Discussion:Suaire de Turin

	Tâches à accomplir pour Suaire de Turin	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Un intro plus concise : celle-ci entre directement dans la controverse (est-ce le sujet de l'article ?). -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 2 novembre 2008 à 16:35 (CET)

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1. Du 6 décembre 2003 au 1er octobre 2006
   
2. Octobre 2006 à décembre 2008

Aux courageux rédacteurs de l'article et de cette page de discussion !

Voilà plusieurs fois que je parcours l'article : compte-tenu du sujet, je trouve que vous êtes arrivés, ensemble, à une présentation agréable à lire et complète. C'est provisoire bien sûr, mais c'est un "sacré" boulot ! Bravo !
Voilà plusieurs fois que je lis cette looooongue page de discussion. Alors là par contre... !!!
Mais bravo Wikipedia qui permet de faire un bon article à partir de débats aussi pointilleux : je suis sûr qu'on présentera un jour ce texte comme exemple de discussion sur "le sexe des anges au 21ème siècle" !
Même si j'ai ma petite idée personnelle sur l'objet du débat, je voudrais demander aux participants de rester eux-mêmes neutres. Passionnés mais neutres.
L'article fera toujours débat. Or, par exemple, la paternité de la Guerre des Gaules par Jules César est moins "prouvée" qu'on ne le croit. Mais elle est plus facilement acceptée car personne ne se croit tenu de "prendre parti".
Albert Einstein était employé de bureau mais on a, heureusement, davantage regardé le contenu de son article que son C.V.
Il y a donc, parmi vous les rédacteurs, des gens pour et des gens contre : c'est un fait. ET C'EST ACCEPTABLE ! Mais aucun de vous n'a définitivement raison.
De même, je trouve étonnant et choquant que la bibliographie de cet article soit seulement partagée entre "Partisans d'un faux " et "Adversaires d'un faux" : il n'y aurait donc parmi ces "historiens" et "scientifiques" aucun qui présente ses résultats en disant : "pour ma sphère de compétence (C14, pollens, littérature médiévale, etc), je tire actuellement de mes travaux la conclusion que voici". Chacun de ces scientifiques se croit obligé de conclure et d'être partisan ou non d'un faux ?
En astronomie, Fred Hoyle a longtemps pensé que le Big Bang n'existait pas : il a travaillé dur pour le prouver, à partir d'hypothèses, et tout le monde reconnait la validité et l'utilité de son travail et de sa recherche. Il n'a jamais pour autant critiqué les partisans du big bang. Finalement, il a abandonné son hypothèse et merci monsieur Hoyle pour votre travail honnête, scientifique et utile.
Merci donc d'arrêter de vous crêper le chignon ! et encore bravo quand-même pour le résultat.
Amicalement
Pfrappe (d) 17 mai 2009 à 17:52 (CEST)

Reverts multiples sur Histoire

Je signale à Mogador que pour l'Eglise catho. le suaire n'est pas officiellement considéré comme une relique. C'est d'ailleurs précisé dans l'article. Qu'il le lise attentivement si ce n'est déjà fait.
Le "lire la suite de l'article" est-il un aveu d'impuissance ? Que faites-vous de l'avis de Poulle sur le Codex Pray, de l'avis de Siliato, de celui de Scavone, de celui de Meacham, de celui de Marcozzi, de Fulbright, de Dubarle ?
Sur quelle(s) source(s) vous êtes-vous basé pour une telle affirmation ?
Enfin, pouvez-vous me dire quelle lire vous avez-lu sur le sujet et quel livre vous avez à votre disposition sur le sujet ? Rocla (d) 25 janvier 2009 à 12:55 (CET)

Point n'est besoin d'être reconnu par l'église catholique pour être une relique, franchement cela devient grotesque. Rocla est reparti dans une guetrre d'outrances en demandant des références pour des choses factuelles et anodines (j'ai mis les refs qui s'imposaient pour signaler qu'il existe d'autres suaires <soupir> et que certains croient qu'ils sont authentiques <re-soupir>. Cette dernière demande relève franchement de la pantalonnade venant de Rocla (...J'ai failli mettre en note < ref> Cf. Rocla < /ref>). Ensuite dire qu'il est non neutre de signaler qu'aucune trace historique ne corrobore quoi que ce soit concernant l'authenticité ou une antiquité au-delà de 1357 est une instrumentalisation de ce que doit être la neutralité wikipédienne qui n'est pas là pour faire planer des doutes par euphémismes louvoyants qui trouveront idéalement leur place dans la partie hypothèses (dont je ne vais pas tarder à m'occuper, je le sens). Ce sont les faits; si il existe une trace historique produisible qui concerne un antiquité avant 1357 qu'on la produise. Pas les spéculations..., les faits. Enfin, le genre de manipulation habituelle : quand j'écris « La première attestation connue d'une croyance en la conservation », Rocla : « La premier témoignage affirmant explicitement leur conservation se trouve au début du Vème siècle. ». C'est vrai qu'il ose même « commme le souligne les recherches historiques » (...) en citant un seul ouvrage (par moi apporté, d'ailleurs). Tout cela en manipulant les sources [1] car il faudra qu'on m'explique comment tirer de telles conclusions tel que Rocla la fait. Mogador ✉ 25 janvier 2009 à 13:18 (CET)

« Point n'est besoin d'être reconnu par l'église catholique pour être une relique » Vous voulez dire qu'un objet qui n'est pas officiellement une relique pour l'Eglise catho. est bien une relique ? Curieux (ou grotesque?) comme raisonnement... Traces avant 1357 : vous, vous n'avez toujours pas lu l'avis d'Emmanuel Poulle... commencez donc par là. Ensuite je reproduis exactement les propos de Feiertag (sans aucunement déformer) dont j'ai lu l'article en entier et dont j'ai la photocopie sous les yeux. J'indique même la page. Moi, je ne me contente pas des résumés, je suis un peu plus sérieux et pointu... Enfin, je renouvelle ma question qui vous embarrasse et à laquelle vous n'avez jamais répondu : sur quel ouvrage vous appuyez vous, quel livre avez-vous lu sur le sujet ?Rocla (d) 25 janvier 2009 à 13:47 (CET)

• Lisez l'article relique...
• Poulle émet une hypothèse qui n'est pas validée par la communauté scientifique et n'apporte aucune preuve ni historique ni archéologique au débat. Ce n'est pas en contredisant d'autres hypothèse ou en contestant des faits qu'on apporte pour autant des preuves. L'histoire par succession de spéculations à rebours, c'est de la science-fiction. Amenez-moi un passage de cet historien qui affirme que des preuves corroborrent l'authenticité et la tracabilité du suaire de Turin avant 1357. Hypothèses et arguties mais aucune preuve.
• Sur Freitag, soit vous êtes un adepte forcené de la méthode Coué soit vous instrumentalisez les sources : il écrit précisément « La première attestation connue d'une croyance en la conservation des vêtements mortuaires de Jésus se trouve dans les Consultationes Zacchaei et Apollonii ». Vous m'expliquerez comment cela devient sous votre plume La premier témoignage affirmant explicitement leur conservation se trouve au début du Vème siècle. C'est rien moins que de la manipulation pure et simple. Je n'ai évidemment aucune confiance dans votre usage des sources et nous vous saurons gré de nous communiquer l'article pour en tirer la substance ad hoc.
• Votre question m'embarrasse tellement peu que je n'y réponds pas. Je me contente des faits. D'ailleurs, si je dois me fier aux sources que vous apportez à vos différents articles (y compris celui-ci), j'en déduis que vous devez avoir perdu la clé de votre bibliothèque. Je vous conseille de vous procurer un ou l'autre ouvrage de critique historique qui ne dépareillerait pas celle-ci, d'ailleurs, et vous apprendrait peut-être l'usage raisonné des sources.
• Bon, c'est tout ce que vous avez sous la main pour essayer de détourner l'attention de votre tentative outrancière de demande de sources et de refs pour des vétilles, instrumentalisant des outils au service de la progression des articles pour votre combat personnel. Mogador ✉ 25 janvier 2009 à 14:34 (CET)

• C'est effectivement, largo sensu, une relique. Ce n'est aucunement stricto sensu une relique catholique (plutôt une icône).
• Non, Poulle n'émet pas simplement une hypothèse. Voici sa phrase : « Je puis seulement dire que, en tant qu'historien,je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "codex Pray", représentation dont il peut être prouvé que la date est nettement supérieure à celle qu'assigne le carbone 14 à la relique turinoise. » RHEF, t. 92, p. 2006, p. 343.
• C'est en introduction du 2ème chapitre, "témoignages attestant un passage du linceul de Jésus à quelqu'un d'autre, ou envisageant son sort après la Résurrection". Voici la phrase entière : "Malgré cette relative absence, au cours des cinq premiers siècles, de témoignages littéraires en faveur d'une conservation du linceul, il existe plusieurs textes qui mettent en évidence le passage de ce dernier de Jésus à quelqu'un d'autre après sa mort", p. 60., et il analyse sur plusieurs pages l'Evangile selon les Hébreux, Acta Pilati, Evangile de Gamaliel et Lamentation de Marie... Puis sur témoignages sur la conservation page 69, "il faut aller jusque vers la fin du 6e s. pour retrouver chez le Pseudo-Antonin de Plaisance, vers 560-570, un récit de pèlerinage en Terre Sainte mentionnant l'existence actuelle d'un vêtement mortuaire de Jésus." Au passage ce n'est pas Freitag-vendredi, mais Freiertag.
• Je prends note. Je considère jusqu'à preuve du contraire que vous n'avez lu aucun livre sur le sujet, ce qui vous met en piètre position pour juger de théories sur lesquelles vous ne connaissez pas grand-chose, comme vous me l'avez amplement prouvé sur ma PdD. Allez vous achetez deux livres récents complets et contradictoires et revenez dans une semaine.
• Mon combat c'est la rédaction d'un article encyclopédique complet, et non pas l'exposition de mes préjugés, de mes ignorances et de mes forfanteries. Rocla (d) 25 janvier 2009 à 15:05 (CET)

• Alors curieux ou grotesque ?
• Hypothèse de Poulle (qui n'est pas historien, ceci dit en passant), car il faudra attendre qu'il prouve que le codex Pray figure le linceul... de Turin... Ce serait même le cas, on ne remonte que de deux siècles; mais je suppose que l'idée est bien de sauts de puce jusqu'au jack-pot. Je vous signale que cela ne remet aucunement en cause la phrase factuelle car il n'y a là aucune corroboration (contester les analyses c14 n'apporte aucune preuve, l'aurai-je écrit assez ?).
• C'est déjà bien différend et je me demande ce qui vous autorise à travestir les faits de manière à les orienter dans le sens d'une authenticité. Faire de mentions des témoignages et tenter de les présenter comme preuves ou évacuer la notion de croyance au profit de celle de témoignage, c'est pour le moins un grand écart. Pour le reste, c'est exactement ce que j'ai écrit dans le dernier paragraphe de la même section.
• The less said the better
• On en revient au pourquoi de vos demandes outrancières sur des données factuelles ? A moins que vous n'ayez fait cela en réaction d'humeur, seulement parce que vous ne voulez pas que l'on fasse figurer les seules données historiennes avant les hypothèses spéculatives qui, dans l'autre ordre, tendent à appuyer de manière factice votre thèse, celle d'une authenticité et d'une continuité dans les sources... Je compte d'ailleurs évacuer de l'article les hypothèses qui ne sont pas directement liées au suaire de Turin mais relèvent davantage de l'article Saint-Suaire. Mogador ✉ 25 janvier 2009 à 15:32 (CET)

• Emmanuel Poulle n'est pas un historien ! Première nouvelle... et de taille !!! Ce que je vous propose c'est ça : fort de votre remarquable découverte, vous écrivez une jolie lettre à RHEF, puis à l'Ecole des Chartes, puis à l'académie internationale d'histoire des sciences, pour dénoncer ce complot qui fait que tous les historiens le considèrent comme un historien. Cette imposture n'a que trop duré ! Et bravo pour votre lucidité ! Votre remarque suivante ("on ne remonte que de deux siècles") prouve encore une fois que vous n'avez rien compris au dossier.
• Procurez-vous l'article et lisez-le après on en reparle.
• Comme vous m'avez l'air de bien parler anglais, je vous signale qu'il y a de très bons livres dans cette langue !
• Etant donné que vous n'avez rien compris au sujet, je vous conseille de ne commencer à réfléchir à cette décision qu'une fois que vous aurez lu au moins un livre sur le linceul de Turin. Rocla (d) 25 janvier 2009 à 15:56 (CET)

• A moins que j'ai mal lu son cv et qu'un diplôme d'archiviste paléographe de 1954 de l'école des chartes équivale à un diplôme d'historien... Vous trouverez toutes précisions utiles dans les articles concernés. Si j'accorde évidemment tout crédit à Poulle pour les pendules et la paléographie, cela ne répond néanmoins pas à mes remarques dont l'objet est initialement, je vous le rappelle, vos demandes outrancières. Votre bribe de Poulle ne change rien à l'affaire, pour le moment.
• Injonction hors sujet. Vous montrez par ailleurs vous-même l'usage dévoyé que vous faites des sources en leur faisant dire autre chose que ce qu'elle présentent.
• Injonction hors sujet.
• Attaque sur les compétences, propos incompréhensibles (décision ?) et injonction hors sujet.
• En définitive, vous n'avez répondu à aucune question (pourtant simples) que par des effets de style et de manche. Pour en revenir à vos moutons : 1 - qu'est-ce qui justifie vos demandes de refs à l'évidence outrancières; 2 - quel(s) travaux historiens - qui ne relèvent pas de l'hypothèse - amènent des preuves historiques ou archéologiques qui contredisent la phrase factuelle placée en exergue de la partie historique ? Mogador ✉ 25 janvier 2009 à 16:14 (CET)

Merci d'éviter les remarques telles que « Etant donné que vous n'avez rien compris au sujet ». Cchantep (d) 25 janvier 2009 à 16:17 (CET)

@Rocla je constate que tu n'as pas perdu cet humour impayable qui te caractérise c'est bien du pur comique de demander à Mogador des sources, quand de ton coté tu te satisfait de passages entiers totalement spéculatifs et non pertinent sans aucun apport de références. Je viens de poser un "ref nec" sur tout un passage concernant le caractère "byzantin" du suaire, spécualtif et bien évidemment non sourcé notamment ce passage édifiant la tradition russe de dessiner la croix comme un support incliné, semble suggérer que Jésus avait une jambe plus courte que l'autre , dont la présence ne t'as visiblement pas dérangé. Tous ces ajouts cherchant à démontrer par comparaison , que le saint suaire et le suaire de turin sont la meme étoffe , ne sont pas à mettre au crédit de la neutralité , et j'appuie Mogador sur le retrait de toute section non pertinente et ne concernant pas le suaire de Turin. Kirtap ^{mémé sage} 25 janvier 2009 à 16:27 (CET)

Entiièrement d'accord avec les remarques de Mogador et de Kirtap. En ce qui concerne « l'humour impayable », il est en effet intact. Pour le retrait des passages hors sujet, cela a déjà été discuté à la fin de la longue section ci-dessus. Addacat (d) 25 janvier 2009 à 16:49 (CET)

• Un archiviste paléographe est effectivement un historien, comme chartiste il est spécialisé dans l'étude des sources et médiéviste. Si vous aviez lu l'article, vous vous seriez aperçu qu'il a méticuleusement replongé dans les sources médiévales pour découvrir les mensonges d'Ulysse Chevalier. Un vrai travail d'historien !
• Comment pouvez-vous savoir que notre ami de Fribourg dit autre chose que ce que je lui fais dire puisque vous ne voulez pas faire l'effort (surhumain !) de lire l'article ?
• Décision : vous avez écrit "je compte d'ailleurs..." (c'est bien une décision). Quant à la phrase avec "aucune trace", vous voyez vous-même qu'elle est fausse : Lisez l'article de William Meacham dans Current Anthropology (1984 de mémoire, je vous l'ai déjà indiqué) qui fit changer d'avis beaucoup de monde au sujet des indices concordant autour d'une histoire du suaire avant 1357. Lisez le livre de Lévêque et Pugeaut (déjà indiqué aussi) qui consacre plus de 200 pages à résumer les principales traces trouvées par les chercheurs. Après ça, il sera impossible pour vous de dire qu'il n'existe aucun indice. Après on peut discuter, mais affirmer sans source en plus qu'il n'y a aucune trace, c'est méconnaître gravement le dossier et le déformer, volontairement ou non. Rocla (d) 25 janvier 2009 à 16:51 (CET)

• Votre sens de la nuance est décidément à géométrie variable. Mais vos moutons : en quoi est-ce utilisable pour contester la phrase factuelle sur l'absence de traces historiques ou archéologiques cooroborant une authenticité ?
• Parce que les phrases qui sont dans le résumé et celles que vous apportez suffisent à montrer que vous manipulez les sources. Je me réjouis d'avoir l'intégralité du texte que par scrupule vous n'hésiterez pas à me transmettre.
• Indices d'hypothèses. Et rien de cela ne fait avancer d'un iota vers une toujours aussi hypothétique authenticité. Il n'y a toujours et à cette heure pas d'histoire documentée avant 1357.
• Vous n'avez toujours pas répondu aux questions simples concernant vos demandes indues (1 et 2 cf supra). Mogador ✉ 25 janvier 2009 à 17:04 (CET)

• Déjà, contrairement à vous qui connaissez si bien le dossier, je ne sais pas quelle définition vous donnez à authenticité. Alors, pour m'éclairer, pouvez-vous me dire si, par exemple, Barrie Schwortz est pro-authenticité ? Cf. par exemple l'article de Meacham énumère scrupuleusement les traces dont il pouvait disposer en 1984. Depuis on a trouvé d'autres (ne serait-ce, j'y pense maintenant, que l'étude attentive du tissu notamment par Vial et Flury-Lemberg.).
• Pas de contradiction dans cet article de Feiertag : "La première attestation connue d'une croyance en la conservation des vêtements mortuaires de Jésus" vers 410 ne contredit pas les témoignages indiquant "le simple passage du linceul de Jésus à quelqu'un d'autre après sa mort." Je ne sais pas si vous cernez la subtilité.
• Vous pouvez acheter ce texte sur le site du CNRS que vous avez indiqué il me semble. Je crois me souvenir qu'il y a des wikipédiens spécialisés dans la recherche de sources, ils pourraient vous confirmer mes dires. Si vous n'avez pas non plus une bonne bibliothèque à votre portée, je veux bien vous l'envoyer, no problem (moi aussi je parle anglais!)
• En histoire on ne fonctionne que par hypothèse, indices et recoupements. Sur des sujets aussi pointus, il est difficile de "prouver". Histoire "documentée" : si à chaque fois qu'on présente un indice fort (Codex Pray, tissu, Umbella, Mandylion...) vous le rejetez, évidemment... Par ailleurs, généralement, plus on remonte dans le temps, moins on a d'indices. Par exemple, la date de 1357 ne semble vraiment corroborée, finalement, que par une mérelle qui est aujourd'hui à Cluny, repêchée dans la Seine par hasard. Vous voyez la faiblesse de l' "histoire documentée" concernant même la fin du Moyen Age...
• il me semble n'avoir fait que ça, justement. Rocla (d) 25 janvier 2009 à 17:37 (CET)

Dois-je vous rappeler mes questions, celles qui font que je perds mon temps avec vos tentatives de noyer le poisson ?

• Qu'est-ce que cela a à voir avec la phrase purement factuelle par vous incriminée et votre demande de refs ? Vous voulez la liste des noms ? C'est franchement ridicule.
• « La première attestation connue d'une croyance en la conservation des vêtements mortuaires de Jésus se trouve dans les Consultationes Zacchaei et Apollonii » et chez vous « La premier témoignage affirmant explicitement leur conservation se trouve au début du Vème siècle. » et ce n'est qu'une partie de vos modifs. Pour qui sais lire et a une etite formation critique, c'est limpide. Pour l'autre phrase, non seulement elle est reportée partiellement (et partiallement) mais en plus je vous défie de montrer que je ne reproduis pas fidèlement de manière neutre ce que présente Feiertag.
• En histoire on ne fonctionne que par hypothèse, indices et recoupements. Donc une hypothèse à valeur de fait puisqu'elle corrobore les théories... C'est vrai que c'est plus simple. Je suppute les indices donc ils existent pour preuve. J'ai l'impression que vous confondez méthodo et faits... Mais il vaut mieux lire cela que d'être aveugle. Quand aux indices forts comme le codex Pray, il faut encore une fois appeller le bon docteur Coué à la rescousse ce qui ne nous aura pas fait avancer (plutôt ici reculer) d'un pas vers l'authenticité ou la tracabilité. Hypothèses dans la partie hypothèses. Et toutes vos hypothèses disparates ne font toujours pas le début d'une hypothèse générale qui se tiendrait un peu. Ergottages, pinaillages mais rien de global et historiquement solide.
• Mes questions sont 1 - qu'est-ce qui justifie vos demandes de refs à l'évidence outrancières; 2 - quel(s) travaux historiens - qui ne relèvent pas de l'hypothèse - amènent des preuves historiques ou archéologiques qui contredisent la phrase factuelle placée en exergue de la partie historique ? Mogador ✉ 25 janvier 2009 à 18:02 (CET)

Proposition de déplacements des § relatifs à la datation au C14

Je propose de déplacer les § susmentionnés vers la page "Controverses sur la datation du suaire de Turin par le carbone 14" pour alléger celle-ci.--Topio (d) 27 janvier 2009 à 17:41 (CET)

Cela me semble aller tout à fait dans le bon sens. Amha, il faut subdiviser à la manière de l'article italien. Rocla (d) 27 janvier 2009 à 20:55 (CET)

On ne va rien déplacer du tout, surtout sur une proposition de Topio alors qu'il avait lui meme proposé l'inverse le 16 avril 2007 OK pour rapatrier le § 1 de la page "Controverse sur la datation C14 du suaire de Turin" ?--Topio 11 avril 2007 à 22:20 (CEST) Intégré.--Topio 16 avril 2007 à 22:32 (CEST) (voir § discussion datation radiocarbone plus haut ) la datation faisant partie au meme titre que le STURP des études sur le suaire , d'un point de vue factuel on ne va pas déséquilibrer l'article en retirant toute mention relative à cette datation. De toute manière meme la controverse devrait etre remise dans l'article puisque les PoV fork sont interdit sur wp NPOV oblige. Et puis si il faut déplacer des paragraphe ce seront ceux qui ne sont pas pertinent dans cet article Kirtap ^{mémé sage} 27 janvier 2009 à 21:39 (CET)

Mon cher Kirtap, nous sommes en 2009. Seule m'importe la pertinence en 2009.

Dire "on ne va rien déplacer" est une façon bien étrange de s'exprimer. Donnez-nous votre avis mais ne donnez pas l'impression de trancher un débat où on vous demande seulement votre opinion. Vous n'êtes pas juge.

Dans l'ensemble l'organisation de l'article est mal fichue (àmha, il faut supprimer le ridicule et antédiluvien "autres considérations techniques" et ne pas mettre comme je l'ai pourtant fait les techniques de reprod. dans études scientifiques).

Je plaide depuis plusieurs mois pour une réorganisation s'inspirant de l'article wiki italien. Pourrais-je au moins avoir une réponse, de préférence argumentée ? Rocla (d) 27 janvier 2009 à 23:31 (CET)

Depuis sept mois que vous détériorez cet article avec vos pov et vos "sources" fantaisistes, Rocla, la réponse vous a été donnée environ 850 fois par les contributeurs sérieux qui s'en occupent, ainsi que par les principes de wp, dont : pas de pov-fork, pas de TI, pas de pov, pas de hors sujet. Ce qui est non pertinent et non sourcé correctement doit être retiré, c'est la règle, point final. Inutile d'accuser les uns et les autres de s'ériger en juges alors qu'ils se contentent de défendre cette encyclopédie. Au fait, manipuler les sources comme vous le faites, c'est très mal vu sur wp. Addacat (d) 27 janvier 2009 à 23:52 (CET)

Ce qui est pertinent en 2007 l'est en 2009. La datation du suaire fait partie de l'article, pas des controverses (c'est sa contestation qui entre dans les controverses) . Ce qui concerne le suaire reste dans cet article, ce qui ne le concerne pas est retiré, c'est comme cela que j' applique le principe de pertinence de wp. Qui plus est le § "Autres considérations techniques" ne fait pas partie des paragraphes sur la datation , tu mélange les sections. Et prendre modele sur l'article italien n'est pas forcémment celui à suivre vu son orientation "catholico centré" et ses amalgames "saint suaire" et "suaire de Turin". Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2009 à 01:16 (CET)

Ah, ma chère Addacat, le retour ! savez-vous maintenant qui est Ray Rogers, Vignon ou Zugibe ? Et vous, mon cher Kirtap, juge très "pertinent", êtes-vous convaincu désormais que Jésus a bel et bien été crucifié ? Si vous avez déjà pu réaliser ces progrès grâce à cet article et à nos débats, cela justifierait une partie de mon temps...

A Mogador, Addacat, Kirtap, que je devine "contributeurs sérieux", comment pouvez-vous savoir ce qui est pertinent puisque vous n'avez jamais voulu ouvrir le moindre livre sur le sujet ?

A Kirtap. Je n'ai jamais prétendu que "autres considérations techniques" faisait partie des para sur la datation. C'est extrêmement clair.

Concernant le wiki italien, je vous signale, puisque cela a échappé à votre sagacité, qu'il consacre une page à expliquer la différence sindone-santa sindone et qu'on y accède bien en lisant l'article principal. Ce que je voudrais copier de l'article italien, c'est surtout son extrême lisibilité qui permet de rayonner vers tous les articles détaillés. Rocla (d) 28 janvier 2009 à 12:17 (CET)

Et vous, mon cher Kirtap, juge très "pertinent", êtes-vous convaincu désormais que Jésus a bel et bien été crucifié ? si tu cherche à me convertir Rocla tu t'es trompé d'endroit et de personne. C'est une encyclopédie , pas un instrument de propagation de la foi. L'article italien est un patchwork ou l'on a morcelé le sujet en autant de sous articles que de pov, bref un fork totalement inadmissible , la division d'article doit se faire en s'interdisant le travail inédit. On a quoi sur it: Un article sur le suaire de Turin it:Sindone di Torino, et un sur "l'histoire du suaire " => it:Storia della Sindone. ( sans préciser dans le titre qu'il s'agit bien de celui de Turin ) , un sur l'étude scientifique du suaire => it:Studi scientifici sulla Sindone , un sur l'hypothese de la formation de l'image du suaire=>it:Ipotesi sulla formazione dell'immagine della Sindone et pour finir la bibliographie détaillée => it:Bibliografia sulla Sindone di Torino., pour toi cette profusion d'articles ne te pose pas probleme ? Tu trouve ça exemplaire ? Moi non. Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2009 à 13:10 (CET)

Je tente seulement de vous convertir aux méthodes de l'historien (que Jésus de Nazareth fût crucifié n'implique pas la résurrection, je le précise pour vous, ça me semble on ne peut plus nécessaire), manifestement, caramba, encore raté ! Pour le reste je me permets de préciser que je ne suis pas catholique et que je ne vois pas pourquoi je voudrais vous convertir à une pratique ou à des dogmes qui ne sont pas les miens.

Si vous connaissiez le dossier, vous sauriez qu'Adler était juif, que Barrie Schwortz (le créateur du site de reférence et photographe du STURP) l'est aussi, que beaucoup d'autres sont agnostiques, ou encore, dans un autre style, que l'unique ambition de Rogers en 2002 était de démolir les hypothèses de Benford-Marino.

Cette "profusion d'articles" (amusant...) ne me pose aucunement problème, je la trouve de loin préférable à un article surchargé (mon ordinateur rame parfois...) dans lequel on ne peut aucunemen avoir une vue générale rapide.

Quant à la déclaration de PoV concernant l'article italien, elle s'acoquine plus à une proclamation (de foi...) qu'à une démonstration implacable ! Allez mon cher Kirtap, encore un effort, ouvrez un livre sur le sujet... Rocla (d) 28 janvier 2009 à 13:47 (CET)

Appliquer les méthode d'historien est impropre à la rédaction d'article d'une encyclopédie collaborative faite par des bénévoles et des amateurs. Un historien base ses travaux sur des sources primaires et ne fait en aucune manière un travail de compilation en recopiant ce qui est écrit par ses confrères. Nous ne sommes pas des historiens , mais des compileurs nous ne pouvons pas exposer des théories ou des thèse sur des recherches ou des conclusions personnelles. C'est ce que je te reproche Rocla , et ce que te reproche Addacat sur le caractère TI des tes contributions. D'autres que toi pourrait utiliser les meme sources et donner à l'article une orientation plus objective. Quant à la profusion d'article , moi je préfère une page synthétique et concise à un éparpillement qui égare le lecteur , donc effectivement un article plus court mais pas en le subdivisant mais en le synthétisant et en ne gardant que le pertinent et le neutre. Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2009 à 14:38 (CET)

« Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. »

Les travaux historiques, livres, que je cite ont été publiés en dehors de wikipédia et sont bien connus, étudiés et débattus par des historiens. Cf ceci par exemple pour les (principaux) livres. Vous ne pouvez le nier, malgré vos fortes croyances (que je respecte). C'est parfaitement "objectif" et dans les critères de wiki de dire que machin publié aux éditions bidule dit ceci et a été repris par des centaines de livres, de journaux, d'émissions télé (impossible de donner le nombre de fois où on a parlé de l'hypothèse du Mandylion dans des émissions télé par exemple).

Vous avez une croyance, certes. Mais si vous aviez lu le moindre livre sur le sujet vous ne pourriez plus faire ce genre de remarques, sauf à sombrer dans le déni de réalité. Alors ouvrez au moins un livre sur le sujet. Rocla (d) 28 janvier 2009 à 15:08 (CET)

une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. ce qui sanctionne Marion et Daniel Raffard de Brienne. Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2009 à 15:28 (CET)

Pour Marion, c'est un scientifique reconnu qui a publié dans une peer-reviewed internationale une étude novatrice et toujours débattue. Pour Raffard de Brienne ou Paul-Eric Blanrue, ce sont des journalistes et compilateurs qui ont été édités à compte d'éditeur, dont les avis sont relayés et comptent. L'opinion de Raffard de Brienne n'est pas excessivement minoritaire(fut président d'une assoc. sur le suaire), elle est assez précise et largement fiable (mais l'avez-vous lu ?). Rocla (d) 28 janvier 2009 à 16:35 (CET)

Groupe AB

Ce qui est pertinent serait : "Les chances que les trois groupes sanguins corrèlent", mais pas nécessairement sur le groupe AB. Même en admettant que l'une des trois artéfacts correspond au sang de Jésus, alors les chance que celui-ci soit du groupe AB tombe à 100%. Les chances que les deux autres correspondent (dans cette supposition) sont de 5% x 5% soit 1 chance sur 400. Iluvalar (d) 18 février 2009 à 15:44 (CET)

Dévoiement des demandes de références

Demander des références pour des énoncés factuels est un dévoiement de la raison d'être du modèle. Ici, en l'occurrence, il n'y a précisément aucune preuve même si les tenants de la thèse authentiste s'escriment à démontrer le contraire. Cela ne constitue pas pour autant des preuves ni des des traces historiques ou des traces archéologiques. Le jour ou quelqu'un prouvera de manière indiscutable - par exemple - que le tissu conservé à Turin date du premier siècle, on pourra amender cette phrase. Tout le reste, ce n'est que spéculations bigarrées qui trouvent leur place dans la partie sur les hypothèses. Cette insistance de la part d'un contributeur authentiste d'accréditer sa thèse par tous les moyens, notamment celui de jeter le doute sur des énoncés factuels parce qu'ils ne vont pas dans son sens, c'est du simple POV pushing, comme on dit par ici. Je ne compte pas perdre mon temps davantage en arguties stériles et revenir sempiternellement sur les mêmes arguments fallacieux de sa part. Mogador ✉ 28 février 2009 à 12:55 (CET)

Ce n'est factuel que dans votre imagination. Donnez une ref. Et lisez un livre sur le sujet. Rocla (d) 28 février 2009 à 12:56 (CET)

Donnez plutôt, Rocla, des sources un peu plus sérieuses que des auteurs inconnus comme le mystérieux Bollone, l'homéopathe du Midwest, les fausses universités, les auteurs New Age et autres. Tout le début de l'article, sur le Mandylion, est un TI hors sujet. Addacat (d) 28 février 2009 à 13:00 (CET)

@Rocla. On n'a pas a donner des références pour des faits triviaux : il n'y a pas de traces historiques ou archéologiques point barre. Vial et Furry-Lemberg n'apportent aucune preuve, pas plus que qui que ce soit d'autre à cette heure. Si vous voulez amender la phrase, à vous d'amener des sources crédibles et reconnues qui démontrent une authenticité ou une antiquité avérée et indiscutable. Mogador ✉ 28 février 2009 à 13:05 (CET)

Chère Addacat, vos vancances forcées ne vous ont pas fait du bien ? Quel dommage... Préservez-vous un peu. Je vous recommande justement la lecture de Baima Bollone qui est, comme vous faites mine de ne pas le savoir, directeur de l'institut de médecine légale de l'université de Turin et qui a pu examiner de visu le suaire. ça fait trente ans qu'il s'intéresse au sujet. Concernant l'avis des experts textiles, je vous renvoie, Mogador, à Flury-Lemberg qui a déclaré que le tissage très particulier du suaire de Turin se retrouvait aussi sur une pièce conçue à Massada au Ier siècle.Rocla (d) 28 février 2009 à 13:15 (CET)

On vous parle de preuves historiques ou archéologiques, pas de spéculations, de rapprochements et de théories. Votre collection de théories hétéroclites et bigarrées ne font pas le début d'une preuve ni sur l'antiquité et encore moins sur une hypothétique authenticité. Merci par ailleurs de cesser immédiatement vos attaques personnelles et commentaires déplacés à l'encontre d'Addacat. Mogador ✉ 28 février 2009 à 13:25 (CET)

@ Rocla : la charge de la preuve vous appartient pour vos innombrables ajouts, et en l'espace de sept mois vous n'avez su répondre que par des insultes, des provocations et des sources grossièrement manipulées. Pour ne rien dire de vos prétendues "références", mystérieuses citations extraites d'opuscules inconnus et hautement invérifiables. Pour commencer, expliquez-nous donc pourquoi l'ouvrage si "sérieux" de votre illustre Bollone est publié par une officine à compte d'auteur. Addacat (d) 28 février 2009 à 13:32 (CET)

D'abord ce n'est pas Bollone mais Baima Bollone. Ensuite ce n'est pas "mon" Baima Bollone : procédé rhétorique contestable. Cet ouvrage a d'abord paru en Italie. Je ne sais franchement pas si cet éditeur suisse publie quelques ouvrages à compte d'auteur et si Baima Bollone en fait partie : comment en êtes-vous si sûre ? L'ouvrage en question est disponible dans beaucoup de bibliothèques et dans toutes les grandes librairies (Fnac, Procure). Il est cité en ref. dans des peer-reviewed internationales (en ref. dans l'article de Paleobios par exemple) et vous ne pouvez contester la compétence de l'auteur. Rocla (d) 28 février 2009 à 14:52 (CET)

Lequel auteur n'est pas du tout le directeur de l'Institut médico-légal de Turin, d'après Google, mais je vous laisse le plaisir de le vérifier par vous-même. Reste que cet éditeur suisse est une officine inconnue, de type compte d'auteur, et donc non admissible. L'éditeur italien d'origine, Priuli & Verlucca, semble quant à lui être une très petite maison spécialisée dans les ouvrages pratiques et les guides de montagne. Nous sommes dans les deux cas très loin des éditeurs reconnus admissibles sur wp. Un dernier point : l'argument "on trouve l'ouvrage en bibliothèque et en librairie" n'en est pas un. On trouve n'importe quoi en bibliothèque et en librairie... même les opuscules à compte d'auteur. Vous vous êtes donc fondé une fois de plus sur une source non valable. Addacat (d) 28 février 2009 à 15:00 (CET)

Sourcer le suaire de Turin, rencontre exactement le meme probleme que sourcer un article sur la Scientologie ou les Témoins de Jéovah, on trouve plus de sources orientées que de sources objective, je me souviens des discussion sur les Témoins de Jéovah ou toutes les sources émanaient de la com interne à la secte, c'est pareil ici. Baima Bollone ne cache pas son point de vue authentiste sur le suaire, il a écrit toute une littérature sur l'historicité de Jésus . Donc prendre ses dires comme paroles d'évangiles, est un choix subjectif volontaire de la part de Rocla qui sait bien ce qu'il en est de manier ces sources. On tourne en rond, je l'ai déja dis , le minimum de respect de la neutralité est de faire un usage neutre des sources, par le choix et la présentation, afin de ne pas abuser le lecteur pour l'instant on en est loin. Kirtap ^{mémé sage} 28 février 2009 à 15:02 (CET)

Quoi qu'il en soit, depuis quand un directeur d'Institut médico-légal ferait-il autorité en histoire ou en archéologie ? Mogador ✉ 28 février 2009 à 15:05 (CET)

@ Kirtap et Mogador : c'est bien pourquoi il importe de respecter les principes fondateurs, entre autres sur le choix des sources pour commencer. Un auteur non reconnu comme une autorité en son domaine, publié par un éditeur non reconnu en son domaine (ici : une minuscule maison PAO de type compte d'auteur) : à jeter. Pratiquement toutes les prétendues "sources" de Rocla sont de ce niveau : obscurs sites web ou publications marginales. Chemistry Today : idem, voir ce qu'en a dit David Berardan. Les sections "Mandylion" etc. sont en réalité des TI non sourcés : à jeter. Idem dans les articles connexes sur les "controverses" C14 et le "Saint-Suaire", où Rocla a ajouté ces sources non admissibles. Addacat (d) 28 février 2009 à 15:17 (CET)

1) Baima Bollone a plus de 70 ans : il n'est plus directeur de l'Institut de médecine légale mais l' a bien été. Il est le président honoraire du centre international de sindonologie, l'unique centre officiel sur le suaire. 2) Le livre dont je parle n'est pas celui de 2006 mais celui édité par San Paolo. 3) Il est bien considéré comme une référence dans des articles scientifiques : il est donc légitime pour wikipédia de le citer et il est parfaitement valable. 4) C'est un ouvrage de synthèse particulièrement utile car il donne beaucoup de refs et permet d'aller rapidement approfondir le sujet. 5) Je n'ai pas l'impression de m'être appuyé sur Baima Bollone dans la partie historique contestée. Rocla (d) 28 février 2009 à 15:32 (CET)

(conflit)Bollone est inévitable dans le débat sur le suaire , plus que Raffard de Brienne, et il est cité 6 fois dans la bibliographie de l'article anglophone. Je pense surtout qu'il faut organiser la bibliographie et le sourcage de sorte qu'en respect de la NPoV les orientations et point de vue des auteurs soient identifiés clairement, classer les ouvrages selon qu'ils soutiennent ou contestent l'authenticité, et que les lecteurs sachent à qui ils ont affaire. Kirtap ^{mémé sage} 28 février 2009 à 15:35 (CET)

(retour à bâbord) : OK Kirtap. Réorganisons. Et virons les sources trop marginales. Au passage : « président honoraire du centre international de sindonologie, l'unique centre officiel sur le suaire », LOL, bonjour les pseudosciences. Et : que Bollone soit cité sur wp:en n'est pas un signe de notoriété ni de reconnaissance dans le domaine ; d'abord wp ne peut se référer à elle-même, et puis quand on voit comment certains articles sont "sourcés"... Ce que je vois surtout, c'est que Bollone n'est publié que par des éditeurs marginaux et n'a reçu aucun aval. Addacat (d) 28 février 2009 à 17:11 (CET)

Et de qui devrait-il recevoir un aval ? D'Addacat ? Quant à la sindonologie, on vous a déjà expliqué mille fois que ce n'était que des scientifiques et des historiens discutant du suaire selon les méthodes habituelles. Dire que c'est une pseudoscience vous ridiculise une fois de plus. En aviez-vous vraiment besoin, votre bagage n'était-il pas assez chargé ? Rocla (d) 28 février 2009 à 18:06 (CET)

Continuez vos attaques personnelles, Rocla, vous ne faites qu'alourdir votre dossier, depuis sept mois que vous multipliez impunément les attaques, les propos insultants et les provocations envers ceux qui essaient de vous amener à travailler proprement : entre autres Hadrien, Mogador, Kirtap ou moi. En attendant, vos auteurs « reconnus » ne sont reconnus par personne, vos sources n'en sont pas, et en sept mois de guerres d'édition et insultes en tout genre vous n'avez pas su sourcer correctement vos assertions. Vos ouvrages de « référence » sont d'obscurs bouquins à compte d'auteur, d'obscures revues qui n'offrent aucune garantie, d'obscurs sites pour amateurs de pseudosciences... et rien de tout cela n'est admissible sur wp. (Je ne parle même pas des sources manipulées ni de la fausse université américaine.) Addacat (d) 28 février 2009 à 18:24 (CET)

A mon avis, vous devriez encore demander un congé à Wikipedia. Et ouvrir un livre sur le sujet, ça ne peut que vous inciter à vous calmer. Rocla (d) 28 février 2009 à 18:41 (CET)

• Des menaces, maintenant, Rocla ? Cela vous gêne donc tellement que vos sources soient non admissibles ?
• Bollone : obscures éditions Saint-Augustin, PAO et compte d'auteur. Non admissible.
• André Cherpillod : tiens donc, compte d'auteur, là aussi. Non admissible.
• Benford et Marino : l'infirmière homéopathe et l'ex-prêtre. Reconnaissance académique : zéro pointé. Chemistry Today : revue qui n'est pas prise au sérieux par les professionnels, cf. David Berardan. Non admissibles.
• Ian Wilson : auteur New Age, self-help, NDE et autres pseudosciences. Non admissible. On continue ? Addacat (d) 28 février 2009 à 20:58 (CET)

Mais non, ce n'est aucunement une menace, c'est un conseil d'ami. Vous voyez que vous confondez tout. Dix jours de repos, deux ou trois livres sur le suaire et hop vous partez sur des bases enfin saines.

• Baima Bollone : c'est une référence incontournable. Même Kirtap vous le dit. Je ne sais pas ce qu'il vous faut.
• Cherpillod et Mouraviev. Pas lu. Edité en France et en Russie. Le titre est révélateur et a eu une certaine influence.
• Benford et Marino. Deux articles approuvés par une revue scientifique internationale, par un comité scientifique n'ayant rien à voir avec eux. Leur démarche est donc valable et mérite de figurer dans l'article, d'autres que moi vous l'ont déjà dit. De plus ils figurent en référence dans l'article de Thermochimica acta en 2005, qui n'est pas une petite revue. Rogers (vous savez qui c'est maintenant ?) a dû se ranger aux arguments de ces deux "farfelus".
• Le livre de Ian Wilson est indispensable. Je l'ai lu (mais pas vous...), il est remarquablement bien fait et cité par tout le monde, "authenticistes" ou non. Ne pas vouloir le mentionner est révélateur de votre comportement : gommer toute réalité qui vous déplait car contraire au dogme que vous voulez imposer. Pour couronner le tout, vous vous servez du règlement de wikipédia et le tordez dans tous les sens. Rocla (d) 28 février 2009 à 21:54 (CET)

Commencez par lire WP:PF, WP:CAA er WP:NPOV, WP:V, WP:ABS... et WP:PAP. Vous y verrez que vos insultes et attaques personnelles ne servent pas à grand-chose pour dissimuler le fait que vos prétendues références sont hautement fantaisistes, comme cela vous a été répété maintes fois. Et quant à parler de "dogme", de "comportement" ou de déni de la réalité, venant de vous c'est amusant. Bien. Plutôt que de continuer à perdre des heures en arguties sans intérêt, je suggère que l'on commence maintenant le nettoyage de l'article : supprimer tout ce qui n'est pas correctement sourcé. On peut commencer par les plus gros TI et les plus gros pov. Addacat (d) 28 février 2009 à 22:09 (CET)

Quand je dis que Bollone est inévitable, c'est parce que c'est un acteur dans les recherche sur le suaire de Turin, qu'il a fait les premiers prélèvement , qu'il a travaillé avec le sturp , mais il faut le présenter comme ce qu'il est un partisan forcené de l'authenticité, d'ailleur pour minorer le serieux du professeur, je signale qu' il s'est laissé abusé par l'extra-terrestre de Roswell [2] , mais Rocla me retournera que l'extra-terrestre de Roswell est authentique . Kirtap ^{mémé sage} 1 mars 2009 à 01:39 (CET)

Neutralisation et fiabilité de l'article

Depuis juin 2008, cet article est devenu une fourmilière de pov, de TI et de hors sujet, sur fond de « sources » farfelues : sites web marginaux, bouquins à compte d'auteur, publications inconnues des milieux scientifiques, références invérifiables, etc. Plan proposé :

• Supprimer les hors sujet, entre autres les TI sur le Mandylion et sur les prétendues traces historiques du suaire avant le XIVe siècle.
• Supprimer le référençage qui s'appuie sur des sources fantaisistes, notamment :
  • Bollone : obscures éditions Saint-Augustin (à "Saint-Maurice" : ?), PAO et compte d'auteur. Non admissible.
  • André Cherpillod : tiens donc, compte d'auteur, là aussi. Non admissible.
  • Benford et Marino : l'infirmière homéopathe et l'ex-prêtre. Reconnaissance académique : zéro pointé. Chemistry Today : revue qui n'est pas prise au sérieux par les professionnels, cf. David Berardan. Non admissibles.
  • Ian Wilson : auteur New Age, self-help, NDE et autres pseudosciences. Non admissible.

Ces auteurs HC peuvent naturellement être mentionnés selon les règles wp, càd pour ce qu'ils sont : marginaux et non reconnus, dans la section réservée aux hypothèses "authentistes", avec une indication très claire sur le fait qu'ils n'ont reçu aucune caution. Addacat (d) 28 février 2009 à 22:28 (CET)

J'approuve ce plan d'action. DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 09:39 (CET)

Je désaprouve ce plan. Supprimer p.ex. le livre de Bollone (lisez-le !) est un scandale.

Le fait que les hommes tirent peu de profit des leçons de l'Histoire est la leçon la plus importante que l'Histoire nous enseigne. Aldous Huxley--Topio (d) 2 mars 2009 à 19:42 (CET)

En quoi ce monsieur Bollone, médecin de son état, constitue-t-il une autorité en la matière ? Ce que l'on peut en lire en ligne relève de la pure spéculation, là à nouveau. Le raisonnement du genre « Les rapports de cohérence [de l'iconographie byzantine] avec le Saint Suaire sont conjecturaux mais indéniables » [3] constitue un raisonnement spéculatif parfaitement irrecevable qui consiste à une association d'idées unilatérale : pourquoi dès lors ne pas inscrire plutôt l'image de Turin dans un tradition iconographique largement répertoriée ou encore faire du Codex Pray une possible inspiration d'un objet plus tardif plutôt qu'y chercher une preuve de plus grande ancienneté; c'est parfaitement spécieux comme raisonnement. En tout état de cause, ces spéculations sont peut-être séduisante intellectuellement pour les tenant d'une thèse authentistes mais parfaitement irrecevables en tant que "preuves" ou "traces" en terme historiens. Enfin, confondre l'Histoire et la discipline relevant des sciences humaines qui l'étudie - à la méthodologie rigoureuse et exigeante - n'était certainement pas la leçon du cher Aldous. Mogador ✉ 2 mars 2009 à 22:09 (CET)

Inutile d'en appeler à Huxley ou de parler comme Georges Marchais de « scandale » pour défendre un livre. Soit il y a des raisons objectives et extérieures au livre pour l'utiliser dans Wikipédia, soit on peut s'en passer. Le fait par exemple que vous l'ayez trouvé passionnant n'est pas un critère objectif et ne permet pas de trancher. DocteurCosmos (d) 3 mars 2009 à 08:16 (CET)

Pour info, Saint-Maurice est une ville du canton du Valais (lieu de la maison d'édition). Je constate que ni Mogador, ni DocteurCosmos n'ont lu ce livre de référence et qu'ils jugent son contenu. Bel exemple de neutralité.--Topio (d) 3 mars 2009 à 08:47 (CET)

« Livre de référence » ? Ce sont des éléments objectifs pour en juger que je demande. DocteurCosmos (d) 3 mars 2009 à 08:53 (CET)

Mais vous êtes libre de prendre connaissance de son contenu DocteurCosmos ! Objectivité ne signifie pas impartialité mais universalité. Raymond Aron, extrait de Introduction à la philosophie de l'histoire

Il apparaît évident que vous ne saisissez pas un principe important, pour ne pas dire incontournable, de Wikipédia. Ce n'est pas au(x) contributeur(s) de juger de la qualité d'une source (comme un livre). Il y a des moyens objectifs de vérifier le sérieux et la qualité d'une source (réception critique dans des revues à comité de lecture notamment). DocteurCosmos (d) 3 mars 2009 à 09:32 (CET)

OK, merci d'indiquer explicitement en quoi ce livre n'est pas une source digne de figurer dans cette page. La maison d'édition est connue (en Suisse romande). L'auteur est reconnu comme un spécialiste du sujet (actif déjà avant les travaux du STURP en 1978).--Topio (d) 3 mars 2009 à 10:09 (CET)

Reconnu par qui comme un « spécialiste du sujet » ? DocteurCosmos (d) 3 mars 2009 à 10:12 (CET)

Je répète: merci d'indiquer explicitement en quoi ce livre n'est pas une source digne de figurer dans cette page.--84.72.32.89 (d) 3 mars 2009 à 12:30 (CET)

(eretour à bâbord) @ Topio : comme rappelé ci-dessus, la charge de la preuve vous incombe. C'est à vous de prouver que les éd. St-Augustin, PAO à compte d'auteur qui emploie 20 personnes, est un éditeur reconnu, et de prouver que Bollone est reconnu comme un « spécialiste du sujet ». Addacat (d) 3 mars 2009 à 13:59 (CET)

Ce livre a été publié à l'origine en italien : "Sindone 101 domande e riposte", (c) Edizioni San Paolo s.r.l., 2000. Quand au niveau de compétence de Bollone sur le sujet, il est vrai qu'il est difficile de s'en faire une idée si on ne prend pas connaissance du contenu de son livre...--Topio (d) 6 mars 2009 à 10:01 (CET)

Il faut croire que vous ne m'avez pas lu correctement. Ce qui compte c'est la réception critique du livre. DocteurCosmos (d) 6 mars 2009 à 10:03 (CET)

Par qui ? Sur quel avis d'autorité ? J'allais rajouter que pour juger le bonhomme, il faudrait connaitre ses contributions sur le sujet ces 30 dernières années (il a assisté aux travaux du STURP en 1978 et réceptionné puis analysé un échantillon de tissu). Mais ici le débat est faussé puisque son titre même de directeur du centre international de sindonologie de Turin constitue une preuve d'obscurantisme pour vous et Addacat. On ne peut pas être juge et partie DocteurCosmos !

La façon dont vous esquivez ma question (pourtant simple et claire) tend à me laisser penser qu'effectivement, les travaux de ce monsieur n'ont pas fait l'objet de recensions positives dans les revues scientifiques à comité de lecture. DocteurCosmos (d) 6 mars 2009 à 10:35 (CET)

Oui, oui... ceux de Blanrue et autres "sceptiques" l'ont-ils jamais été ? Pour info, figure à chaque fin de questions/chapitres du livre une bibliographie. Broc et Blanrue ne se sont jamais donné cette peine. Donc selon vous les adversaires de l'hypothèse du faux devraient sans exception se plier aux règles de l'expertise scientifique (ce qui est en grande partie le cas, voyez les revues dans la section "article scientifique") mais les partisans du faux, eux, exception faite sur l'article de Nature sur la datation au C14, n'y sont pas soumis ! Juge et partie.--Topio (d) 6 mars 2009 à 10:55 (CET)

Le procédé rhétorique qui consiste à répondre à une question par une autre question ne m'impressionne pas. DocteurCosmos (d) 6 mars 2009 à 11:00 (CET)

Rassurez-vous DocteurCosmos, je ne cherche pas à vous impressionner ! Je veux juste souligner ici l'absurdité d'un débat où l'on voit des personnes qui ne connaissent pas le sujet se positionner à la fois en tant que juge et partie.--Topio (d) 6 mars 2009 à 12:06 (CET)

DocteurCosmos, je souhaite vous rappeler que dans une contribution, j'avais déjà signalé que par exemple le bouquin de Bollone est mis en référence dans cet cet article de Paleobios, et très certainement la thèse de Guillaud-Vallée en 1998. De toute façon, Baima Bollone, depuis ses analyses scientifiques sur le groupe sanguin faites au début des années 1980 (revue officielle Sindon) et largement débattues encore aujourd'hui ne peut pas ne pas être cité et il est on ne peut plus qualifié sur le sujet (consultant pour le STURP, et aujourd'hui président honoraire du seul centre officiel). Je vous invite vraiment à lire l'article de Paleobios. Et à essayer de trouver une référence scientifique qui donne le moindre crédit à Nickell, Broch ou Blanrue, que l'on cite pourtant aussi ! Rocla (d) 6 mars 2009 à 12:27 (CET)

Des thèses variées sur des éléments ponctuels liés au suaires, lues par des authentistes qui s'appuient les unes les autres ne forment pas une quelconque validité ou reconnaissance par les milieux académiques. Cela reste les authentistes entre eux qui ne compte pour ainsi dire pas d'historien (je n'ai pas encore lu le nom d'un seul historien sérieux qui aurait écrit une thèse cohérente en termes historiens sur base de preuves. Poulle - quand on accepterait sa thèse - ne fait que suggérer que le linceul est plus ancien (d'à peine deux siècle) que la datation C14 et que la date de l'apparition historique de la pièce. Les autres spécialistes ès sindologie se contentent de contre dire les expertises qui enterrent leur velléité authentiste - entendons leu croyances puisqu'il n'y a pas de trace, ni preuve et que les indices ne sont que de vagues spéculations factuelles sans unité.

Si ces gens sont reconnus pour le sujet qui nous occupe (à savoir un problème historien simple : existe-t-il les moyens de l'histoire - des preuves historiques répondant au critères de la critique historique - qui permettent de dater le tissu conserver à Turin en-deçà du XIVe s) par les autorités et spécialistes académiques, cela se saurait et il n'y aurait aucun mal à le montrer puisque leurs travaux feraient autorité. Mais il se fait qu'il n'en est rien et que des amateurs ès un peu tout qui s'érigent en historiens avec des convictions plutôt qu'avec la méthodologie de l'histoire ne sauraient pas être reconnu. Un historien de la chirurgie qui se mêlerait de faire des amputations finirait en prison...

En fait, on devrait faire une partie authentistes pour montrer point par point combien cette accumulations hétéroclites de contestation d'analyses, de spéculations du sang (ou non), des pollens, des tissus (à commencer par savoir si c'est le même ou le bon et la validité des échantillons... ), les hypothétiques précédents, etc. ne mènent absolument nulle part et ne construisent rien, même juxtaposés. En tout cas rien qui relève de l'histoire. Peut-être du roman. Mogador ✉ 7 mars 2009 à 00:53 (CET)

Mogador vous dites "Poulle ne fait que suggérer que le linceul est plus ancien" : il ne le suggère pas, il l'affirme. Même chose pour l'historienne et archéologue Maria Grazia Siliato dans Contre-Enquête sur sur le Saint-Suaire (Plon/Desclee de Brouwer en 1998). Son avis : "le saint ne peut pas être un faux". Cf. l'article du Matin pour qui c'est un "ouvrage majeur".

Quant à l'argument que vous employez qui consiste à dire que le Codex Pray ne remonte "que" de deux siècles, il n'a aucune valeur. Car le seul argument scientifique en faveur de la thèse du faux est la datation C14, qui s'est opérée dans des conditions disons rocambolesques, pour rester sympathique. L'intervalle capillotracté qui est sorti des 3 analyses d'un seul échantillon est 1260-1390, avec un intervalle de confiance réel de 5% (et encore). Si cet intervalle tombe comme c'est en train d'être le cas, alors on retombe grosso modo dans la situation d'avant 1988 où une très large majorité d'experts pensaient que le suaire datait du Ier siècle. Par ailleurs je vous signale, pour vous montrer la fragilité de l'analyse C14, qu'une datation "non officielle" avait été effectuée au début des années 1980 et qu'elle avait aboutie à une estimation disons étrange : 700 environ ap. JC.

Par ailleurs, ce n'est pas la sindologie mais la sindonologie: avec votre excellente connaissance du sujet, vous devriez finir par le savoir. Et je l'ai déjà répété, les sindonologues ne sont que des spécialistes des suaires, chacun dans leur spécialité, avec la méthodologie habituelle propre à leur champ de compétence. Rocla (d) 7 mars 2009 à 10:36 (CET)

Mes arguments n'ont peut-être à vos yeux aucune valeur mais aux yeux des historiens, ils en ont assez... Si Poulle l'affirme, il n'en amène pas la preuve (qui le pourrait, d'ailleurs) de ce qu'il avance mais construit une théorie.
Vous dites le seul argument de la thèse du faux... vous oubliez peut-être le principal qu'oppose la science humaine historique : rien, absolument rien ne prouve qu'il est vrai et son historicité remonte à 1357 (tandis que plein de reliques apparaissent en Europe à cette époque, particulièrement en France). Mais est-ce étonnant ?
Dire que l'on retombe à la situation d'avant 1988, c'est ce que vous aimeriez faire croire ou appelez de vos voeux. Vos experts qui pensent que cela date du premier siècle n'en sont pas. Les analyses au C14 sont largement reçues et, quand bien même elles sont contestées - leur contestation ne fait pas avancer d'un iota vers l'authenticité : c'est une tentative de preuve par le vide qui est irrecevable pour tout esprit intellectuellement honnête.
Vous m'excuserez d'avoir écorné le nom de cette auguste discipline dont pas un seul tenant n'est foutu de produire une théorie complète basée sur les méthodes de l'histoire tandis qu'ils passent juste leur temps à démonter les analyses qui ne conviennent pas à leur conviction. Mogador ✉ 7 mars 2009 à 12:30 (CET)

La question ...de la présence... d'indices ...suffisants... (sic)

euh..., c'est quoi des indices suffisants qui posent une question que l'on transforme en affirmation ? puisqu'ils permettent de remonter avant cette date et feraient toujours débat; rien moins. Quant aux nombreuses personnes, j'en suis sur. Mais il n'y a pas un seul historien reconnu, et les scientifiques ne se prononcent - même si quelques uns spéculent - sur des données périphériques de datation dont nul n'affirme l'antiquité ou l'authenticité que vous espérez. Mogador ✉ 1 mars 2009 à 04:52 (CET)

Ah tiens ? Dans le Quid, on peut lire sous "Linceul de Turin" :

HISTOIRE : 944-15-8 à Ste-Sophie Grégoire le Référendaire célèbre le transfert à Constantinople de « l'image d'Édesse » (description réaliste de la double impression : sueur et sang). Fin du XIe s. illustré par une miniature du Codex Skylitès. 1192-95 dans le Codex Pray (du nom du jésuite hongrois du XVIIIe s. qui l'a découvert), illustration du linceul identifiable par ses chevrons et la géométrie de ses brûlures. 1204 Robert de Clari signale le suaire dans l'église des Blachernes de Constantinople, juste avant le pillage de la ville, et sa disparition. 1205 une lettre de réclamation du neveu de l'empereur déchu Baudoin 1er au pape Innocent III signale le pillage du linceul par les Francs. Sa présence est signalée plus tard dans le duché d'Athènes du chevalier franc Othon de la Roche.

De nombreux historiens et spécialistes pensent que le tissu est très ancien. Ne pas tenir compte de l'avis du Dr. Flury-Lemberg et de bien d'autres dénote la volonté de Mogador de censurer des avis scientifiques au motif qu'ils ne vont pas dans le sens de ses convictions. Une bien étrange vision de la Science. Serait-on revenu au temps de l'Inquisition ?--Topio (d) 2 mars 2009 à 19:31 (CET)

Si le Quid était un ouvrage de référence, cela se saurait. Je vous recommande l'article "Rose-Croix" pour vous en convaincre... Est-il possible de cesser de confondre hypothèses avec faits, traces et preuves historiques ou archéologiques ? Un examen attentif de l'article vous montrera qu'une partie ... disons...non négligeable est dévolue aux-dites hypothèses. Mogador ✉ 2 mars 2009 à 20:32 (CET)

En quoi faites-vous autorité pour juger du contenu du Quid ?--Topio (d) 2 mars 2009 à 20:52 (CET)

Si vous me montrez un jour le Quid utilisé comme référence dans quelque travail universitaire, on en reparle. Cet ouvrage était tellement pertinent et référentiel qu'il n'a pas résisté à la vague internet ou les compilations de type annuaires se sont multipliées. Pour votre gouverne, le Quid n'est pas considéré comme une source fiable sur wp. Et heureusement. Mogador ✉ 2 mars 2009 à 22:09 (CET)

Est-ce une affirmation personnelle ou bien la fiabilité du Quid fait l'objet d'une mise au point officielle sur Wikipédia ? Merci dans ce cas de nous indiquer le lien.--Topio (d) 3 mars 2009 à 08:31 (CET)

Je ne suis pas sur qu'il y ait eu une décision là-dessus (mais je me souviens de discussions). Ce qui n'empêche nullement de récuser cette espèce de bottin comme source puisqu'il s'agit d'une simple compilation sans auteur ni travail critique qui est émaillée de fautes, d'approximations et d'imprécisions quand il ne colporte pas les rumeurs les plus ridicules. Si je vous pointe l'article Rose-Croix c'est pour vous montrer combien c'est idiot. Nous nous basons sur des ouvrages de référence, ce que le Quid n'est assurément pas, à moins que vous me démontriez qu'il est communément utilisé comme référence dans les ouvrages universitaires ou académiques. Mogador ✉ 3 mars 2009 à 08:49 (CET)

Mon avis, mais je pense naïvement qu'il est partagé : 1) Le Quid est une bonne source faute de mieux pour des infos factuelles (l'altitude d'une montagne) ou peu étudiés. Le mettre en source d'une info non sourcée permet de donner un première validation (partielle) à cette info. 2) Le Quid n'est pas une source adéquate dés lors que le sujet a été étudié par des spécialiste, fait l'objet de débats entre spécialistes, est très sensible, etc. Le problème est notamment l'absence d'auteur identifié et ayant une compétence reconnue sur le sujet.--Dauphiné (d) 3 mars 2009 à 14:44 (CET)

Quid Non!!!

pour compléter ce qui est dit plus haut, non , sur ce domaine en tout cas le quid ne peut etre tenu pour neutre. Il est connu de tous , puisque cela à fait l'objet , je crois me rappeller, de proces perdu par le quid, que certains de ses auteurs seraient proches des plus extremes catholiques integristes, les articles sur l'histoires de hebreux sont plus compatibles avec ce que l'on enseignait dans les cathéchismes du 19 ième siècle abraham, exode, moise, que de l'histoire comtemporaine, la shoah a été décrite dans certaines éditions, en des termes que ne renierait pas l'éveque Williamson ( c'est cela qui à fait l'objet des plus vives critiques adressées au quid voir l'article wp quid ) Michel1961 (d) 3 mars 2009 à 09:14 (CET)

et voici un article qui éclaire ma réponse :

"le mot « négationniste » n'est jamais utilisé dans le Quid! C'est bien le mot « révisionniste » qui depuis 1997 sert à désigner Faurisson. Outre que le terme « révisionniste » est tout à fait inaproprié pour désigner les falsificateurs antisémites que sont les négationnistes, l'examen attentif du contenu de l'encart du Quid sur les révisionnistes révèle une complaisance et surtout un silence, ou plutôt un camouflage systématique sur tous les éléments négatifs du « révisionnisme » (notamment ses aspects antisémites et frauduleux) " Michel1961 (d) 3 mars 2009 à 09:22 (CET)

qui sont les partisans du suaire

je pense que , pour éclairer le lecteur, un paragraphe exclusivement consacré à "qui sont les partisans du suaire" et "que veulent t'ils démontrer" serait utile; J'avais , il fut un temps démarrer un paragraphe de ce type qui par la suite fut progressivement démoli car manifestement il génait. On y apprenait que , soit il s'agit de personnes très liées à l'extreme droite et/ou les intégristes chrétiens protestants ou catholiques, luttant contre , je cite "un complot judéo maçonique" soit des réveurs ! l'info de kirtap montrant qu'un des auteurs les plus célèbre pro suaire est aussi pro roswell, je ne la connaissais pas (merci kirtap!) , elle en dit effectivement long et doit etre mise dans l'article. Michel1961 (d) 3 mars 2009 à 09:52 (CET)

Autre point pour éclairer le lecteur à mettre , une fois bien sourcé, dans l'article : les partisans du suaire en europe et aux etats unis, n'ont depuis quelques années, plus grand chose à se mettre sous la dent, en effet la polémique entre scientifiques est close et ces derniers se battent encore sur la précision de la date qui tourne autour 1300 à quelques dizaines d'années près. donc les memes partisans cherchent d'autres "complots judéo maçoniques". le "11 septembre 2001" est un sujet relais de rève. aussi ces memes partisans ont crée de nouvelles associations dont le credo est "pourquoi 5 israéliens ont été interrogés puis relachés dans le cadre des enquetes sur le 11 septembre ? " édifiant non ? Michel1961 (d) 3 mars 2009 à 11:43 (CET)

Haaretz n'est pas une source fiable pour Michel1961 ! Edifiant non ? Détestable oui. http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=75266&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y. --Topio (d) 3 mars 2009 à 13:00 (CET)

Qu'est-ce qui est "détestable" ? Addacat (d) 3 mars 2009 à 13:14 (CET)

faire un amalgame entre les scientifiques laissant la porte ouverte à une origine très ancienne du Suaire, la contestation citoyenne de la version officielle des attentats du 11 septembre 2001 et l'antisémitisme. Bref, jeter l'anathème sur les personnes qui ne pensent pas comme vous. --Topio (d) 3 mars 2009 à 13:49 (CET)

Par exemple en nous accusant de « censurer » et d'être des « inquisiteurs » ? Addacat (d) 3 mars 2009 à 14:03 (CET)

Heu, il s'agit peut être d'un style inquisitoriale ;-) Je viens à la défense de Topio, qui en outre, ne dit pas nous. Mais pose une question. -- Perky ♡ ✍ 3 mars 2009 à 14:13 (CET)

Mogador et les autres contributeurs (Kirtap, Michel1961 ou moi, entre autres) auraient-ils donc « un style inquisitoriale » (sic) ? Addacat (d) 3 mars 2009 à 14:23 (CET)

@Michel1961, fais gaffe à ce que tu écris. "Les partisans du suaire" ne forme pas une catégorie homogène et même descriptible : ce sont des millions de catholiques dispersés à travers le monde, de toutes opinions politiques, comprenant son lot de croyants par principe, de croyants par obéissance, de croyants par naïveté, de croyants convaincus par les arguments qu'ils ont lu, de croyants par habitude, etc. Dire que ce sont pour la plupart des intégristes qui se sont rabattus sur la théorie du complot au sujet du 11/09 est caricatural et infondé (a-t-on établi un lien statistique par enquête d'opinion ?).--Dauphiné (d) 3 mars 2009 à 14:36 (CET)

Des millions, je ne sais pas, faute d'enquête sur ce sujet dans le monde catholique. L'Église précise bien que la croyance en l'authenticité du suaire n'est pas un article de foi et n'a jamais contredit les résultats donnant le XIVe siècle, ce qui laisse à chacun la liberté de choix. Autant que je puisse en juger d'après les (nombreux) catholiques que je connais, la croyance en l'authenticité du suaire est extrêmement marginale. De fait, quand KTO a diffusé une émission concluant à l'inauthenticité du suaire, cette chaîne ô combien catholique a reçu des insultes et des menaces provenant des milieux ultra-intégristes. Et l'on peut rappeler à ce propos la position de la CRC, pour laquelle la non-croyance au suaire est l'œuvre du complot maçonnique, tout comme l'incendie du Dôme de Turin. La CRC est d'ailleurs l'une des « sources » que voulait imposer Rocla. Cela ne veut pas dire, naturellement, que tout catholique qui croit au suaire appartienne à la CRC ou équivalent. On peut toutefois noter que l'Église institutionnelle n'apparaît jamais dans les sites et brochures authentistes. Addacat (d) 3 mars 2009 à 14:54 (CET)

Le style, c'est ça : les sites et brochures authentistes. C'est donc une secte ? En passant Rocla (d · c · b) est bloqué pour trois jours. -- Perky ♡ ✍ 3 mars 2009 à 15:08 (CET)

... blocage qui ne l'empêche nullement de continuer gaiement à dénigrer Kirtap. Addacat (d) 3 mars 2009 à 15:44 (CET)

Réponse à Dauphiné : Tu as raison, tant que ce que j'annonce n'est pas sourcé parfaitement, il faut le laisser en page de discussion, je pense qu'ensuite il faudrait l'introduire dans l'article et pour cela j'aimerais que tu participes à ce sourcage et que tu te fasses ta propre opinion. j'ajoute un point précis : pour moi les "partisans du suaire" que je stigmatise ne sont pas les millions de catholiques qui lisent les documents authentistes et qui , bien sur , peuvent y croire et ne sont pas tous extremistes, mais bien ceux qui écrivent lesdits documents. Comment moi meme, je me suis fais mon opinion? j'ai pris la liste des personnes en france qui interviennent en tant qu'authentistes et je les ai "googolisés", membres du Comité directeur du Cielt, intervenant dans les émissions style "C dans l'air" , auteurs de livres. Et bien , à ce jour, TOUS , font partis de ces mouvances extremistes et/ou integristes. Je te laisse Dauphiné, le soin de le contre vérifier . Cordialement Michel1961 (d) 3 mars 2009 à 15:22 (CET)

Procédant aux mêmes vérifications, j'en suis arrivée aux mêmes conclusions que Michel à propos des sites et brochures "authentistes" : ce n'est jamais ni l'Église qui s'y exprime, ni aucun historien reconnu. En parallèle, on peut lire cette étude d'un théologien dominicain qui se réfère d'ailleurs à Dubarle et à Ulysse Chevalier. Addacat (d) 3 mars 2009 à 15:30 (CET)

Addacat, ton lien vers CRC tombe dans le vide, tu peux préciser ?Michel1961 (d) 3 mars 2009 à 16:28 (CET)

Suffit de demander . Le revoilà, mais sans passer par la page d'homonymie. Le dernier paragraphe de l'article, en particulier, est intéressant. Addacat (d) 3 mars 2009 à 16:40 (CET)

Mais que viens faire Georges dans cette galère ? (je rigole) Mais, ça fait un peu sitcom. -- Perky ♡ ✍ 3 mars 2009 à 16:46 (CET)

Réponse à Michel1961 : Dans notre expression il faut donc bien distinguer entre ceux qui croient en l'authenticité et ceux qui font une promotion active de l'authenticité. a) Et encore, parmi ceux qui en font la promotion, il y a certainement des intégristes (je fais onfiance dans tes recherches), mais il n'y a certainement pas que celà. Il me semble avoir lu il y a qques années des ouvrages très modérés qui étaient plutôt partisans de l'idée d'authenticité. b) Parmi les cathos "de base" qui croient, il sont certainement bien plus nombreux hors de France (patrie du doute méthodique) que dans d'autres pays catholiques (je connais des Italiens, des Polonais et des Guinéens, par exemple, qui, sans être extrêmistes à ma connaissance, croient en l'authenticité. Je ne connais pas leur opinion sur le 11/09 mais je ne croient pas qu'ils ont des idées bizarre là-dessus). Et au total, oui, ils sont bien des millions. Ne serait-ce qu'en Italie : souvenez-vous (pardon, le point des millions, c'était Addacat ;-)) des réactions après le "sauvetage" du suaire par un pompier italien, il y qques années). --Dauphiné (d) 3 mars 2009 à 17:07 (CET)

je te propose dauphiné que tu commences à rédiger le paragraphe "partisans du suaire" avec tes 2 sous parties a et b, cela me parait excellent et rationnel (nombreuses années de philo derrière toi semble t'il?) point b  : 100 % d'accord avec Toi, point a :je rajouterai ce que je sais de tous les "extremistes", et de tous les "reveurs" comme bollone. Il y a t'il des "autres catégories " dans le point a , l'avenir de l'article nous le dira !Michel1961 (d) 3 mars 2009 à 18:01 (CET)

Désolé de te paraître un peu lâche, mais je n'ai pas encore assez d'élément précis pour rédiger sur un sujet aussi sensible. Je préférerais avoir des sources. Et je n'arrive même plus à me souvenir des auteurs modérés que j'évoque. Mais je suis prêt à t'aider si je trouve. --Dauphiné (d) 3 mars 2009 à 18:57 (CET)

effectivement, je me rappelle d'une époque ou il y avait des "auteurs modérés" , au debut du sturp , par exemple, mais depuis que la polémique est close entre scientifique, ces auteurs se sont tous alignés sur la thèse du moyen age, Reste les autres.... Michel1961 (d) 5 mars 2009 à 11:57 (CET)

De mon coté j'ai toutes les sources disponibles et j'avais commencé à les exposer ici, il ya 2 ans mais les authentistes" sont beaucoup plus acharnés que moi et ont fini par me lasser, depuis, tous ce que j'avais écrit a été effacé. je ne recommencerai plus ce travail inutile sans un appui fort de nombreux contributeurs, Heureusement qu'Addacat lutte encore! pour te donner encore un exemple des discussions impossibles de nos jours avec les authentistes modérés : j'avais commencé un échange épistolaire extrêmement courtois d'ailleurs, avec une " des authentistes les plus modérée" se disant scientifique spécialiste du carbone 14. notre échange commença par une critique de la datation C14 de 1988, mais elle m'a vite dit que cette datation moyenâgeuse du suaire était aussi fausse que toutes les datations C14 en effet l'univers a été crée par dieu il y a 5 000 ans et donc : suaire du moyen âge, Darwin, l'homme descend du singe et les dinosaures, tout cela c'est à mettre dans le même panier! (sur ce dernier point je suis d'accord avec elle : tout cela est dans le panier... de la vérité !) donc quand on est en tel divergence de vue, le dialogue n'est jamais constructifMichel1961 (d) 5 mars 2009 à 11:57 (CET)

Je comprends effectivement ton problème . Celà dit, l'argument sur la création de l'univers, s'il a été publié qquepart, mérite de figurer dans l'article: c'est trop beau ! Sur l'existence d'une section concernant les militants pro-suaire, je pense qu'on peut effectivement écrire qquechose de sourcé et d'objectif, mais l'existence d'un tel passage sans sa symétrique (sur les militants anti-suaire) peut poser un problème de POV. Il y a autant d'arrière-pensées chez le militant pro-suaire moyen (cathos très militants, intégristes) que chez le militant anti-suaire moyen (pas sans arrière-pensée anticléricales). Il faudrait donc l'existence de ces deux sections, relativement équilibrées dans leur longueur. Ces deux sections pourraient d'ailleurs être mises l'une à côté de l'autre pour montrer que le débat peut certes être traité de manière scientifique, mais qu'il possède également une lourde charge idéologique. --Dauphiné (d) 5 mars 2009 à 12:43 (CET)

tu as raison ,il faut mettre une section sur les "non authentistes" cela montre effectivement la charge idéologique du débat qui reste la seule depuis la fin de la polémique scientifique ; dans ce groupe il serait interessant de voir qu'il y a toute la communauté scientifique du C14 . leur vision de la chose a évolué et est tres interessante, ils ont d'abord été pro authenticité (peut etre un peu par interet : si le suaire avait été le vrai , la publicité pour le découvreur et les techniques du C14 auraient été immense, puis ensuite ils sont devenus surtout "anti authentistes" lassés de se faire traiter d'incompétent puis rapidement de tricheurs à la solde de "la grande conspiration mondiale" et cela souvent en déformant leur propos et leur écrits de façon grossière commes ceux du professeur Tite dans les livres d'upinsky . Donc tout ce travail reste à faire, mais, comme je l'ai déja dit "j'ai déja donné" alors je ne serais que suiveur et non leaderMichel1961 (d) 5 mars 2009 à 16:01 (CET)

Ce que tu dis mériterait pourtant (sourcé) de figurer dans l'article ! Le problème, c'est que je ne tiens pas non plus à être leader sur le sujet, à commencer par le fait que je m'y connais bien moins que les spécialistes de l'article (dont toi), que je n'ai pas de sources, que je suis bien plus à l'aise sur les sujets politiques ou éco... et que, si j'aime bien les sujets épineux, je suis réticent à m'engager dans des discussions à n'en plus finir (j'ai déjà donné sur d'autres sujets ; celà demande une moblisation et un suivi dont je ne me sens plus capable). Je peux donc aider pour neutraliser mais moins, sur ce sujet là, pour rédiger. C'est dommage que tu n'ai pas gardé dans un coin de ton ordi ou sur une page perso le texte que tu avais rédigé...--Dauphiné (d) 5 mars 2009 à 16:39 (CET)

Il y a toujours une trace dans l'historique et puis il y a aussi l'article Controverses sur la datation du suaire de Turin par le carbone 14 Kirtap ^{mémé sage} 5 mars 2009 à 16:59 (CET)

Tout à fait : dans l'histo, voir la ou les versions de fin mai 2008, celle(s) dont je suggère fortement le retour - sous réserve qu'on enlève les TI rajoutés sur le Mandylion, etc. Quant à l'article "Controverses", il a été lui aussi dé-neutralisé depuis l'été 2008 et mériterait un examen attentif. Mêmes causes, mêmes effets. Benford-Marino et alii. Addacat (d) 5 mars 2009 à 17:02 (CET)

Je viens à peine de voir qu'une phrase a été ajoutée dans l'intro. : "Pour une partie des catholiques, le drap serait une relique, le Saint-Suaire, linceul ayant recouvert Jésus de Nazareth lorsqu'il fut mis au tombeau : son image se serait imprimée miraculeusement sur les fibres. Pour la plupart, Il s'agit d'une contrefaçon médiévale ou de l'œuvre d'un artiste réalisée à des fins de dévotion ou de tromperie."
Ce genre d'assertions non sourcées a été combattu en son temps par Addacat (cf.ici) qui semble aujourd'hui s'en accomoder.
Cette phrase accumule les sous-entendus et les imprécisions. "Pour une partie des catholiques[...]Pour la plupart" Cette phrase s'intéresse aux seuls catholiques (on se demande pourquoi et sur quelles bases), suggère fortement que seuls des catholiques sont "favorables" au linceul (plus c'est gros, plus ça passe), mais que (rassurez-vous braves gens) pour la plupart (la plupart... des catholiques ?) c'est un faux médiéval. Tout cela sans aucune source.
Je me permets de dire qu'en France, la personnalité la plus célèbre qui a pris parti en faveur de l'authenticité du linceul est un agnostique revendiqué : Didier van Cauwelaert, qu'André Marion est agnostique, etc. Par ailleurs pour que wiki ne soit pas franco-centré, il faut ajouter que Barrie Schwortz, Adler, Danin, Baruch, scientifiques clairement favorables à l'authenticité, sont juifs, et qu'il y a bien sûr un grand nombre de protestants qui sont sur la même ligne. Enfin il faut ajouter une donnée : quelques scientifiques du STURP se sont convertis au catholicisme après avoir passé de longues heures à étudier l'objet en question.
Dès lors on conçoit l'absurdité du reste de la phrase "son image se serait miraculeusement imprimée sur les fibres" : l'hypothèse "principale" aujourd'hui est celle de Rogers qui propose une solution scientifique expliquant non pas en totalité mais en assez grande partie le phénomène par des lois naturelles.
Mon avis : revenir à l'ancienne version, personne ne s'en était plaint. Rocla (d) 7 mars 2009 à 11:13 (CET)

Récré

Bollone, d'après Google, n'est pas directeur de l'Institut médico-légal de Turin, mais professur de médecine légale à l'université de Turin. Passons, ce n'est qu'un détail. Voici l'extrait concernant l'alien de Roswell :

« Prof. Pierluigi Baima Bollone, University of Turin, Italy: "When we look at the inner organs of the body we find no single organ that in any way resembles any human organ. The main organ, which could be the liver, has neither the shape nor the location of a human liver. The face of the alleged extraterrestrial shows surprising anatomical features: very big ocular orbits, a very flat nasal pyramid, a mouth somehow wide open...nevertheless, the face is flat, there is no evidence of facial musculature which is present in human beings and is responsible for the large variety of facial expressions of the human species... My overall impression is that we are dealing with a creature that seems to belong to our species but is so clearly different from us that it seems absurd to speculate about the similarity."24
There was not a single physician or pathologist who, after watching the full film, concluded it was a hoax or that the being on the table was a dummy. They all agreed the corpse was of a living, biological entity-human or not. » Addacat (d) 3 mars 2009 à 16:10 (CET)

Merci de cet article bien drôle , je le redis encore : Edifiant Michel1961 (d) 3 mars 2009 à 16:30 (CET)

Humeur

Cette discussion autour d'un bout de chiffon me fait mourir de rire. J'ai sans doute le grand tort de penser que ça ne sert à rien, pour plusieurs raisons : 1) personne ne convaincra personne, quand la croyance se fond avec la psychorigidité le cas est désespéré… mais je suis conscient que dans cette discussion personne ne recherche ce but. 2) La façon dont s'agitent les partisans de l'historicité du tissu n'a pour but que d'introduire le doute parmi les lecteurs de l'article sur les résultats d'analyses scientifiquement reconnus (voir à ce sujet les sophismes et les raccourcis du CRC 3) Quelque soit les efforts méritoires fait par les adversaires de l'historicité, la nature même de wikipédia fait que ces derniers ne s'avoueront jamais battus et reviendront toujours à la charge. (il me semblaient bien d'ailleurs qu'il y a plusieurs mois, c'étaient les partisans de l'authenticité qui tentaient de faire leur loi sur cette article ou confonds-je ? 4) Sauf en se dirigeant vers une protection de l'article, mais la protection définitive est-elle dans l'esprit de Wikipédia ? 5) Bon courage quand même à ceux qui luttent contre l'obscurantisme ! --Molgaga (d) 3 mars 2009 à 17:39 (CET)

C'est hélas le lot des articles polémiques et controversés de wikipédia, ça peut effectivement aboutir dans les cas extrèmes à la protection (temporaire) de l'article ou a l'excusion du contributeur indélicat qui refuse les principes fondateur de neutralité et de savoir vivre. C'est le lot commun quand on fait une encyclopédie en communauté Kirtap ^{mémé sage} 3 mars 2009 à 19:08 (CET)

Bibliographie

J'ai pris soin de séparer la bibliographie en point de vue , en intitulant chaque section :Ouvrages soutenant l'authenticité , et Ouvrages soutenant la falsification . Mais comme à son habitude Topio tout à son élan de PoV pushing a décidé par un grossier glissement sémantique, de les renommer Ouvrages soutenant l'authenticité ou adversaires de la thèse du faux et Ouvrages soutenant la thèse du faux notez l'insistance sur "thèse du faux" pour ceux qui auraient pas compris. Il allait de soi pour Addacat et moi de reverter cet violation de la neutralité, dont le moins que je puisse dire est qu'elle ne brille pas par sa subtilité" . Kirtap ^{mémé sage} 6 mars 2009 à 14:27 (CET)

Est-il si outrageant de parler de thèses en présence ? Le débat est d'ordre scientifique. D'un côté les tenants de la thèse comme quoi le Suaire de Turin serait un faux. De l'autre, ceux défendant la thèse de l'authenticité et d'autres qui ne concluent pas mais mettent en évidence l'invraisemblance de la thèse du faux et sont donc "des adversaires de la thèse du faux". Nuance, certes, mais qui permet de mettre en évidence qu'une partie des tenants opposés à la thèse du faux adoptent une attitude pondérée (des doutes subsistent, on ne conclue pas). "POV pushing" ? Ce jugement est sans fondement. --Topio (d) 6 mars 2009 à 22:01 (CET)

Précision: En 1989, M.S. Tite, le coordinateur de la datation par le C14 du British Museum, a déclaré « (…) je ne considère pas que le résultat de la datation radiocarbone du Suaire de Turin montre que le Suaire est une contrefaçon. » Il y a donc encore ceux qui pensent que le tissu est médiéval mais que les éléments manquent pour conclure en un faux. --Topio (d) 6 mars 2009 à 22:07 (CET)

Tite a dit qu'il ne pouvait établir de volonté de falsification, on en a parlé mille fois. Et il n'y a pas de "thèse" selon laquelle le suaire serait un faux. Grossier glissement sémantique dans les deux cas. Addacat (d) 6 mars 2009 à 22:13 (CET)

Les titres de sections présentent simplement les points de vue, pourquoi chercher à manœuvrer de la sorte en déséquilibrant la présentation ? d'un coté la falsification est une thèse mais de l'autre l'authenticité est un fait , c'est gros comme un camion et ça n'abuse personne . C'est raté pour cette fois Topio Kirtap ^{mémé sage} 6 mars 2009 à 22:33 (CET)

Je ne suis pas sur que cette titraille soit bonne : en fait beaucoup des ouvrages authentistes ne se contentent que de contester des analyses qui ne vont pas dans le sens appelé de leur voeux sans amener rien de probant en plus. Mogador ✉ 7 mars 2009 à 00:57 (CET)

c'est pour cela que j'avais choisi le verbe soutenir plutot que défendre, qui supposerai une implication dans la défense justement de l'authenticité. Kirtap ^{mémé sage} 7 mars 2009 à 01:40 (CET)

Mogador, peut-on savoir de quels livres vous parlez ?--Topio (d) 7 mars 2009 à 10:25 (CET)

Je me permets de dire à Mogador et à Kirtap qu'ils sont en train de discuter du contenu de livres qu'ils n'ont jamais ouverts, et encore moins lus. Ce n'est pas le comble de la rigueur. Rocla (d) 7 mars 2009 à 10:40 (CET)

Les wikipédiens n'ont pas à perdre leur temps avec des ouvrages HC. En revanche, Emmanuel Poulle est un auteur reconnu. À ce propos, pouvez-vous nous citer très précisément le passage où il dit que, selon lui, le suaire est authentique ? Addacat (d) 7 mars 2009 à 11:44 (CET)

Mogador et Kirtap parlent du contenu de livres qu'ils n'ont jamais lus. Qu'ils soient ou non HC, selon votre estimation personnelle (Wilson, Dubarle et Grazia Siliato sont-ils HC ?), ne change rien à l'affaire. Concernant Poulle, vous savez très bien que je n'ai jamais dit qu'il s'était prononcé en faveur de "l'authenticité", j'ai uniquement parlé le concernant du Codex Pray et des falsifications d'Ulysse Chevalier. Je vous ai déjà indiqué les références, faites comme moi, lisez l'article. Rocla (d) 7 mars 2009 à 11:56 (CET)

On juge la validité d'un ouvrage à sa réception et non à l'interprétation personnelle de son contenu. C'est la différence entre du TI et de L'encyclopédie. Les éléments pointés par les uns et les autres sont par ailleurs très très amplement répercutés sur les sites authentistes qui ne manquent pas. Concernant Poulle, on peut donc le retirer d'un raisonnement authentiste en terme de traces ou de preuves. Dont acte. Qui reste-t-il comme authentiste chez les historiens modernes reconnus ? Mogador ✉ 7 mars 2009 à 12:12 (CET)

La réception d'un ouvrage, c'est justement une série d'interprétations personnelles. On ne critique pas un livre quand on ne l'a pas lu. C'est la règle de base. Aplliquez-la, faites preuve de rigueur.

Vous dites "Concernant Poulle, on peut donc le retirer d'un raisonnement authentiste en terme de traces ou de preuves". C'est exactement pour ça que je me suis toujours opposé à cette répartition entre "authentistes" (comme vous dites) et non "authentistes". Vous finissez par me rejoindre, c'est bien.

Historiens : commencez par lire les livres et les articles de Dubarle, Markwardt, Meacham, Grazia Siliato, Scavone, Marinelli, Dietz, Dreisbach, Kilmon et naturellement Ian Wilson qui a une formation d'historien à Oxford et a reçu une très bonne critique quand son bouquin a paru en 1978 dans des dizaines de pays. Rocla (d) 7 mars 2009 à 12:32 (CET)

Vous ne comprenez pas ce qu'est une réception d'ouvrage parce que vous ne savez pas vous extirper de votre militance. Vous instrumentalisez des sources comme Poulle - qui n'émet qu'une hypothèse particulière et très circonscrite dans le temps - en laissant planer le doute là où il n'y en a pas. Vous essayez de reconstruire sur l'encyclopédie wikipédia une théorie authentiste que personne ne construit scientifiquement - et pour cause - en faisant feux de tous bois. Vous pourrez égrenner sempiternellement la même liste de noms anachroniques et biggarrés, cela ne change rien à la réception des uns et des autres et votre avis ne nous intéresse pas. L'article a une partie histoire qui commence en 1357 et une partie hypothèses qui rassemble tout ce qui relève de la spéculation. Et je pense aussi, avec d'autres, qu'il faut évacuer tout ce qui n'est pas directement en lien avec le tissu conservé à Turin. Mogador ✉ 7 mars 2009 à 12:44 (CET)

« Les wikipédiens n'ont pas à perdre leur temps avec des ouvrages HC. » D'Addacat, ma copine ;-) Eh bien, je dirais juste le contraire : Lisez le Canard Enchainé page 5 en date du 4 mars 2009. Un article de Jean-Luc Porquet intitulé Au pays des stratégies absurdes . Il s'agit d'un ouvrage de Maya Beauvallet (économiste) « Les stratégies absurdes » sous-titre du bouquin Comment faire pire en croyant faire mieux. Un peu de copyvio : « Maya Beauvallet consacre un chapitre à cette façon répandue d'évaluer le travail d'un chercheur en prenant comme critère principal le nombre de ses publications, et aussi le nombre de citations de ses travaux dans d'autres publications - la science procédant par réfutation et confirmation, si des travaux ne sont pas cités, c'est qu'ils n'ont aucun intérêt. Surprise : 90 pour cent des articles publiés dans la jungle des 100.000 revues scientifiques ne sont ensuite cités nulle part. Sont-ils nuls ou s'agit-il "grossière erreur de mesure" ? Pour le savoir, notre économiste se met à examiner la manière dont sont mesurées ses publications et tombe sur un véritable foutoir : trois bases de données privées (Google Scholar, WoS et Scorpus) dont seulement 40 pour cent des données sont communes (ce qui jette la suspicion sur les 60 pour cent restants !).../...Ainsi un chercheur peut-il obtenir d'excellentes notes alors qu'il ne produit plus rien du tout : étant âgé, ses articles continuent d'être cités par ses pairs. Mais alors "que mesure-t-on alors ? Et : »« Vaut-il mieux un chercheur qui a découvert une seule idée brillante publiée dans un seul article, mais qui est beaucoup cité ? Ou bien un chercheur qui a publié d'innombrables articles, mais qui ne sont cités chacun qu'une seule fois ? »...Pour la suite il faut acheter le canard. En espérant que cela aide à la mesure. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 7 mars 2009 à 13:46 (CET)

Tu donnes le bâton pour te faire battre Perky ;-). Personne ici ne parle de bibliométrie. DocteurCosmos (d) 7 mars 2009 à 13:55 (CET)

@Perky. C'est d'ailleurs un argument hyper-critique assez répandu. Quoiqu'il en soit, wikipédia se cantonnant à la restitution de savoirs, notre objet n'est pas l'étude qualitative des publications scientifiques (ce serait du TI) ou à la remise en cause de la validation scientifique.

Pour revenir à nos moutons, Dubarle, Marinelli, Dreisbach, Kilmon ne sont pas historiens, Markwardt a certes un dipôme mais n'est pas spécialiste - il est juriste - n'a publié que quelques des articles relayant les travaux de Daniel Scavone, William Meacham (archéologue sinoisant) conteste les datations sans préconiser l'authenticité, l'article sur Grazia Siliato dans le journal suisse Le Matin en 1997 a surement à vos yeux valeur de réception, Dietz conteste l'analyse C14 et n'apporte pas de preuves à l'authenticité (il n'a pas écrit d'ouvrage là-dessus qui plus est, se concentrant sur Geoffrey de Charmy) et Wilson a effectivement un diplôme d'histoire qui lui fait entre autre se pencher sur les preuves de la vie après la mort. Une fine équipe. Donc il n'y a aucun historien reconnu qui défende l'authenticité, pasun seul qui émette une théorie complète et valide scientifiquement (en termes historiens, j'entends). Mogador ✉ 7 mars 2009 à 13:58 (CET)

Mogador : « Vous instrumentalisez des sources comme Poulle - qui n'émet qu'une hypothèse particulière et très circonscrite dans le temps - en laissant planer le doute là où il n'y en a pas ». Vous n'avez pas toujours pas lu l'article et vous prétendez que je l'instrumentalise. Là encore un bel exemple de rigueur. Ecrivez à Poulle et demandez-lui son avis, il se fera un plaisir de vous répondre, je suis persuadé qu'il vous dira aussi de lire quelques livres faisant la synthèse des démarches historiques et scientifiques (mes préférés : Grazia Siliato; Levêque, Pugeaut; Baima Bollone ; Cataldo, Heimburger).

Mogador et les historiens, le retour ! Poulle est-il désormais à vos yeux un historien :) ? Points sur lesquels nous sommes d'accord Grazia Siliato et Scavone sont des historiens favorables à l'"authenticité" et qui s'expriment dans leur domaine.

Meacham est bien sûr favorable à l'authenticité, vous le sauriez si vous aviez pris connaissance de ses publications.

Dubarle s'exprime est notamment prof. d'exégèse biblique et comprenant grec, latin, syriaque, il a étéudié pendant de très nombreuses années le sujet et a mis en lumière des éléments inédits. Impossible de le passer en silence, d'autant que tout le monde le cite et le reconnait comme un actuer majeur, même les détracteurs de l'authenticité...

Lisez le livre de Wilson, après on en reparle. Après qu'il fasse des enquêtes sur divers sujets polémiques et se forge un avis, c'est normal puisqu'il est journaliste. Il a le droit d'avoir, comme vous, son opinion sur la question. Le délit d'opinion a-t-il droit de cité sur wikipédia ? Par ailleurs je vois mal comment on pourrait ne pas le citer dans wikipédia, alors que toutes les sources écrites en parlent.

Les autres sont aussi favorables à l'authenticité, vous vous battez contre une évidence:). Dreisbach est historien, Kilmon a publié ses conclusions favorables à l'authenticité dans une revue universitaire d'archéologie qui entre parfaitement dans le champ de compétence de l'étude du suaire. Rocla (d) 7 mars 2009 à 14:42 (CET)

@ Rocla : pouvez-vous nous citer les passages exacts de Poulle et de Dubarle auxquels vous faites référence ? Addacat (d) 7 mars 2009 à 14:45 (CET)

Ceux que je pointe comme non-historiens ne le sont pas, vérification faite, et ceux qui le sont (dont plusieurs rigolos : je connais plus d'un contributeur sur wikipédia qui a un diplôme d'histoire ou le prétend et qui n'y entend rien en méthodo et en critique...)- mis à part Poulle dans d'autres domaines - n'ont aucune réception. Tout cela rentrera parfaitement dans la parties hypothèses dont nous pourront faire une gradation du concevable au farfelu pour différents éléments sans que cela ne constitue une thèse. Quand vous parlez de toutes les sources écrites vous rendez-vous compte que vous parlez exclusivement des sites et publications sindoistes et de leurs émules qui tournent en rond dans leur argumentation (?) : aucune publication externe dans des revues à comité de lecture, rien. Que vous les trouviez formidables, tant mieux pour vous mais cela ne valide rien en termes scientifiques historiens. Je n'ai peut-être pas lu l'article à votre prisme mais suffisamment pour l'avoir restructuré de manière plus idoine pour ce qu'est wikipédia et le respect de la discipline historienne. Et dès que j'ai un peu de temps, croyez-bien que je continuerai sans que ce soit contestable autrement que par des partisans qui essaient à coup de refnec sur des évidences historiques d'accréditer leur thèses. Vous n'êtes personne, d'aucune autorité, je vous le rappelle - pas plus que moi - et nous nous cantonnons donc aux réceptions qui sont faites des ouvrages pour estimer leur pertinence ou leur validité en dehors du cercle des convaincus d'une cause. Donc dispensez-nous définitivement de vos avis et épargnez-nous vos supposées lectures (il faudrait nous fier à votre entendement dont on peut douter de l'acuité, depuis tous ces mois) et vos arguments d'autorité. Des faits et des références non organisées (?) au soutien d'une seule thèse. Les hypothèses à leur place. Mogador ✉ 7 mars 2009 à 15:08 (CET)

ah oui Pugeaut et Lévêque sont... médecins, Heimburger de formation scientifique et son coauteur est vendeur dans un commerce de Montceau-les-Mines. Quand a Baima Bollone, Addacat a déjà tout expliqué... Vous avez encore de quoi allonger votre liste de spécialistes. Donc toujours aucun historien de plus ni aucune réception scientifique. Mais vous confondez peut-être ce que vous appelez cocassement la synthèse des démarches historiques et scientifiques (par des ouvrages militants, d'ailleurs) avec la recherche de l'accréditation de la thèse que vous défendez. Mais en histoire, cela ne marche pas comme ça. Mogador ✉ 7 mars 2009 à 16:28 (CET)

A l'adresse de Rocla qui n'en fini pas de me tarauder avec cette histoire selon laquelle je n'aurait rien lu sur le suaire, ce qui à la longue devient passablement gonflant, je signale que j'ai lu Bollone , Silato, Marion, et que pour Blanrue si je ne l'ai pas lu, il suffit d'aller sur son site pour en déduire son point de vue sur le suaire de meme pour Raffard de Brienne . Donc cette critique n'a pas lieu d'être . Kirtap ^{mémé sage} 7 mars 2009 à 15:12 (CET)

Mogador quand je parle de Ian Wilson mentionné par toutes les sources écrites, je parle bien de toutes les sources écrites, et de tous les documentaires télévisés. Si vous aviez fait le suprême effort de lire par exemple ce long article du Time cité dans les références, vous vous en seriez vite aperçu. Les auteurs y qualifient Ian Wilson de « punctiliously fair minded, always printing the other side's opinion before politely taking issue with it ». Je ne comprends pas bien l'anglais, est-ce que vous pourriez me traduire ce passage ?
Concernant Levêque et Pugeaut, je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient historiens. Cela n'enlève strictement rien à la qualité de leur synthèse. Concernant Thibault Heimburger, il est médecin, et il est l'auteur du site suaire-science.com. Il est connu par tous les spécialistes internationaux. Actuellement, il est en train d'analyser un fil Raes et cet échantillon renforce l'hypothèse de Benford, Marino, Rogers, Villarreal. Le livre co-écrit avec Cataldo a la particularité d'être lui aussi un livre de synthèse "punctiliously fair minded", avec l'avantage d'être à jour par rapport à celui de Lévêque et Pugeaut, ou de Baima Bollone. Recommandé par la maison (je note au passage que les derniers livres sortis sur le suaire sont favorables à la thèse de l'authenticité : Denis Desforges chez Albin Michel; Grégoire Kaplan chez F.-X. de Guibert ; Cataldo, Heimburger).
@Kirtap. Je suis heureux de vos lectures. Je vous sentais il est vrai plus modéré par rapport aux remarques de Mogador et d'Addacat. Pour mon information personnelle, j'aimerais toutefois savoir si vous avez commencez à lire avant ou après que je vous ai recommandé d'ouvrir enfin un livre d'histoire sur la vie de Jésus de Nazareth. Rocla (d) 9 mars 2009 à 15:50 (CET)

connu par les spécialistes internationaux... qui sont... ? Les mêmes je présume qui se cooptent de site en site. Donc en gros, il y a peut-être un ou deux historiens (et encore...) qui seraient authentistes dans votre liste... C'est un peu maigre pour l'objet le plus étudié du monde. Je vous rappelle que vous n'êtes personne pour nous imposer vos spécialistes qui ne sont reconnus par rien d'académique dans le domaine qui nous concerne, l'histoire, ce que votre suffisance péremptoire ne masque nullement. Et la synthèse (en fait les sempiternelles même compilations) de critiques et de contestations bariolées sur un peu tout les sujets ne fait toujours pas une thèse valable pour l'histoire. Mais il est vrai que pour des travaux historiques vous préférez les médecins généralistes et les vendeurs dans un commerce de Montceau-les-Mines aux historiens. Et ça fait la leçon...Mogador ✉ 9 mars 2009 à 16:25 (CET)

C'est avec l'accord de Fanti (nombreuses publications peer-reviewed sur le suaire), de Villarreal (ancien chef de projet au LANL, ayant étudié les échantillons) et de Barrie Schwortz (photographe du STURP) que l'échantillon a été remis à Heimburger.

Que les spécialistes se "cooptent" entre eux, c'est comme ça partout, et c'est normal...

Vous n'avez pas répondu sur Ian Wilson, je suis déçu mais je vous pardonne car je devine votre embarras...

Le reste c'est une suite d'attaques sur des personnes connaissant très bien le dossier et qui ont écrit des livres que vous ne voulez pas lire (par peur de devoir faire machine arrière ?). Cataldo a fait une très bonne synthèse de tous les éléments, en se montrant très précautionneux. Qu'il soit vendeur à Monceau-les-Mines (comme vous l'écrivez avec ce mépris insupportable alors que vous, vous ne vouliez même pas admettre qu'Emmanuel Poulle était un historien), je n'en ai rien à faire. Rocla (d) 9 mars 2009 à 16:46 (CET)

Je ne suis toujours aucunement embarrassé par vos ergotages polymorphes. Quels sont vos titres pour juger que ce monsieur Cataldo fait une très bonne synthèse ? C'est le fond du problème : votre avis ne nous sert absolument à rien et seule la réception des ouvrages nous concerne. Encore faut-il les sérier en fonction des problèmes qu'ils traitent... Mais nous y viendront au moment de travailler l'article. Rien ne vaut jamais les faits. Mogador ✉ 9 mars 2009 à 16:58 (CET)

Concernant vos allégations sans fondement sur Wilson (en gros pour vous, il n'est cité que par les sites authentistes et nullement considéré par les autres), vous devriez admettre que vous avez tort. On passerait là dessus une bonne fois pour toute.

Mes titres pour juger le le bouquin de Cataldo et Heimburger ? Déjà celui de lecteur de l'ouvrage en question, et aussi de nombreux autres sur le sujet. ça me suffit pour voir qu'il est à jour, qu'il donne les différentes versions et qu'il est prudent dans ses conclusions. Ensuite, vous vous doutez bien que j'ai un cursus universitaire en histoire, d'ailleurs je l'ai déjà dit. En clair, je me permets de dire que c'est une très bonne synthèse parce que j'ai lu le livre et que j'ai le droit d'avoir un avis sur un sujet que je connais plutôt pas mal. Tant que vous ne l'aurez pas lu, évitez les jugements péremptoires ou tout ce qui pourrait passer pour tel. Quand je le cite dans l'article, c'est que j'ai d'autres sources qui disent la même chose, mais de façon moins ramassée, c'est tout. Enfin déclarer "rien ne vaut jamais les faits" ne coûte rien et produit un bel effet (de manche), mais quand on rechigne depuis sept ou huit mois à approfondir un sujet... Rocla (d) 9 mars 2009 à 18:45 (CET)

Eh bien c'est insuffisant pour wikipédia. Nos amis spécialistes de Roswell, du Graal ou de Nessie doivent afficher une telle érudition que la votre. Et les synthèses là encore ne manquent pas. Pour le reste merci de citer les articles de revues à comité de lecture qui avalisent ou reçoivent des hypothèses structurées et complètes sur la possible antiquité et authenticité de la pièce de tissu conservée à Turin ainsi que les preuves ou traces historiques et archéologiques. Des références précises, s'il vous plait (pas les contestations d'analyse C14 ou les spéculations sur la validité des échantillonages qui ne construisent rien. Mogador ✉ 9 mars 2009 à 22:57 (CET)

ps : Ensuite, vous vous doutez bien que j'ai un cursus universitaire en histoire, d'ailleurs je l'ai déjà dit... euh non. Vraiment pas du tout. Un historien qui lit et promeut des synthèses faites par des médecins généralistes et de représentants de commerce, ça me laisse perplexe. Mogador ✉ 9 mars 2009 à 23:40 (CET)

je l'ai déjà dit sur ma PdD et ailleurs. Pour le reste, je m'intéresse beaucoup plus au contenu qu'aux pedigrees des auteurs. Question de principe et de rigueur, surtout sur un sujet aussi transversal que le suaire (de la science dure à l'exégèse biblique).

Pour le reste, vous appliquez la vieille tactique : faire sans cesse répéter dans le but de lasser ou d'énerver. Cherchez vous-même, c'est pas difficile (Meacham, Kilmon, Scavone, Dubarle, Grazia Siliato, Flury-Lemberg, Marcozzi).

Vous ne vous pressez pas pour admettre votre erreur sur Ian Wilson. Ça vous fait si mal que ça ? Allez, courage... Rocla (d) 10 mars 2009 à 01:39 (CET)

Continuons sans nous lasser : Kilmon, Dubarle, Flury-Lemberg et Marcozzi ne sont toujours pas historiens et nul historien dans les rares qui restent ne présente une thèse complète étayée par des preuves ou des traces historiennes et/ou archéologiques reçue de manière académique - fut-elle transversale (?). La plupart se contentent de remettre en cause des analyses, sur divers plans, qui sont communément acceptée par le milieu académique (ce que vous oubliez - je ne sais pourquoi - systématiquement de mentionner). Quand à Wilson - dont l'ouvarge à 30 ans avec ce que cela implique d'obsolescence au regard des analyses postérieures -, je ne sais pas de quoi vous parlez : j'ai rappelé que ce grand historien s'occupe notamment de se pencher sur les Preuves de la vie après la mort(sic). C'est effectivement douloureux pour un historien. Mogador ✉ 10 mars 2009 à 02:08 (CET)

Sur Wilson : je m'inquiète. N'oublieriez-vous pas dans la seconde les faits qui vous contredisent ? Car vous refusez d'admettre votre erreur et continuez à débiner un livre que vous n'avez pas lu. Pour couronner le tout, en appliquant la même tactique, vous voudriez me relancer sur des sujets déjà largement explicités. Bravo, du grand art.

Sur les historiens : vous recherchez désormais une thèse complète. Pour faire d'une pierre deux coups, permettez-moi de vous orienter d'abord vers l'article de Scavone paru dans Arthuriana en 1999, (« Joseph of Arimathea, The Holy Grail, and the Edessa Icon », Arthuriana, 9, 4, pp. 3-31) qui cite en référence deux livres de Wilson et lui rend hommage. Question pour vous : Arthuriana est-elle une revue farfelue ?

En lisant l'article, je me disais que je devrais peut-être lire l'ouvrage de l'historien Robert Drews, In search of the Turin Shroud : new light on its history and origin (1984), qui lui aussi découvre des traces du suaire bien l'âge médiéval (en clair : il confirme les découvertes de Wilson pour la partie médiévale). D'ailleurs la critique du livre faite par Pheme Perkins dans Biblical Theology Bulletin est révélatrice et rentre parfaitement dans notre discussion : « One may well agree with the author that the shroud is well documented enough to be identified with objects venerated in the tenth century A.D. or even (though the acknowledged existence of competitors in other cities makes the identification more tentative than Drews admits) in sixth-century Edessa. »

La recherche de traces, vu tous les sujets, implique nécessairement de ne pas faire appel qu'à des historiens : d'où, je le répète des experts en textile, des archéologues, des chimistes, des médecins légistes, des spécialistes de la flore palestinienne, et des gens pour faire le lien entre eux tous (par exemple des anthropologues). Par ailleurs les travaux de Dubarle ont été largement débattus (cf. Odile Célier, Le signe du linceul, au Cerf, déjà citée) et le sont toujours et restent incontournables...

Bien sûr vous, sans la moindre source, sans évoquer le moindre débat, sans introduire la moindre nuance, vous pouvez continuer à écrire qu'il n'existe aucune trace du linceul avant le XIIIème siècle. Vous avez le bon sens populaire pour vous et des préjugés. Ça aide. Rocla (d) 10 mars 2009 à 10:45 (CET)

Quelle erreur ? Il a bien écrit sur les Preuves de l'au-delà...

Vous rigolez, là ? Quel est le rapport avec le tissu conservé à Turin ? Juste pour me montrer que les authentistes sont copains ? Le Graal, Joseph d'Arimatie en bretagne, ... on avance. Dans une revue Arthurienne. Il ne manque plus que Lancelot pour plonger dans le lac...

Très bien. Nous n'avançons pas d'un pas vers une authenticité de la pièce conservée à Turin. Qu'une pièce soit documentée à Edesse au VI e s ne change rien à l'affaire. Vous connaissez un peu l'histoire des reliques, de leur commerce, des pélerinages, ... ?

Une collection de critiques et spéculations techniques bigarrées ne font pas ni des preuves ni même des traces et ne permettent aucune synthèse historienne. Sans compter que chacune de ces hypothèses est éminemment critiquable sinon minoritaire indépendamment les unes des autres (tissu, sang, pollens, contestation des datations C14...) et que nos spécialistes se piquent d'histoire sans ses méthodes.

Encore une attaque personnelle sentencieuse. Il n'y a aucune trace ni preuve historique qui pourrait approcher d'une antiquité avérée et forcément encore moins d'une authenticité. Des spéculations. Informelles. Mogador ✉ 10 mars 2009 à 11:17 (CET)

Vous refusez toujours d'admettre votre erreur sur Wilson "cité uniquement par les authentistes". ça en dit long sur vous...

Le rapport entre le Graal et Joseph d'Arimathie et le suaire? Si vous aviez fait l'effort de lire ou juste de parcourir l'article, vous l'auriez vite vu.

Vous passez sur Drews et sa critique. Je comprends que ça soit gênant pour vous.

Un bon article de synthèse est proposé ici par le professeur Giuseppe Ghiberti. Voici une très bonne phrase pour résumer le tout : « The state of things briefly described here is judged in a different way by scholars: the lack of sure information over a period of thirteen centuries is held by some to be an insurmountable difficulty, one of the weakest points in the scientific discussion about the Shroud. Others hold that the absence of reliable data for such an object is not exceptional at all, when compared with other ancient finds, which often carry no other message than their own reality. It is true, however, that the reconstruction of the story of the Shroud requires recourse to other information that can only be offered by the scientific study of the object itself. »

Un autre historien, spécialiste de ces questions, Karlheinz Dietz, professeur d'histoire ancienne à l'université de Würzburg, est lui aussi de cet avis et a donné des communications sur l'histoire médiévale du suaire. Il est d'ailleurs membre de la commission officielle. Cf par exemple son interview en 2000 dans Die Welt, où il déclare que selon toute vraisemblance le suaire a bien enveloppé le corps de Jésus. Rocla (d) 10 mars 2009 à 12:39 (CET)

Rafraichissez-moi la mémoire sur Wilson parce que la seule fois ou je le cite c'est le 7 mars 2009 à 13:58 pour soukigner son formidable travail sur les preuves de la vie après la vie.

Ah bon... et qu'a-ce à voir avec le tissu de Turin en terme de preuves et de traces historiques ? Mais j'ai bien tout lu et j'ai bien ri.

Drews... ben non puisqu'il n'y a rien. Il découvre des preuves ? C'est alors un scoop. Et quel rapport avec le tissu de Turin ? Vos spéculations médiévales ne nous font pas avancer d'un iota vers l'antiquité ni, surtout une quelconque authenticité.

Giuseppe Ghiberti, qui n'est pas historien mais bibliste : The Shroud shows us Jesus in the moment of his greatest helplessness and reminds us that in the abasement of that death lies the salvation of the whole world. Sur base des sempiternelles mêmes spéculations.

Karlheinz Dietz nous fait part de sa conviction... sans l'ombre d'une preuve ou d'une trace... toujours les mêmes spéculations.

Je vous l'ai dit : tout cela prendra place idéalement dans la partie hypothèses mais point par point. Par ailleurs, le suaire est une chose, le suaire de Turin une autre. Mogador ✉ 10 mars 2009 à 13:16 (CET)

ça fait suer. -- Perky ♡ ✍ 10 mars 2009 à 13:46 (CET)

Sur Wilson : votre post du 7 mars à 15H08 en réponse à à mon post de 14H42. C'est très clair et vous le savez bien.

Vous avez bien ri en lisant l'article de Scavone? Le rire est un mécanisme de défense... Je vous conseille toujours le même traitement : au lieu de rire bêtement dans votre coin, écrivez une réponse argumentée et envoyez-la à Arthuriana. Je ne doute pas un seul instant qu'ils apprécieront à leur juste valeur vos hautes compétences. Mais surtout, vous ne voyez pas le rapport avec le suaire... C'est grave... Alors, soit vous mentez en disant avoir lu l'article, soit vous l'avez effectivement lu et vous n'y avez rien compris, ou rien voulu y comprendre... Qu'est-ce qui s'approche le plus de la vérité ?

Sur Drews : vous manipulez mes citations. Quand j'écris qu'il découvre des traces, vous me faites dire entre guillemets qu'il découvre des preuves. Ensuite vous voyez vous-même que ce n'est pas rien et que ça contredit directement vos assertions péremptoires et toujours non sourcées.

Giuseppe Ghiberti est un exégète reconnu, rompu à la critique historique et à la confrontation des sources. Il est parfaitement qualifié pour faire un article de synthèse.

Dietz. Vous écrivez « Karlheinz Dietz nous fait part de sa conviction... sans l'ombre d'une preuve ou d'une trace... toujours les mêmes spéculations ». Et comment l'a-t-il forgée, sa conviction ? Réponse : en étudiant de près tous les éléments, comme vous devriez le faire... Il contredit lui aussi directement votre assertion trompeuse et non sourcée sur "aucune trace" (d'ailleurs dans l'interview, il évoque bien Edessa, vous auriez au moins pu vous en apercevoir...).Rocla (d) 10 mars 2009 à 14:36 (CET)

Si en plus vous lisez dans les pensées, j'imagine que l'histoire doive s'attendre à de grands progrès.

Je n'ai pas cette insigne prétention. Je me contente de faits, de la méthodologie critique qu'on m'a enseignée et des règles de Wikipédia. je ne vois pas le rapport avec le suaire de Turin, son antiquité et son authenticité. mais si en plus on doit faire le débat sur le Graal et les légendes arthuriennes pour accréditer les spéculations des authentistes on n'est pas sorti de la Table ronde.

Au temps pour moi : il découvre des traces du suaire; mazette, qu'est-ce qui prouve que c'est le suaire et plus encore le tissu de Turin ?

C'est vous qui le dite... et sa conclusion est claire sur le parti pris... Il croit, tant mieux pour lui mais cela ne nous avance pas.

J'ai lu cette passionante interview que vous tenez pour preuve... L'argument qui tue : la compatibilité avec la tradition évangélique de la Passion du Christ... qui consiste en une ligne par évangile synoptique... ça c'est de la preuve historique.

Pour la poursuite de ces échanges passionants, je vous prie encore une fois de vous modérer. Me traiter de menteur vous fait peut-être du bien (type mécanisme de défense ?), mais c'est rien moins que de l'insulte dans un même style que vos attaques sur la compétence dont vous avez décidément du mal à vous départir. Mogador ✉ 10 mars 2009 à 15:03 (CET)

Concernant Wilson. On en finit rapidement grâce à trois questions. 1) Son livre de 1978 a-t-il été édité dans de très nombreux pays ? 2) Est-il cité en référence par des historiens professionnels ? 3) Dans ce domaine, Ian Wilson est-cité favorablement par des médias de premier plan ? Répondez seulement par oui ou par non. Moi je réponds trois fois oui.

Concernant Scavone : il écrit dans son résumé : "all the links would indicate that the key elements of the Grail romances derive from Byzantine sources, particularly those that relate to Edass's icon, the Mandylion." En clair et il le dit lui-même dans l'article, le Mandylion était une image entière, pliée de façon particulière, repésentant entièrement le corps crucifié de Jésus. Et Scavone rend hommage à Wilson. Par ailleurs, les références acceptées dans l'article par des historiens professionnels sont celles que vous rejetez, grâce à votre "méthodologie critique" : notamment Wilson et Dubarle. Evidemment Wilson, Dubarle, Drews, sont tous cités dans l'article pour leurs travaux sur le suaire de Turin : mais grâce à votre lecture approfondie de l'article, vous avez bien sûr deviné que l'on ne parlait absolument pas du suaire de Turin ici ! Que nenni, braves gens ! D'ailleurs, si vous regardez ici l'interview entre Russ Breault et Scavone sur son hypothèse concernant l'identification Graal-Mandylion, ou si vous lisez ce résumé-ci il est bien évident que le lien entre graal et suaire de Turin ne sera pas fait, selon vos voeux. Rocla (d) 10 mars 2009 à 16:41 (CET)

Trois fois oui... mais 1)L'ouvrage est par définition obsolète (31 ans et bien des nouvelles données depuis... dans l'autre sens) tandis qu'il n'amène aucune preuve; et le Da Vinci Code a lui aussi été publié dans de nombreux pays 2)Qui sont-ils et est-ce une preuve de pertinence ? 3)Qu'est-ce que les médias de premier plan (???) viennent faire là-dedans ?

Merci, j'ai lu l'article, comme je vous l'ai écrit. C'est une théorie, une simple théorie (pittoresque) sans aucun fondement autre que des hypothèses en gigogne. Pour le reste nous savons grâce à vous que ce petit groupe s'aime beaucoup et se renvoie l'ascenseur. Je n'y vois pas un gage de rigueur scientifique pour autant et toujours aucune preuve.

Vous vous souviendrez peut-être que notre objet est le tissu conservé à Turin dont la seule historicité attestée remonte à 1357, même si nous comprenons ce que vous essayez de faire, prouver qu'il est authentique. Nous attendrons que cette évidence que vous appelez de vos voeux soit reconnue par la communauté scientifique et non par un petit groupe de chercheurs hétéroclites qui entretien l'illusion et les spéculations bigarrées pour le plus grand plaisir de la presse et du public avide de sensations. Mogador ✉ 10 mars 2009 à 17:16 (CET)

PS : pas besoin de nous amener en série tous les articles des sites authentistes qui tournent en boucle : c'est déjà lu. Et je ne compte pas m'inscrire à la prestigieuse Shroud Univeristy (avec les photos [4], ça fait vraiment sérieux; grande probité intellectuelle). Mogador ✉ 10 mars 2009 à 17:26 (CET)

À propos d'université, j'avais bien aimé les prétendus « travaux universitaires américains » . Quand on lit bien le site concerné, on constate que ces "travaux" si sérieux ont eu lieu sur le campus de l'université de l'Ohio, dans un endroit nommé Blackwell Inn, le tout étant sponsorisé par le Shroud Science Internet Group. Ô combien scientifique ! Ô combien universitaire ! Addacat (d) 10 mars 2009 à 17:33 (CET)

What ! Le Blackwell Inn est un Pub ? -- Perky ♡ ✍ 10 mars 2009 à 17:36 (CET)

Voici le Blackwell Inn de l'université de l'Ohio . Addacat (d) 10 mars 2009 à 17:41 (CET)

Le bouquin de Wilson reste un point de repère. 1)Il n'est pas obsolète. Il ne mentionne pas le Codex Pray (pas encore "découvert" alors). 2) Qui sont les historiens qui le citent : déjà nommés : Drews, Scavone, Grazia Siliato et Dreitz, et aussi Kilmon, Meacham, Lucotte, Ghiberti, Marcozzi, etc. 3) Les grands médias sont une réponse à vos propos selon lesquels ses écrits étaient répertoriés uniquement sur les sites de sindonologues.

Donc vous admettez finalement que Scavone parle bien du suaire de Turin, fait référence à Wilson, Dubarle, Drews. Ce n'est pas rien. Mais vous auriez pu le dire plus franchement, et lire l'article en profondeur, ça nous ferait perdre moins de temps.

Votre "ce n'est qu'une simple théorie (pittoresque) sans aucun fondement", etc., etc. Elle n'a absolument pas été jugée comme telle par le comité éditorial de la revue Arthuriana, ou par exemple par la Medieval Association of the Midwest ( D. Scavone. "British King Lucius, the Grail, and Joseph of Arimathea: The Question of Byzantine Origins". Publications of the Medieval Assn. Of the Midwest (PMAM), 10, pp. 101-142, 2003.). Je crains que votre avis ne soit d'aucun poids et que vous deviez admettre, à regret, qu'il y a bien un débat entre historiens (et autres spécialistes forcément) concernant des traces avant 1260.

Eh oui ! Poulle, Scavone, Grazia Siliato, Drews, Dubarle, Pheme Perkins, Célier, Wilson, Dietz, Meacham, Kilmon, Marcozzi, Ghiberti, ça commence à faire trop, même pour vous. Je vous rappelle que vous me disiez il n'y a pas si longtemps qu'il était évident qu'il n'y avait aucune trace du suaire de Turin avant 1260. Drôle d'évidence... Rocla (d) 10 mars 2009 à 17:59 (CET)

Je suppose que je dois vous croire sur parole... 1) Et les datations C14 ? Et le codex pray prouve quoi ? et qu'est-ce qui prouve les assertions de Poulle ? et qu'est ce que cela apporte en terme d'authenticité à la pièce conservée à Turin ? et ... 2)Donc il suffit que vous décrétiez les titres pour réunir un illustre aréopage... Je vous refais la liste... Pour un problème majeur cela reste peu... 3)Réponse à côté... mais poursuivez dans votre quête éperdue de cautions, c'est ce que nous cherchons : des cautions académiques de valeur. Et il n'y en a pas.

Vous aimez ce vocabulaire admettre, reconnaitre, etc. Je sais juste lire et vos raccourcis ne font guère illusion; rappellez moi le titre de l'article de Scavone ? Pittoresque, c'est ce que je disais.

Quelle théorie l'article de Scavone qui n'a pas pour sujet l'authenticité de la pièce conservée à Turin ? Je vois que vous pratiquez bien la recherche Google mais puis-je vous faire remarquer que c'est parfaitement hors sujet. Le seul débat porte sur la datation médiévale et n'avance en rien vers une plus haute antiquité ni a fortiori vers l'authenticité. Sauf chez ceux qui spéculent.

Vous en devenez amusant : ces listes psittaciques ad nauseam, c'est une tentative de faire des historiens par capillarisation des noms ?

Ah bon, vous avez dégotté une évidence depuis. Dans le chef de l'histoire, je n'ai pas été averti. Je téléphone vite à mes amis médiévistes pour leur signaler qu'on a trouvé un truc qu'ils ont loupé, sur wikipédia.Mogador ✉ 10 mars 2009 à 18:21 (CET)

Ian Wilson l'ésotériste, les salons du Blackwell Inn déguisés en université, les expériences de l'homéopathe, la revue Arthuriana, l'alien de Roswell, la Medieval Association of the Midwest... Il ne manque plus que les pyramides en polystyrène expansé, le Graal, etc. En dehors de cet univers digne de Dan Brown ou du Matin des magiciens, on n'a toujours pas l'ombre d'un début de référence sérieuse quant à une prétendue authenticité du suaire, et cela depuis le mois de juin. Nous ne faisons que perdre notre temps face à des arguments d'autorité et des insultes. Addacat (d) 10 mars 2009 à 18:07 (CET)

Ah non, le Graal vient de faire surface . Mogador ✉ 10 mars 2009 à 18:21 (CET)

Tant mieux, il ne manquait plus que lui. Enfin, non : il ne manquait plus que ceci. Addacat (d) 10 mars 2009 à 18:57 (CET)

Soyons constructif : je propose un classement progressif de quelques unes des références admissibles s'opposant à cette phrase : « Cette revendication d'authenticité n'est corroborée par aucune trace historique ou archéologique et, concernant le linceul de Turin, son histoire documentée remonte à 1357. » De la plus simple à la plus compliquée. Quelques exemples de références qui montrent largement qu'il y a toujours débat entre spécialistes, historiens ou non, sur la présence de traces avant 1260, et que par conséquent il est faux de dire qu'il n'existe "aucune trace historique ou archéologique", en donnant à penser au lecteur, sans sourcer, que le débat est tranché.

• Articles de presse :
  • Un article du Time de 1998 : « This in itself does not contradict the radiocarbon-dating results, but other aspects of Wilson's research do, most notably a chronology that appears to track the shroud back long before 1260. Wilson finds several European references to what appears to be the shroud in the early 1200s. But more important, he seems, through historical detective work, to have connected it to something called the Edessa Cloth. A historically well-documented object of reverence in Constantinople for 350 years, the cloth disappeared when the Crusaders plundered the city in 1204. »
  • Un article de la BBC de 2004. Extrait de cet article qui cite par exemple les conclusions de Flury-Lemberg et mentionne le Codex Pray : « Those who have written and lectured about its authenticity include professors of archeology, philosophy, history, chemistry, engineering, and surgery, though not sindonology. »
  • Un autre article de la BBC en 2008 « Shroud mystery "refuses to go away" ». Extrait : « But the amazing story of the Shroud of Turin has simply refused to fade into obscurity and die, for the simple reason that a conflict of evidence has emerged which is about to re-ignite the debate around this compelling religious artefact. »
• Divers avis de spécialistes :
  • Pheme Perkins, « One may well agree with the author that the shroud is well documented enough to be identified with objects venerated in the tenth century A.D. or even (though the acknowledged existence of competitors in other cities makes the identification more tentative than Drews admits) in sixth-century Edessa. » in Biblical Theological Review, 1984, Perkins : professeur de théologie et d'exégèse au Boston College.
  • Karlheinz Dietz, "selon toute vraisemblance, le suaire de Turin a bien enveloppé le corps de Jésus", professeur d'histoire ancienne à Würzburg (Allemagne).
  • Giuseppe Ghiberti, « The state of things briefly described here is judged in a different way by scholars: the lack of sure information over a period of thirteen centuries is held by some to be an insurmountable difficulty, one of the weakest points in the scientific discussion about the Shroud. Others hold that the absence of reliable data for such an object is not exceptional at all, when compared with other ancient finds, which often carry no other message than their own reality. It is true, however, that the reconstruction of the story of the Shroud requires recourse to other information that can only be offered by the scientific study of the object itself. » Ghiberti : professeur de théologie et d'exégèse biblique à la Facoltà Teologica dell'Italia Settentrionale-Sezione Parallela di Torino , porte-parole de la commission officielle sur le suaire de Turin.
  • Daniel Scavone « The Pray Codex is evidence that this pattern was seen on the TS even earlier—when the Shroud would have been in Constantinople, where a shroud of Christ was, in fact, amply documented. » Daniel Scavone : professeur d'histoire médiévale à l'University of Southern Indiana. Autre article : ici « Greek epitaphioi and other evidence for the shroud in Constantinople up to 1204 ».
  • Mechthild Flury-Lemberg, dans un article de la BBC de 2004 déjà cité :« Mechthild Flury-Lemberg found that the fabric was woven in a three-to-one herringbone pattern, used for high quality cloths in the ancient world. Speaking in a programme broadcast in the US in Holy Week, she said that she also saw stitching patterns surprisingly similar to material from Masada, the Jewish fortress destroyed in AD 74. » experte internationale en textiles anciens, restauratrice principale en 2002 du suaire.
  • Avinoam Danin, "This combination of flowers can be found in only one region of the world. The evidence clearly points to a floral grouping from the area surrounding Jerusalem." Avinoam Danin, palynologue à l'Hebrew University of Jerusalem qui avait présenté ses conclusions en 1999 : “The Flora of the Shroud of Turin” at the International Botanical Congress in St. Louis, Missouri. Cf. Avinoam Danin, Alan D. Whanger, Uri Baruch, Mary Whanger, Flora of the Shroud of Turin, Missouri Botanical Garden Press, 1999. Dix ans après, il n'a pas changé ses conclusions : son article lors de la conférence d'août 2008.
• Livres :
  • Ian Wilson, Le suaire de Turin, Albin Michel, 1978. Journaliste.
  • Robert Drews, In Search of the Shroud of Turin : new ligt on its history and origins, 1984. Professeur d'histoire ancienne, à la Vanderbilt University, Nashville.
  • Daniel Scavone, The Shroud of Turin : opposing viewpoints, 1989. Professeur d'histoire médiévale à l'University of Southern Indiana
  • André-Marie Dubarle, Histoire ancienne du linceul de Turin jusqu'au XIIIème siècle, Paris, OEIL, 1986. Professeur de théologie et d'exégèse biblique, Saulchoir, Paris.
  • Werner Bulst, Heinrich Pfeiffer, Das Turiner Grabtuch und das Christusbild, Frankfurt, 1986. Pfeiffer : professeur d'iconographie, historien de l'art chrétien et théologien à l'université grégorienne pontificale.
  • André-Marie Dubarle, Hilda Leynen :Histoire ancienne du Linceul de Turin, T. 2 (944-1356) Paris, Éditions François-Xavier de Guibert, 1999, 146 p.
  • Maria Grazia Siliato, Contre-enquête sur le saint suaire, 1998, Plon, Desclee de Brouweer. Historienne des cultures antiques de l'Orient méditerranéen, archéologue, présidente de la la Società di antichità e Archeologia Paleo-Cristiana di Roma.
  • William Meacham, The Rape of the Shroud of Turin, 2005, archéologue.
• Articles dans des revues scientiques :
  • William Meacham : « The Authentication of the Turin Shroud: An Issue in Archaeological Epistemology », Current Anthropology, 1983, vol. 24, n°3.
  • Vittorio Marcozzi, « Le suaire de Turin : un faux à faire disparaître ?», Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, t. 71 (1991), p. 326-328. Professeur d'anthropologie à l'université grégorienne, libero docente à l'Université de Padoue.
  • Jack Kilmon, « The Shroud of Turin, Genuine artifact or manufactured relic? », The Glyph, the journal of The Archaeological Institute of America, San Diego, Vol 1, No. 10 (Sept 1997); No. 11 (Dec 1977); No. 12 (March 1998). Archéologue.
  • Daniel Scavone, « Joseph of Arimathea, The Holy Grail, and the Edessa Icon », Arthuriana, 9, 4, pp. 3-31, 1999.
  • Daniel Scavone. "British King Lucius, the Grail, and Joseph of Arimathea: The Question of Byzantine Origins". Publications of the Medieval Assn. Of the Midwest (PMAM), 10, pp. 101-142, 2003
  • Emmanuel Poulle, « Le linceul de Turin victime d'Ulysse Chevalier », Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, t. 92, 2006, p.343-358, Historien des sciences, médiéviste, paléographe.

Ah bon; vous trouvez le début d'une once de corroboration par l'histoire, des faits, des preuves ou des traces ?

• Les trois articles : articles de journeaux qui font leur boulot (?)
  • Wilson fait une connexion avec Edesse; la belle affaire : c'est une spéculation et ne relève en rien de l'antiquité ou de l'authenticité de la pièce conservée à Turin car il faudrait en plus faire le lien avec un objet plus ancien dont on aucne trace. J'ai souligné l'obsolescence par ailleurs du bouquin de 1978 qui n'apporte rien, par ailleurs,en matière de preuves.
  • La théorie du Codex pray n'anticipe que de quelques dizaines d'années la datation médiévale et, tandis qu'elle n'amène aucune preuve à cette hypothèse, en tout état de cause ne change rien au fond du problème sur le tissu conservé à Turin
  • La critique des analyses C14 par les activistes de l'authenticité sont une chose; Amener des preuves historiques et archéologiques admises et reconnues - et non des hypothèses, suputations et autres présomptions - en est une autre. Il faudra un jour que vous le compreniez.
• Nos fameux spécialistes.
  • Spéculation sur l'histoire des relique qui est elle assez bien étudiée dans les milieux académiques sérieux, j'entends les médiévistes dans les universités. l'hypothèse d'une éventuelle liaison avec edesse est une pure spéculation. Pas de preuve
  • N'apporte aucune preuve (et pour cause)
  • the lack of sure information over a period of thirteen centuries ... c'est un constat inévitable. Après émettre l'hypothèse d'une plus grande antiquité relève de la spéculation et encore ici notre bibliste n'amène aucune preuve.
  • Théorie de notre ami Scavone l' Historien du suaire... Mais il n'y a pas la moindre preuve à cette assertion. c'estr une construction intellectualisée qui est reprise en boucle à l'appui de leurs théories par les sindologistes mais sur lappui de rien... Quelle preuve ou trace historique ou archéologique , Qu'est-ce qui permet de fiare le lien ? Mystère. Le Codex Pray : que nenni, c'est également une théorie.
  • Analyse et rapprochement méthodologiquement contestables et contestés qui en tout état de cause n'amène aucune preuve ou trace (sans compter que c'est faire le postulat que les analyses C14 sont fausses; alors pourquoi les analyses Flury basées sur une similitudee de trame - comme si il n'existait pas des millions d'étoffes à comparrer de tout temps et en tous lieux à travers le monde... - seraient exactes... ?)
  • Théorie de Frei éminemment critiquée tant sur la forme que sur le fond, tant sur l'échantillonage que sur la possibilité d'établir de telles conclusions. Il n'y a pas d'article scientifique là-dessus. Il est amusant de voir d'ailleurs que les sinodologues si scrupuleux que la méthodologie de l'analyse C14 sont aussi olé-olé quand il s'agit de leurs multiples analyses...
• Littérature
  • Rien de nouveau sous le soleil... les mêmes toujours les mêmes. Des spéculations, théories, hypothèses, échafaudages en abîme ou en gigogne mais rien en terme de synthèse historique, de preuves, de critique historique, d'archéologie...

Donc en définitive nous avons :

• Une comparaison sur la trame d'un tissu
• Une analyse sur des pollens qui est méthodologiquement irrecevable par les palynologues, échantillonage douteux, analyses douteuses, conclusions douteuses
• Une théorie basée sur une illustration dans un ouvrage médiéval (le Codex Pray) qui veut faire le lien avec le suaire conservé à Turin (aucune preuve) puis sur une pièce documentée à Edesse (aucune trace).
• Beaucoup de récrimination sur des analyses C14 qui font un relatif consensus dans la communauté scientifique (c'est d'ailleurs une fourchette assez large). Et cette contestation, ne l'oublions pas, ne fait pas avancer d'un pas vers une forme ou l'autre de preuve...
• Et puis ceux qui se posent la question de savoir comment l'image est là et quelques personnes qui ont des convictions à ce sujet dans la masse des solutions envisagées quant à la facture de l'objet.
• Bref : les éléments parcellaires de la guerre d'escarmourche des sindonophiles et aucun travail de synthèse (je parle de synthèse historique, pas de compilation de nos amis médecins généralistes et représentants de commerce ou d'état des lieux) et rien qui corrobore ces théories en terme de preuve ou de traces historiques ou archéologiques avant 1357. Mogador ✉ 11 mars 2009 à 12:23 (CET)

(conflit d'édit)Je connais mal le sujet (qques souvenirs de lectures des années 80..), je n'ai pas l'envie ni les infos nécessaires pour m'impliquer vraiment dans le sujet, je peux me tromper, mais je donne quand même mon avis (c'est la beauté de Wikipédia !) : cette liste me paraît assez convaincante sur l'existence d'un doute, même très minoritaire (qques dizaines de personnes sur un communauté scientifique de plusieurs milliers). En ce cas, il me paraît normal de consacrer qques mots pour signaler l'existence de ce courant minoritaire (avec le renvoi en note des infos sur les principaux protagonistes, s'il y a lieu). Celà dit, il serait vraiment bien que Rocla (dont je n'appréciait pas le ton narquois ou supérieur de précédents messages qui ne va pas revenir j'espère) précise pour chaque auteur cité dans quelle institution il est "professeur", ainsi que de tout dater.--Dauphiné (d) 11 mars 2009 à 12:27 (CET)

C'est ce que nous demandons en vain depuis huit mois : « qques mots pour signaler l'existence de ce courant minoritaire, avec le renvoi en note des infos sur les principaux protagonistes ». C'est exactement cela. De même que nous demandons, en vain depuis huit mois, des références et des dates pour les prétendus « spécialistes », « experts », etc. De même que nous demandons, en vain depuis huit mois, des citations précises et non tronquées, par exemple pour Poulle ou Dubarle. Addacat (d) 11 mars 2009 à 12:36 (CET)

Pour moi, la partie hypothèses peut leur être entièrement dévolue (et à leurs contradicteurs). Juste ne pas mélanger l'histoire et la spéculation et ne pas voir des preuves où il n'y a que des supputations (méthodologiquement toutes spécieuses). Nos amis existent et il n'a jamais été question que ce ne soit pas mentionné dans l'article. Mais il n'y a pas à les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas ni leurs hypothèses sur tout et n'importe quoi comme une manière d'approche historique rigoureuse qu'elles ne sont pas. C'est même souhaitable pour montrer combien ces théories hétéroclites sur des points de détail - prises indépendamment - et les critiques du travail des chercheurs eux reconnus, ne trament rien qui correspond à une thèse d'ensemble défendable en termes historiens. Quand chacun des éléments est criticable, douteux, spécieux ou simplemnt faux, qui défendent un postulat improuvable, on n'est pas dans la discipline historique mais bien dans le légendaire, le paranormal, la foi ou la manipulation.

D'un point de vue historique, je signale qu'il existe un témoignage recevable in tempore non suspecto de l'évêque du lieu qui affirme que son prédécesseur avait dénoncé la relique comme une supercherie, pointant même un coupable et la méthode. Évidemment les authentistes applique à ce document une méthode hyper-critique qu'ils n'appliquent jamais au grand jamais dans leur sens... Ce n'est pas rare au Moyen Âge ou le commerce, voire le trafic, de reliques est extrêmement bien documenté. On compte pas moins de quarante linges funéraires attribués au Christ apparus au cours du Moyen Âge. Le faisceaux de présomption qu'il s'agit bien d'un faux médiéval est historiquement bien plus fourni que quelle qu'autre thèse que ce soit... L'histoire même de l'imagerie et du reliquaire médiévaux vont dans ce sens. Mogador ✉ 11 mars 2009 à 13:49 (CET)

Ceci dit, je pense que le point de vue de la foi est aussi intéressant, celui de l'Église catholique, notamment qui ne reconnait nulle authenticité à la pièce de Turin mais l'envisage dans le cadre de la théologie des images[5]. Rien n'est jamais simple; et c'est tant mieux. Mogador ✉ 11 mars 2009 à 13:59 (CET)

La liste que j'ai faite est loin d'être exhaustive, ce ne sont que des exemples.

Concernant le témoignage que Mogador croit "in tempore non suspecto", il est justement douteux. D'abord d'Arcis n'est pas le successeur direct de l'évêque de Lirey. Ensuite les documents antérieurs à 1389 ne mentionnent pas le linceul. Si enquête il y a eu, elle n'a laissé aucune trace, ni durant son déroulement, ni sur la vie du peintre, dont le nom n'est jamais mentionné. Laissez-moi vous citer Poulle encore une fois : « On notera que ce rapport n'est connu que par des copies : U. Chevalier a privilégié l'une d'elles, considérant qu'elle était la minute (il prétend même sans preuve aucune, qu'elle fut distraite jadis des archives de l'évêché) du rapport adressé au pape ; ce n'est là que son opinion, nullement démontrée. En fait, il est impossible de rien démontrer sur l'authenticité ou la provenance de ce document, privé de tout indice qui pourrait suggérer une piste[...] la date de l'envoi reste inconnue , de même que celle de son arrivée en Avignon [...] Notons par ailleurs qu'il a circulé, on en aura une preuve ci-après, des copies des pièces du dossier qui ne sont pas fiables, ou, plus exactement, qui sont moins fiables que d'autres, comme si quelqu'un avait eu intérêt à faire prévaloir un point de vue plutôt qu'un autre. S'il est donc possible que le seul texte du mémoire que nous connaissons aujourd'hui soit effectivement celui qui a été envoyé au pape, il est également possible qu'il en soit une image déformée » Poulle, RHEF, 2006, p. 349.

Concernant le fait qu'il y ait débat sur des traces, je pense qu'il est impossible à toute personne de bonne foi de dire qu'il n'y en a pas et qu'il n'implique pas toute sorte de spécialistes, des historiens aux médecins légistes.

Concernant le fait de savoir si les tenants de traces avant 1260 sont minoritaires, encore faudrait-il savoir par rapport à quel échantillon (Dauphiné évoque des milliers de scientifiques : je ne vois pas d'où sort ce chiffre). C'est très difficile de le faire au feeling, et sans sourcer ça n'a aucune valeur. La seule chose qu'on peut dire, c'est que 1) les conclusions du STURP vont dans le sens de l'authenticité 2) la datation au C14 dans le sens de la fabrication médiévale (1260-1390) 3) la question des traces avant cet intervalle fait toujours débat dans la communauté scientifique.

• hé hé hé... quand je parlais d'hyper-critique. Nous appliquerons donc la même extrême rigueur aux présupposés, théories, supputations etc etc des authentistes.
• Dès qu'il y a des gens qui sont contre il y a débat, évidemment. Ce ne veux pas dire pour l'histoire qu'il y a des preuves ou des traces. Puis il faut voir le nombre et la qualité des interlocuteurs et de leurs arguments...
• 1) non : poser une question n'est pas la trancher 2) oui 3) non quelques individus disparates ne font pas la communauté scientifique et il n'y a là que des hypothèses disparates qui ne sont pas prouvées et qui ne prouvent rien entre elles.
• Je ne résiste pas plus longtemps à citer l'excellent article du dominicain Jean-Michel Maldamé, membre de l'Académie pontificale des sciences, qui expose très bien le problème en 2005 :

  « La multiplication des arguments et des contre arguments montre que la question posée par le Linceul de Turin ne saurait avoir de réponse décisive par la seule argumentation scientifique (...)
  Les sciences de la nature étudient des phénomènes qui, pour être objet d'expérience, doivent être reproductibles. La science est fondée sur la mise en série d'éléments multiples avec une visée d'universalité. La science assure son universalité en donnant à ses énoncés une formulation qui prend une forme universelle, celle des mathématiques. La science ne traite que du général et du nécessaire, disait Aristote. L'événement contingent ou unique n'est pas un objet de science. La science établit les lois de la nature. Dans une analyse, les sciences de la nature rattachent un objet particulier à un ensemble pour en dire la nature, la structure ou les propriétés. Elles ne prennent pas en compte la singularité comme telle. Ces brèves remarquent disent la force et les limites de la science. Pour cette raison, l'expertise ne saurait conclure en matière d'histoire. L'historien étudie un événement singulier. La question de l'authenticité du linceul de Turin relève donc de la compétence de l'historien.
  Ces brèves remarques épistémologiques montrent que la question posée par le Linceul relève de la compétence de l'historien et ne saurait être tranchée par la science. Celle-ci ne peut que donner des limites dans l'espace et le temps. On voit donc, au plan de la méthode, la difficulté à vouloir obtenir, par des arguments scientifiques, une conclusion contraire à l'étude historique. »

  .

Tout est dit; ici. Il fait par ailleurs excellement le tour de la question. Mogador ✉ 11 mars 2009 à 16:07 (CET)

article

Juste pour signaler que je me suis procuré l'article de Feiertag, et que je vais corrigé et complété l'article en conséquence. Même s'il ya quelques élements ce serait bien si quelqu'un avait des sources fiables sur le développement du culte des reliques, et notamment des reliques de la Passion, pour contextualiser le tout.Hadrien (causer) 11 mars 2009 à 15:41 (CET)

Il y a cette Étude, en 2005, de Jean-Michel Maldamé o.p., citée en lien externe, qui fait une synthèse sur ce point... et sur beaucoup d'autres. Addacat (d) 11 mars 2009 à 15:46 (CET)

Ok merci je vais regarder ça

Quelques remarques et critiques sur le texte de Maldamé. D'abord un fait : il date de juillet 2005 (révisé en novembre). Ce fait va m'amener à montrer une faiblesse du texte et une critique plus ferme quant aux propos tenus par son auteur.

• La faiblesse. Ce texte se fie aux travaux d'Ulysse Chevalier. Je le cite : « un éminent historien, le chanoine Ulysse Chevalier a mené une enquête très précise qui a donné lieu à plusieurs publications (en particulier, Le Saint Suaire de Turin est-il l'original ou bien une copie ? Chambéry, 1899 ; Etude critique sur l'origine du Saint Suaire de Lirey-Chambéry-Turin, Paris, 1900 ; Le Saint Suaire de Turin. Histoire d'une relique, Paris, 1902). Il s'agit d'un travail de très grande minutie accompli à partir des documents originaux, archives conservées à la Bibliothèque nationale de Paris, dans l'Aube et au Vatican. ». Or Emmanuel Poulle, en 2006, a démontré qu'Ulysse Chevalier ne pouvait aucunement mériter ces éloges. Je le cite : « La statue de l'historien probe et critique qu'il aimait se voir édifier prend ici quelques coups durs. » Maldamé n'a pas fait de recherches dans les sources et s'est contenté de reproduire la légende dorée. Manifestement, ça ne suffit pas.
• Autres faiblesses historiques au passage : Maldamé passe sous silence le Codex Pray ou l'Umbella. Plutôt gênant alors que ce sont des pièces essentielles, toujours mises en avant. Concernant le Mandylion, il ne parle pas des historiens qui pensent que cette version est logique et ne livre l'avis que d'un seul spécialiste, favorable puis finalement (?) défavorable à cette hypothèse. Où sont les autres ?
• La tentative d'explication de l'image reste au niveau de Nickell et Broch (Science et vie !). On ne peut pas dire que ce soit appuyé par des publications scientifiques reconnues, d'autant plus que cette explication aurait par exemple bien du mal à expliquer la découverte de la double superficialité (non mentionnée) ou le réalisme anatomique constaté par les médecins légistes. L'image obtenue par Jackson est "ressemblante" (pas de précisions ni sur la proportion ni sur les critères pour juger de cette ressemblance) mais il faut ajouter tout de suite qu'elle est ressemblante à l'oeil nu, et non après des analyses poussées. A la même époque, des publications dans des revues scientifiques internationales concordent et disent justement qu'il est impossible de reproduire le linceul à cause de toutes ses particularités. Pourquoi ne pas les mentionner ?
• Sur les pollens, il ne cite pas les travaux de Danin et Baruch, qui sont pourtant récents et dont il a nécessairement entendu parler (du moins j'espère). Pourquoi citer l'avis informel d'un expert n'ayant pas étudié directement l'objet et non l'avis de deux autres experts ayant étudié les échantillons, ayant publié leurs conclusions et les ayant présentées officiellement dans un congrès international de botanistes ?
• La partie sur la datation au carbone 14.
  • Il ne mentionne pas les erreurs statistiques. Il va jusqu'à oser dire que "la procédure est parfaite quant à sa mise en oeuvre" alors qu'elle s'est faite sans recourir à un expert textile pour le choix du tissu, qu'on ne connaît pas le poids réel des échantillons, et qu'on ne connaît même pas leur nombre. Il passe aussi sur le fait que les données brutes n'ont jamais été données. Ces objections classiques sont étrangement éludées.
  • Mais surtout, au vu de la date de publication, on ne peut que s'étonner des arguments très datés de Maldamé sur le carbone 14. J'ai l'impression qu'il a repris un vieux papier et n'a pas fait de réel effort. Ce qui est le plus frappant : il ne mentionne même pas la publication de Ray Rogers, parue six mois plus tôt dans Thermochimica acta et qui conclut justement à la non représentativité des échantillons analysés (et donc à une erreur dans la procédure... pas si parfaite puisqu'une règle de base n'aurait pas été respectée)... Plus qu'étrange. Et d'autant plus étrange au lecteur de 2009 que ce courant concernant la non représentativité (et plus généralement les doutes sur la datation C14) a été renforcé par diverses personnes. Pour s'en convaincre, lire cet article du Times d'août 2008 dont le titre est "Age of shroud of Turin disputed again".
• Pour conclure, cet article est dépassé (si j'ose dire, déjà dépassé quand il est sorti), il ne montre pas un effort de recherche soutenu, contient de nombreuses failles et omissions parfois troublantes au point de se demander si elles ne sont pas volontaires. Il n'est guère dirimant. Rocla (d) 11 mars 2009 à 19:52 (CET)

Si c'est Rocla qui le dit... Par contre Wilson en 1978 ce n'est pas daté... Cohérence quand tu nous rejoins. Ceci dit, les considérations épistémologiques sont particulièrement odieuses aux thuriféraires de l'authentisme, je suppose.Mogador ✉ 11 mars 2009 à 22:25 (CET)

Rocla, un utilisateur anonyme, se permettant de contester Jean-Michel Maldamé... Je suggère que nous arrêtions de perdre notre temps avec cette farce. Addacat (d) 11 mars 2009 à 23:12 (CET)

... ou le réalisme anatomique constaté par les médecins légistes. heu... quel "réalisme anatomique" ? en science on peut parler de conformité anatomique, pas de réalisme, le "réalisme" est un terme de l'art pas de la medecine, on peut trouver cette silhouette réaliste du point de vue de l'illusion qu'elle donne mais ce ne peut pas être issue d'un raisonnement scientifique. En plus la silhouette présente des bras et des doigts trop long, le dos est plus grand que la face, les yeux sont placés trop haut quel médecin légiste a sorti une telle énormité ? Kirtap ^{mémé sage} 12 mars 2009 à 00:31 (CET)

Différents points.

• 1) Mogador se réfère ici à un professeur de théologie qui approuve la théorie du faux médiéval. Mais quand je mentionne aussi des professeurs de théologie penchant vers "l'authenticité", il les rejette car ce sont justement des professeurs de théologie. Souvent cohérence varie ?
• 2) Maldamé écrit que "la question de l'authenticité du linceul de Turin relève donc de la compétence de l'historien." Si j'applique ce que dit Mogador, je ne peux que constater que Maldamé n'est pas historien et que cette question ne relève pas de son champ de compétence. C'est pour cela que je ne suis pas de l'avis de Mogador et que je pense qu'il faut inclure l'avis des théologiens et exégètes ayant étudié le suaire, Maldamé et Dubarle inclus par exemple.
• 3) Mogador critique la démarche historique d'Emmanuel Poulle en évoquant un hyper-criticisme. Mais Mogador n'a pas lu l'article et il critique une personne très qualifiée ayant publié dans une revue scientifique à comité de lecture. Farce ?
• 4) Mogador et Addacat -utilisateurs anonymes- ont souvent critiqué fortmement des livres et des auteurs qu'ils n'avaient, eux, même pas lu. J'aurais pu parler de farce, pour reprendre l'expression d'Addacat.
• 5) @Hadrien. Mogador m'a accusé ici, le 25 janvier 2009 à 14H34, de "manipulation pure et simple" à propos de l'article de Feiertag. Maintenant que vous vous êtes procuré l'article, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de cette accusation ? Rocla (d) 12 mars 2009 à 12:45 (CET)
• 6) @Kirtap sur ce que j'ai appelé "réalisme anatomique". Je parle de "réalisme anatomique", pour dire que c'est une image réaliste d'un point de vue anatomique et conforme aux données concernant un corps humain. Si vous me dites qu'il faut parler de conformité anatomique, je veux bien... D'abord je vous renvoie, pour une source en français, à cet article paru dans Paleobios en 2004 (vol.13) : « L'inconnu du linceul de Turin : la médecine légale au secours des historiens » dont j'extrais quelques phrases : « L’étude des proportions de l’image montre pour certains un léger défaut de proportion tête/corps. Ce défaut apparent disparaît si l’on admet que le corps a été enveloppé dans le Linceul avec un support disposé sous la tête de manière à la redresser. Selon certains archéologues l’utilisation d’une logette, sorte de cale en bois dont le but est de maintenir droite la tête du mort, est retrouvée dans la tradition juive ». Si vous avez Baima Bollone et ses 101 questions, reportez-vous à la question 76, dont voici un passage par exemple : "Dans l'image de la face antérieure, l'absence d'un point de repère précis au niveau des pieds rend difficile le calcul de la taille [...]. Les difficultés s'accroissent du fait que le tissu du Saint Suaire n'avait certainement pas une position rectiligne, mais il suivait les courbes de l'anatomie du devant du corps avec des creux et des bosses. Il faut aussi tenir compte du fait que, au cours des siècles, le Saint suaire a été très souvent replié, déplié, enroulé et tendu à l'occasion des ostensions. Il est vraisemblable qu'il soit aujourd'hui un peu plus long qu'à l'origine." Baima Bollone, 2000, p. 212. Par ailleurs, je vous rappelle par exemple que les conclusions du STURP allaient dans le sens de la conformité anatomique (Robert Bucklin, "The Shroud of Turin: a Pathologist's Viewpoint," Legal Medicine Annual, 1982). Vous voyez, c'est plus compliqué qu'à première vue... Rocla (d) 12 mars 2009 à 12:45 (CET)

Vous êtes increvable vous...

1) Lisez la partie épistémologique et vous comprendrez pourquoi votre comparaison est déraisonnable. Il faut comparer des éléments comparables mais vous êtes un spécialiste de la noyade de poissons. En tout état de cause, cela ne change rien au fond du problème : pas de preuves, pas de traces.

2) Raisonnement spécieux qui ne change rien à notre problème. Feux de tous bois.

3) Je critique Poulle sur l'usage son hyper-critique du témoignage et le fait qu'il ne l'applique pas à lui-même concernant ses hypothèses improuvables et spéculatives sur le Codex Pray (sur le lien qu'il fait avec la pièce conservée à Turin). En tout état de cause cela ne change toujours rien au problème.

4) Argument d'autorité, ne change rien au problème : vous n'êtes personne

5) Je maintiens : transformer la phrase « La première attestation connue d'une croyance en la conservation (...) » en « La premier témoignage affirmant explicitement leur conservation (...) », c'est de la manipulation de sources

6)<soupir>

Quand on lit votre prose et votre suffisance à vous hisser à la hauteur d'intellectuels respectablement et unanimement reconnus pour l'exclusive défense de vos théories hétéroclites, je me demande quelle sera l'issue de tout cela. Mogador ✉ 12 mars 2009 à 13:31 (CET)

Ah oui, détail amusant [6] : « L'histoire confirme que le Linceul de Turin était inconnu avant sa première ostension en Champagne. Les essais de reconstitution d'un itinéraire antérieur ne sont pas probants ; même les partisans avertis de l'authenticité ne présentent cette histoire que comme une hypothèse (Cf. A.-M. Dubarle, Histoire ancienne du linceul de Turin jusqu'au XIIIe siècle, Paris, 1985). » Mais cela a du vous échapper. Mogador ✉ 12 mars 2009 à 13:35 (CET)

La phrase que vous citez est une phrase de Maldamé, qui parle des tenants de l'authenticité et dit que ce n'est pas probant. C'est son avis de non historien. Il renvoie uniquement au livre de Dubarle de 1985 et oublie bizarrement celui de 1999 avec Leynen, et tous les autres (pourquoi ne pas évoquer les avis d' historien comme Grazia Siliato, ou Scavone, ou d'un archéologue comme Meacham ?).

En tout état de cause cet article montre qu'il y a débat. Qu'il y a des hypothèses amenant à une histoire du suaire avant 1260, hypothèses qui se basent sur des traces indéniables pour certains, inexistantes pour d'autres. Que par conséquent il est faux et non neutre de dire qu'il n'y a "aucune trace historique ou archéologique" avant 1260 puisque ce sujet fait toujours débat parmi ceux qui ont par exemple étudié l'histoire du suaire, qui ont étudié son tissu, qui ont étudié les possibles inscriptions dessus, qui ont étudié les traces de pollen. Ce débat n'étant tranché ni dans un sens ni dans l'autre, on doit le dire comme ceci. C'est simple et c'est tout. Rocla (d) 12 mars 2009 à 14:07 (CET)

Parce qu'ils n'avancent ni preuves, ni traces, juste des hypothèses corroborées par des spéculations. En tout état de cause (vous commencez à parler comme moi), nous nous fierons davantage à monsieur Maldamé de l'Université catholique de Toulouse et de la Commission Pontificale des Sciences, collaborateur à la Revue thomiste, philologue, philosophe, épistémologiste, etc. qu'à monsieur Rocla de Wikipédia. Mogador ✉ 12 mars 2009 à 14:35 (CET)

Ce nous est-il un nous de majesté ?

Maldamé, dans une critique du livre de Dubarle et Leynen paru en 1999 (Dubarle, qu'il prénomme Albert-Marie !) parle, concernant Dubarle (André-Marie), "d'indices qui justifient sa conviction" que le suaire remonte à avant 1260. C'est donc bien qu'il y en a, même pour un opposant comme Maldamé.

Pourquoi préférer Maldamé à Ghiberti ou à Scavone ? Petits arrangements avec les sources favorables ?

Je ne vais pas refaire 8000 fois le débat avec vous: je demande simplement à tous les contributeurs intéressés de donner leur avis de façon claire : après lecture des différentes interventions :

• Pensez-vous qu'il soit neutre d'affirmer que « la revendication d'authenticité n'est corroborée par aucune trace historique ou archéologique » ?
• Pensez-vous que cette phrase, si vous la jugez neutre, doive être sourcée ?
• Pensez qu'on puisse parler d'« authenticité » sans renvoyer à une définition de ce qu'elle recouvre ? Rocla (d) 12 mars 2009 à 15:03 (CET)

Nous - entendez Wikipédia - n'avons pas besoin d'avis ni d'un sondage mais de sources pertinentes selon les règles de Wikipédia. (L'appel au peuple... vous n'aviez pas encore essayé dans vos différentes techniques argumentaires). Il n'y a aucune preuve qui corroborerait une existence avant 1357. Il n'y a que des spéculations.

• La phrase de Maldamé est très bien comme source qui parle, en se référant à votre ami Dubarle, de pas probant (allez voir la définition et l'étymologie de ce mot) (et j'ai plus confiance en son avis qu'en le votre, en attendant vos publications reconnues par la communauté scientifique ).
• La conviction fait foi dans les tribunaux, pas dans les académies d'histoire, pas plus que les indices n'y sont des preuves, vous devriez le savoir puisque vous dites les avoir fréquentées. Vous êtes le roi de la pirouette. Une pareille pirouette s'appelle de la manipulation de source, encore une fois.
• Ce que vous voyez comme favorable, c'est faire l'état des lieux de l'histoire de manière historienne et constater qu'il n'y a pas de preuve sans se prononcer... L'état de l'histoire c'est : il n'y a pas de preuve et des gens spécules et échafaudent des hypothèses et critiquent les analyses scientifiques. C'est tout. relisez l'extrait de Maldamé ci plus-haut Pour authenticité, je suppose que chacun sais lire un dictionnaire. Mogador ✉ 12 mars 2009 à 15:49 (CET)

Énième exemple de manipulation de source par Rocla : la phrase de Maldamé est : le livre de Dubarle « laisse le lecteur avec un certain malaise puisque les indices qui justifient sa conviction s'opposent aux arguments des historiens et des scientifiques qui ont montré que le Suaire de Turin était une œuvre de dévotion datant du XIVe siècle ». D'où Rocla essaie d'induire que Maldamé cautionnerait l'hypothèse en question, tout comme Rocla a affirmé pendant plus de six mois la même chose à propos de Poulle, avant de finir par reconnaître qu'aucune citation de Poulle ne confirmait ses assertions personnelles. Cette farce a assez duré. Addacat (d) 12 mars 2009 à 15:19 (CET)

Aucune manipulation. Cela montre juste que Maldamé ne partage pas la conviction de Dubarle concernant l'existence d'indices. Je n'ai jamais laissé penser le contraire. Mais cette phrase montre que certains pensent qu'il y a des indices. Donc on ne peut pas dire sans aucune explication qu'il n'y aucune trace. C'est très clair.

Concernant Poulle, j'aimerais savoir d'où vous tirez vos accusations. Sources ? Rocla (d) 12 mars 2009 à 15:28 (CET)

Aucune manipulation; c'est bien avec vous, il vous suffit de l'écrire... Là au-dessus vous écrivez à propos des indices C'est donc bien qu'il y en a et ici vous écrivez Maldamé ne partage pas la conviction de Dubarle concernant l'existence d'indices. Et si certains pensent qu'il y a des indices comme certains croient qu'il y a des indice de l'existence du Père Noël, est-ce que cela rend la chose probante en terme d'histoire ? Vouloir, espérer, appeler de ses voeux l'existence d'une preuve, est-ce la rendre tangible... ?

Votre obnubilation est de créer des preuves et de trafficoter et contortionner tous les éléments, textes, analyses, etc jusqu'à laisser accroire que quelque chose de tel existe; or il n'y a rien que des présomptions et des hypothèses que l'histoire - la discipline à la méthodologie rigoureuse et éprouvée - n'a jamais pu corroborer, faute de preuves, malgré tous les indices (on a fait la liste plus haut de ces hypothèses sommes toutes, en plus, assez maigres) bigarrés des authentistes. Mogador ✉ 12 mars 2009 à 15:49 (CET)

Sources : vos kilomètres d'assertions dans la présente PdD, dans ma PdD personnelle, dans la page LANN et dans la PdD du CAr où vous avez manipulé la chronologie des diffs afin de m'accuser de mentir. Addacat (d) 12 mars 2009 à 15:42 (CET)

Sources ? Rocla (d) 12 mars 2009 à 15:45 (CET)

Effectivement quelles sources ? Poulle, pour le ramener à ce qu'il fait, propose une hypothèse qui lie le suaire dit de Turin à une image dans le Codex Pray. Il soutient cela sans plus de preuve. Cette hypothèse spéculative, qu'aucun élément tangible ne corrobore, est un élément singulier à circonscrire exclusivement à ce qu'il est : un débat sur une datation dans un cadre médiéval. C'est tout et, en plus, ce n'est étayé par rien. La technique authentiste est de sauter de débat en débat pour essayer de tracer, en espérant arriver jusqu'au graal (pour ainsi dire), une espèce de ligne dont chacun des éléments pris indépendamment repose sur des spéculations plus... spéculatives les unes que les autres et ne relève en rien de la méthodologie critique. Mogador ✉ 12 mars 2009 à 16:00 (CET)

Manipulation de source

Puisque Rocla le demande j'ai comparé l'article de Feiertag, avec ce qu'il en avait tiré : [7]. Et effectivement il y a manipulation, puisque Rocla a soigneusement sélectionné des extraits de l'article pour aller dans son sens (il existe des témoignages explicites de l'histoire du Linceul dans l'antiquité), omis tout ce qui dans l'article allait contre cela, et finalement faire dire de façon spécieuse à l'article le contraire de ce qu'il dit (l'article ne parle pas du linceul "historique" mais du thème littéraire des vêtements mortuaires de Jésus). Notamment Rocla commence par : "Il existe, avant le Vème siècle, commme le souligne les recherches historiques, « plusieurs textes qui mettent en évidence le passage [du linceul] de Jésus à quelqu'un d'autre après sa mort »", il omet soigneusement le début de la phrase : "Malgré cette relative absence, au cours des cinq premiers siècles de témoignages littéraires en faveur d'une conservation du linceul..." (relative se rapportant aux consultationes qui date du début du cinquième siècle, et qui n'ont pas eu d'échos à l'époque, les témoignages de pélerinage n'apparaissant qu'à la fin du VI° siècle). Il omet surtout soigneusement la conclusion de Feiertag, que j'ai rajoutée dans l'article : Tous ces passages « paraphrasent plus ou moins l'évangile selon Jean. Parfois, l'idée du passage du linceul à quelqu'un d'autre est impliquée dans la logique de la narration. Mais pourtant, le fait même de ce passage n'est pas volontairement mis en exergue par l'Évangile selon les hébreux et les Actes de Pilate, comme s'ils voulaient insinuer qu'il y a là l'origine de la transmission initerrompue d'une précieuse relique. C'est simplement dans l'intention d'honorer d'une manière spéciale tel personnage par un contact ou la réception du linceul que les textes mentionnent ce passage ».

Plus loin, Rocla écrit "La premier témoignage affirmant explicitement leur conservation se trouve au début du Vème siècle. " ; il reprend ainsi une phrase de Feiertag sans la contextualiser (Feiertag oppose ici les Consultationes aux autres textes qui évoquent les vêtements mortuaires juste après la résurrection et qui eux ne parlent pas de conservation, cf. ci-dessus ; alors que Rocla les mets en relations). Rocla supprime la phrase de synthèse : La première attestation connue d'une croyance en la conservation des vêtements mortuaires de Jésus se trouve dans les Consultationes Zacchaei christiani et Apollonii philosophi, en omettant soigneuement encore de préciser que ce texte n'a pas eu d'échos à l'époque, alors qu'il aurait eu toute raison d'en avoir (c'est à la même époque que Jérôme cite l'évangile des Hébreux), et qu'une des hypothèses de Feiertag est qu'il n'existait pas de reliques à Jérusalem à l'époque susceptible de fournir matière à la croyance.

Voilà pour ceux qui ne sont pas encore convaincus de la malhonnêteté et de la mauvaise foi de Rocla, qui a en plus le culot de dire " commme le souligne les recherches historiques"....Hadrien (causer) 13 mars 2009 à 10:57 (CET)

Hadrien, vous auriez au moins pu lire la PdD et vous vous seriez aperçu que je cite intégralement ici la phrase que vous me rapprochez d'avoir tronquée... Dois-je remettre moi aussi en cause votre honnêteté intellectuelle ? Rocla (d) 13 mars 2009 à 11:21 (CET)

Vous faites ce que vous voulez, mais je parlais de ce que vous mettiez dans l'article.Hadrien (causer) 13 mars 2009 à 11:27 (CET)

Sauf que vous ne l'avez jamais précisé et que vous vous permettez d'accuser quelqu'un de manipulation très à la légère, sans donner connaissance des éléments, en sélectionnant ce qui vous arrange. Alors êtes-vous un manipulateur de sources ? Rocla (d) 13 mars 2009 à 11:32 (CET)

Ce n'est pas du léger, cher Rocla, c'est du lourd.

Vos procédés rhétoriques sont vains et inoffensifs. DocteurCosmos (d) 13 mars 2009 à 11:36 (CET)

Sauf que j'ai répondu sur le fond... et pas vous.

Je rejette les accusations de manipulation d'Hadrien, et je mets en cause sa sélection partielle, voire partiale.

Il y a bien comme je l'ai écrit plusieurs textes « plusieurs textes qui mettent en évidence le passage [du linceul] de Jésus à quelqu'un d'autre après sa mort » , la "relative absence" n'y change rien, tout le monde est d'accord là dessus. Cette relative absence est d'ailleurs sous entendue par le "plusieurs textes" (sinon Feiertag aurait écrit "nombreux textes")

Comme je le disais à Mogador en PdD, Feiertag fait la différence entre des textes et la première trace de croyance en la conservation.

La phrase à laquelle je me suis opposée dans l'article était "il n'existe cependant aucun texte durant les quatre premiers sicèles de l'ère chrétienne (évangiles, Actes des Apôtres, écrits patristiques, ...) qui évoquent [sic] une éventuelle conservation".

Manifestement, cette phrase est en contradiction avec celle de Feiertag : "Malgré cette relative absence, au cours des cinq premiers siècles, de témoignages littéraires en faveur d'une conservation du linceul, il existe plusieurs textes qui mettent en évidence le passage de ce dernier de Jésus à quelqu'un d'autre après sa mort". Puisqu'il y a des témoignages littéraires, c'est donc qu'il y a des textes, et puisque ces textes évoquent une transmission, c'est que pour ces sources il y a eu, pour une durée indeterminée, conservation. Rocla (d) 13 mars 2009 à 13:06 (CET)

Je ne le trouve pas si super que ça l'article de Maldamé : par exemple quand il affirme "le texte de l'évangile de Jean qui dit que Jésus a montré la marque des clous dans ses mains doit être entendu au sens strict ", ou "Les exégètes sont aujourd'hui très attentifs aux détails donnés par l'évangile de Jean et reconnaissent la valeur du texte écrit par un témoin privilégié." ; je pense que c'est loin de faire l'unanimité, mais bon...Hadrien (causer) 13 mars 2009 à 17:14 (CET)

Il est intéressant en terme de contextualisation sur les reliques, sur l'épistémologie et par rapport à une structure dont on pourrait s'inspirer pour la partie hypothèses, à sourcer par ailleurs. Je pense que sur Jean, il parle d'exégèse biblique dans un cadre théologique, celui de la résurrection. Il est quand même o.p. et à la comission vaticane des sciences... . Mogador ✉ 13 mars 2009 à 17:26 (CET)

Proposition : On arrete ?

je suis d'accord avec addacat pour arreter la farce, il est tellement dommage que mogador, kirtap, et addacat qui seraient si utile ailleurs sur wp pour d'autres articles , passent un temps aussi considérable (voir la longueur de cette page de discussion en quelques jours !) pour répondre à un, voire deux intervenants "atypiques" . Je propose : 1 que sur cet article comme d'autres on cite les informations venant de source fiable et raisonnable, 2 de signaler brievement qu'un groupe ultraminoritaire contestent en se basant sur la rhétorique classique de la théorie du complot . 3 sur l'article théorie du complot ses partisans développent leurs argumentaires : On veut nous faire croire que le suaire est un faux , que le 11 septembre est d'al quaida, que les pyramides sont l'oeuvre des egyptiens, que roswell est un coup monté, que la terre à 5 milliards d'années etc... bon sang mais qui c'est ce "on" ? et là ils donnent leurs argumentaires pour les pistes qui permettent de trouver ce "on" probablement des méchants anticléricaux ou des religieux d'une des trois religions du livre mais qui est ni chrétienne et ni musulmane , bon sang mais qui cela peut il etre ?( il va sans dire que je les cite et que je désapprouve totalement) 4 ainsi nous n'aurions pas sur tous les articles cités au dessus des petits messages subliminaux qui n'ont rien à y faire : exemple dans l'article sur le 11 septembre la tour WTC 7 s'est effondrée " ... ce qui est tout à fait anormal" !!! et si, les personnes citées ne sont pas contentes qu'elles en parlent au bistro de wp Michel1961 (d) 12 mars 2009 à 08:54 (CET)

commentaire inutile. Le nous est en trop. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2009 à 10:29 (CET)

Cher Michel

Je trouve proprement scandaleux le fait que vous assimiliez de manièrer aussi perfide, arbitraire, et insultante les personnes qui envisagent l'hypothèse selon laquelle le Suaire de Turin serait authentique à de parfaits imbéciles, partisans de la théorie du complot. Et cela alors même que de nombreux éléments concernant notamment l'impossibilité d'une reproduction, y compris avec les moyens modernes, peuvent permettre le doute. Je veux bien admettre que vous pensiez le contraire, la datation au C14 vous donne d'ailleurs raison, mais rien ne vous permet d'insulter de la sorte les personnes qui, à la différence de vous-même, ne sont pas totalement obscurantistes et aiment à envisager toutes les hypothèses, et ce, encore une fois, dans la mesure où un certain nombre d'éléments restent troublants. Comment pouvez-vous être suffisamment pédant pour affirmer que les personnes qui envisagent l'authenticité du Suaire de Turin sont "atypiques", "ultraminoritaires", partisans de la théorie du complot et qu'elles contestent la farce de Roswell, etc. ? Vous qui vous revendiquez de cette rigueur qui vous fait précisément défaut, pouvez-vous nous présenter la moindre étude statistique appuyant votre insidieuse corrélation ? Vous vous proposez d'arrêter les frais, tout en publiant ce discours haineux et qui vous donne totalement raison, à l'exclusion de toute ouverture. La décrédibilisation de l'adversaire et sa diabolisation sont des méthodes de charlatan et de petit chef, ce que vous êtes, à n'en point douter.

Voilà pour la forme. Sur le fond, sachez que la combustion d'un objet est susceptible d'altérer profondément la quantité de C14 qu'il contient, or précisément le Suaire a brulé en partie, ce qui n'est pas beaucoup souligné dans cet article. En outre, le prélèvement sujet à analyse a été opéré au bord du linceul, qui a également été restauré au fil de l'histoire, de sorte qu'il est difficile de se prononcer sur la représentativité de l'échantillon. Pour finir, si le Suaire est un faux je vous met au défi de trouver une personne capable de reproduire un tel dessin, même avec les outils modernes. Tant que cette reproduction n'aura pas été faite, le Suaire de Turin restera un objet troublant.

Je ne suis pas en train d'affirmer que le Suaire de Turin est authentique, je dis juste que le débat est ouvert, contrairement à ce que, comme un aveu de faiblesse, vous semblez affirmer.

Pour en finir définitivement avec la question du "aucune trace historique ou archéologique"

(redirect de la PdD de Rocla) Deux sources fiables montrent bien qu'il y a débat :

• Linda Cooper in « The Old French life of saint Alexis and the shroud of Turin », Modern Philology, University of Chicago, 84:1, 1986, p. 1-17 : « In this first section of this article, I shall adduce evidence for my hypothesis that this image "made by angels" is identificable as the linen cloth lodged today [...] in the Royal Chapel of the Cathedral of Saint John the Baptist in Turin. » Extrait ici.
• Alan Friedlandler in « On the Provenance of the Holy Shroud of Lirey/Turin: A Minor Suggestion » in Journal of ecclesiastical history, Cambridge, 2006, vol. 57, no3, pp. 457-477 : « This paper does not discuss the authenticity or antiquity of the Holy Shroud. It addresses the problem of its historical appearance in the 1350s and its antecedents, if any, before that date. It is suggested that the object owed its creation (if a replica) or its transmission into Europe (if genuinely a relic) to the efforts of members of the Franciscan order. It speculates particularly on the role of Spirituals of that order aligned with Fra Angelo Clareno and his associates. The conclusions do not assert but suggest the thesis, and advance it as a line of inquiry meriting further pursuit. » Résumé ici. Rocla (d) 14 mars 2009 à 14:33 (CET)

Je pose ces deux reférences qui peuvent être utiles à l'avenir . -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2009 à 22:06 (CET)

La manipulation des propos d'Alan Friedlander est en effet assez pittoresque. Addacat (d) 15 mars 2009 à 22:14 (CET)

Vos remarques péremptoires sur à peu près tout, du Suaire de turin aux Pissotières, devraient vous conduire à plus de prudence. -- Perky ♡ ✍ 16 mars 2009 à 07:00 (CET)

Je me permets de faire quelques remarques en tant que simple vendeur à Montceau les Mines, je ne suis pas historien ni scientifique et ne prétend pas l'être :

- Mon ouvrage n'est qu'une synthèse donc il ne peut être référencé dans une catégorie "histoire" pour accréditer l'authenticité du linceul de Turin.

- Thibault Heimburger a fait des découvertes scientifiques sur un fil de l'échantillon RAES qui sont dans ce livre donc il pourra être pris en référence dans une bibliographie à la partie "scientifique" non pas pour prouver l'authenticité du linceul mais pour prouver que l'échantillon RAES ne fait pas partie du linceul original confirmant les analyses de Rogers.

Concernant la partie historique du linceul, j'ai bien précisé (pour ceux qui ont lu le livre) qu'il s'agissait d'une synthèse et qu'avant 1357, les documents trouvés par différents auteurs leur amènent à faire des hypothèses. Il n'y a pas de preuves incontestables qui parlent du linceul de Turin avant 1357 mais des témoignages qui parlent d'une image ou d'un visage sur un tissu. L'histoire pour l'instant ne confirme pas la présence du linceul de Turin tel qu'on le connaît actuellement ailleurs qu'à Lirey avant 1357. Les seuls éléments qui font un éventuel lien entre le Mandylion ou tout autre linge et le linceul de Turin sont le codex de Pray, le témoignage de Robert de Clary, et l'homélie de Grégoire le référendaire...

Par contre j'ai mon avis par rapport à l'ensemble de la synthèse faite et par rapport à l'ensemble des découvertes scientifiques, historiques (même si ce ne sont que des hypothèses, les textes des auteurs que je cite dans le livre existent bel et bien), médicales... et je me permets de dire que l'ensemble des faits permettent d'affirmer que le linceul de Turin ne peut plus être daté du moyen-âge et qu'il correspond bien à un linceul ayant recouvert le cadavre d'un homme mort crucifié et que ce corps n'est pas resté plus de 48 heures dans ce linge qui pourtant porte son sang et son image qui, quand à elle ne trouve pas pour l'instant d'explication scientifique.

J'espère avoir fait avancer un peu le débat. --S.cataldo (d) 16 mars 2009 à 23:04 (CET)Cataldo

Voilà qui fait preuve d'un peu plus de nuances que nos interlocuteurs authentistes précédents. Néanmoins vos conclusions vous appartiennent et, basées sur une série d'hypothèses, de contestations d'analyses ou d'analyses elle-même chacune contestées demeurent cependant dans le domaine de la conjecture. Par ailleurs, quand vous écrivez que des "témoignages parlent d'une image ou d'un visage sur un tissu" et que vous faites le lien avec l'étoffe conservée à Turin, nous sommes là dans de la pure spéculation qui ne tient aucun compte de la réalité du trafic des reliques du même genre au Moyen Âge, qui ne se résumait assurément pas à une pièce. Nous sommes en tout cas apparemment d'accord pour ne pas conférer à vos sentiments une valeur scientifique, notamment en terme d'histoire, qu'ils n'ont pas. Mogador ✉ 16 mars 2009 à 23:42 (CET)

Sachant qu'aucune tentative de tracabilité ne permet de faire remonter l'historique du suaire de Turin avant 1357, toute "preuve" voulant démontrer une origine antique pourrait en fait s'appliquer à toutes les etoffes présentées comme relique authentique du saint-suaire. Un chercheur peut en effet vouloir démontrer avec conviction que le Mandylion ou le codex Pray prouvent l'authenticité du Suaire de Cadouin ou de celui de Besançon. Kirtap ^{mémé sage} 17 mars 2009 à 00:19 (CET)

Je crois qu'il est difficile et même impossible de qualifier de fausse ou vrai relique le linceul de Turin seulement en abordant qu'une seule méthode.

Je m'explique. Vis à vis de l'histoire il y a plusieurs possibilités : - dire qu'il n'y a pas de preuves documentées parlant "explicitement" du linceul tel qu'on le connaît actuellement est vrai. Mais on ne peut pas en conclure que le linceul ne peut remonter avant 1357 par ce seul argument car certaines recherches scientifiques (je pense notamment à la méthode de blanchiment du lin et à son mode de fabrication) tendent à dire le contraire. - dire qu'il y avait un trafic de reliques à cette époque (le moyen-âge) est très vrai et on ne peut pas faire le lien avec le linceul seulement avec des textes comme celui de Grégoire le référendaire ou Robert de Clary. C'est encore une fois vrai.. Mais il faut admettre la possibilité que le lien se fasse car rien ne le prouve mais rien ne dit le contraire aussi. Et surtout ce qui peut faire le lien comme je l'écrits dans mon livre, c'est le grand nombre de correspondance entre par exemple le codex de Pray et le linceul de Turin par exemple. Hypothèse d'un lien, pas une preuve absolu... Mais.. - ... l'accumulation de texte faisant référence à un linge avec une image dessus, le fait de recouper certaines données scientifiques font dire que le linceul de Turin est très probablement antérieur à 1357.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'une seule méthode ne peut dire que ce linge est authentique ou pas. Tout doit être lié. Dans la méthode historique il n'y a pas de preuve irréfutable mais plutôt une accumulation de texte avec une concordance de preuve cette fois-ci scientifique qui donnent du poids à certaines "hypothèses" historiques.

J'espère avoir été assez clair. Pardonnez-moi si ce n'est pas le cas.--S.cataldo (d) 17 mars 2009 à 20:39 (CET)S.CATALDO

Hypothèses... qui ne tiennent aucun compte, par exemple, des pièces disparues et qui ne pourront être examinées... En histoire, une présomption à l'appui d'une seule thèse contrevient à la méthode critique. On ne fait pas l'histoire à rebours, je l'aurai assez écrit. L'accumulation de preuves... au service d'une unique thèse et exclusivement lu sous ce prisme ne peut qu'amener à une conclusion que leurs auteurs appelle a priori de leur voeux. Concernant les correspondances entre le Codex Pray et la pièce de Turin, il faudra là objectiver des présomptions qui ne sont que séduisantes. Mais rien de tout cela n'est ni valable ni valide en termes critiques. Reste que ces hypothèses peuvent être développée dans la partie y consacrée. Mogador ✉ 17 mars 2009 à 21:33 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur certain point. Donc quel est le but de cette discussion ?

Du point de vue purement historique : Si on veut prouver par l'histoire l'existence du linceul avant 1357, on ne peut pas. Il n'y a rien, seulement quelques hypothèses. MAIS, on ne peut pas dire qu'il n'a pas d'existence parce qu'il n'y a pas de documents car justement des hypothèses existent et même si elles ne prouvent rien du fait des nombreuses "reliques" en circulation, elles apportent le doute car tous les documents qui parlent du linceul après 1357 ne disent pas qu'il n'a pas d'existence avant 1357... Donc le doute du point de vue historique est permis.

Maintenant je pense que le codex de Pray est un cas à part. Il n'y a pas que des présomptions que "séduisantes". Mais comme je l'ai déjà dit si on veut prouver ou non l'authenticité du linceul, on ne peut pas le faire que part une seule méthode, c'est impossible.

Je propose donc de dire que du point de vue strictement historique, le linceul n'a pas d'existence documenté le décrivant précisément tel qu'on le connaît actuellement avant 1357 mais que certaines hypothèses proposent (il faut trouver les bons mots) de le faire exister au moins au VIe siècle. --S.cataldo (d) 18 mars 2009 à 21:27 (CET)S.Cataldo

Tenez le même raisonnement avec le monstre du Loch Ness pour lequel certains lui voient des dinosaures pour ancêtre et font le lien. C'est une hypothèse. Donc le point de vue historique (?) est permis... ???. Et bien non. Ni pour la pièce de tissu conservée à Turin. Il n'y a pas de point de vue historien autre que strict. Je suis un peu accablé qu'avec de telles idées de la méthodo historiennes vous écriviez des livres qui ont attrait à l'histoire. Je ne me le permettrais pas. Pour faire simple : pourquoi les supposées pistes antécédantes ne seraient-elles pas celles d'autres linceuls existant ou ayant existé que celui conservé à Turin ? En admettant qu'elles aient une pertinence historique, ce qui reste à rpouver pour chacune d'elles. Puis si les documents ne disent pas qu'il n'y a pas d'xistence avant 1357... c'est normal. On ne dit pas que je n'avais pas d'existence avant que je naisse... est-ce pour autant une preuve que j'existais avant ma naissance ou cela permet-il un doute... C'est votre raisonnement. Mogador ✉ 18 mars 2009 à 21:54 (CET)

Donc pour faire avancer les choses est-ce que cette phrase vous convient :

Le linceul de Turin n'a pas d'existence documenté le décrivant précisément tel qu'on le connaît actuellement avant 1357 mais certaines hypothèses proposent (il faut trouver les bons mots) de le faire exister au moins au VIe siècle.

Non: cela n'avance en rien (la phrase actuelle décrit la réalité historienne, il n'y a de problème que si on veut faire croire une réalité qui n'existe pas). Il faut restructurer l'article avec une partie histoire et une partie hypothèses qui n'en relèvent pas dans la mesure ou aucune de ces hypothèses - en tout ou en partie - ne satisfait au critères de la critique historique. Et dans cette partie hypothèses, il y faudra bien séparer chacun des éléments qui ne font aucunement une théorie complète. On en profitera pour évacuer de l'article tout ce qui n'a rien à y faire et relève de l'article Saint suaire qui est un autre problème (dont certains proposent que l'étoffe de Tturin soit une solution... de manière spéculative). Mogador ✉ 19 mars 2009 à 22:14 (CET)

Je ne comprends pas votre dernière phrase ? Sinon, je suis d'accord pour dire qu'avant 1357 il n'y a rien. Pour les hypothèses, elles n'engagent que leurs auteurs.

Je ne comprends pas pourquoi la liste donnée un peu plus haut faite d'universitaires spécialisés et de journalistes ( Time et BBC, pas famillé chrétienne !) par Rocla et complétée encore ici dans ce para. ne suffit pas à admettre qu'il y a bien débat sur l'existence de traces avant la datation au carbone 14. JEAN AUBERT.

Parce que ce ne sont pas des traces. Le texte d'un concile au VIIIe s n'est pas une trace ou preuve historique de choses qui sont supposés se passer huit cent ans avant (surtout un concile qui se pose justement la problématique de la représentation pour la régler... ). Tout cela ne sont que des hypothèses qui ne sont pas corroborées par des éléments tangibles pour la critique historique et ne constituent pas même un faisceau de présomptions convergentes. Mogador ✉ 3 avril 2009 à 16:41 (CEST)

L'article, pour écarter des hypothèses de tenants de l'authenticité du linceul, indique : "... à cause des persécutions, bien qu'on ne puisse pas parler de persécution des chrétiens avant le troisième siècle."

A Jérusalem, les Juifs, essentiellement Pharisiens, poursuivaient les chrétiens - voir les Actes des Apôtres et les Lettres de Saint Paul. Saint Pierre et Saint Paul sont morts martyrs à Rome dans les années 60 à 70. Affirmer qu'on ne peut parler de persécutions avant le troisième siècle méconnait le témoignage de Tacite sur la persécution néronienne qui débute en juillet 64. Il existe de nombreux témoignages de persécutions partout dans l'Empire bien avant le III° siècle. Comme à Lyon par exemple en 177. Les massacres sont attestés y compris en Orient (Polycarpe à Smyrne en 155). La plupart des premiers disciples sont morts martyrs.

Il semble que l'affirmation de l'absence de persécution de chrétiens avant le III° siècle se retrouve dans plusieurs articles de WP, ce qui donne une douteuse ou spécieuse "véracité" à cette affirmation infondée, par auto-référence.

--82.121.216.204 (d) 4 avril 2009 à 22:48 (CEST)

Allez voir la pdd de l'article sur les persécutions où poind ce débat (qui va trouver un consensus sur la formulation). Affirmer ici qu'il y aurait eu des persécutions par les pharisiens est purement spéculatif et il l'est encore plus de se baser sur Nicée II pour y voir une quelconque confirmation. Il s'agit d'histoire et non d'apologie ou de martyrologe édifiant. Il y a très peu de témoignages de persécutions qui sont d'anecdotiques gestes de mauvaise humeur très communs à cette époque et dont, évidemment, l'apologie chrétienne a elle conservé la trace et l'a amplifié comme une caisse de résonance toujours augmentée au fur et à mesure que cette religion - et surtout son (ses) clergé(s) a eu plus d'emprise. Concernant une liaison avec le suaire, c'est donc de la spéculation de spéculation dans la spéculation. Mogador ✉ 5 avril 2009 à 02:17 (CEST)

Non, ce n'est pas de la spéculation de spéculation... c'est soit le linceul de Turin soit un autre linge. Ni plus ni moins. Les hypothèses avant 1357 parlent du linceul de Turin ou d'un autre linge. --S.cataldo (d) 5 avril 2009 à 21:06 (CEST)

Pour cela, il faudrait une trace historique ou archéologique. Il n'y a rien qu'une évocation sur laquelle des gens échafaudent des hypothèses, rien que de hypothèses. Mais effectivement ces hypothèses pourraient - en plus - correspondre à n'importe quel autre tissu conservé un peu partout puisque tout cela est purement spéculatif. Mogador ✉ 5 avril 2009 à 22:39 (CEST)

Mogador écrit à propos des persécutions :" Il s'agit d'histoire et non d'apologie ou de martyrologe édifiant. Il y a très peu de témoignages de persécutions qui sont d'anecdotiques gestes de mauvaise humeur très communs à cette époque et dont, évidemment, l'apologie chrétienne a elle conservé la trace et l'a amplifié comme une caisse de résonance toujours augmentée au fur et à mesure que cette religion - et surtout son (ses) clergé(s) a eu plus d'emprise." Les persécutions chrétiennes qui auraient été "d'anecdotiques gestes de mauvaise humeur très communs à cette époque" il fallait oser la sortir. Merci Wikipédia, dans mon bêtisier perso. ! Plus pertinent un article du Times d'aujourd'hui 6 avril: "Knights Templar hid the Shroud of Turin, says Vatican". La question des "traces" (comme vous dites) vient donc d'être sérieusement renouvelée.

1) Merci de laisser mes commentaires tranquilles.

2) Lisez peut-être un ou l'autre historien comme Veyne pour essayer de saisir la réalité de l'empire greco-romain.

3) Ben y'a plus qu'à attendre la réception par les historiens et on aura peut-être fait un liaison entre Constantinople 1204 et Turin... ce qui ne change aucunement l'authenticité et corroborerait même la théorie d'un faux byzantin. Laissez les historiens faire leur travail. Hypothèses dans la partie hypothèses. Mogador ✉ 6 avril 2009 à 16:38 (CEST)

Les persécutions contre les chrétiens avant le IIIe siècle ont fait des milliers de morts, elles n'ont absolument rien à voir avec "des gestes de mauvaise humeur".

Le témoignage découvert par Frale est capital puisqu'il est en contradiction directe avec la datation C14 et la thèse du peintre médiéval.

Elle sort d'où la "théorie du faux byzantin" ? Qui l'a soutenue ?

Vous nous rappellerez ce que veut dire médiéval... La datation C 14 donne ~ 1260 et 1390 et le document en question évoque 1287... Fameuse contradiction directe... Mogador ✉ 7 avril 2009 à 03:56 (CEST)

Quel scoop ! Il y a des années que circule cette hypothèse, hypothèse parmi les hypothèses. Vous ne la connaissiez pas ? Dommage. Addacat (d) 6 avril 2009 à 17:03 (CEST)

Non, désolé, le document principal trouvé par Barbara Frale a été publié pour la première fois hier dans l'Oservatore Romano. Il est dit dans l'article que cette hypothèse avait déjà été avancée il y a trente ans mais là c'est la première fois qu'un document est à notre disposition.

C'est effectivement Ian Wilson qui avait émis l'hypothèse que les Templiers possédaient le linceul. Une hypothèse qui serait alors confirmée par cette découverte. Mogador vous me surprenez en disait qu'un texte historique corrobore l'hypothèse d'un faux byzanthin. Pourquoi alors ne pas dire que cela corrobore l'hypothèse d'un "vrai" byzanthin ??? S.Cataldo

D'un artefact byzantin, c'est mieux ? Mogador ✉ 7 avril 2009 à 03:56 (CEST)

Parce que ici nous ne nous occupons que d'histoire et non de légendes. Addacat (d) 6 avril 2009 à 18:07 (CEST)

Mais il manque toujours le lien entre les Templiers et Geoffroy de Charny--S.cataldo (d) 6 avril 2009 à 22:16 (CEST) La découverte de Frale dit seulement (si il s'agit bien du linceul de Turin) que les Templiers possédaient un linge avec l'image d'un homme en entier. Cela correspond comme le dit Mogador à ce que dit le C14 1260-1390. Le lien alors sera "peut-être" fait avec 1204 et là ça change tout. Par contre je ne vois pas ce que "l'artefact" Byzantin vient faire ici ? S.Cataldo

Paragraphes sur le Saint-Suaire vers Saint Suaire

Je propose de déplacer toute la partie §Saint Suaire de l'article c'est à dire les § Les linges funéraires de Jésus dans les évangiles canoniques, Les linges mortuaires comme témoins de la résurrection dans la littérature de l'antiquité tardive, Le linceul comme relique dans l'article sur le Saint Suaire , en ne gardant ici que l'introduction qui seule concerne l'étoffe de Turin, le reste traitant du suaire dans les évangiles n'ayant pas de rapport direct avec le suaire de Turin. Kirtap ^{mémé sage} 7 avril 2009 à 12:42 (CEST)

Comme déjà dit à Mogador je suis plutôt contre ; Cette partie n'est pas démesurée, montre comment la légende du Suaire (en général) est apparu, permet de contextualiser l'apparition du suaire de Turin, et fait contrepoids aux reconstitutions hypothétiques de l'histoire du Suaire avant le moyen-âge que font les partisans de l'authentiticité, et qu'il faut bien mettre ici. (on peut par contre recopier tout le passage dans l'autre article)Hadrien (causer) 7 avril 2009 à 13:02 (CEST)

Je pense qu'il n'est pas pertinent que cette partie soit plus détaillé ici que dans l'article princeps qui devrait logiquement détailler l'histoire et la légende , d'autant plus que sur un paragraphe qu'on a affaire à du travail personnel élaboré essentiellement à partir de source primaires, en l'occurence les évangiles (§Les linges funéraires de Jésus dans les évangiles canoniques) sans parler des autres paragrahe dont la pate de Rocla dénote une explication et une réinterprétation des sources douteuses . Kirtap ^{mémé sage} 7 avril 2009 à 15:37 (CEST)

Pas essentiellement des sources primaires , mais uniquement des sources primaires, à en juger par les notes 22 à 29 : morceaux du NT mais surtout d'apocryphes, réunis par Rocla en une synthèse inédite. Il a probablement utilisé Bollone. À ce propos, il faudrait aussi, amha, écarter les sources "secondaires" fantaisistes. Addacat (d) 7 avril 2009 à 15:45 (CEST)

Rien n'empêche de détailler plus l'article "princeps". Toute cette partie "Suaire de Turin" (à part l'intro qu'il faudrait que je reprenne) est en gros de moi, et je ne sais pas où tu y vois du "travail personnel élaboré", ou la patte de Rocla. Les sources primaires citées, et les renvois aux textes originaux sont là pour illustrer le propos de l'article, essentiellement fondé l'article de Feiertag. Dans l'absolu, je suis d'accord qu'il faudrait une source secondaire pour la partie sur les évangiles, mais en l'état c'est très factuel, et non problématique...encore une fois on se demande à quoi ça sert de bosser...Hadrien (causer) 7 avril 2009 à 15:55 (CEST)

... Ça sert à beaucoup ! Désolée, je n'avais pas lu jusqu'au bout la note 26. Reste qu'on pourrait clarifier en indiquant d'emblée qqch comme "selon Feiertag", sans doute d'une façon moins lourde, mais cette précision me semble nécessaire dans l'article, pour deux raisons : a/ la provenance de ces sources primaires n'est pas si évidente (la preuve : Kirtap et moi nous nous sommes posé des questions) ; b/ si ce passage de l'article n'est pas ostensiblement consolidé par une ou plusieurs ref de style Feiertag, il risque d'être envahi par des ref fantaisistes, primaires ou secondaires. Addacat (d) 7 avril 2009 à 16:45 (CEST)

J'ai taché de précisé "Selon Feiertag", à chaque fois qu'il y a analyse ou hypothèse. Presque toutes les sources primaires sont citées par lui ; et j'ai essayé de les contextualiser et les citer in-extenso quand c'est possible (plutôt que les extraits soigneusement sélectionnés qu'il y avait avant). Je n'ai pas l'impression que cela laisse beaucoup de place à des interpolations fantaisistes, mais c'est aussi pour ça que je suis réticent à "résumer" ou déplacer ce passage. Pour le reste je pense que ce sont des phrases comme "que ne corroborent pas les données historiques" qui poseront toujours des problèmes. Il vaudrait mieux je pense dire que les hypothèses des partisans du Suaire ne sont reprises par aucun historien spécialiste du christianisme ancien, ou quelque chose comme ça.Hadrien (causer) 7 avril 2009 à 17:09 (CEST)

Très bien, ça, c'est tout aussi clair : "hypothèses non reprises", etc. Par ailleurs, j'en reviens à mon antienne : le nettoyage des sources secondaires fantaisistes. Mais ce n'est pas urgent ! Addacat (d) 7 avril 2009 à 17:21 (CEST)

(édit) Rocla était coutumier de ce type d'interpolation fantaisiste à partir de source primaire. Il n'y a aucun probleme quand c'est issu des recherches de Feiertag, mais à ce moment la il faut le préciser d'entrée dès l'introduction de la section puisque c'est la source secondaire de référence à s'être penché sur l'histoire et la légende du suaire dans les textes sacrés , ( ce qui éviterai ainsi de mettre un "selon freitag" à toutes les phrases). Kirtap ^{mémé sage} 7 avril 2009 à 17:30 (CEST)

Personnellement, je trouve que c'est un peu long et que les développements pointus sur les linges funéraires devraient se faire dans l'article Suaire mais bon, ce n'est que mon avis. Par contre, je voudrais bien qu'on éclaircisse l'histoire de la source Gamaliel ou pseudo-Gamaliel dont il semble qu'il s'agisse d'une version longue de l’Évangile de Nicodème dont la structure est remaniée[8] ou encore d'un une adaptation en vieux français d'un apocryphe copte [9]. Il y a une spécialiste du sujet mais je ne sais pas comment Feiertag traite ce point. Mogador ✉ 7 avril 2009 à 17:59 (CEST)

C'est bien ici, on reçoit gratis des cours d'écriture d'article ... Pour le Gamaliel, il y a confusion : il ne s'agit pas des textes médiévaux étudiés par ta spécialiste, mais de textes coptes antiques dont l'édition moderne est : Gamaliel: äthiopische Texte zur Pilatusliteratur Marcus A. van den Oudenrijn, - Freiburg (1959). (en fait dans la traduction en éthiopien, de la version en arabe d'un sermon d'un évêque Heryaqos (peut-être originellement en copte), on trouve, intercalés, plusieurs passages d'un récit d'un certain Gamaliel, qui reprend la recension A des Actes de Pilate, et en appendice duquel il y a une correspondance entre Pilate et Hérode (différente d'autres "correspondances" de ce type) - et c'est dans ces lettres qu'on trouve les références au linceul. C'est clair ?Hadrien (causer) 7 avril 2009 à 18:18 (CEST)

Dieu me préserve de donner des cours d'écriture... Je voulais dire : exhaustif par rapport au sujet mais je comprends les arguments. Concernant Gamaliel, merci de l'explication. On pourrait peut-être rendre les choses un peu plus claires dans l'article (sans te commander ) expliquant que cela relève de la même tradition que les Actes de Pilate/Nicodème [10]. Mogador ✉ 7 avril 2009 à 20:42 (CEST)

poursuite de la réécriture

Bon J'ai commencé à reprendre les articles sur les légendes jumelles du Mandylion et du Voile de Véronique ; il y a encore pas mal de boulot, et je n'ai pas encore compris à quel moment apparaît l'idée d'une image sur le linceul. Pour le reste du fatras actuel de l'article, je suis assez dubitatif sur la meilleure façon de présenter le choses, de façon robuste (et il y a aussi un certain désintérêt de ma part). Je pense en tout cas qu'il faudrait rapatrier ce qu'on peut deControverses sur la datation du suaire de Turin par le carbone 14, et supprimer ce "fork". Mais au fond je ne vois pas trop comment faire l'article sans expliquer la fascination qu'exerce le suaire, qui sont les "sindonologues" comment ils sont organisés, et comment il essayent de faire croire qu'il y a un "débat scientifique" alors qu'ils ne débattent qu'entre eux. Et je ne vois pas trop comment faire ça faute de sources fiables ayant étudié ce phénomène (Blanrue c'est quand même un peu léger...).Hadrien (causer) 9 avril 2009 à 16:10 (CEST)

L'idée d'une image, sur le voile de Véronique en tout cas, est ultérieure au IVe siècle. L'article sur Ste Véronique provient en grande partie de deux encyclopédies, et je crois qu'il faut garder ces références : les deux sous-sections de la section "La légende" sont la traduction de ces deux encyclopédies. De même, il vaut mieux garder le fait que ni Véronique ni son voile n'apparaissent dans le NT. Pour les sindonologues et autres, je crois me souvenir que Maldamé en parle. Addacat (d) 9 avril 2009 à 16:42 (CEST)

Y'a du boulot... Surtout que la partie historiquement la plus intéressante et la contextualisation par rapport à l'imagerie médiévale et le parallèle à faire avec les Mystères de la Passion contemporains (qui d'ailleurs s'inspirent de ces fameux apocryphes, Galien, etc) sont complètement passés à la trappe au profit d'une pseudo-science du point de vue historique et archéologique (dont les motivations sont également analysables notamment en terme de proximité, là, avec le fondamentalisme). Et l'histoire du culte de la relique, probablement très significatif et documenté est également inexistant. Il existe un ouvrage qui apparemment aborde tout ou partie de ces aspects : Odile Celier, Le Signe du linceul. Le Saint Suaire de Turin: de la relique à l'image cf ici et ici... qui n'est pas même cité dans le présent article. Mogador ✉ 9 avril 2009 à 17:15 (CEST)

Comme quoi je me trompais, les sources existent ; à votre bon coeur.Hadrien (causer) 9 avril 2009 à 17:42 (CEST)

Je suis assez dubitatif sur l'expression employé par Hadrien "comment il essayent de faire croire qu'il y a un "débat scientifique" alors qu'ils ne débattent qu'entre eux". Sur quoi vous basez-vous pour écrire ceci. Mais bon, ce n'est pas le sujet. Le tri dans l'article sur la controverse sur le datation du Suaire pourra bientôt évoluer car Thibault Heimburger va mettre à jour son article concernant le fil RAES qu'il a analysé. La datation n'est pas remise en question, seulement la "représentativité" de l'échantillon C14 et la zone RAES. Pour la partie historique faut-il rajouter la dernière découverte de Frale ?--S.cataldo (d) 9 avril 2009 à 22:06 (CEST)

@Mogador sur cette partie du suaire concernant l'histoire du culte de la relique,il y a les ouvrages d'Antonio Lombatti Il Graal e la Sindone, e Sfida alla Sindone et Il culto delle reliquie[11] ses articles dans Approfondimento Sindone[12] pour lui c'est une relique médiévale qui se comprend dans le contexte du trafic des fausses reliques qui était en vogue à l'époqe. Le gros problème c'est qu'à la différence de Bollone ses ouvrages sont difficiles à trouverKirtap ^{mémé sage} 9 avril 2009 à 23:16 (CEST)

Reverts

J'invite les contributeurs à discuter avant de se lancer dans une série de revert-contre revert (R3R ...). Sincèrement. Cchantep (d) 10 avril 2009 à 16:14 (CEST)

Dans l'intro (à revoir) : c'est qui la "partie des catholiques", et y a pas des protestants, des orthodoxes, ou même des juifs, et des athées qui pensent que c'est le vrai drap, après tout c'est que Jésus ? 81.252.140.201 (d) 30 mai 2009 à 14:39 (CEST)

Attaque ad hominem

C'est une vieille ruse que de hurler à l'attaque ad hominem quand on n'a plus d'arguments. Oui ou non l'ancienne infirmière Sue Benford et l'ancien prêtre Joe Marino ont-ils une formation scientifique suffisante et sont-ils des spécialistes reconnus dans le monde universitaire ? Si ce n'est pas le cas on n'a même pas à citer sur Wikipédia les bouquins où ils réfutent ce que disent des autorités académiques. Gustave G. (d) 23 juillet 2009 à 09:06 (CEST)

+1 Et tant pis pour le point Goodwin qu'on ne manquera pas de m'attribuer, c'est exactement la même chose que Robert Faurisson écrivant des "livres d'histoire" sur la Shoah. C'est gens n'ont tout simplement pas le bagage et les techniques nécessaires pour pouvoir juger en toute connaissance de cause. --Lebob (d) 23 juillet 2009 à 09:14 (CEST)

Effectivement. Un magnifique point Godwin à Lebob pour son magnifique amalgame.

Plus sérieusement à Gustave Graezlin. Consultez l'article sur Raymond Rogers. Rogers, qui apparemment n'était pas n'importe qui dans son domaine, a d'abord voulu démontrer en cinq minutes que Benford et Marino avaient tort. Après 2 années de recherche, il a dû convenir qu'ils avaient raison dans un article de Thermochimica acta où il les donne en référence et leur reconnaît la paternité de l'idée : cf.l'article et les références.

Pour le reste vous n'avez pas à vous substituez à un comité de lecture qui a désigné un ou plusieurs referee(s). Le fait est qu'ils ont publié voici à peine un an dans une revue scientifique un article venant renforcer le point de vue de Rogers, sous un autre angle. Ce n'est pas à vous (qui n'avez même pas lu l'article, je suppose, et qui je suppose aussi n'avez, comme moi, aucune formation pour le comprendre) de critiquer cet article.

Par ailleurs je vous rappelle, puisque vous semblez l'oublier en cet instant, que la science s'attache à la qualité de l'article et non à la qualité de l'auteur. Meschinot (d) 23 juillet 2009 à 09:36 (CEST)

Cela tombe bien, vous êtes ici sur une encyclopédie et non pas sur un blog militant. Votrte pov-pushing à base de farfelus en guise de pseudo-scientifiques ne passera pas, non plus que vos prétendues publications scientifiques. On nous a déjà fait le coup des faux comités de lecture, des faux sites scientifiques et des fausses universités (avec le coup du salon loué sur un campus américain). Vous croyez avoir réussi à pourrir l'un des articles sur le christianisme, mais vos tentatives de manipulation seront de toute façon revertées. Je vous signale à toutes fins utiles que le prix à payer, sur wp, pour les manipulations de sources, n'est autre que le blocage en écriture. Votre infirmière homéopathe n'a pas plus de crédibilité que le diacre de la CRC (!) ou que Faurisson. Il est seulement triste que les contributeurs de wp doivent perdre autant de temps à lutter contre des tentatives de ce genre. Et je répète ce que j'ai dit ailleurs : il n'y a pas à discuter avec un pov-pusher qui ne s'est inscrit ici que pour faire passer en force ses lubies personnelles. Surtout lorsque, comme dans votre cas, il a recours à la manipulation de sources (voir le cas de l'article précédent). Toutes vos interventions sont biaisées. Conclusion : il est impossible de "rectifier" ou de "nuancer" derrière vous. La seule solution est de reverter systématiquement, en attendant avec impatience le moment où vous renoncerez à venir polluer cette encyclopédie. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 10:01 (CEST)