Discussion:Risque de génocide à Gaza depuis 2023

Sources possibles

• rapport de Francesca Albanese, avocate et rapporteur spéciale des nations unies pour les droits de l'homme dans les territoires occupés par Israël : https://news.un.org/fr/audio/2024/03/1144406, https://www.ohchr.org/fr/press-releases/2024/03/states-must-adhere-obligations-under-genocide-convention-prevent-further
• article de Amos Goldberg, chercheur israëlien spécialiste des génocides "Oui c'est un génocide" https://www.france-palestine.org/Oui-c-est-un-genocide
• rapport de Universtyhumanrightsnetwork : Genocide in Gaza: Analysis of International Law and its Application to Israel’s Military Actions since October 7, 2023 105 pages https://www.humanrightsnetwork.org/genocide-in-gaza

Reneza (discuter) 29 mai 2024 à 21:14 (CEST)

Bonjour,

Francesca Albanese n'est pas une source neutre et encore moins celle provenant du site francepoleshtine. 2A01:CB04:6CD:5600:4203:B7F8:FF19:62AC (discuter) 31 octobre 2024 à 00:19 (CET)

Nouveau rapport de l'ONU (Comité spécial chargé d’enquêter sur les pratiques israéliennes affectant les droits de l’homme du peuple palestinien et des autres Arabes des territoires occupés) à prendre en considération :https://documents.un.org/doc/undoc/gen/n24/271/20/pdf/n2427120.pdf Iak1995 (discuter) 14 novembre 2024 à 12:58 (CET)

Changement du titre

J'ai procédé à une modification du titre ce jour afin de le faire correspondre à la version anglaise de cette page (dont la notre est en grande partie tirée). Ce changement a été annulé mais je maintiens qu'il est pertinent. Le titre anglais étant "Gaza genocide" et notre page étant inspirée de la page anglaise, il me paraît logique d'adapter le titre (le titre proposé étant "Génocide de Gaza"). PandaTempest (discuter) 8 août 2024 à 22:44 (CEST)

Je pense également au vu des éléments que nous avons que le changement de nom est pertinent. On voit que le titre "Génocide de Gaza" est équivalent aux titres des différents articles correspondant dans le wiki anglais, espagnol, portugais et catalan. Franb24 (discuter) 9 août 2024 à 11:17 (CEST)

Je suis tout d'accord avec vous. Il faut que le titre change pour que nous soyons sur la même longueur d'onde avec les autres pages aux langues différentes. Petrogoop (discuter) 11 août 2024 à 10:44 (CEST)

Je viens de voir l'info dans le Wikimag avec cette source (ou sur Haaretz en anglais) indiquant qu'après débat le Wiki anglophone avait effectivement renommé l'article en Gaza genocide.

Sauf erreur, leur débat est celui-ci, c'est celui indiqué dans cette modification du 3 juillet qui m'a l'air d'être celle du changement de titre qui daterait donc de plus d'un mois.

Je ne sais pas comment pourrait se décider ce changement (débat ici avec les principaux contributeurs ? requête spéciale ?) mais si il se fait, je pense qu'il faudrait indiquer le débat du Wiki anglais, reprendre leur liste d'avis d'expert (boite déroulante « Scholarly and expert opinions » en début de leur page de discussion) en la complétant par des avis francophones si on en a.

Notifications à @O-R et @Kirham qui ont révoqué des changements pour avoir un avis sur ce qui serait attendu pour une prise de décision (je ne sais pas trop ce qu'il se fait sur WP avec des sujets sensibles dans ce genre).

Fabius Lector (discuter) 12 août 2024 à 14:30 (CEST)

J'ai ouvert un ticket sur Le Bistro pour faire venir un maximum de personnes. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 14:45 (CEST)

Pas d’accord pour l’argument des titres interwikis. Il me semble qu’on passe notre temps à répéter que les différentes versions de Wiki sont indépendantes les unes des autres. La seule chose qui va faire foi, c’est le consensus des sources secondaires fiables. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 12 août 2024 à 15:26 (CEST)

Je me permets de rappeler cependant que l’article porte sur des paroles. Des paroles ne peuvent pas constituer un génocide. Le titre doit définir le sujet de l'article. Je n’invente pas ça, c’est le texte du PF1. Il interdit donc clairement et spécifiquement de renommer cet article en Génocide. D’ailleurs, ça devrait être enlevé du RI pour cette raison. Je ne nie pas pour autant l’existence de ce génocide, ça n’est pas à moi d’en juger. Mais ça n’est pas le sujet de l’article. Ça ne peut donc pas être son titre. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 12 août 2024 à 15:37 (CEST)

Donc il faudrait dans l'absolu créer un nouvel article, si la communauté en décide ainsi. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 15:43 (CEST)

Voir ceci. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 15:43 (CEST)

@Kirham, pour moi, c'est moins une question de forme (juste le titre) que d'anticiper les efforts de changement en lien avec le fond vu que l'article vient de l'anglais et que si il est complété simplement en traduisant, on va sans doute avoir la même question. Autant s'accorder sur une procédure si des contributeurs veulent aller dans ce sens.

P.S. : perso, je ne compte pas y travailler mais spontanément, je prendrais « génocide » au sens du crime définit légalement et donc le passage des allégations à la caractérisation des événements comme tel, serait lié, au minimum, à l'existence d'une procédure judiciaire utilisant ce terme. Mais je ne sais pas où en sont les événements et peut-être faut-il voir quels arguments ont été employés par les anglophones. Fabius Lector (discuter) 12 août 2024 à 18:29 (CEST)

Il me semble que le terme officiel utilisé par la CIJ est risque de génocide. Pour un changement de titre, je trouve ce terme adéquat parce qu'il est plus concret que allégations, tout en nous permettant de rester derrière les sources et ne pas définir par nous-mêmes ce qui se passe. En sciences, le mot de risque est très précis et concret, par exemple en sismologie. D'autre part, s'il y a changement de titre, il devrait comprendre l'année 2024, l'actualité étant ce qu'elle est...Donc Risque de génocide à Gaza en 2023 et 2024?--Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 18:32 (CEST)

Personnellement convaincu par les arguments de Dilwen, mais je préférerais remplacer en 2023 et 2024 par depuis 2023. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 19:01 (CEST)

D'accord avec toi pour "depuis 2023", MDCCCC --Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 19:27 (CEST)

Je pense que le renommage de l'article n'est qu'une étape qui permettrait de changer le fond de l'article. De nombreuses sections de l'article Allégations de génocide des Palestiniens auraient par exemple leur place dans un article Génocide de Gaza.

Quant à l’argument des titres interwikis, ils ne sont en effet pas un argument absolu en soit c'était juste une explication pour montrer que le renommage n'était pas arbitraire. Franb24 (discuter) 12 août 2024 à 18:58 (CEST)

Exact, c'était pour montrer que les arguments énoncés lors du débat paraissaient solides et méritaient donc que nous nous y intéressions nous-mêmes. MDCCCC (discuter) 12 août 2024 à 19:02 (CEST)

Sources pour le titre de Risque de génocide à Gaza depuis 2023: Amnesty International, Le Monde, Ligue des Droits de l'Homme, Cour Internationale de Justice. A défaut, je suis d'accord pour qu'on change le titre en Génocide...--Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 23:14 (CEST)

Bonjour, pas convaincu par l'argument des titres interwiki, surtout après avoir lu le débat en anglais... Par contre d'accord avec l'argument de @Dilwenor, les spécialistes parlent de "risque" de génocide à Gaza, comme par exemple l'ONG Genocide Watch fondée par des universitaires. Sur des sujets délicats comme celui-ci, je suis assez peu partisan de suivre les titres de presse qui sont plus racoleurs que connaisseurs. Desman31 (discuter) 13 août 2024 à 00:31 (CEST)

Risque de génocide à Gaza depuis 2023 et Génocide à Gaza iraient, amha.

Notons que c'est le 26 janvier 2024 que la CIJ parle de "risque réel et imminent de génocide, mais que c'est bien après avoir été saisi par l'Afrique du Sud le 29 décembre 2023. Yelti (discuter) 13 août 2024 à 14:27 (CEST)

Avec le titre "risque de Génocide à Gaza depuis 2023", le RI pourrait commencer par

:« Un risque réel et imminent de génocide à Gaza est pointé le 26 janvier 2024 par la Cour International de Justice, à la suite de la saisine de la plus haute juridiction de l'O.N.U. par l'Afrique du Sud en décembre 2023. » Yelti (discuter) 13 août 2024 à 14:33 (CEST)

Pourquoi aborder le problème uniquement sous l'angle juridique ? Il y a des universitaires qui sont spécialistes des génocides, il vaut mieux regarder cela. J'ai donné un lien plus haut de source secondaire fiable et reconnue dans le domaine. Desman31 (discuter) 13 août 2024 à 14:40 (CEST)

Le RI pourrait continuer par... « Ces accusations [de l'Afr d S] font suite à... ». Il ne s'agit pas d'aborder le problème uniquement sous l'angle juridique. Mais si on choisit "risque de génocide", ce terme réfère directement à la formulation de la CIJ, non ? Yelti (discuter) 13 août 2024 à 14:57 (CEST)

A noter quand même que le juridique a l'avantage de caractériser clairement les choses : une présomption ou inculpation pour les crimes associés à ce qui est défini comme génocide dans tel ou tel texte légal peut être factuelle, énoncée par un organisme précis et on sait de quoi on parle exactement.

Pour le reste, comme le dit l'article Étude des génocides, on semble dans le flou : « Le domaine des études comparatives des génocides ne bénéficie pas d'un consensus sur des principes fondamentaux, comme la définition du génocide, la typologie des génocides, des méthodes d'analyse comparative ou un cadre temporel. » Fabius Lector (discuter) 13 août 2024 à 15:03 (CEST)

Oui, la définition du génocide est le principal problème, effectivement. Mais, comme je le dis aussi dans le bistro, il me semble qu'on a passé le stade des allégations. Prendre le terme scientifique de risque permet de rester près des sources principales, et de garder une distance. --Dilwen (discuter) 13 août 2024 à 17:13 (CEST)

C'est quoi ce titre aussi abominable qu'irrespectueux (titre au 26/08/2024)? 80 000 tonnes d'explosifs depuis octobre, 32 kilos par Palestiniens, littéralement aucun conflit comparable dans l'Histoire contemporaine. Quand l'article pourra être correctement nommé en "Génocide des Palestiniens", quand il n'y aura plus un seul Palestinien vivant? Nous sommes dans une fourchette de 100 000 à 500 000 morts, en faut il plusieurs millions pour rétablir la vérité? Stinholopes (discuter) 26 août 2024 à 14:19 (CEST)

Bonjour, merci de cesser immédiatement votre invective. Ensuite, un débat a déjà été ouvert sur cette question ici, il en est ressorti qu'il n'existe pas de majorité exprimée et encore moins de consensus auprès des médias et des experts pour pouvoir parler de "génocide". MDCCCC (discuter) 26 août 2024 à 16:40 (CEST)

La discussion s'est un peu interrompue en plein vol. À la relire, je crois qu'il n'y aurait pas de blocage pour au moins renommer en "Risque de Génocide à Gaza depuis 2023". Yelti (discuter) 27 août 2024 à 20:15 (CEST)

C'est fait. MDCCCC (discuter) 27 août 2024 à 22:01 (CEST)

Cet article titré ainsi est proprement scandaleux : le mot génocide est ici employé à la légère, ce qui sur le plan éthique et historique relève d'un abus, et d'une non-neutralité. Désolé, mais les mots ont un sens et nous sommes dans une encyclopédie, pas dans une tribune politique. Pour info, je suis passé par ici du fait d'une action de type troll apparue ici dans un article consacré à la spoliation des biens artistiques et culturels. Cordialement, Marc-AntoineV (discuter) 8 octobre 2024 à 12:15 (CEST)

Non ce n'est ni abusif, ni non-neutre, ni politique. Wikipédia:Le_Bistro/12_août_2024#Changer_le_titre_de_Allégations_de_génocide_lors_de_l’attaque_israélienne_sur_Gaza_en_2023_? MDCCCC (discuter) 8 octobre 2024 à 13:22 (CEST)

À noter que c'est plus prudent que l'article anglais correspondant qui ne dit même pas « risque » : en:Gaza genocide. Fabius Lector (discuter) 8 octobre 2024 à 16:06 (CEST)

Réponse à Marc-Antoine V:

Il faut notifier @Josemaria64 qui a subi une attaque personnelle interdite sur le site d'une encyclopédie collaborative.

On peut critiquer la source utilisée (primaire ?), ou la formulation, mais l'interdiction des attaques personnelles est instituée précisément pour faire en sorte qu'un désaccord éditorial ou éventuelle maladresse n'exposent pas à des violences verbales.

Il semble possible dans l'absolu de parler de la Destruction du patrimoine culturel lors de l'invasion israélienne de la bande de Gaza dans un article sur la spoliation des biens culturels (à voir si "spoliation" et "destruction" relèvent du même article). Concernant le risque de génocide des sources le lient à la destruction du patrimoine culturel de Gaza, par exemple :

• Üngör, U. Ü. (2024). Screaming, Silence, and Mass Violence in Israel/Palestine. Journal of Genocide Research, 1–9. https://doi.org/10.1080/14623528.2024.2309709 "Cinquièmement, les attaques ciblées sur le patrimoine culturel comme les archives locales de Gaza, les bibliothèques publiques et universitaires, les librairies, les collections de manuscrits, les anciennes mosquées, les tombeaux, les temples, les bains publics, les musées, les monastères, les églises, les châteaux, les cimetières et de nombreux sites archéologiques effacent la mémoire de la culture palestinienne".
• https://aurdip.org/wp-content/uploads/2024/09/Destruction-of-Cultural-Heritage-in-Gaza.pdf ;
• https://www.thenation.com/article/world/gaza-cultural-genocide/

A discuter en pdd sans insulte.--JMGuyon (discuter) 8 octobre 2024 à 14:42 (CEST)

Le problème de fond est qu'en titrant ainsi on risque de banaliser le mot génocide. C'est tout. Et peu m'importe l'attitude de la Wiki anglaise. Marc-AntoineV (discuter) 8 octobre 2024 à 22:23 (CEST)

Ce n'est que votre avis. MDCCCC (discuter) 8 octobre 2024 à 22:30 (CEST)

Bonjour, c'est assez affligeant de constater ce retour en arrière, unilatéral, pour un titre qui n'évoque plus que le simple risque de génocide, quand même l'ONU ([1]), un historien israélien ([2]) pour ne pas parler des autres wiki (majoritaires) évoquent un Génocide à Gaza. On pourrait aussi parler d'extermination du peuple palestinien, d'épuration ethnique mais il ne faudrait quand même pas froisser ceux qui commettent ces atrocités... Le titre actuel ne me convient pas du tout, il ne colle pas à la réalité factuelle et dissimule une triste vérité. Merci de renommer l'article en Génocide à Gaza. (et cordialement bien sûr). => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 novembre 2024 à 10:54 (CET)

Le problème est que le contenu de l'article ne traite pas du génocide en cours en Gaza (ou du massacre ou toute autre expression que l'on pourra préférer) mais de la Qualification du processus de destruction en cours à Gaza en 2023 et 2024. Dès lors, titrer Génocide à Gaza revient à masquer l'essentiel sous des considérations juridiques. Comme dit en section ci-dessous, si on veut avoir une vue du génocide, il vaut mieux aller lire l'article en anglais.--Pa2chant.bis (discuter) 9 novembre 2024 à 11:28 (CET)

Je suis d'accord mais si l'article est biaisé, au même titre que son nom, c'est son contenu qui doit être adapté. En attendant parler de simple risque ne correspond pas à la réalité du terrain (à ce jour on est bien au-delà). Personnellement, pour tout ce qui concerne Israël, je préfère le wiki:en (qui me paraît bien plus objectif et neutre) mais tout le monde n'a pas à le faire. En attendant, je souhaiterais que le titre actuel soit annulé. Il me donne l'impression qu'on est simplement au niveau de la pensée de l'action de Génocide quand la réalité prouve qu'on a passé le stade du commencement d'exécution et de l'exécution de ce Génocide (extermination, épuration, etc)... Les aspects juridiques sur une possibilité (nia, nia, , etc.) doivent être englobés dans l'article. Pour le lecteur, soyons clairs dans le contenu de l'article, décrivons ce qui est perpétré à Gaza (on a suffisamment d'article rédigés, voir la palette) et ne nous limitons pas à des considérations juridiques pour faire plaisir aux uns : j'ai vraiment l'impression que le présent article et sont titre ne sont pas du tout neutres... et ce n'est pas bien pour un projet qui se voudrait encyclopédique. Les autres wiki ont le courage de titrer Génocide à ou de Gaza : faisons en autant. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 novembre 2024 à 11:47 (CET)

Dans l'article que vous avez envoyé l'ONU ne dit pas qu'il y a un génocide, l'organisme n'exclut simplement pas cette possibilité. Quant aux autres wiki, on s'en fiche qu'ils aient titré « Génocide à Gaza » car ils se reposent sur d'autres règles que WP FR et car Wikipedia n'est pas une source valable pour Wikipedia ; le fait que les autres wiki ont décidé d'appliquer ce titre a été discuté et rejeté lors d'un débat sur Le Bistro ici.

Dans ce même débat on en a conclu qu'il n'y avait pas de preuve quant à un consensus parmi les experts et organismes sur l’appellation de « génocide », par contre sur l'appellation de « risque de génocide » il y en a bel et bien un.

Bien sûr le consensus a pu changer parmi les experts depuis la conclusion du débat, mais encore faut-il le prouver.

Si vous souhaitez relancer un débat sur la question je vous invite à prévenir le Bistro et à mentionner les anciens participants au débat qui s'était tenu. MDCCCC (discuter) 9 novembre 2024 à 12:13 (CET)

Je ne comprends pas trop ce positionnement : est-à dire que tant qu'il n'y a pas de condamnation on ne pourrait parler ici de Génocide à Gaza, quand les autres wiki le font, des historiens l'évoquent et l'ONU, sans parler de sa rapporteuse à la cause palestinienne le font ? Allons ce n'est pas sérieux... On parle bien d'Apartheid israélien et il n'y a pas eu de condamnation si ?

Je ne vois pas trop pourquoi j'irai parler du sujet sur le bistro quand la pdd dédiée à l'article (me) convient mieux... Persévérer à parler de simple risque de Génocide me semble relever du point de vue unilatéral. Mais le titre actuel (à l'heure où j'écris) me convient mieux et me paraît mieux correspondre à la réalité d'une part et aux articles liés sur les autres projets wiki... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 novembre 2024 à 13:05 (CET)

Je n'ai jamais parlé de condamnation, mais de consensus entre les organismes ou/et experts. MDCCCC (discuter) 9 novembre 2024 à 13:33 (CET)

Il existe un consensus au sein des différentes versions linguistiques de Wikipédia : le titre d’un article doit avant tout informer clairement le lecteur sur le sujet abordé. Si vous avez parcouru l’article, vous aurez remarqué que le terme "risque" n'apparaît que dans le titre et la bibliographie. Par ailleurs, il convient de noter qu'un autre article est dédié aux allégations de génocide à Gaza. Merci de garder une perspective objective sur le sujet afin de préserver la qualité des titres et du contenu de Wikipédia. Iak1995 (discuter) 9 novembre 2024 à 12:43 (CET)

Je note le nouveau renommage de l'article par  Harrieta171 : et un retour en arrière. Ce n'est pas très neutre, ni fondé ! La discussion est pourtant en cours ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 novembre 2024 à 13:16 (CET)

Bonjour, j'ai renommé en attendant l'obtention du consensus, parce que le renommage précédent me semblait un passage en force. Je n'exprime aucune opinion personnelle sur le fond. Lorsque le consensus sera atteint, prévenez-moi et je ferai le renommage demandé proprement. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 9 novembre 2024 à 13:20 (CET)

tu te positionnes juste pour un titre non pertinent... bref, moi aussi je vais attendre que la wiki:fr daigne bien faire un article qui correspond à la réalité (le Génocide, l'extermination ou l'épuration ethnique comme mentionné dans l'infobox de l'article), aux autres communautés (qui n'hésitent pas à parler de Ggénocide), historien israélien (rien que ça) et avis de l'ONU. Actuellement le titre fait le jeu d'Israël (amha)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 novembre 2024 à 13:27 (CET)

Non, je suis revenu au titre ante bellum (8 novembre 2024 à 08:52). Que ce titre n'aille pas dans votre sens, je peux le comprendre, mais mon rôle est de m'assurer qu'il y a un consensus sur le changement de titre, et rien d'autre. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 9 novembre 2024 à 13:33 (CET)

Le titre d'un article doit refléter fidèlement le contenu. Cet article ne traite pas d'un « risque de génocide », mais bien du génocide à Gaza. Le mot « risque » n'apparaît nul part dans l'article. L'argument contre l'emploi de ce terme en invoquant une perspective juridique est fallacieux pour deux raisons principales : (1) la Cour internationale de justice (CIJ) et la Cour pénale internationale (CPI) font face à des pressions sans précédent pour éviter toute sanction contre Israël, et (2) le génocide des peuples autochtones en Amérique est reconnu sans qu'une justification juridique spécifique soit nécessaire. Iak1995 (discuter) 9 novembre 2024 à 13:37 (CET)

Excusez-moi de vous le dire mais le titre représente, jusqu'à preuve du contraire, fidèlement le consensus des experts, voir ici.

Prétendre qu'il y a consensus uniquement à partir de l'analyse d'un seul historien et d'une commissaire de l'ONU (dont les points de vue peuvent être néanmoins rajoutés dans le corps de l'article bien sûr) c'est a priori non-neutre. MDCCCC (discuter) 9 novembre 2024 à 13:42 (CET)

Un commentaire en passant sur l'idée par @Sg7438 que « le titre fait le jeu d'Israël » : dire « risque » me semble une position moyenne acceptable pour, justement, limiter ces risques de jouer le jeu de X ou Y et ceci en attendant que la qualification se consolide après la fin des événements. Je dis après parce que même si ça semble désormais négligé (dommage pour Wikinews), une encyclopédie au sens traditionnel est censé donner des savoirs consolidés qu'on obtient grâce à un recul historique et pas dans le flux d'information de l'actualité. Fabius Lector (discuter) 9 novembre 2024 à 14:25 (CET)

Bien qu'un recul historique puisse offrir une perspective et potentiellement des preuves supplémentaires, il n’est pas strictement nécessaire pour qualifier un massacre de génocide. Ce qui importe, c’est l’intention et les preuves des actes. Le recul historique pour qualifier un génocide comporte plusieurs risques : négationnisme et révisionnisme (minimisation des faits avec la disparition des témoins), justice retardée (difficulté de poursuite des responsables), affaiblissement de la mémoire collective (érosion de la transmission historique) et normalisation de la violence (message de tolérance implicite aux futurs actes similaires). Iak1995 (discuter) 10 novembre 2024 à 14:05 (CET)

@Sg7438... Vous dites, « moi aussi je vais attendre que la wiki:fr daigne bien faire un article qui correspond à la réalité », mais la wiki:fr, c'est des bénévoles qui ont plus ou moins de temps. Vous vous rendez compte du temps qu'il faut pour faire un article étoffé, complet et équilibré ? N'hésitez pas ! Donnez de votre temps pour traduire l'article anglais, vérifier les sources au passage, adapter, etc, etc. C'est un travail colossal. J'ai commencé un peu... Aidez, au lieu d'attendre et d'invectiver ! En ce qui me concerne, je serai le premier ravi que cet article ressemble plus à celui de wiki:en, et je n'ai rien contre le fait qu'on renomme l'article. Je suis même pour. Mais je suis contre tout passage en force. Yelti (discuter) 10 novembre 2024 à 20:44 (CET)

Bonjour, je comprends ton (votre, si je froisse) raisonnement, des articles sur le conflit en cours j'en ai rédigés quelques uns et sur celui-ci je ne m'y risquerais certainement pas... Une raison ? Quand je vois qu'un simple renommage (logique et pertinent selon moi) est révoqué (plusieurs fois) pour motif passage en force et que cette action est confortée par un R3R et une surveillance administrative (protection étendue). Non, je ne m'y risquerais certainement pas. Certains veulent cette version biaisée (plutôt que de parler de génocide à Gaza, traiter les aspects juridiques et s'y limiter), qu'ils se la gardent. J'invite les curieux à plutôt lire Gaza genocide ou un certain nombre d'autres versions étrangères avec un titre correct (un bon traducteur rend la chose aisée). Voilà... courage ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 novembre 2024 à 09:18 (CET)

À mon avis, personne ne dira rien si une modification est faites avec pour indication que c'est une traduction de l'anglais vu que, a priori, tout le monde s'accorde pour dire que l'anglais est plus travaillé.

Et si il y a de la prudence avec le titre, ce n'est sans doute pas étranger au ton employé pour demander son changement avec l'impression qu'on veut faire jouer à l'article un rôle politique dans les événements en cours, problème récurrent sur Wikipédia puisque c'est pris désormais pour un média d'actualité ayant vocation à peser sur les opinions. Fabius Lector (discuter) 11 novembre 2024 à 10:27 (CET)

Oui, pourquoi pas. Ou s'il est dans ce positionnement ou biais et avec une telle protection on peut supposer que c'est pour d'autres raisons. C'est plus qu'une simple modification de l'article qui me paraît nécessaire mais WP:TNT afin de couvrir correctement le « Génocide, Châtiment collectif, Nettoyage ethnique, Déplacement forcé, Répression à l'aveugle » (pardon je ne fais que citer l'infobox, seul endroit de l'article qui nomme vraiment les fats et aborde objectivement le sujet)... Pour ma part je ne m'y risquerais pas ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 novembre 2024 à 10:40 (CET)

Ma méthode pour des modifications conséquentes : écrire en brouillon et proposer/discuter la nouvelle version. C'est indépendant du titre mais ça permet une recherche préalable de consensus.

Par contre, j'éviterais de partir sur une évidence de qualification des faits vu qu'elle peut varier selon les contextes d'énonciation (politique, juridique, médiatique..., à tel ou tel moment etc.).

Exemple qu'il faudrait d'ailleurs vérifier : on a l'article Génocide du Darfour avec une qualification qu'on retrouve dans les incrimination de la CPI, qui aurait été celle par les USA en 2004 mais n'est pas employée sur cet article de l'ONU de 2023 avec Euronews titrant en 2015, Le Darfour un génocide de 300 000 victimes pour pourtant citer ensuite un rapport de l'ONU de 2005 disant l'inverse : « La conclusion qu’aucune politique génocidaire n’a été poursuivie et mise en œuvre au Darfour par les autorités gouvernementales, directement ou par l’intermédiaire des milices sous leur contrôle, ne doit pas nuire à la gravité des crimes perpétrés dans cette région ».

Il se pourrait bien qu'à terme on soit dans la même situation pour Gaza avec des qualifications variables selon qui parle ou à quel moment il parle, une dominante qui se fixe malgré tout avec un titre correspondant (Principe de moindre surprise), mais pour ma part, je ne vois rien d'évident dans le choix éditorial des anglophones & al. qui anticipent sans doute une consolidation de la qualification mais peut-être de manière prématurée. Fabius Lector (discuter) 11 novembre 2024 à 12:55 (CET)

Je suis d'accord avec ce que dit @Pa2chant.bis ci-dessus, le sujet de cet article (auquel je n'ai pas contribué) est bien la Qualification de l'attaque de Gaza par Israël en 2023 et 2024, ou peut-être Qualification de génocide de l'attaque de Gaza par Israël en 2023 et 2024. D'autres infos sur ce sujet précis seraient à ajouter depuis l'article Guerre Israël-Hamas (depuis 2023). --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2024 à 12:49 (CET)

Si le sujet n'est que la qualification est-ce que ça correspond encore à l'article anglais lié ? Celui-ci m'a l'air d'aller plus loin en semblant vouloir instruire le cas, avec rappel des destructions, blocus, morts, en parlant de International complicity etc., l'ensemble donnant l'impression d'une qualification assumée même si ils disent qu'elle n'est pas acceptée par tous. Fabius Lector (discuter) 11 novembre 2024 à 13:24 (CET)

Concernant le titre actuel, il semble inexact, en grande partie à cause d’une mauvaise traduction de la décision de la CIJ par les médias et la classe politique française. Parler de "risque de génocide" suggère qu’un génocide est imminent mais n’a pas encore commencé, alors qu’un génocide débute dès la première victime, et le nombre de morts à Gaza est déjà élevé. De plus, les titres ne contiennent pas de faits et ne constituent pas des affirmations de vérité : ce sont simplement des titres qui identifient le sujet et respectent les critères de WP. Par exemple, le terme « antigravité » est un titre valide, même s’il décrit un phénomène hypothétique, car le terme seul suffit à identifier le sujet ; ajouter des précisions comme « théorie » serait une clarification inutile, n’apportant pas plus de clarté mais nuisant à la concision. Iak1995 (discuter) 11 novembre 2024 à 13:30 (CET)

Il y a également d'autres exemples : Vie après la mort, vie extraterrestre. Le titre sur Gaza ne devrait donc pas faire exception aux règles appliquées aux autres titres, même si la qualification elle-même est contestée par les experts. Iak1995 (discuter) 11 novembre 2024 à 13:42 (CET)

Mais il n'y a pas de débats pour la qualification de « antigravité ».

Et d'ailleurs, pourquoi ne pas faire comme le Canada, l'Espagne ou l'Irlande et s'en remettre à la décision de la CIJ quand elle aura lieu ? « Risque de génocide » a la vertu de montrer le flou sur la qualification, et on peut s'en remettre plus tard à l'avis de la CIJ plutôt que de se prétendre arbitre des pro et des contre. Fabius Lector (discuter) 11 novembre 2024 à 14:12 (CET)

Les concepts comme l’antigravité, la vie après la mort et la vie extraterrestre restent hypothétiques, sans consensus scientifique établi. Pourtant, les articles de Wikipédia portant sur ces sujets adoptent des titres neutres, qui n’édulcorent pas leur existence. La fonction des titres est d’identifier clairement le sujet, sans jugement quant à sa validité ou à son état scientifique ou juridique. De manière comparable, l’article sur le risque de génocide à Gaza pose problème : il ne traite pas spécifiquement de la question du risque, comme pourrait le faire un article sur le « risque sismique » par rapport à un article sur un « séisme ». Ces deux notions (événement et risque associé) sont fondamentalement distinctes. Iak1995 (discuter) 11 novembre 2024 à 14:39 (CET)

Le risque d'un événement n'a pas du tout le vertu de montrer le flou sur sa qualification. Par exemple, évoquer le risque de guerre civile en France est très différent de la situation où des émeutes éclatent, que certains peuvent qualifier de guerre civile. Ces deux notions – le risque d'un événement et l'événement lui-même – sont clairement distinctes. Iak1995 (discuter) 11 novembre 2024 à 14:59 (CET)

En fait, le débat me semble être de savoir si :

1. on entérine la qualification de génocide et traite les événements sous l'angle d'un fait génocidaire à documenter ;
2. on ne l'entérine pas parce qu'il y a débat, d'où la proposition de Lewisiscrazy de titrer : « Qualification de génocide de l'attaque de Gaza par Israël en 2023 et 2024 » pour seulement traiter de la question de cette qualification, ce qui pourrait consister à exposer les arguments des pour et des contre, leurs manières de désigner les événements etc. ;
3. statu quo avec « Risque de génocide à Gaza », peu précis, mais pouvant être lu comme « "risque" en attendant une qualification faisant consensus ou selon telle autorité » (p.e. jugement de la CIJ) .

L'option 1 me semble prématurée mais j'ai l'impression que l'article anglais l'a adoptée, au moins par endroits, et que c'est ainsi que le titre est interprété.

L'option 2 ne poserait pas de souci mais le lien avec l'article anglais serait moins cohérent.

L'option 3 est bancale mais risque de rester faute d'accord sur ce qu'on veut traiter exactement et comment.

De votre côté, je dirais que vous êtes pour l'option 1 mais peut-être me trompe-je. Fabius Lector (discuter) 11 novembre 2024 à 15:41 (CET)

Je ne pense pas qu'il nous incombe d'entériner, ou de valider, le terme de génocide : nous devons traiter l'aspect génocidaire à l'encontre des Palestiniens et des habitants de Gaza. L'article existe dans 17 langues et notre communauté est la seule à évoquer un risque, cette possibilité, à traiter le conflit sous la possible qualification de génocide (ou pas) sans pour autant traiter en détail les aspects et faits qui conduisent au génocide, quand toutes les autres traitent du génocide à Gaza... Pourquoi ? Pour ne froisser personne ? Un peu comme ces différents articles qui commencent par Allégations de... : Allégations de génocide des Palestiniens, Allégations de terrorisme israélien en Palestine, Allégations de crimes de guerre commis par Israël. Tout n'est qu'allégations et risques quand il s'agit d'Israël ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 novembre 2024 à 16:14 (CET)

Je trouve l'option 2 inadéquate, car elle ne reflète pas la réalité de multiples attaques sur la bande de Gaza. La première option, en revanche, me semble plus appropriée, car "Génocide à Gaza" est précisément le sujet qui alimente les débats politiques et médiatiques. À titre de comparaison, l'article sur la vie après la mort porte un titre qui identifie simplement le thème, sans atténuer la controverse qui l'entoure. De même, le fait que certains experts contestent l'usage du terme "génocide" ne devrait pas interférer dans notre choix de titre, qui vise simplement à identifier le sujet sans jugement de valeur. Iak1995 (discuter) 11 novembre 2024 à 16:15 (CET)

Un autre argument en faveur de l'option 2 est la cohérence avec l'article sur le génocide culturel des Ouïghours, intitulé de cette manière bien qu’il traite uniquement de « l’accusation d’ethnocide envers la population ouïghoure ». Pour respecter les conventions de titres, l'article sur Gaza devrait suivre cette cohérence sans se soucier des sensibilités individuelles. Iak1995 (discuter) 11 novembre 2024 à 16:51 (CET)

Je suis convaincu par ce dernier argument. Yelti (discuter) 12 novembre 2024 à 13:21 (CET)

@Iak1995, après réflexion, une autre option.

Si on passe à simplement « Génocide à Gaza », il pourrait s'agir de ne pas entériner un fait mais un usage dans la description des événements, un point de vue où on expliquerait qui le fait, pourquoi, en évitant d'enfermer le lecteur dans une bulle d'information en présentant aussi des objections à cet usage.

Faut que je vérifie mais c'est peut-être ce que visaient les anglophones, d'où leur sélection de sources légitimant ou pas le changement en juillet (cf. le post-scriptum) malgré le risque que ce soit compris comme des contributeurs se faisant juges internationaux pour décider que c'était un génocide, chose qui n'a pas manqué d'arriver, cf. Case closed? Wikipedia editors say Israel committing genocide in Gaza.

Si c'est ça, pour l'heure, je suis moyennement convaincu par le résultat anglophone où l'angle ne m'apparaît pas clair dans le résumé d'introduction ni dans certains développements. Un exemple : dans la section German complicity, on a une source utilisée en disant simplement « political analyst Lena Obermaier », sans contexte, alors que celui-ci est significatif vu que c'est une doctorante en « Palestine studies at the University of Exeter » publiant dans Jacobin, un magazine bien à gauche. C'est une forme de cherry picking que j'éviterais et mieux vaudrait trouver des positions plus générales, pas liées à une personne peu connue, et claires sur les éventuelles orientations politiques, cf. p.e. côté français une mobilisation avec cet appel passé dans l'Huma ce qui permet de le situer politiquement (appel que les anglophones ont d'ailleurs dans leur liste).

P.S. : sources sélectionnées chez les anglophones, cf. leur boite déroulante Scholarly and expert opinions sur leur page de discussion. Si j'ai bien compté, on a 90 oui c'est génocidaire (56%), 47 non (29%), 20 peut-être (12%), 5 non-qualifiés (3%), ce pourrait être utile d'avoir ça avec des sources plus francophones pour équilibrer la présentation des points de vue.

P.P.S. : a priori, la première susceptibilité à ménager est celle des contributeurs réguliers qui essaient de garder un peu de crédibilité à l'encyclopédie au niveau « neutralité » et sont donc d'autant plus frileux quand ça touche à des sujets mobilisateurs dans l'espace public ou militant. Si il y avait plus de militantisme pro-gouvernement chinois, sans doute que ça discuterait aussi sur Génocide culturel des Ouïghours et avec plus d'attention à l'Afrique peut-être qu'on se demanderait si Génocide du Darfour est la dénomination correcte alors que l'ONU ne semble pas la reprendre (cf. ces observations) même si ça continue à massacrer.

Fabius Lector (discuter) 12 novembre 2024 à 17:28 (CET)

Je vous recommande de lire les échanges dans la discussion du Wikipedia anglais. Mon exemple sur l'antigravité vient de leur discussion. De mon point de vue, il s'agit de respecter la convention sur les titres. Le titre "Génocide à Gaza" respecte tous les critères : il est naturel (Google trends le confirme contrairement au titre actuel), accessible à un grand nombre de personnes (pas uniquement à des experts -juridiques- dans le domaine), précis (il distingue précisément le sujet par rapport aux autres articles sur les allégations), court et cohérent (avec le génocide des Ouïghours). La validité ou non de la qualification ne devrait pas avoir une influence sur notre choix. Un excès de neutralité -uniquement- pour le titre de Gaza n'est pas neutre. Iak1995 (discuter) 12 novembre 2024 à 18:13 (CET)

Mon souci personnel est moins le titre que le traitement du sujet. Comme dit ci-dessus, le changement de titre chez les anglophones a pu être perçu comme une prétention à se faire cour internationale de justice, et si on ne fait pas l'effort d'éviter ça, je ne suis pas favorable au changement. Pour l'heure, le traitement anglophone ne me convainc pas, celui du francophone est à voir, mais j'essaierai de travailler à une proposition quand j'aurais plus de temps, peut-être la semaine prochaine. En fait, le résumé introductif de Génocide culturel des Ouïghours me semble meilleur, avec un départ sur les allégations, la réponse du gouvernement chinois et le paragraphe de fin montrant la divergence de jugement selon les pays. Fabius Lector (discuter) 12 novembre 2024 à 18:34 (CET)

Au delà de traduire un titre c'est tout simplement le changer directement car on ne parle plus ici d'un risque c'est UN GENOCIDE qui est en cours aux yeux du monde!!! Et qui plus est le pire des génocides et massacre de tout les temps..... merci de rectifier correctement la réalité ! 2A02:8428:4262:7801:40ED:6AB:8831:2FCE (discuter) 13 novembre 2024 à 20:40 (CET)

Je suis favorable au titre "Génocide à Gaza", mais il est important que dans cet espace de discussion, nous présentions des arguments d'ordre encyclopédique. Nous ne sommes pas dans un tribunal. "Génocide à Gaza" répond le mieux aux critères de la convention sur les titres. Bien que le terme "risque" soit souvent employé dans les médias, pour moi, ce mot est pertinent seulement dans un contexte où il s'agit d'intentions sans qu'il n'y ait eu de pertes humaines (déclenchement). En France par exemple, certains parlent de "risque de guerre civile" et on comprend tous qu'on est dans le domaine des hypothèses. En revanche, dans le contexte de Gaza, les événements et les conséquences humaines sont bien réels, ce qui justifie un titre plus direct et descriptif pour ce titre. Comme pour le génocide des Ouïghours, il devrait y avoir un disclaimer pour préciser que l'on parle d'accusations. Iak1995 (discuter) 14 novembre 2024 à 00:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Favorable au renommage en : "Génocide de Gaza", tout comme la Wikipédia en langue anglaise, en renvoyant au tableau récapitulatif : https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Gaza_genocide#:~:text=Scholarly%20and%20expert%20opinions Chouette (discuter) 13 novembre 2024 à 17:02 (CET)

Bonjour à tous, lorsque la situation sera stabilisée, pourriez-vous faire un tableau récapitulatif du genre :

• pour le statut quo Risque de génocide à Gaza depuis 2023 : x votants ;
• pour le changement vers Génocide de Gaza : y votants.

Merci d'avance et bien à vous. Harrieta171 (discussion) 13 novembre 2024 à 17:25 (CET)

Quel est le sujet de cet article ?

Bonjour. Je cherchais un article faisant l'état des lieux de ce qui se passe à Gaza. Autant j'en retrouve une bonne partie dans l'article en anglais, autant celui-ci ne semble porter que sur la qualification juridique du processus, ce qui est englobé par la très vague formule "actions israéliennes". Et dans l'article il n'y a que 3 lignes faisant état du nombre de morts à fin décembre. Parle-t-on juste du mot, ou aussi des faits ?

Si l'article porte uniquement sur la qualification juridique, où est celui portant sur les bombardements, massacres, exactions et famines en cours ?

D'autre part, en terme de neutralité, le RI ne devrait-il pas mentionner les deux (ou trois) points de vue, à savoir que pour certains, il n'y a aucun génocide, pour d'autres il y a un risque, et pour d'autres enfin, le génocide est avéré ? En commençant par « Le risque de génocide à Gaza depuis 2023 pour les uns, ou génocide de Gaza pour les autres, porte sur [le mot/les faits ?] ». --Pa2chant.bis (discuter) 13 octobre 2024 à 08:24 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis As-tu vu qu'il existait aussi cet article : Crimes de guerre lors de la guerre Israël-Hamas ?

D'accord avec toi pour ta remarque sur le RI.

Beaucoup de choses peuvent être importées depuis l'article anglais, bien meilleur, notamment le tableau qui récapitule la position de chaque nation sur la question du génocide ? Yelti (discuter) 13 octobre 2024 à 14:17 (CEST)

Bonsoir, lire dès l'intro sur le génocide de Gaza que le « risque de génocide à Gaza depuis 2023 est le risque » , etc. ça fait franchement pitié... lire la suite de l'article aussi... Pour un meilleur aperçu de la situation (et non du supposé simple risque qu'évoque cet article) je préfère de loin lire en :Gaza genocide. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 14 octobre 2024 à 19:24 (CEST)

Oui, l'article anglais est infiniment mieux. Il est résultat d'un travail de fourmi. Traduire et transposer est aussi un travail de fourmi. Vous êtes le bienvenu pour aider.Yelti (discuter) 14 octobre 2024 à 21:50 (CEST)

Par ailleurs, rien n'interdit de relancer le débat sur le titre de l'article. Yelti (discuter) 14 octobre 2024 à 22:07 (CEST)

Merci de m'avoir signalé Crimes de guerre lors de la guerre Israël-Hamas, mais ce n'est pas ce que je cherchais. Il ne reste en effet qu'à se rabattre sur l'article en anglais. En fait ce que je cherchais, ce n'est pas tant l'avis de chaque nation sur la qualification juridique, mais une vision complète des faits s'étant déroulés depuis plus d'un an. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pa2chant.bis (discuter), le 14 octobre 2024 à 21:10.

neutralité albanese

bonjour @Sg7438

je suis Ok avec votre feed-back sur F. Albanese, il y avait en effet un problème de proportionnalité. J'ai fait une contre-proposition beaucoup plus courte, sachant que les sources (journalistique et académique) sont assez sérieuses pour mériter d'être représentées dans cet article, même si en effet elles ne sont pas majoritaires. Etes-vous OK avec la nouvelle formulation?

Cordialement Princepouf (discuter) 9 novembre 2024 à 17:02 (CET)

Bonjour, oui c'est mieux en effet. Il ne reste plus qu'à équilibrer avec les compétences de madame Albanese pour obtenir une section neutre. En tous les cas, merci pour l'effort ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 novembre 2024 à 17:21 (CET)

Ouais... Dans Wikipédia, il faut appliquer WP:PROPORTION, après une recherche de sources qui n'a manifestement pas eu lieu, voir 10 sources parmi tant d'autres apportées dans la section ci-dessous "2 lignes sur le rapport de Francesca Albanese présenté à l'ONU, "Anatomie d'un génocide" ; et c'est tout...".

Quant aux sources censées contester la neutralité du rapport de Francesca Albanese, elles étaient au nombre de 3, parmi lesquelles, 1)1 source qui ne mentionne ni Francesca Albanese, ni la notion de génocide...https://www.revuepolitique.fr/israel-contre-lonu-ou-lonu-contre-israel/ ; 2)1 source d'un belligérant, Times of Israel ; c'est comme si on citait un media proche du Kremlin pour défendre le POV de Poutine etc. ; 3)Notre Franc-tireur local, censé faire contrepoids à l'ONU et à la presse internationale.--JMGuyon (discuter) 12 novembre 2024 à 23:44 (CET)

Bonjour

1 - WP :Proportion : "Sur certaines thématiques très spécialisées le nombre de citations n'est pas forcément un indicateur pertinent de l'importance d'une publication"

F. Albanese a écrit un rapport dont le contenu a été relayé par ces dizaines de média ; mais in fine, il ne s'agit que d'un seul rapport (donc une seule source).

2 - Dun point de vue éthique, citer ce rapport , son auteur et son mandataire sans les controverses qu'ils suscitent me paraît relever d'une sorte d'hémiplégie. Je rappelle que le drame est en cours de déroulement ainsi que son caractère dramatique et dangereux pour les deux parties. Cela nous oblige à la prudence et à l'intégrité.

3 - Times of Israel n'est pas un belligérant ; il s'agit d'un média indépendant au sein d'une démocratie où le débat est autorisé. Le parallèle avec le système Poutine n'est pas sérieux et relève purement et simplement d'un amalgame.

Sur cet argument j'ajoute que j'ai constaté à plusieurs reprises dans Wikipédia que lorsqu'il s'agit d'arguments à charge, les chercheurs israéliens sont cités amplement, ainsi que d'autres instances belligérantes, telles que le "Ministère de la Santé de Gaza"... L'intégrité intellectuelle nous oblige à la symétrie : citer le même type de profils pour des arguments à décharge. Puisque rien n'est tranché et que les évènements sont en cours, pourquoi refuser de citer toutes les parties dans un dialogue contradictoire ?

4 - Si vous me relisez, j'évoque FA et l'instance à laquelle elle appartient : la source https://www.revuepolitique.fr/israel-contre-lonu-ou-lonu-contre-israel vise cette instance (Le conseil des Droits de l'Homme).

5 - Franc-Tireur produit des analyses honnêtes et l'enjeu consiste non pas à faire pièce à l'ONU mais à réintroduire de la complexité dans un sujet en cours de déroulement, polarisé à tort et souvent caricaturé. La "Presse Internationale", ça ne veut rien dire : on peut y trouver toutes les nuances du gris et l'histoire récente a déjà montré qu'elle sur-réagissait souvent à tort.

6 - Et je rappelle enfin : Joan Donoghue elle-même indique que, contrairement à ce qu'on peut lire dans les médias, "la CIJ n'a pas indiqué que l'accusation de génocide était plausible". Alors pourquoi cet article donne-t-il l'impression d'être mieux-disant part rapport à la position de la CIJ ?

Très cordialement Princepouf (discuter) 13 novembre 2024 à 12:01 (CET)

1. WP:PROPORTION : dans Wikipédia, une source est considérée comme "de forte proportion" quand elle fait l'objet elle-même de nombreuses sources qui l'analysent. Qui plus est, ici, il s'agit de sources d'envergure nationale et internationale, dans plusieurs langues (j'ai cité des sources en français, en anglais, en italien, et on peut en trouver certainement en allemand, en espagnol etc.). Il ne s'agit pas de simples citations passagères, mais d'articles centrés sur le rapport, voir WP:Source centrée. On n'est pas dans le cas d'une thématique "très spécialisée". Donc le rapport de F.A. doit occuper une grande place dans Wikipédia, étant abondamment analysée.
2. «D'un point de vue éthique» : apportez donc des sources valables d'auteurs qualifiés qui critiquent le rapport de F.A. Pour le moment ces sources font défaut dans l'article Wikipédia.
3. Times of Israel : personne n'a dit que ce média est un "belligérant", ce serait absurde. En revanche, c'est média aligné sur une partie belligérante ; non pas parce que c'est un média israélien, mais parce que sa ligne éditoriale est de la même couleur que celle du gouvernement qui mène la guerre, et qu'il est financé par un donateur des colonies. Il est évident qu'il défendra le gouvernement contre l'accusation de génocide. Quant au Ministère de la santé de Gaza, il y a abondance de sources indépendantes qui disent que ses chiffres sont crédibles ; voir par exemple le Time.
4. La source qui critique l'ONU en général : Vous êtes donc l'auteur de la WP:Synthèse inédite que j'ai enlevée. Les synthèses inédites sont prohibées dans Wikipédia, et sanctionnables si elles se répètent. Veuillez citer s'il vous plaît uniquement des sources qui évoquent les allégations de génocide à Gaza.
5. le journaliste de Franc-tireur, Yann Barte, connu seulement pour être l'auteur d'un livre sur les trisomiques, est une source très insuffisante. Franc-tireur faisant l'objet de peu de sources secondaires est une source de faible envergure. Je ne l'ai pas enlevé mais s'il n'y a rien pour consolider, cette ref ne pourra pas survivre très longtemps.
6. On parle ici du rapport de Francesca Albanese.--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2024 à 13:35 (CET)

   WP:PROPORTION : qu'est ce qui vous empêche de développer sur FA si vous l'estimez légitime ?

   «D'un point de vue éthique» : que vous soyez en désaccord ces sources ne peut suffire à les déclarer illégitimes.

   Times of Israel : "sa ligne éditoriale est de la même couleur que celle du gouvernement qui mène la guerre, et qu'il est financé par un donateur des colonies" : prouvez-le. Adopter un ton péremptoire ne tient pas lieu d'argumentaire.

   "Quant au Ministère de la santé de Gaza, il y a abondance de sources indépendantes qui disent que ses chiffres sont crédibles" : là aussi il y a controverse. Si on veut tenir une position médiane, on ne peut pas l'ignorer ou alors on est de parti-pris.

   WP:Synthèse inédite expliquez svp en quoi la synthèse est inédite. Il ne suffit pas de porter une accusation même si on pense vraiment qu'elle est vraie, pour qu'elle soit vraie. Ou alors, c'est stalinien.

   Franc-tireur / Yann Barte : la source c'est le journal Franc-Tireur lequel considère Yann Barte comme étant assez crédible sur le sujet pour publier et cautionner cet article. Je ne vois pas en quoi FT serait de plus faible envergure que tout autre média ?

   "On parle ici du rapport de Francesca Albanese" : le fond du sujet, c'est qu'en vérité rien n'est établi ; en l'état, toute affirmation définitive comme ce qui est formulé ci-dessous ("Un génocide (présumé) est en cours et quand on parle (ou fait parler) de FA, ça arrange bien certains, car on ne parle pas des déportations ou déplacements de populations, exterminations, épurations, crimes de guerre et du génocide.") constitue un parti-pris incompatible avec le travail encyclopédique. Princepouf (discuter) 13 novembre 2024 à 15:03 (CET)

   sauf que c'est exprimé en discussion et certainement pas dans l'article puisque lui même me paraît bien trop orienté, non neutre et biaisé. Vive la wiki:en et les quinze autres communautés qui elles n'hésitent pas à traiter le sujet du Génocide à Gaza !=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 novembre 2024 à 15:57 (CET)

   wp:pov-pushing s'applique aussi aux discussions ; ou alors, estimez vous avoir droit à dérogation par rapport à cette règle commune ? Le fait est que cet article s'intitule "risque de genocide...." et que vous tendez à vouloir imposer l'idée que le genocide est effectif et ce bien que la CIJ ne l'a pas validé. Votre posture pourrait ressembler à s'y méprendre à de la propagande militante. Princepouf (discuter) 13 novembre 2024 à 17:10 (CET)

   quant à l'article, lorsque j'en ai pris connaissance, son caractère militant m'a sauté aux yeux et il m'a paru nécessaire d'y remettre un peu de nuance et de complexité. Enfin quand même les mots ont un sens ! Le terme de genocide ne peut quand meme pas etre utilisé à tort et a travers. . Princepouf (discuter) 13 novembre 2024 à 17:22 (CET)

Réponse à Princepouf :

1. Mon propos est de dire qu'en l'état actuel de la page wp, le traitement du passage sur le rapport Albanese ne respecte pas WP:PROPORTION. Vous m'invitez à développer ; je le ferai si personne ne s'y colle, mais cela ne change rien au constat.
2. Je n'ai exprimé aucun "désaccord" avec les sources ; j'ai évalué la recevabilité de sources dont l'une est hors sujet, l'autre non indépendante, conformément aux recommandations en vigueur dans l'encyclopédie.
3. Je vous invite à lire l'article Times of Israel.
4. Pour les chiffres du Hamas, cela fait un an qu'ils sont évalués, j'ai donné le Time, voir également CheckNews Libé ; RFI. Si vous avez des sources de qualité équivalente qui disent autre chose, il faut les fournir.
5. WP:Synthèse inédite : veuillez lire cette page. Ou je peux donner des explications sur votre page personnelle, ce n'est pas le lieu ici d'expliquer les règles.
6. Franc tireur et Yann Barte : J'ai déjà expliqué plus haut la raison pour laquelle Franc tireur est de plus faible envergure que d'autres sources ici présentes : il y a peu d'études sur Franc tireur, peu de sources secondaires qui l'analysent. Quant à Yann Barte, il n'a aucune qualification en rapport avec le sujet, ce qui fait de son article une source faible dans Wikipédia ; peut-être pas ailleurs, mais ici, cela fonctionne de cette manière.--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2024 à 16:50 (CET)

Ajout récent dans "Discours académique et juridique"

J'ai des objections concernant le passage suivant : « En France, les tenants de la "contextualisation" et de la remise en perspective historique de l'attaque du 7 octobre par le Hamas, tel que l'anthropologue Didier Fassin, dénoncent l'acquiescement occidental "au massacre et à la destruction, voire à un possible génocide par l’État d’Israël",,. D'autres universitaires estiment qu'il ne peut y avoir d'amalgame entre guerre et génocide, que "l’État d’Israël a été attaqué sur son territoire souverain" dans lequel "il a le droit et l’obligation de protéger sa population" et donc dispose de la légitimité à prendre les mesures pour que cela ne se reproduise pas. Ils jugent aussi qu'on ne peut exonérer le Hamas de sa responsabilité vis à vis de sa propre population utilisée comme bouclier humain et dont le calvaire pourrait cesser avec la libération des otages,,,. Enfin, certains intellectuels dénoncent une "inversion victimaire" se traduisant par "la nazification" de la victime (les Juifs) alors que, pourtant, l'intention génocidaire visant les Juifs est clairement formulée et répétée par le Hamas »

• Le passage est franco-centré. Il n'y a pas de raison de faire un paragraphe par nationalité. Ce devrait être plutôt par spécialité. Par exemple, les juristes, les historiens, etc.
• Il y a un gap (un fossé) entre les auteurs cités plus haut dans la section, qui sont des "pointures" en matière d'histoire des génocides, et des non spécialistes, comme Michel Eltchaninoff (qu'est-ce qu'il vient faire là ? voir sa bio) ; Mohamed Sifaoui, auteur controversé et qui n'a rien à voir avec les génocides ; Luc Ferry n'a rien à faire ici (compte tenu du fait que l'on ne manque pas d'auteurs qui ont déjà écrit sur des sujets bien plus proches du thème de l'article) ; Renée Fregosi me paraît limite ; Pierre-André Taguieff est un historien des idées, pas une personne compétente pour décider s'il y a génocide ou pas, et son interview ne contient que 2 phrases où il parle du "camp" qui accuse de génocide, sans aborder le fond.
• Il y a un déséquilibre artificiellement construit entre les auteurs qui défendent la thèse d'un génocide, réduits en réalité à 1 seul auteur, Didier Fassin, et le camp d'en face, présenté comme beaucoup plus peuplé, ce qui produit une vision incomplète et inexacte de la situation.

JMGuyon (discuter) 12 novembre 2024 à 22:47 (CET)

2 lignes sur le rapport de Francesca Albanese présenté à l'ONU, "Anatomie d'un génocide" ; et c'est tout...

Sources :

• https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-dans-la-bande-de-gaza-sur-quoi-se-base-la-rapporteuse-speciale-de-l-onu-pour-accuser-israel-d-actes-de-genocide_6448387.html
• https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/25/guerre-israel-hamas-jour-171-une-rapporteuse-de-l-onu-accuse-israel-de-commettre-plusieurs-actes-de-genocide-dans-la-bande-de-gaza_6224137_3210.html
• https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/2024-03-25/rapporteuse-de-l-onu/francesca-albanese-accuse-israel-de-commettre-plusieurs-actes-de-genocide.php
• https://orientxxi.info/magazine/anatomie-d-un-genocide-le-rapport-de-francesca-albanese-sur-la-situation-a-gaza,7220
• https://www.mediapart.fr/journal/international/260324/une-experte-de-l-onu-accuse-israel-d-actes-de-genocide-gaza
• https://www.la-croix.com/international/guerre-a-gaza-une-experte-de-l-onu-accuse-israel-d-actes-de-genocide-20240326 ; Contextualisation https://www.la-croix.com/international/territoires-palestiniens-qu-est-ce-que-le-statut-de-rapporteur-special-de-lonu-20240327
• BBC Guerre de Gaza : un expert des droits de l'homme de l'ONU accuse Israël d'actes de génocide
• https://edition.cnn.com/2024/03/27/middleeast/israel-committing-genocide-in-gaza-un-rights-expert-says-intl/index.html
• https://www.eunews.it/en/2024/04/10/un-human-rights-rapporteur-for-palestinian-people-in-brussels-israel-is-committing-genocide-in-gaza/
• https://www-rsi-ch.translate.goog/info/mondo/%E2%80%9CUn-genocidio-ammantato-di-retorica-umanitaria%E2%80%9D--2281457.html?_x_tr_sl=it&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

Bref la presse mondiale en parle, mais dans fr:wp ça fait quelques lignes. JMGuyon (discuter) 12 novembre 2024 à 23:07 (CET)

Assez d'accord mais Mme la rapporteuse spéciale des Nations unies sur les territoires palestiniens n'est pas vraiment le sujet de l'article... Un génocide (présumé) est en cours et quand on parle (ou fait parler) de FA, ça arrange bien certains, car on ne parle pas des déportations ou déplacements de populations, exterminations, épurations, crimes de guerre et du génocide.

Deux lignes dis tu ? c'est toujours ça : fais une recherche sur les termes précédents : même pas une ligne, ils ne figurent même pas dans l'article... un comble, non ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 novembre 2024 à 07:45 (CET)

Personne n'a dit que le sujet est "Mme la rapporteuse", le sujet est le rapport de Francesca Albanese, rapport qui, lui, parle des actions qualifiées comme génocidaires. C'est cela qu'il faut développer dans la section séparée que j'ai créée.

C'est quand même assez énorme dans un article sur le risque de génocide, de mentionner seulement l'existence de ce rapport (1 ligne), et de dire qu'il n'est pas neutre (1 ligne, sourcée avec Yann Barte, fin connaisseur, en tant qu'auteur d'un livre sur les trisomiques).--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2024 à 11:41 (CET)

« Yann Barte dans Franc-tireur met en cause la neutralité de la rapporteuse » : s'il le dit => il me semblait pourtant avoir souligné ce passage comme non neutre. Si seul lui, mérite de donner son avis sur FA et son rapport dans l'article, ça reste un article biaisé. Mais on est déjà à trois sujets ici sur FA...

Faut-il ajouter, aussi ici : « En décembre 2022, soixante-cinq spécialistes de l'antisémitisme, de l'Holocauste et des études juives ont déclaré : « Il est évident que la campagne contre [Albanese] n'a pas pour but de lutter contre l'antisémitisme actuel. ne vise pas à combattre l'antisémitisme d'aujourd'hui. Il s'agit essentiellement d'efforts visant à la faire taire et à saper son mandat. de la réduire au silence et de saper son mandat en tant que haut fonctionnaire des Nations unies qui rend compte des violations des droits de l'homme et du droit international commises par Israël et du droit international » » pour neutraliser le paragraphe ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 novembre 2024 à 12:02 (CET)

Non, vous aviez jugé la première contribution disproportionnée et j'étais d'accord. Ce qui m'a conduit à une reformulation beaucoup plus synthétique que vous aviez validée.

Quant à la citation mentionnée par vous : dans la mesure où le sujet est complexe et parfois "idéologisé", il est vital qu'il doit demeurer contradictoire tant qu'il n'est pas tranché par une instance indépendante. Donc, à mes yeux cette citation aurait sans doute sa place dans cet article (avec sa source évidemment) ; en tout cas, si j'en avais eu connaissance, je l'aurais mentionnée tout en indiquant l'existence de positions contraires.

De ma compréhension, en tant que contributeur notre avis n'importe pas, nous ne faisons pas de propagande, nous devons "simplement" refléter l'état de la connaissance instant t sur tel ou tel sujet en rendant compte de leur éventuelle complexité et en indiquant les éventuels points de débat ou d'incertitude. Princepouf (discuter) 13 novembre 2024 à 13:25 (CET)

"Un génocide (présumé) est en cours et quand on parle (ou fait parler) de FA" : dire que le génocide est à la fois présumé et en cours est contradictoire : soit il est présumé, soit il est en cours...

FA a pris une position très sérieuse dans ce débat et il est légitime de rappeler en une ligne que selon certains observateurs elle n'est pas neutre. Princepouf (discuter) 13 novembre 2024 à 13:09 (CET)

je relis votre réponse et je suis littéralement choqué par ce passage : "...car on ne parle pas des déportations ou déplacements de populations, exterminations, épurations, crimes de guerre et du génocide."

Mais en fait vous n'êtes pas neutre du tout ! Comment pouvez-établir tout ceci avec autant de certitude.

WP:POV-pushing Princepouf (discuter) 13 novembre 2024 à 13:38 (CET)

comme dit plus haut :

1 - WP :Proportion : "Sur certaines thématiques très spécialisées le nombre de citations n'est pas forcément un indicateur pertinent de l'importance d'une publication"

F. Albanese a écrit un rapport dont le contenu a été relayé par ces dizaines de média ; mais in fine, il ne s'agit que d'un seul rapport (donc une seule source).

2 - Dun point de vue éthique, citer ce rapport , son auteur et son mandataire sans les controverses qu'ils suscitent me paraît relever d'une sorte d'hémiplégie. Je rappelle que le drame est en cours de déroulement ainsi que son caractère dramatique et dangereux pour les deux parties. Cela nous oblige à la prudence et à l'intégrité.

Princepouf (discuter) 13 novembre 2024 à 12:54 (CET)

A Princpouf : vous avez déjà indiqué les 2 points ci-dessus dans la section "neutralité Francesca Albanese", et je vous ai répondu là-bas, veuillez s'il vous plaît ne pas répéter les mêmes messages dans différentes sections.--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2024 à 13:40 (CET)

je n'ai fait que répondre à un commentaire en effet redondant avec le vôtre. Princepouf (discuter) 13 novembre 2024 à 15:20 (CET)