici

Exemple de figure sur le net  : voir ici

realisation par Chatsam

Le blasonnement donné sur la source est totalement délirant, et il est proposé celui ci-dessous correspondant au dessin du blason sur le site :

“D’argent, à la fasce d’azur, accompagnée de trois tourteaux de gueules rangés en chef et de trois étoiles du même rangées en champagne.”

Mais vu le peu de compétence héraldique du site, on peut douter de l'exactitude du dessin.

C'est la raison de cette demande ici. Merci d nous faire part de vos lumières.—Ssire (discuter) 3 août 2023 à 10:52 (CEST)

Bonjour, en voyant l'image et cette histoire de 1 et 2, je me demande si on n'a pas affaire à un tiercé en fasce : Tiercé en fasce : au I, d'argent à trois tourteaux de gueules rangés en fasce ; au II, d'azur plain; au III, d'argent à trois étoiles de gueules rangées en fasce.

Mais l'idée n'est pas très orthodoxe, il est préférable pour un tiercé d'avoir des couleurs différentes. Cela dit, sur l'image proposée en référence, on voit que les trois zones ont les mêmes dimensions. Sur l'image de Chatsam, on a plutôt une fasce légère réduite, classique quand elle est accompagnée.

On pourrait aussi proposer : Coupé : d'argent à trois tourteaux de gueules rangés en fasce et d'argent à trois étoiles de gueules rangées en fasce, à la fasce d'azur brochant sur la partition.

Jpgibert (discuter) 3 août 2023 à 11:24 (CEST)

Le coupé argent et argent est aussi peu orthodoxe que le tiercé n'utilisant que 2 couleurs...En fait le suhait serait plutôt de connaître une autre source....—Ssire (discuter) 3 août 2023 à 13:12 (CEST)

J'ai déjà vu des armes avec coupé, écartelé ou parti avec deux fois la même couleur, mais c'était des assemblages. Jpgibert (discuter) 3 août 2023 à 13:47 (CEST)

Vache

Hi, sorry, I don't speak French language, but I think, English will be okay, too? I'm talking about the article Vache. First sentence means "Vache est le nom de la femelle adulte de l'espèce Bos taurus, un ruminant appartenant à la famille des bovidés." So I guess, the main subject of the article is about the female animal. That's why I wonder about the male animal in the vector graphic of the section Vache#Héraldique. Did there happen a mistake? Thank you, Doc Taxon (discuter) 12 août 2023 à 12:35 (CEST)

Hi, Doc Taxon,

You're right. The image choosen to illustrate the heraldic section is not correct. It would be better to use, for example, the coat of arms of Béarn.

Jpgibert (discuter) 12 août 2023 à 18:47 (CEST)

@Jpgibert: Okay, thank you, I changed it. Kind regards, Doc Taxon (discuter) 12 août 2023 à 22:41 (CEST)

Blason de Saulces de La Tour

Sauf erreur, je ne trouve pas dans la base le blason de la famille Saulces de La Tour (Dauphiné / Drôme) aujourd'hui éteinte, branche cadette des Saulces de Freyssinet.

D’azur à la tour d’or maçonnée, donjonnée et porticée de sable reposant sur une terrasse de sable. Cimier : un casque et ses lambrequins .

Serait il possible de proposer un projet ?

Merci,

Hubert de Vauplane (discuter) 15 août 2023 à 14:49 (CEST)

Famille de Lestra

Sauf erreur, je ne trouve pas le blason de la famille de Lestra

D'azur, à trois étoiles d'argent, 2 et 1, et trois croissants de même rangés en chef.  (sources :  Florentin Benoît d'Entrevaux, imprimerie centrale, Privas, 1908).

Serait il possible de proposer un projet ?

Merci, Hubert de Vauplane (discuter) 15 août 2023 à 14:50 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane,

Lestra = listé dans l'AF Vivarais

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 15 août 2023 à 15:14 (CEST)

merci --Мя Масніи (discuter) Hubert de Vauplane (discuter) 15 août 2023 à 17:41 (CEST)

Petite correction pour blason d'Aurelle de Paladines..?

Bonjour Jpgibert , j'espère que vous allez bien en dépit de la chaleur et du flot de demandes. J'en ajoute peut être une : je trouve sur Commons un blason que vous avez réalisé en 2021 ici :[1], comme je ne trouve pas la page d'archives du projet blason je ne sais pas quelle source a été utilisée pour le blasonnement de la famille d'Aurelle de Paladines, ce que je trouve chez Jougla est ceci : Parti au 1, d'azur à 3 chevrons d’or au chef d’argent chargé de 5 mouchetures d'hermines de sable rangées en fasce : au 2 d'azur au 2 étoiles d’argent surmontant chacune un besan d’or placé au dessus d’une coquille d’argent ; qui est un peu différent de l'image de commons - 5 mouchetures d'hermines et une coquille en pointe comme ici en noir et blanc : (bas de la page de droite) [2]. Pensez vous qu'une petite modification serait d'une part correcte et d'autre part possible. Faites moi savoir. Merci à vous, Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 11 septembre 2023 à 22:00 (CEST)

Ah oui j'ai finalement trouvé l'archive là : [3].--JoSloane (discuter) 12 septembre 2023 à 11:48 (CEST)

Bonjour JoSloane,

Navré j'étais hors connexion ces derniers jours. Je viens juste de voir votre message. Je vois que vous avez fini par trouver la référence en question.

Quand des armes ont été créées dans le cadre d'une demande faite à l'atelier, elle est liée à la demande et on peut la retrouver via les liens accessibles en bas de la page de l'image dans Commons.

Jpgibert (discuter) 12 septembre 2023 à 20:24 (CEST)

Oui merci Jpgibert, pas de problème. Pour la correction est ce que je devrais refaire une demande sur l'autre page de demandes ou bien c'est une modification mineure qui peut être traitée par ici. Merci de bien vouloir me faire savoir, mais pas d'urgence ;)--JoSloane (discuter) 12 septembre 2023 à 20:31 (CEST)

 JoSloane : je peux faire la modif, inutile de faire une demande pour si peu. Si je comprends bien, la source Jougla vous semble meilleure que la précédente source : Dictionnaire historique et héraldique de la noblesse française, Camille Philippe Dayre de Mailhol. Jpgibert (discuter) 12 septembre 2023 à 21:18 (CEST)

Oui Jpgibert, je pense que la source précédente parlait d'une alliance. Il y a environ 3 ou quatre sources ajoutées dans l'article Famille d'Aurelle de Paladines, section 'Armes', ciblées sur la famille. --JoSloane (discuter) 12 septembre 2023 à 21:31 (CEST)

 JoSloane : l'image a été corrigée. Jpgibert (discuter) 14 septembre 2023 à 09:17 (CEST)

Bonjour Jpgibert , merci, pour la cinquième hermine, on approche , dans l'autre "partie", je crois que la coquille est en pointe comme sur l'image donnée ici [4]. Pas de panique, on a déjà les meubles tout bon. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 14 septembre 2023 à 10:07 (CEST)

En effet, je n'ai pas fait attention au second quartier.

Par contre, le blasonnement est perfectible : au II, d'azur à deux besants d'or surmontés de deux étoiles d'argent avec une coquille du même au-dessous => bof, bof... au-dessous de quoi ? des étoiles ? puisque c'est le dernier truc mentionné ? pour la précision, on repassera.

Mieux vaut un classique : au II, d'azur à deux besants d'or accompagnés de deux étoiles en chef et d'une coquille en pointe, toutes d'argent.

Jpgibert (discuter) 14 septembre 2023 à 10:50 (CEST)

 JoSloane : re. Pensez à prendre en compte la correction du blasonnement dans l'article. Jpgibert (discuter) 14 septembre 2023 à 14:08 (CEST)

Un grand merci, Jpgibert, c'est parfait . Pour le blasonnement, oui quelqu'un a reformulé.--JoSloane (discuter) 14 septembre 2023 à 15:29 (CEST)

relecture

Les armes de Saint-Jean-du-Gard se blasonnent ainsi : D'azur au soleil non figuré rayonnant d'or, levant sur le versant en barre du mont Brion de pourpre représenté au naturel ; au pont de cinq arches d'argent, maçonné de sable, brochant sur la montagne et posé sur une rivière du champ ; à la tour de l'horloge d'argent posée sur une terrasse du même, ajourée d'une baie géminée de sable et maçonnée du même, brochant sur le tout L'écu est surmonté de la devise « Al Sourel de la Liberta », comprendre « au soleil de la liberté ».

J'ai un pb avec ce blasonnement mais je ne serais le rectifier. -- Chatsam (coucou) 24 septembre 2023 à 20:55 (CEST)

J'avoue que si j'avais à dessiner quelque chose à partir de ce blasonnement, je serai bien en peine et pas convaincu d'obtenir le même résultat.

J'ai fait une recherche rapide du mont Brion sur Google images, je n'ai pas trouvé une seule photo présentant une vallée comme présentée sur l'image. Si le représenté au naturel faisait référence à un point de vue iconique qu'on retrouverait dès qu'on tape Brion, j'aurai pu faire semblant de croire que ça voulait dire quelque chose. Mais là, pour moi, ça n'a pas de sens. Jpgibert (discuter) 25 septembre 2023 à 09:26 (CEST)

Coucou, Qu'est ce que vous pensez de : De pourpre au chef chevron renversé la pointe déporté à dextre, chargé d'un soleil non figuré rayonnant d'or issant du trait senestre ; au pont en dos-d'âne de cinq arches d'argent, maçonné de sable posé sur une rivière d'azur ; à la tour de l'horloge d'argent posée sur une terrasse du même, ajourée d'une baie géminée de sable et maçonnée du même, brochant sur le tout. a+ -- Chatsam (coucou) 13 octobre 2023 à 17:42 (CEST)

c'est aussi alambiqué et ça contient des fautes: 1) un chef cheuvron renversé comporterait un trou triangulaire (l'entre-jambe du chevron renversé); 2) le soleil n'est pas issant, mais mouvant, et il n'est pas rayonnant (petits traits entre les rais) 3) ce nest pas "au pont" mais "à un pont" et ce dernier n'est pas posé' sur une rivière mais mouvant de ou soutenu de. —Ssire (discuter) 13 octobre 2023 à 20:26 (CEST)

on peux imaginer un coupé en chevron renversé réhaussé. moi je propose juste qq chose pour avancer.

j'imagine qu'il va falloir revoir ce blasonnement. -- Chatsam (coucou) 13 octobre 2023 à 20:42 (CEST)

Pour les armoiries de Saint-Jean-du-Gard, j'ai envie de proposer :

D'azur à deux pans de montagne de pourpre mouvants des flancs et de la pointe, celui de dextre brochant sur l'autre, à un soleil non figuré d'or, mouvant du versant senestre les rayons traversant le champ ; à un pont en chevron de cinq arches d'argent, maçonné de sable, mouvant aussi des flancs, brochant sur les pans de montagne et soutenu d'une rivière du champ ; à la tour d'horloge d'argent posée sur une terrasse du même, ajourée d'une baie géminée de sable et maçonnée du même, brochant sur le tout

Bon, je reste dubitatif notamment sur les rayons du soleil. J'ai beau cherché, je ne vois pas dans mes dico de terme en mesure de rendre leur caractère rectiligne et le fait qu'ils s'éloignent indéfiniment.

Malheureusement cette composition ne permettra pas de construire un blasonnement simple.

Jpgibert (discuter) 13 octobre 2023 à 22:50 (CEST)

Ne perdons pas notre temps plus longtemps : le pourpre est un meuble (ni une pièce ni une partition, en raison du petit trait qui prolonge la pente supérieure en bande), et c'est imblasonable, tout comme les rayons d'épaisseur croissante du soleil totalement folklorique.—Ssire (discuter) 15 octobre 2023 à 03:09 (CEST)

Saint-Derrien

	Blason	De sable au dragon d'or, au chef chevron renversé du même chargé d'un heaume paré et cimé d'un lion morné, le tout du champ, l'animal reposant sur un bandeau tressé de sept pièces de sable et d'or, garni d'un lambrequin aussi de sable, orlé d'or, le tout accosté de deux mouchetures d'hermine du champ.
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

Pour la commune de Saint-Derrien, je proposerai plutôt un mantelé renversé abaissé : au I, d'or... ; au II, de sable....

Jpgibert (discuter) 13 octobre 2023 à 22:57 (CEST)

e verrais plutôt un coupé en chevron renversé. Chef chevron renversé est impensable: il fadrait le trou correspondant à l'entre-jambe du chevron.—Ssire (discuter) 15 octobre 2023 à 03:09 (CEST)

question de charge

Est-ce que les meubles sur un chaussé sont par défaut en orle ou 2 et 1??? -- Chatsam (coucou) 28 septembre 2023 à 20:50 (CEST)

Cléden-Cap-Sizun

	Blason	De gueules au rencontre de cerf d'or, accompagné en chef de trois mouchetures d'hermine du même, ordonnées 2 et 1; chaussé d'or, chargé à dextre de trois fleurs de lis et à senestre de trois roses, le tout de gueules.
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

Bonjour Chatsam,

J'ai tenté de chercher des informations, mais je n'ai pas trouvé de mention d'une organisation particulière pour les chargeures d'un chaussé ou d'un chapé.

J'ai donc envie de dire qu'il faudrait blasonner cette disposition particulière.

Ssire aurais-tu des infos à ce propos ?

Par contre, pour les mouchetures d'hermine, on est clairement dans la disposition classique, je ne vois pas la nécessité de préciser ordonnées 2 et 1.

Jpgibert (discuter) 1 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

pour moi, ya pas photo puisqu'il sagit d'une part de 3 FlLis et d'autre part de 3 roses, donc pas un groupement de 6, le chaussé n'étant pas de forme de bande (comme le chef ou le pal) qqsoit l'emplacement, par défaut c'est 2 et 1. (Même à 6 xx, 3 à dextre, 3 à senestre, ce serait 2 et 1 à dxtre et 2 et 1 à senestre. —Ssire (discuter) 1 octobre 2023 à 18:41 (CEST)

toujours moi

Guilvinec

	Blason	Tranché: au premier d'or au crabe de gueules senestré d'une crevette du même posée en pal, au deuxième de gueules au bateau de pêcheur d'or; à la bande fascée ondée d'argent et d'azur brochant sur la partition. Devise « dalc'h mad » (tiens bon).
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.
	Alias	Alias du blason de Guilvinec Tranché : au premier d'or au crabe de gueules senestré d'une crevette du même, au second de gueules au bateau de pêcheur d'or ; à la bande ondée d'argent et d'azur brochant sur la partition

je tique sur le blasonnement : ne faut il pas mettre les fasces à plomb ?? et mettre une virgule qq part pour que notre bande ne soit pas ondée ???

 Chatsam : concernant la bande, je ne suis pas d'accord avec l'image ci-dessus. Un fascé-ondé devrait être posé dans le sens de la barre.

Là, on a plutôt une bande bandée-ondée d'argent et d'azur.

Si on prend un pal et qu'on dessine un fascé-ondé dedans et qu'on lui applique une rotation anti-horaire pour le mettre dans le sens de la bande, on obtient une bande fascée-ondée. Les fasces étant perpendiculaires à l'axe de la bande, elles se retrouvent dans le sens de la barre.

Quant à la virgule, elle n'est pas nécessaire, ondé s'applique aux fasces et non à la bande elle-même, sinon on blasonnerait bande ondée-fascée. Mais on peut faire comme j'ai fait et mettre un trait d'union. Cela dit, cet artifice n'est pas audible.

Jpgibert (discuter) 1 octobre 2023 à 17:38 (CEST)

d'accord avec Jpgibert il y a conflit entre le blasonnement et le dessin, mais l'idée de Chatsam d'évoquer un "à plomb" quelque part est fondé: ce qui est dessiné peut se blasonner :" à la bande fascé ondé à plomb d'ag et d'az..." ou encore " à la bande fascé ondé en bande d'ag et d'az..." mais là, c'est plus dur à faire comprendre sauf à bien connaitre le principe du pal girant de π/4. —Ssire (discuter) 1 octobre 2023 à 19:00 (CEST)

Je remarque en repassant que j'ai un problème avec le second blasonnement sur l'alias.

Il est indiqué à la bande ondée d'argent et d'azur. Perso, si j'ai ça à dessiner, je pose le crayon. Ce qui est dessiné est une bande ondée partie d'argent et d'azur. Et pourquoi pas coupée ou écartelée ? En quoi un parti est plus justifié ? Y aurait-il une règle que j'ignore ?

Jpgibert (discuter) 4 octobre 2023 à 10:09 (CEST)

tu as raison pour parti, toujours selon ta clarification du pal qu'on couche en bande. —Ssire (discuter) 4 octobre 2023 à 15:15 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Armorial des familles nobles du Beauvaisis » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Armorial des familles nobles du Beauvaisis ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Armorial des familles nobles du Beauvaisis/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Мя Масніи (discuter) 15 octobre 2023 à 19:50 (CEST)

Grande Comore

Aujourd'hui, nous avons pu voir passer des demandes vides de la part de Mansour Benha à propos des armes de la Grande Comore.

J'ai cru pour ma part à un erreur puis un vandalisme, mais en regardant de plus près des informations, je vois qu'il y a un lien vers le drapeau ci-joint à l'intérieur des commentaires HTML du modèle. Je pense que cette personne a fait une erreur par méconnaissance et souhaite qu'on dessine les armoiries en question.

J'ai regardé rapidement, mais je n'ai pas trouvé d'armoiries. Je ne suis pas convaincu qu'il en existe. Mais peut-être que d'autres sauront mettre la main dessus.

Jpgibert (discuter) 31 octobre 2023 à 22:50 (CET)

Meuble inconnu

Quel est à votre avis le meuble représenté sur le blason de Gilbert Ameil ? https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111462r/f358.image
Belysarius (discuter) 2 novembre 2023 à 13:16 (CET)

Bonjour

On dirait qu'il s'agit d'une ruche.

Jpgibert (discuter) 2 novembre 2023 à 14:12 (CET)

En privilégiant une tendande "armes parlantes" 'Ameil" ~"abeille" je plusoierais volontiers la ruche, mais la bretelle qui me semble destiné au portage me pousserais plutôt à y voir une "comporte" (Baquet de bois servant au transport de la vendange.) —Ssire (discuter) 2 novembre 2023 à 16:19 (CET)

On parle bien des armes qui sont en bas de la page et qui se blasonneraient (selon mon hypothèse) : d'argent à une ruche d'azur ? Jpgibert (discuter) 2 novembre 2023 à 17:10 (CET)

Oui ce sont celles là, merci beaucoup ! Belysarius (discuter) 2 novembre 2023 à 19:05 (CET)

terme à voir

coucou, Est ce que le terme accolé est approprié ? a+ -- Chatsam (coucou) 2 novembre 2023 à 21:02 (CET)

Indiscutablement, cdlt ! —Ssire (discuter) 3 novembre 2023 à 09:05 (CET)

Lutz-en-Dunois

	Blason	De sinople au calvaire du lieu au pied duquel broche une église de sable, et accolé de deux épis de blé tigés et feuillés d'or.
	Détails	Adopté en 2012 à la suite d'un concours.

L'admissibilité de l'article « Armoiries d'Auvergne-Rhône-Alpes » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Armoiries d'Auvergne-Rhône-Alpes ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Armoiries d'Auvergne-Rhône-Alpes/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 10 novembre 2023 à 23:41 (CET)

Blasons de la Vallée d'Aoste

Bonjour, je vous signale cette discussion sur les nouveaux blasons de la Vallée d'Aoste. La discussion est en italien, à traduire avec Deepl ou autre traducteur automatique. Cordialement, Pạtạfişiķ 27 décembre 2023 à 17:23 (CET)

Les blasons que j'ai dessiné pour la vallée d'Aoste y sont contestés par ce texte:

" Les armoiries des villes et villages de la Vallée d'Aoste sont dessinées correctement d'après le blason et sont de bonne facture, mais avec un écu utilisé dans l'héraldique civique française (j'ai vu que celui qui les a dessinés est français) tandis que car les communes italiennes sont tenues par la loi d'avoir un bouclier samnite, entouré d'une branche de laurier et d'une branche de chêne et surmonté d'une couronne d'argent (sauf indication contraire). Ainsi, celles qui sont en cours de refonte dans la catégorie SVG : armoiries des communes de la Vallée d'Aoste sont plus correctes, au moins en ce qui concerne les ornements extérieurs et la forme de l'écu."

Je vais y répondre avec le texte ci-dessous, en français ( avec une traduction par Google(-trad,, qui semble plutôt fiable pour l'italien)

La loi qui impose un bouclier samnite n'est pas une loi héraldique - qui ne se préoccupe pas de l'écu, le support des armes pouvant être tout aussi bien un drapeau ou le fond d'une assiette. De plus la Vallée d'Aoste a un statut particulier, la langue française y étant une des deux langues officielles (bien qu'il n'y ait plus guère de natifs francophones) et donc l'héraldique italienne et son coté rigide quant aux contraintes "légales" n'est pas plus valide que l'héraldique française, libérée de toutes exigences liés au droit et non à la science.

Cdlt, —Ssire (discuter) 27 décembre 2023 à 19:54 (CET)

modele blason

coucou, je viens de me rendre compte qu'un utilisateur a modifié à tour de bras les communes avec le modele blason comme ici. Comment est ce que je peux retrouver la liste des communes qui auraient encore l'anomalie ??? a+ -- Chatsam (coucou) 3 janvier 2024 à 21:57 (CET)

Bonjour Chatsam , il faut passer par wstat, voir tous les articles qui utilisent le paramètre Blason (c'est peut-être l'occasion de corriger les autres problèmes). Il y en a quand même 167. Attention pour le bon suivi de la correction wstat ne se met pas à jour instantanément. Salutations, Espandero (discuter) 3 janvier 2024 à 22:40 (CET)

blasonnement qui me chiffonne

Ferrières-les-Bois

	Blason	Mi-coupé en chef, mi-parti, recoupé en pointe : au 1) d'or à la bouterolle de sable à senestre, au 2) de sinople à la roue de moulin d'or
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

Ce blasonnement me chiffonne la partie "recoupé en pointe" : ça ne devrait pas plutôt être un "mi recoupé en coeur" ??? a+ -- Chatsam (coucou) 19 janvier 2024 à 22:05 (CET)

tu as raison, à condition de contester aussi le mi-parti, qui est dans ce cas un "quart-parti".. En fait le blasonnement de l'auteur (JF Binon) est totalement fautif, celui corrigé par Juric reste largement imparfait.Je te propose de remplacer "mi-parti" par "parti d'un quart" et "recoupé en pointe" par "recoupé en cœur" (sans "mi-", le "recoupé" suppose la complementation). Autre soution, modifier le dessin de Thom-Lanaud en réduisant la taille de la roue de moulin, sous le recoupé en pointe. Cdlt. —Ssire (discuter) 20 janvier 2024 à 06:03 (CET)

ouuuuuh. ca donnerait : Mi-coupé en chef, parti d'un quart, recoupé en cœur : au 1) d'or à la bouterolle de sable à senestre, au 2) de sinople à la roue de moulin d'or.

Je suis pas sur d'avoir bien compris. -- Chatsam (coucou) 20 janvier 2024 à 13:42 (CET)

C'est ça ! —Ssire (discuter) 20 janvier 2024 à 14:36 (CET)

Que voilà un exercice que je ne connais pas. Je prends note (je vois que JP Fernon a quelques exemples du même acabit page 199 - planche 11).

Vu que la coupe est au quart de la hauteur de l'écu, j'imagine qu'on ne peut pas blasonner :

• de sinople à la roue de moulin d'or, au chef-franc-quartier à senestre du même chargé à senestre d'une bouterolle de sable ?

Je me mets dans la logique de construction d'un chef-pal ou d'un chef-bande (je teste des trucs).

Jpgibert (discuter) 21 janvier 2024 à 23:26 (CET)

Il y a une différence fondamentale entre le blasonnement amandé et celui que tu proposes, savoir : partition dans la mouture de départ, pièce dans ta formule. La conséquence (ici sans problème) est liée à la règle des couleurs, applicable seulement dans ta formule. À part ça, la seule restriction est que ton "chef-franc-quartier-chef-senestre" n'est repertorié par aucun auteur, alors que le sont les divers chef-pal et autre chef-bande, et il me semble (à vérifier) qu'aucun n'ouvre la porte à la liberté d'associer n'importe quoi d'autre à ceŭ duement répertoriés. A-de-Foras limite au chef-pal, chef-barre, chef-chevron et chevron-pal cette possibilité, JP Fernon y ajoute le chef-bande, ainsi que Demange, mais qui ignore le chevron-pal (j'ai limité mes recherches à ces trois là). Cdlt —Ssire (discuter) 23 janvier 2024 à 03:49 (CET)

Les sources vers la Banque du Blason sont détournées vers la Banque du Blasson (site commercial)

Bonjour. J'interviens occasionnellement sur l'héraldique des articles de communes. Il me semble l'avoir déjà signalé il y a plusieurs années, les très nombreuses références qui pointent vers la Banque du blason <ref name=Gaso/> sont détournées et aboutissent à un site commercial appelé « la Banque du Blasson ». Lorsque je traite un article de commune, je le remplace par celui de l'Armorial des Villes et des Villages de France (voir par exemple Saint-Julien-de-Lampon sur l'Armorial des communes de la Dordogne). Il faudrait envisager la suppression de toutes ces références obsolètes (par Bot ?) et les remplacer, soit par le site que je viens d'indiquer, soit par un autre qui vous semblerait plus adéquat, si vous en connaissez un. Père Igor (discuter) 21 janvier 2024 à 12:52 (CET)

Je m'étonne que certains participants habituellement très actifs sur ce projet ne régissent pas à ce que je signale. Wikipédia est une encyclopédie basée sur des sources de qualité, ce qui n'est plus du tout le cas. En fait, je viens de découvrir qu'il y a deux sites commerciaux différents LaBanqueDuBlason, organisme financier et La banque du Blasson, site d'aménagement d'intérieur. Ils référencent faussement 875 articles avec parfois plusieurs dizaines ou centaines de blasonnements sur les articles d'armorial (Armorial du royaume de France : 37 références ; pour l'armorial le Pas-de-Calais et ses 4 sous-pages (Armorial des communes du Pas-de-Calais (A-C), Armorial des communes du Pas-de-Calais (D-H), Armorial des communes du Pas-de-Calais (I-P) et Armorial des communes du Pas-de-Calais (Q-Z)) : environ 800 références détournées). J'aimerais bien que les piliers du projet:Blasons s'emparent de ce sujet et proposent un plan de nettoyage. Merci d'avance. Cordialement. Père Igor (discuter) 27 janvier 2024 à 18:02 (CET)

rangement

Voujeaucourt

	Blason	De gueules à la croix d'argent cantonnée de quatorze étoiles de même, huit en chef, six en pointe.
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

coucou, est ce qu'il y a une manière de blasonner ce ranger d'étoiles en bas (c'est l'image qui est bonne) ?? a+ -- Chatsam (coucou) 25 janvier 2024 à 20:54 (CET)

Faux ! L'image est bonne dans un certain sens, mais le blasonnement est lui fautif.. il provient de Juric, qui l'a rédigé lui même - il s'agit donc d'une source primaire - et son blasonnement est foireux, comme de plus en plus souvent.

Si on regarde bien le dessin du blason dessiné sur le mur de la mairie (voir la photo de Patrick Dubret sur le site de Juric), on voit bien qu'il s'agit du cantonnement classique par 16 étoiles, 4 par canton 2 et 2, mais que le découplage produisant la forme de la pointe fait tomber deux étoiles.dans le vide. C'était la mode à une certaine époque (toutefois en laissant visible un petit morceau de ce qui était découpé. Avec un écu en accolade il y aurait eu les 16 étoiles. Aujourd'hui on préfère déformer la disposition pour rentrer dans l'espace de l'écu.

je t'engage à rectifier le blasonnement et d'ajouter à ton dessin un petit morceau de l'étoile tombant dans le vide, ou de faire un écu en accolade.

Cdlt —Ssire (discuter) 26 janvier 2024 à 20:49 (CET)

merci, c'est fait. -- Chatsam (coucou) 26 janvier 2024 à 23:33 (CET)