Discussion:Nazisme et socialisme/Admissibilité

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National-socialisme et socialisme

Proposé par : -Aemaeth 8 août 2011 à 09:58 (CEST)

Cet article est bien sourcé, bien développé,… mais c'est un fourre-tout. Il confond idéologie socialiste et politique sociale (dans ce cas, on pourrait aussi tenter de dire que Maurras est un socialiste). Il est évident que le nazisme (comme de nombreux autres régimes autoritaires, quoi qu'on en dise) menait une politique sociale. L'article contient aussi des semi-TI, certes intéressants pour des chercheurs, mais qui n'ont pas leurs places içi (ex : la composition sociologique du parti nazi). Outre que cet article présente une comparaison, ce qui est déjà pour moi une erreur, je pense qu'il serait plus intéressant de dispatché les informations dans les articles Socialisme et Nazisme, car il n'y a pas tant de choses que ça à sauver. Plus largement, les articles comparatifs de ce style sont dangereux car infini, sinon, à quand National-socialisme et conservatisme, National-socialisme et capitalisme,… et autres titres tout aussi trologène.

Discussions

Comprend pas. Comment peut-on proposer à la suppression un article bien sourcé? S'il est fourre-tout ou mal écrit, eh bien il faut le modifier, le structurer, peut-être liquider des parties. Mais comme je comprend cet article, il reflète des travaux existants relatifs à la question de la comparaison entre national-socialisme et socialisme. En principe je ne suis pas un fan des articles "X et Y", mais si ce "X et Y" a fait l'objet de travaux pouvant servir de source, je ne comprend pas la demande de suppression. Pourrais-tu éventuellement clarifier ta demande, parce que là elle n'a pas l'air sérieuse O_o Asavaa (d) 8 août 2011 à 11:25 (CEST)

Je pensais avoir été clair, mais je vais essayer de dvl plus. Le sujet existe, mais un article séparé me semble démesuré et ce qu'il y a à sauver de l'article pourrait être fusionné. Outre quelques TI, la majeure partie du texte est en fait un dénombrement des différences entre socialisme et nazisme, plus que des rapprochements historiques ou des similitudes. Qui plus est, toutes les politiques sociales ou les prises de positions des nazis pour plus de justice sociale sont assimilées dans l'article au socialisme en tant qu'idéologie, ce qui me semble un peu dément, le socialisme n'ayant pas le monopole de la fibre sociale. Et en fin de compte, lorsqu'on enlève tout ce qui me semble dépasser les limites de WP (mais qui reste intéressant, dans une démarche de chercheur), il ne reste pas grand chose. Quand on se penche sur la biographie, on remarque qu'en fin de compte, à part par quelques penseurs libéraux aux écrits relativement orientés, le phénomène n'a guère été analysé. Les infos qui peuvent être conservées peuvent donc être avantageusement fusionnées. C'est plus clair ? -Aemaeth 8 août 2011 à 11:41 (CEST)

Même réflexion qu'Asavaa. Le décompte des dernières conservations est AMHA assez clair, et proposer cet article en PàS en août alors que tout le monde (sauf quelques uns) bronze sur les plages du Sud ou de l'Ouest de la France m'apparaît comme assez pernicieux. Il aurait fallu attendre septembre, pour laisser à tous le moyen de donner leur avis. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 15:46 (CEST)

Au lieu de critiquer l’agencement d'un article, il faut l'améliorer ! (Wikipédia:N'hésitez pas !) Celette (d) 8 août 2011 à 15:47 (CEST)

Mouai, c'est pas vraiment un argument non plus. La dernière pàs remonte à 3 ans. Ce n'est pas comme si cet article était énormément consulté et modifié chaque jour. Là on parle d'un article laissé plus ou moins à l'abandon. Ma proposition est bien d'améliorer l'agencement,… en déplaçant les infos dans les articles des deux idéologies ! -Aemaeth 8 août 2011 à 16:07 (CEST)

L'article Comparaison entre le nazisme et le communisme a été proposé plus récemment à la suppression, sans succès. Dans les discussions, il n'était même pas apparent que National-socialisme et socialisme existait. Vu l'absence de liens entre les deux articles, je suppose qu'il y a un travail de clarification à faire quant à la ventilation des infos entre tous les articles. FrançoisD 8 août 2011 à 16:14 (CEST)

Cette PàS avait donné 25 "conserver" (dont plusieurs pour qui l'article devait être renommé, l'article était du TI, "Nul doute que les initiateurs de l'article sont des trolleurs qui font perdre beaucoup de temps à d'autres en déversant un ramassis de citations hétéroclites sans même avoir préparé sérieusement leur sujet" - ça c'est les "conserver" !), 23 "supprimer", et 6 "neutres", et la conclusion était : "absence de consensus, éventuel renommage à étudier ailleurs".

Cette accumulation d'articles dont l'existence même est un éditorial évoque un POV-Fork assez net. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:28 (CEST)

HS Horowitz, et je ne vous permet pas de m'insulter de troll. Celette (d) 8 août 2011 à 16:55 (CEST)

Du calme tout les deux, Wikilove. On va essayer de passer une agréable et tranquille PàS si vous le voulez bien. @Celette : Horowitz ne t'insultait pas, il citait EdC sur Discussion:Comparaison entre nazisme et communisme/Suppression. -Aemaeth 8 août 2011 à 17:04 (CEST)

OK, Wikilove. Mais j'ai participé à la rédaction de la section sur Furet (sans initier l'article) : qu'Horowitz apparente cela à du trollage, grand bien lui fasse, mais que ça ne transpire pas sur WP. Bref, ce n’est pas le sujet ici. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 17:09 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver à condition de sabrer les exposés fourre-tout. Le fait qu'il y ait Socialisme dans National-Socialisme laisse à entendre qu'il y a eu un certain souci de réappropriation du socialisme — ce n'est probablement qu'une façade, auquel cas l'article se doit justement de le mettre en évidence. Le titre n'est pas très heureux. Je serais plutôt tenté par Influence du socialisme sur le National-Socialisme ou Réappropriation du socialisme par le National-Socialisme. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2011 à 11:44 (CEST)

   Mais dans ce cas, ne serait-il pas mieux de fusionner ce qui restera dans Socialisme et Nazisme ? -Aemaeth 8 août 2011 à 11:47 (CEST)

   Je ne pense pas. La thématique est trop pointue pour être pleinement développée dans des articles aussi généralistes. Elle doit être évoquée en tant que telle, mais avec plus de rigueur que ce n'est effectivement le cas. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2011 à 13:15 (CEST)

   Est-ce que ça ne serait tout simplement pas à sa place dans Propagande nazie ? --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:32 (CEST)

   Non, la réappropriation a commencé avant la mise au point de la propagande (dès la formation du national-socialisme en fait). Les problématiques sont nettement distinctes. La vrai question c'est plutôt ce que les nazis entendaient pas « socialisme » (clairement pas la même chose que les socialistes authentiques), et pourquoi ils ont placé ce terme antithétique au cœur de leur doctrine. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2011 à 17:57 (CEST)

2.  Conserver Le sujet de l'article me semble correspondre aux critères et je garderais même le titre. Quant au contenu, il y a effectivement du boulot, en commençant par un sérieux travail d'élagage.. Couthon (d) 8 août 2011 à 12:21 (CEST)
3.  Conserver Le débat historique existe et a fait couler beaucoup d'encre, autant (pour caricaturer) chez les "pour" que chez les "contre". Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 15:44 (CEST)

   Le problème est bien qu'il ne fait pas couler autant d'encre que ça. Dans les sources données, il n'y a que trois textes directement sur le sujet. Tous trois de l'école libérale. Ce n'est guère suffisant. -Aemaeth 8 août 2011 à 16:02 (CEST)

   "autant (pour caricaturer) chez les "pour" que chez les "contre"" : c'est parfaitement faux. La grande majorité des historiens, pour qui il n'y a évidemment pas de lien, ne prennent même pas la peine de mentionner quoi que ce soit là-dessus. Dès les années 1920-1930, les socialistes appelaient les nazis "fascistes" et savaient parfaitement qu'ils étaient des ennemis de tout socialisme, sans qu'il y ait besoin d'y revenir plus longtemps. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:21 (CEST)

   Effectivement, cela devait les gêner de les voir reprendre les même thèmes qu'eux. Mais quoi que vous en pensiez, ils chassaient les même terres électorales. La nuit des Longs Couteaux permet de trucider les tenants de l’aile gauche du NSDAP, ceux qui pensaient le terme "socialisme" comme concret. Après, il est vrai, malgré une politique sociale musclée et réelle, le "socialisme" s'évapore. Mais à l'origine, de sa fondation à 1934, le parti compte des hommes qui ne prennent pas cela à la légère. Celette (d) 8 août 2011 à 16:54 (CEST)

   Mouai, pas sûr que les gauchistes des nazis aient vraiment adhéré au socialisme en tant qu'idéologie, ce qui les distinguaient réellement n'étaient pas tant un maximalisme dans la politique sociale qu'un goût pour ce qu'on appelle le "fascisme de rue", en opposition au "fascisme de gouvernement". -Aemaeth 8 août 2011 à 17:09 (CEST)

   Personne n'a le monopole du sens du mot socialisme . Si certains membres du NSDAP, avant 1934, entendaient faire plus que ce qu'Hitler fera par la suite (une "simple" politique sociale poussée), il ne faut pas le négliger et le mettre au même niveau que la façon de gouverner entre 1933 et 1945. Par définition, la fraction décapitée en 1934 n'a ni pu s'imposer au sein du parti (dont elle n'était qu'une branche), ni gouverner. Celette (d) 8 août 2011 à 17:29 (CEST)

   J'ai déjà eu l'occasion de pratiquer les syles, difficilement conciliables, deHorowitz (d) et de Celette (d). Calmons-nous, calmez-vous. S'il y a consensus ou majorité écrasante pour la conservation ou la suppression, cela ne fera pas de mort. Couthon (d) 8 août 2011 à 17:42 (CEST)

4.  Conserver Ne serait-ce que pour l'explication lexicale : Dans national-socialisme, il y a socialisme, ce rapprochement mérite à tout le moins explication. Le vif débat ci-dessus est une preuve supplémentaire de la nécessité de l'article. Goliadkine (d) 8 août 2011 à 22:20 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant -Aemaeth 8 août 2011 à 10:10 (CEST)
2.  Supprimer ou recycler Je n'ai pas changé d'avis : la 1° moitié de l'article traite de divers articles en étant plus complet qu'ils ne le sont ( DAP Parti ouvrier allemand de Bohême etc). Pour le reste les TI, digressions et approximations sont à supprimer et si l'on garde l'article il ne faut laisser que ce qui traite des travaux existant sur leur comparaison. En l'état l'article est à supprimer --Rosier (d) 8 août 2011 à 11:51 (CEST)
3.  Supprimer ou indiquer le(s) texte(s) historique(s) de référence traitant la question de façon détaillée. --Horowitz (d) 8 août 2011 à 16:34 (CEST)
4.  Supprimer Il y a déjà National-socialisme et Socialisme, pas besoin de doublonner ; d'accord avec le proposant pour dispatcher entre les 2 articles existants ; de plus je me méfie de ce genre d'articles "X et Y", on en a déjà vu et généralement ça fait POV-FORK. Michel421 _{parfaitement agnostique} 8 août 2011 à 22:48 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 août.

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Article conservé Traité par consensus clair, 14 « conserver », 1 « supprimer »

National-socialisme et socialisme

Proposé par : Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 19:33 (CEST)

Article en "ET" ; aucune autre occurrence dans les autres wikipédia. Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 19:36 (CEST)

Discussions

Cet article, correctement sourcé et plutot fouillé a été crée suite à une guerre d'édition sur l'article socialisme impliquant des trolls contributeurs voulant présenter le nazisme comme un courant du socialisme. Lors des débats qui ont suivi, il est apparu qu'il y avait un intéret encyclopedique a traiter ce sujet polémique en détail, comme article indépendant pour développer largement ce sujet polémique dans un "lieu neutre" qui ne soit ni l'article socialisme ni l'article national-socialisme. De plus, il existe bien un article en:Fascism_and_ideology avec une section détaillant les liens entre le fascisme et le socialisme, qui est largement consacrée à l'Allemagne nazie Federix 10 août 2007 à 19:54 (CEST). ::Les contributeurs dont je voulais parler ont été bloqués indéfiniment, le terme que j'ai utilisé ne me semblait donc pas une attaque personnelle Federix 10 août 2007 à 23:11 (CEST)

L'article socialisme est en cours de refonte importante. Il semble important de juger de la nécessité de conserver cet article ou pas à la lueur des nouveaux débats. Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 21:06 (CEST)

Un peu partagé. Contrairement à l'initiateur de la proposition de suppression, je pense d'une façon générale que les « articles en et » ça n'a rien de nuisible a priori et même que ça peut être bien : le rapport entre X et Y est souvent un thème trop ténu pour l'article "X", trop ténu pour l'article "Y" et peut quand même être l'objet d'études tout à fait sérieuses. Ce me semble pouvoir être le cas ici. Maintenant, je ne me prononce quand même pas (du moins dans un premier temps) pour la conservation, parce que j'ai suivi la création de cet article et son contexte me gêne. Voici comment je l'ai ressenti (avec une certaine subjectivité) : des "contributeurs" à la limite du trollage sur Socialisme ayant exigé que la filiation socialisme -> national-socialisme soit évoquée dans l'article, un éditeur d'excellente foi et à la plume rapide (Utilisateur:Dauphiné) a pris comme un « défi » d'écrire un article sur ce thème, croyant que son initiative calmerait les trolls - erreur classique de croire qu'un article structuré mais peu lu détournera de leur objectif ceux qui veulent simplement que des slogans simplificateurs polluent un article important. Bref, je crois que la création de l'article était une maladresse de jugement - maintenant l'article est plutôt de bonne facture, et le sujet encyclopédique, donc je vote « presque » pour la conservation tout en boudant un peu à cause du contexte de la création de l'article. Touriste ✉ 10 août 2007 à 21:31 (CEST)

A part les bouderies , les conditions contestables dans lesquelles l'article a été créé importent peu par rapport au fait que l'information qui y est contenue est encyclopédique. Bien que l'article socialisme soit en restructuration importante, il ne pourrait intégrer en aucun cas l'information contenue dans l'article proposé à la suppression. Amha, ce dernier sera soit un article détaillant une section de l'article socialisme, soit un article connexe, donc je ne vois aucune raison de le supprimer, à part si l'on décide de supprimer de WP tous les articles en "ET" Federix 10 août 2007 à 23:21 (CEST)

Cette PaS aura au moins le merite d'enteriné la decision que tout blabla sur le liens ou non entre nazisme et socialiste devra figurer uniquement sur cette page et non sur l'article socialiste. en contre parti l'article socialisme et nazisme feront un interliens courtement introduit vers cette page--Hesoneofus 15 août 2007 à 16:43 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Pour pour les raisons donnés ci-dessus Federix 10 août 2007 à 19:54 (CEST)
2. Pour. Article de qualité très correcte. Son existence est parfaitement justifiée. En particulier, parce qu'il permet d'éviter les guerres d'édition. Goliadkine 11 août 2007 à 00:06 (CEST)

   Bien que ta remarques soit pleine de pragmatisme, on ne fait pas des articles collatéraux en "et" pour éviter des guerres d'éditions, c'est la porte ouverte à tous les forks. Or les forks sont fortements déconseillées. Moez ^m'écrire 11 août 2007 à 00:22 (CEST)

   A titre de sincère curiosité, quels ont été les arguments développés contre la création de forks, et où peut-on lire les discussions à ce sujet?--EL ✉ - ✍ 11 août 2007 à 01:10 (CEST)

   En la matière, la page en anglais est bien faite en:Wikipedia:Content forking et résume parfaitement la situation. Moez ^m'écrire 11 août 2007 à 01:54 (CEST)

   Merci. Je vais lire ça.--EL ✉ - ✍ 11 août 2007 à 09:47 (CEST)

3.  Conserver la problématique existe.--EL ✉ - ✍ 11 août 2007 à 01:10 (CEST)
4.  Conserver. Controverse politique de premier rang.Kintaro Oe | 誠 11 août 2007 à 02:49 (CEST)
5.  Conserver Débat historique et idéologique important. Jaczewski 11 août 2007 à 09:40 (CEST)
6.  Conserver au regard des critere d'admisibilité, je ne voit rien que justifierai sa suprresion --Hesoneofus 12 août 2007 à 22:52 (CEST)
7.  Conserver est dans les critères --Jef-Infojef 11 août 2007 à 19:31 (CEST)
8.  Conserver, article légitime quant à sa présence sur WP. Ollamh 11 août 2007 à 22:04 (CEST)
9.  Conserver article encyclopédique, références et sources citées. SalomonCeb 12 août 2007 à 18:15 (CEST)
10.  ConserverPour éviter qu'après les conjonctions on ne s'en prenne aux articles indéfinis puis aux adverbes, etc. C'est très curieux parfois les motivations de suppression.Chacal65 12 août 2007 à 18:17 (CEST)

    La motivation s'explique par une jurisprudence mainte fois constatée. Moez ^m'écrire 12 août 2007 à 18:24 (CEST)

    Désolé Moez, mais apparemment, nous sommes 10 à ne pas en tenir compte. L'honnêteté me doit de dire que je ne la connaissais pas mais il est vrai que je suis assez nouveau sur Wiki. Chacal65 12 août 2007 à 18:30 (CEST)

    Effectivement, je constate cela. Tout évolue je pense. Moez ^m'écrire 12 août 2007 à 19:14 (CEST)

    -) On sent qu'évoluer pourrait être remplacé par régresser dans ta phrase. Tu sais Moez, je crois qu'il y a place pour tout le monde sur Wiki et que chacun peut y trouver, et y apporter quelque chose. Une certaine vulgarisatiion n'empêchera pas le pur encyclopédisme de vivre. Même si je peux comprendre une certaine amertume, pense toujours que l'objectif d'un "vulgaire" (au sens propre du terme) est aussi noble que n'importe quel autre et qu'il n'est pas forcément une marque de stupidité. Cela dit, pour t'avoir croisé plusieurs fois, je sais que tu ne penses pas ça...Chacal65 12 août 2007 à 20:32 (CEST)

    ...euh... enfin, tu m'as compris, je pense...Chacal65 12 août 2007 à 20:33 (CEST)

    Oui, je t'ai compris, pas de soucis :) Il n'y a aucune amertume dans ce que je dis, un simple constat. Et il n'y avais aucun des sous entendu que tu me prêtes : je suis en effet convaincu que Wikipédia est une encyclopédie populaire et ne le regrette pas du tout. Moez ^m'écrire 13 août 2007 à 00:48 (CEST)

11.  Conserver Article encyclopédique. - Sdta 12 août 2007 à 19:48 (CEST)
12.  Conserver l'article est encyclopédique, bien sourcé et parfaitement dans les critères de wikipédia. En outre, l'introduire tel quel dans les articles socialisme ou nazisme aurait pour effet de déséquilibrer gravement les articles précités. --Lebob 13 août 2007 à 09:10 (CEST)
13.  ConserverSupprimer un article parce qu'il y a "ET" dans son titre est complètement con.--Loudon dodd 13 août 2007 à 18:31 (CEST)
14.  Conserver Ca aurait été gentil de me prévenir qu'un article que j'ai créé et très largement écrit avait été proposé en PàS (je crois que celà se fait sur WP). Je vote évidemment pour le conserver pour les raisons suivantes : 1) Les motivations de l'article : comme le rappelle Federix, je l'ai créé rapidement pour décharger la page socialisme d'un débat qui n'était pas le sujet central du socialisme mais occupait 99% de sa page de discussion. 2) L'importance du sujet. Il a été traité dès les années 1940 (cf textes des résistants intellectuels Péri et Pölitzer pendant la guerre pour nier la parenté entre nazisme et socialisme et le livre d'Hayek en 1943 pour au contraire les souligner). Et il n'a pas fini d'agiter les historiens actuels (Nolte, Zeev Sternhell dans "ni gauche, ni droite...", etc.). 3) Le fond de l'article : J'ai essayé d'être à peu près complet et absolument neutre sur les aspects du sujet abordés par les historiens ou politologues en donnant les différents avis sur la question ainsi que des faits historiques, dates, noms, stats, etc. On peut évidemment le compléter. Je suis donc hébérlué (comme Loudon Odd et d'autres) qu'on propose de le supprimer au motif qu'il porte "Et" dans son titre... Au pire, renommons le. Merci en tout cas à ceux qui ont voté pour son maintien. Bon, et malgré mon grand "étonnement", sans rancune à l'égard de Moez qui tente un travail salutaire pour sortir des pbs de l'article socialisme.--Dauphiné 14 août 2007 à 14:51 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ou recycler car la 1° moitié de l'article traite de divers articles en étant plus complet qu'ils ne le sont ( DAP Parti ouvrier allemand de Bohême etc) Qu'un article de ce type soit utile, pourquoi pas, mais pas celui là --Rosier 11 août 2007 à 16:41 (CEST)

Avis divers non décomptés

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