Discussion:Le Suicide français/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Le Suicide français » est débattue.

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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 octobre.

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Important

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Le Suicide français

Proposé par : 31.39.29.36 (discuter) 14 octobre 2014 à 06:42 (CEST)

l'article sur le livre aurait peut être un interêt. Mais ici il s'agit d'interventions télevisuelles de controverses sur des details.

Sur les themes deployées par le livre rien.

Surtout dans 5 à 10 ans c'est le contenu du livre pas des controverses qui sera important. Cela qu'un enieme livre dont plus personne ne s'occupera qui sera retombé dans l'oubli. Une encyclopédie doit elle resumer les thematiques ou les controverses d'un livre surtout des controverses fausses factuellement..

Discussions

Bonjour, je ne savais même pas qu'un non-membre, c'est-à-dire une simple IP pouvait lancer une procédure de PàS. Décidément WP me subjugue de jour en jour. Donc en gros n'importe quel ennemi de WP, n'importe quel troll multi-banni, n'importe quel déséquilibré depuis un hôpital psychiatrique, n'importe quel enfant de CP peut tranquillement perturber et désorganiser WP librement sans aucun filtre? --Dernier Siècle (discuter) 14 octobre 2014 à 11:31 (CEST)

Bonjour comme pour donner son avis je pense que la procédure de lancement ne devrait être autorisée que pour les "comptes confirmés". J'ai d’ailleurs dû terminer la procédure correctement. La page n’apparaissait pas sur Wikipédia:Pages à supprimer et personne n’avait été prévenu. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 14 octobre 2014 à 12:15 (CEST)

Cela dit, un non-membre, c'est-à-dire une simple IP, un troll multi-banni, n'importe quel déséquilibré depuis un hôpital psychiatrique, n'importe quel enfant de CP peut écrire un article sur Wikipédia. --Arroser (râler ?) 14 octobre 2014 à 17:41 (CEST)

Mais le pire, le pire, c'est que n'importe qui peut clôturer un débat en PàS ! Nicophil (discuter) 14 octobre 2014 à 19:01 (CEST)

 Arroser : Oui, vous avez raison. Mais pour faire de la patrouille et régulièrement le ménage même ici sur certains lancements pour le moins maladroits de PàS, franchement quelquefois c’est fatigant et si on pouvait au minimum limiter certaines procédures aux comptes confirmés ce ne serait pas du luxe . Bonne soirée . Cordialement. --Julien1978 _(d.) 14 octobre 2014 à 19:13 (CEST)

 Nicophil :, Sur Wikipédia:Pages à supprimer, il est indiqué:Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer.... Je me demande si une ip peut clôturer (a priori oui), je n'ai pas souvenir d'exemples récents ? Bonne soirée . Cordialement. --Julien1978 _(d.) 14 octobre 2014 à 19:13 (CEST)

Je constate que l'article se consacre à des interventions télévisuelles et pas à ce que contient le livre. Se consacre sur des points de détails du livre et pas sur les thématiques developpées dans le livre. Il me semblait que wikipédia était une encyclopédie et pas un café de commerce. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 31.39.29.36 (discuter), le 14 octobre 2014 à 18:40 UTC+X

Pour ceux que ça intéresse, je viens de lancer le débat Tout wikipédien peut clôturer … dans la page Discussion Wikipédia:Pages à supprimer. --Éric Messel (discuter) 14 octobre 2014 à 23:03 (CEST)

Pour moi le lancement d'une PàS par une IP n'est pas vraiment un problème. Simplement, ça peut justifier une suppression OU une conservation immédiate si la réponse est évidente. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 octobre 2014 à 10:40 (CEST)

Sauf quand les procédures sont lancées n'importe comment. Les limiter aux comptes qui ont un minimum d'expérience ne peut-être que bénéfique amha. --Julien1978 _(d.) 15 octobre 2014 à 11:26 (CEST)

L'article tel qu'il est ne parle pas du livre. Juste d'immigration et de pétain et vichy. Il existe des articles de qualité sur ces sujets inutile de rajouter d'avoir des choses qui seront certainement baclés par rapport aux articles de reference.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 31.39.29.36 (discuter), le 15 octobre 2014 à 09:49 UTC+X

On peut blanchir sauf infobox pour repartir à 0 sans supprimer, hein. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 octobre 2014 à 10:40 (CEST)

Je viens en tout cas de mettre un bandeau "neutralité" (discussion ici) sur l'article pour, au moins, avertir le lecteur de son contenu pour le moins douteux (le contenu de l'article, hein, pour le contenu du bouquin, c'est déjà amplement couvert par la presse). --Catarella (discuter) 17 octobre 2014 à 10:03 (CEST)

Le contenu que vous pointez (citation des déclarations de l'historien Alain Michel) n'est pas douteux, il est au contraire tout à fait sourcé, prenez la peine de lire les références. Votre bandeau de non neutralité est donc injustifié. Cordialement, Daniel*D, 17 octobre 2014 à 10:35 (CEST)

Bon mais y a-t-il des critères d'admissibilité propres aux livres ou bien c'est juste les critères généraux ? C'est que j'aime pas juger à la gueule du client, moi... Nicophil (discuter) 17 octobre 2014 à 01:15 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conservation immédiate Outre le fait que la PàS soit le fait d'un individu non inscrit, les arguments de ce dernier sont inopérants. La page a été créée il y a moins d'une semaine et est donc encore à l'état d'ébauche, jugé la nécessité de sa suppression à l'aune de ce qu'elle contient actuellement et non de son potentiel est une argumentation spécieuse et de mauvaise foi. Cet ouvrage se vend mieux que Merci pour ce moment de Valérie Trierweiler qui avait pourtant déjà battu des records et qui était déjà qualifié de phénomène d'édition.[1][2] Par ailleurs, il suscite de nombreux débats politiques, médiatiques et sociétaux. --Dernier Siècle (discuter) 14 octobre 2014 à 11:49 (CEST)
2.  Conserver fait partie du débat politique--Fuucx (discuter) 14 octobre 2014 à 12:07 (CEST)
3.  Conserver Ce livre se classe en tête des ventes. son auteur est invité dans toutes sortes d'émissions y compris la très sérieuse Ce soir ou Jamais. Il est donc admissible. Champagne2 (discuter) 14 octobre 2014 à 12:32 (CEST)
4.  Sursis fermons cette PàS, et laissons 2 mois pour compter les ventes cumulées. Alors on verra s'il faut re-débattre, mais je prédis que non. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 octobre 2014 à 13:33 (CEST)
5.  Conserver Bien évidemment.... C'est un livre important même si l'on ne considère que les débats qu'il suscite et la liste des personnalités "politiquement correctes" auxquelles il provoque des démangeaisons... jbdepradines (discuter) 14 octobre 2014 à 14:07 (CEST)
6.  Conserver Au-delà de ce que chacun peut penser de Zemmour, c'est un gros best-seller du moment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 octobre 2014 à 14:52 (CEST)
7.  Conserver Sources secondaires déjà ultra-abondantes sur le sujet de l'article, et sur le contenu du livre (france de Pétain, statistiques immigration..). Si cet article est le reflet neutre des sources secondaires notables (ce qu'il doit être) cet article pourra mettre en perspective cet ouvrage, ce qui est indispensable. Le chiffre des ventes n'est pas le sujet pour l'admissibilité, seules les sources secondaires comptent (mais en général, c'est proportionnel). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2014 à 15:26 (CEST)
8.  Conserver Livre très commenté par diverses sources et best-seller. Pamputt ✉ 14 octobre 2014 à 15:47 (CEST)
9.  Conserver Aussi nauséabonds que me paraissent le personnage et son discours, la notoriété de l'un et la notabilité du livre sont sans équivoque, d'évidence cette demande de PàS est à visée de censure. >O~ ♦M♦ ~H< 14 octobre 2014 à 16:17 (CEST)
10.  Conserver Livre populaire et surtout ultra commenté.--Hamihaha (discuter) 14 octobre 2014 à 16:21 (CEST)
11.  Conserver Livre important, qui fera certainement date, qui représente bien le courant politique souverainiste et bonapartiste. De plus, best-seller, et très discuté dans la presse. --Wilburo2691 (discuter) 14 octobre 2014 à 16:41 (CEST)
12.  Conserver Largement dans les critères, quel que soit son contenu et les émois qu'il suscite. En passe d'être le livre le plus vendu de l'année, selon divers articles. Que fait cette PàS ici ? Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 14 octobre 2014 à 17:39 (CEST)
13.  Conserver les ventes semblent corroborer la pertinence encyclopédique. --Arroser (râler ?) 14 octobre 2014 à 17:42 (CEST)
14.  Conserver l'article sur cet ouvrage fétide, je vois en effet de nombreuses sources parmi lesquelles Le Figaro et Libération. On a dit qu'il y a du rameutage sur les sites d'extrême-droite pour conserver cette page, soit, c'est mal, mais cela ne doit pas nous interdire d'appliquer les critères habituels. --Catarella (discuter) 14 octobre 2014 à 18:35 (CEST)
15.  Conserver L'un des 3-4 "événements" de la rentrée littéraire française 2014. --Éric Messel (discuter) 14 octobre 2014 à 22:53 (CEST)
16.  Conserver D'accord avec les avis précédent. -- Fantafluflu (d) le 14 octobre 2014 à 23:15 (CEST)
17.  Conserver pour irrégularité de la procédure (IP et absence de motif sérieux). Ce livre est le plus vendu sur Amazon. Zapotek ✉ 15 octobre 2014 à 01:52 (CEST)
18.  Conserver. Et j'ai créé La France de Vichy pour faire bonne mesure. Thierry Caro (discuter) 15 octobre 2014 à 02:08 (CEST)
19.  Conserver pour les chiffres des ventes et la couverture médiatique qui en est faite (encore hier au 20h de France2). GabrieL (discuter) 15 octobre 2014 à 09:37 (CEST)
20.  Conserver Parce qu'il est très vendu, nous nous devons d'avoir un article. Toutefois, celui-ci doit être réécrit. JÄNNICK Jérémy (discuter) 15 octobre 2014 à 15:14 (CEST)
21.  Conserver On aime ou on, aime pas Zemmour mais critiquer la notoriété d'un de ses ouvrages actuels revient à ne rien comprendre à Wikipedia ou à avoir passé les 6 dernières années au fond de la jungle de Papouasie. À conserver évidemment.--Hcrepin (discuter) 15 octobre 2014 à 15:59 (CEST)
22. Conserver : Notre article actuel consacré à cet essai est en-dessous de tout, mais il finira bien par être amélioré, et par donner une idée correcte (espérons-le) de ce phénomène d'édition inattendu de l'automne 2014. On remarquera par contraste que personne ne semble envisager de créer un article sur le dernier essai propagandiste d'un Edwy Plenel, paru deux semaines auparavant, et dont l'auteur doit rager en voyant caracoler Zemmour un peu partout « et même ailleurs »...
    Incidemment, je suis défavorable à une conclusion du débat avant terme : surtout pas de « conservation immédiate », mais un constat normal, au bout d'une semaine de débat, soit le 21 ou le 22 octobre, de l'obtention d'un consensus manifeste sur l'admissibilité du sujet. La communauté n'est pas mineure au point qu'il faille absolument la priver d'un débat se déroulant normalement, et selon les usages établis. Hégésippe (discuter) [opérateur]

    Je ne comprends pas bien cette charge contre Edwy Plenel, qui n'a pas de rapport avec le sujet. Champagne2 (discuter) 15 octobre 2014 à 16:16 (CEST)

    Même Hégésippe a le besoin et le droit de se faire du bien, de temps en temps...--Albergrin007 (discuter) 15 octobre 2014 à 20:00 (CEST)

    Personnellement, je pense qu'une article sur le dernier ouvrage d'Edwy Plenel ne serait pas non plus un problème et cela me semblerait cadrer avec les critères Wikipédia mais personne n'a pris la peine de l'écrire, tout simplement.--Hcrepin (discuter) 15 octobre 2014 à 23:16 (CEST)

     Albergrin007, Hcrepin, Champagne2 et Hégésippe Cormier - Que certains aient "besoin de se faire du bien", je le conçois parfaitement... qu'ils en aient "le droit", c'est autre chose ! On n'est pas sur le Bistro : la procédure de PàS est une procédure sérieuse... Quelque soit le statut de ceux qui les énoncent, les considérations personnelles ne devraient pas y avoir leur place ! (Alea jacta est) --Zzzoomorph (discuter) 17 octobre 2014 à 12:58 (CEST)

    @ Zzzoomorph : Puisque vous prenez la peine de me notifier, je réponds, en précisant que mon commentaire annexe relatif à Edwy Plenel fait intégralement partie de mon avis relatif à l'essai d'Éric Zemmour. Les deux ouvrages, à mon sens, font partie d'un même contexte idéologique, même s'ils sont situés sur des bords diamétralement opposés. Que cela plaise ou pas, je n'ai aucune envie de faire une dissociation. Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 octobre 2014 à 14:09 (CEST)

    Vos considérations idéologiques ne regardent que vous ! Il est écrit sur cette page même que les "avis sur l’admissibilité" doivent être donné "à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles." : il n'est nulle part question de "contexte idéologique" ni d'un quelconque "propagandiste" qui serait fou de rage pour je ne sais quelle raison sans rapport avec ce qui nous occupe !! --Zzzoomorph (discuter) 17 octobre 2014 à 14:38 (CEST)

    Votre opinion sur l'avis que j'ai émis ci-dessus ne m'intéresse pas. C'est simple. Accessoirement, il pourrait sembler paradoxal de lire vos développements insistants sur les « règles » d'expression dans les débats d'admissibilité, lorsque votre page utilisateur comporte, bien visible et en bonne place, un superbe encadré laissant entendre qu'il faudrait justement ignorer toutes les règles sur Wikipédia — « Ignore all rules » — adage que, pour ma part, je n'ai jamais soutenu. Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 octobre 2014 à 20:08 (CEST)

23.  Conserver puisqu'il existe un article sur Merci pour ce moment dont il prend la place de N°1 au Box Office. --Albergrin007 (discuter) 15 octobre 2014 à 17:05 (CEST)
24.  Conserver Le livre a un énorme succès et est très commenté dans les médias. — Thibaut120094 ^{「にゃんぱすー」} 15 octobre 2014 à 17:13 (CEST)
25.  Conserver, pour qu'il reste une trace sur Wikipédia de ce monument de stupidités (si j'en crois les déclarations de l'auteur que je n'ai pas l'intention d'enrichir si peu que ce soit en achetant son torchon) et parce que le fait que ce soit un best-seller est très symptomatique du niveau où est descendu le pays. Pareil concernant l'ouvrage de l'ex. Daniel*D, 16 octobre 2014 à 01:47 (CEST)
26.  Conserver je vomi ses idées et ses bêtises, mais on ne peut que constater un certains succès en librairie et dans la presse... WP n'a pas à faire le savoir, mais à le ressencer, même le savoir si... nauséabond. Hatonjan (discuter) 17 octobre 2014 à 19:20 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : buzz autour d'un livre. Il est incertain qu'on en parle encore dans quelques mois. Création de l'article prématurée. --Olivier tanguy (discuter) 14 octobre 2014 à 12:29 (CEST)
2.  Supprimer Eric Zemmour vend toujours très bien ses livres. Le fait que le dernier soit dans les meilleures ventes n'est donc pas une surprise. Pourquoi devrait-il avoir un article spécial ? Il s'agit d'un essai.-- Guil2027 (discuter) 14 octobre 2014 à 19:26 (CEST)

   à vrai dire il n'y a aucune raison de ne pas faire un article sur chaque livre d'un auteur si tous ont de très bonnes ventes, et qu'on a des choses à dire sur chaque livre. (sauf les mangas, pour lesquels un article par tome serait absurde quelles que soient les ventes, parce qu'ils ne sont que des regroupement de chapitres) _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 octobre 2014 à 22:26 (CEST)

   L'effet de surprise, c'est un nouveau critère d'admissibilité? On me dit jamais rien à moi... --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 14 octobre 2014 à 22:29 (CEST)

3.  Supprimer - "La notoriété, telle que définie ici, ne peut pas résulter d'une notoriété ponctuelle ou d'un engouement temporaire." (WP:NOTPER). Aussi populaire soit-il, doit-on vraiment créer une page pour chaque livre (importance disproportionnée WP:PROPORTION) que publie un chroniqueur ? --Zzzoomorph (d) 16 octobre 2014 à 23:39 (CEST)

   Pour chaque livre (d'un chroniqueur ou non, cela n'a rien à voir) disposant d'autant de sources secondaires : oui. Mais ils sont peu. Et l'importance est tout à fait proportionnée aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2014 à 23:59 (CEST)

    Jean-Christophe BENOIST Disposer d'une myriade de sources journalistiques sur un évènement ponctuel lié à un engouement temporaire ne donne pas pour autant au livre de Zemmour une notoriété pérenne... croire le contraire, c'est donner une importance disproportionnée aux thèses de Zemmour. On a assisté au même emballement médiatique lors de la sortie de La France Orange mécanique (que Zemmour avait d'ailleurs soutenu) : aujourd'hui, la seule "pérennité" de ce livre se résume à avoir sa page dans Wikipédia !!! --Zzzoomorph (d) 17 octobre 2014 à 00:43 (CEST)

   (faut plus appeler ça l'effet piranha mais bel et bien l'effet "on n'est pas couché") --Zzzoomorph (d) 17 octobre 2014 à 00:56 (CEST)

   En l'occurrence, si cet article respecte bien les WP:PROPORTION des sources notables sur le sujet, cet article ne donnera pas "une importance disproportionnée aux thèses de Zemmour", mais au contraire sera essentiellement le reflet des commentaires critiques à son sujet (et les partisans de Zemmour n'ont aucun intérêt à l'existence de cet article). Pour le reste de ton commentaire, nous sommes dans le sujet plus général des sujets d'actualité, faits à chaud, qui a été maintes fois débattu, et où la position de chaque partie a des éléments intéressants et pertinents, et mène tous deux également à des inconvénients. Pas facile. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2014 à 10:33 (CEST)

   Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis... Néanmoins, en créant une page pour chacun des livres de Zemmour, on "démultiplie les comptes rendus de ses thèses" (WP:PROP), en dépit du fait que sa notoriété est manifestement lié à un "engouement temporaire"... Beaucoup de ceux qui appliquent strictement les Critères de Notoriété lors des PàS semblent un peu moins pressés de le faire lorsqu'il s'agit (pour de mystérieuses raisons) d'imposer un évènement dont la notoriété est clairement ponctuelle. --Zzzoomorph (discuter) 17 octobre 2014 à 12:35 (CEST)

   *On oubli peut-être aussi que fr.wikipédia est une encyclopédie francophone et non pas franco-française ! --Zzzoomorph (discuter) 17 octobre 2014 à 13:09 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Partagé entre deux constats : la création de l'article est trop rapide pour pouvoir apporter les preuves qu'il rentre dans les WP:CGN ; la suppression est trop rapide parce qu'il existe des éléments pouvant laisser penser que la notoriété sera pérenne. Kumʞum quoi ? 14 octobre 2014 à 12:51 (CEST)
2.  Neutre le livre mérite probablement un article même si sa création n'est en fait qu'un prétexte pour quelques contributeurs pour instruire un procès à charge à base de buzz télévisé, d'articles partisans journalistiques en baclant le plus rapidement la présentation du contenu du livre. En l'état actuel, il correspond assez à ce que l'on fait de pire sur wikipédia en terme de superficialité, de non respect du Wikipédia:PROPORTION et d'absence de neutralité. Cordialement, Thontep (d) 14 octobre 2014 à 14:06 (CET)
3.  Neutre Je ne pense pas que le nombre d'exemplaires vendus soit un critère très pertinent et, vu la teneur des débats, on dispose plus de sources sur Zemmour lui-même et sa pensée en général que le contenu du livre à proprement parler : à choisir j'aurais développé l'article Éric Zemmour plutôt que créer un article séparé. Mais maintenant qu'il existe, il me parait difficile de le supprimer… --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 octobre 2014 à 14:53 (CEST)
4.  Neutre tendance  Conserver. Je m'intéresse assez peu aux publication de Zemmour et il me semble néanmoins que l'IP qui a lancé ce débat tente de nous imposer son point de vue.--Sismarinho (discuter) 14 octobre 2014 à 15:08 (CEST)
5.  Neutre Je partage le point de vue de Kumkum (d · c · b). Si l'article devait être gardé, il faudrait qu'il soit en partie re-écrit car j'ai l'impression qu'il ne correspond pas aux critères de WP à l'heure actuelle (par ex : une référence ne renvoi vers rien ce qui limite grandement l'intérêt d'avoir une référence !). Gyrostat - Dit^S'Cuté 14 octobre 2014 à 22:19 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :