Discussion Wikipédia:Administrateur/Totodu74 (confirmation)

Réponse au vote d'Atoine85

 Atoine85 : sur tes 500 dernières modifications, seules 115 sont dans le Main (soit 23 %, boosté par 2013, car < 18 % en 2014). Sur ces 115 contribs, qui nous font remonter à novembre 2013, on compte :

• 58 interventions (50,4 %) du type « Retrait du lien vers la page « XXXXX » supprimée par décision PàS » ou faites par PaStec
• 11 révocations (9,6 %)
• 8 interventions (7 %) imposant la réforme de l'orthographe de post-1990, dont un « renommage » par copier-coller de la page Île, et un renommage de Maitrise universitaire, qui vaudra le coup d'être discuté dans un autre contexte. Si tu ne le sais pas encore, tu verras que ce n'est pas très consensuel d'entreprendre une action sur ce sujet, quel que soit son sens.
• 5 pose/retrait (4,3 %) bandeaux R3R (d'autres sont déjà comptés dans les annulations)
• 2 fusions (1,7 %), traitées à part car pas un apport original
• 31 autres contributions (27 %), micro contribs et retraits, avec -177,4 octets en moyenne et… deux de plus de 80 octets : +144 octets, +252 octets.

D'où mon « [t]on profil de contribution ressemble à un futur SM, avec moins de 18 % de modifications dans l'espace principal depuis début 2014, mais surtout des participations à des prises de tête et des PàS. [Tu] semble[s] avoir [toi] aussi perdu l'esprit collaboratif et le chemin des articles, mais [tu] [t]e permet[s] de donner [ton] avis sur tout ». Je sais que ce constat n'est pas plaisant à entendre, mais pour ce que ça vaut je te remercie sincèrement pour ton apport passé. Les articles, c'est le bien ! Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 19:44 (CET)

Ah mais je ne conteste absolument pas le fait que je contribue beaucoup moins depuis début 2014 (mon emploi du temps IRL ne me permet pas de contribuer autant que toi), je conteste la deuxième partie de ton intervention qui, elle, est une attaque personnelle caractérisée. À part t'avoir contesté, je n'ai participé à aucun conflit depuis 2014 alors que tu me fais passer pour quelqu'un qui cherche les problèmes. Oh et merci de me rappeler mes erreurs passées, ça ressemble encore de très près à une attaque personnelle. -- Antoine ^✉ 26 janvier 2015 à 19:54 (CET)

Je ne te reproches pas d'erreurs passées, je crois, plutôt une façon de contribuer actuelle, purement Meta. Qui donne l'impression que tu sors de nulle part quand tu viens me contester, te joindre à un groupe de contributeurs avec passablement de points communs. Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 21:31 (CET)

Je vais donc supposer la bonne foi et considérer que tu ne comprends juste pas. Alors oui, il m'arrive de clôturer des PàS de temps en temps ; oui j'ai suivi les deux dernières PàS contestées ; et oui, si j'avais eu à clôturer, j'aurais clôturé les deux fois dans le même sens que SM au niveau de la forme. Au niveau du fond en revanche, j'aurais voté pour la conservation de l'article de la bousculade, et j'ai n'ai absolument aucun avis sur la catégorie. De même, au niveau du fond, je ne vois pas de problèmes à ce que tu contestes une clôture de PàS (sauf si cela devait se reproduire plusieurs fois, ce qui s'apparenterait alors à du WP:POINT), mais en revanche, au niveau de la forme, je conteste que tu sois juge et partie prenante à ce conflit : si tu veux contester une PàS, n'utilise pas tes outils car tu agis alors en tant que simple contributeur ; l'utilisation de tes outils ne peut qu'envenimer la situation car tu es alors tout sauf neutre. Voilà ma position. M'accuser de copinage n'a dès lors aucun sens puisque je ne partage pas les mêmes convictions que SM sur bien des choses. Je distingue simplement la forme du fond, chose que tu n'as pas l'air d'avoir fait dernièrement : il faut savoir se détacher du fond et adopter un point de vue relativement neutre pour juger de la forme. Et ici, tu n'es pas contesté au niveau du fond (chacun son opinion après tout), mais au niveau de la forme : tu as clairement abusé de tes outils en restaurant unilatéralement une page, d'où ma contestation. S'ajoutent ensuite des attaques personnelles à mon encontre sans fondement. -- Antoine ^✉ 26 janvier 2015 à 22:02 (CET)

J'ai bien compris que l'on me reproche d'être juge et partie. La clôture était une violation patente des règles, et le motif invoqué de « simple majorité » est créé ex nihlo. C'est un peu comme quand un policier te vois griller un feu rouge, il t'amende, il ne demande pas l'avis à ses collègues. Je n'aime pas la métaphore (je ne suis pas un flic de Wikipédia), mais l'idée est que si c'est évident que la clôture n'est pas justifiée, où est le problème à l'annuler ? Je ne demande qu'une chose depuis le début, et puisque tu aurais clôturé comme SM l'a fait tu pourras peut-être répondre : comment est-il possible de clôturer comme cela ? En s'appuyant sur quel vrai principe ? Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 22:24 (CET)

(Totodu74, tu retires mon intervention si tu la trouves impertinente, mais ce qui t'est reproché n'est pas d'avoir annulé la clôture, mais d'avoir annulé la suppression... deux choses bien différentes. Sur ce je me retire sur la pointe des pieds...)--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Conflit d’édition — Là est bien le problème, une violation patente des règles selon toi. Pas selon tout le monde, ni même selon tous les admins (j'ai lu ici ou là que certains admins ne voyaient pas vraiment le problème avec ces deux clôtures). Dès lors, tu étais bien dans le conflit éditorial (tu n'étais pas d'accord sur le fond avec un autre contributeur) et tu as restauré unilatéralement une page, sans même attendre l'avis de tes pairs alors que tu avais sollicité leur aide, d'où l'utilisation abusive de tes outils. Ça aurait changé quoi d'attendre quelques heures pour se concerter avec d'autres admins pour savoir quoi faire ? Ça aurait certainement évité tout ce désordre. -- Antoine ^✉ 26 janvier 2015 à 22:33 (CET)

Suis-je le seul a trouver cette réponse de Toto (la première tout en haut) choquante ? Existe-t-il donc un système qui permettrait, selon le type d'édition, de classer les contributeurs ? De juger de leur importance ? De juger de la qualité de leur apport à Wikipédia ? Dans un tel cas, est-il possible, a minima, de connaître la "grille d'évaluation" concrète pour pouvoir adapter son comportement et rendre la qualité de ses propres interventions meilleur ? --Scoopfinder^(d) 26 janvier 2015 à 22:43 (CET)

Je ne propose pas de classer les contributeurs entre eux. Mais ils y a ceux qui sont là pour apporter leur pierre à l'édifice, et qui consacrent un minimum de leur temps à ajouter des informations sur les articles, et il y a les autres, qui ne font plus que participer aux discussions. Certains passent leur temps au bistro, et à la limite ne font de mal à personne. D'autres se font remarquer car ils sont omniprésents dans les conflits. Atoine ne fait partie d'aucune des deux catégories. Il s'implique beaucoup dans la suppression de contenu sous toutes ses formes, mais c'est tout. Je crois que quelque soit la raison qui fait que les utilisateurs ne s'intéressent plus aux articles, c'est une dérive. La Wikimedia Foundation fournit des serveurs pour construire une encyclopédie. Totodu74 (devesar…) 27 janvier 2015 à 00:07 (CET)

Question de SammyDay

Bonjour Totodu74.

Au sujet de ton manque de calme envers certains interlocuteurs, personnellement je trouve évidemment que tu es allé trop loin dans tes propos, mais ce n'est pas suffisant à mes yeux pour t'ôter ton statut : j'ai déjà vu des administrateurs faire des déclarations fracassantes, ou manifester leur dédain envers des contributeurs, et je n'ai jamais considéré que c'était suffisant pour qu'ils perdent ma confiance. En tant qu'administrateur, un contributeur doit être irréprochable sur l'utilisation de ses outils, ou sur l'application des règles de la communauté - lorsqu'il utilise son statut pour faire usage des uns ou respecter les autres.

Par contre, ta recréation de la catégorie m'interpelle effectivement. Un contributeur, Suprememangaka, demande la suppression d'une catégorie après clôture sur la PàS de sa part (ce qui est parfaitement logique, après une clôture en suppression - quelle que soit la validité de la clôture). Un administrateur, Binabik, supprime la catégorie. Tu contestes cette suppression, prenant appui sur la clôture que tu estimes hors des clous. Pourquoi pas, effectivement, aller en discuter avec Binabik, sur WP:SI ou sur sa page de discussion. Bon, tu n'as pas eu de réponse à cette contestation de suppression, ni à ton commentaire sur la PàS.

Du coup, tu restaures la page supprimée en contestant dans ton commentaire de restauration la clôture. Je suis d'accord sur le fond avec toi : l'argumentation du clôturant sort clairement des habitudes (et en tant qu'habitué des PàS sur les catégories, je le vois d'autant plus). Et ça a été suivi d'un débat entre différents contributeurs, qui n'ont pas non plus apprécié cette façon de clôturer. Mais tout de même, tu annules une décision administrative qui ne te va pas. Et là, tu utilises donc tes outils.

Je ne sais pas si tu as restauré pour que le débat reprenne ou pour que la page soit conservée. Étant donné que tu n'as pas effacé la clôture précédente, ni clôturé toi-même, je suppose que c'était pour la continuation du débat. Mais la manière - pas de discussion avec l'admin suppresseur, ou avec d'autres admins, ou même avec d'autres contributeurs avant de le faire - ne plaide pas du tout en ta faveur, bien au contraire. Pour moi, tu as clairement utilisé tes outils à mauvais escient : rien ne pressait, aucune urgence, on aurait même pu continuer le débat sans que la catégorie soit restaurée (son titre était assez clair pour savoir comment elle aurait été utilisée).

Tu vois, si tu avais annulé la clôture - et non pas la suppression -, ça ne m'aurait pas autant gêné : cela devient régulier (même si dieu merci ce n'est pas courant) d'annuler une clôture qui mériterait peut-être un débat prolongé. Et là, tu ne passes pas en force - ou alors cela veut dire que toutes les annulations de clôture méritent des blocages. C'est "cavalier", mais ce n'est pas pour autant un abus de ta position administrative.

Quelle est donc ta vision sur tes propres actions, du moins sur celles que j'ai pointée ? Parce que là j'ai du mal à faire le rapprochement entre tes états de service adminstratifs et contributifs (forts positifs, pour rester dans l’assonance), et cette action isolée mais tellement "hors limite"... Et tu n'as pas l'air de t'en rendre compte, ce qui me motive à te demander plus de précisions. Je ne dis en aucun cas que j'ai envie d'approuver ou de désapprouver ton statut (je suis encore très loin de pouvoir trancher), je souhaite juste que tu t'exprimes sur les points que j'ai soulevé.--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 20:45 (CET)

Merci pour ton témoignage. Pour commencer, concernant l'action de Binabik, je ne l'ai pas pensé une seule seconde comme participant à ce mépris des règles de clôture normales, mais comme une simple action technique suite à une demande sur WP:DSI, où il abat pas mal de boulot.

Pour le reste, je sais qu'il n'y avait aucune urgence à restaurer la page, et pour tout dire, j'estime que placer les tués dans une sous-catégorie des victimes pas si nombreuses et pas susceptibles de s'allonger, les événements de Charlie Hebdo étant bel et bien terminés, tient plutôt du sur-découpage que d'un besoin réel. Simplement, cette clôture de SM faisait suite à celle de la bousculade de Shanghai quelques jours plus tôt, où il commettait exactement le même POINT. Cette récidive à quelques jours d'intervalle m'a outré, tant elle témoignait à mon sens d'un mépris total des règles partagées par la communauté, et même une fois la nuit passée, je me demandais pourquoi je lui avais donné raison en laissant la page en l'état devant un abus aussi évident. J'ai pensé que c'était aussi mon rôle de faire valoir les règles et de réagir face à ces comportements déjà désavoués sur la PàS de la bousculade. J'avais aussi peur que la discussion ne s'enlise sur WP:DRP, pas très fréquentée pour la discussion. Si je fais le bilan je ne crois quand même pas regretter mon action en elle-même, pourtant je ne crois pas que l'on m'y reprendra de sitôt, puisque je vois bien que cette restauration a plus ou moins permis de diluer le problème de fond. Notamment en RA, où Floflo62 a systématiquement refusé de produire un lien légitimant l'action de SM, autre que « Les usages de PàS depuis des années » pour ne revenir que sur mon action, en dépit de mes interrogations très épurées. Pour faire court, je juge mon action légitimée par des règles limpides, mais qu'elle a vraisemblablement diminué l'efficacité des discussions (je ne suis pas complètement sûr que la discussion eût vraiment pris une tournure différente si je n'avais que contesté sans restaurer : le 19 SM m'avait accusé d'abus d'outils pour n'avoir rien fait !). Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 21:26 (CET)

Pour ce dernier point, accuser le seul admin qui soit intervenu dans la section d'abus alors qu'il refuse simplement de répondre favorablement à la demande, et qu'il explique pourquoi (sans pour autant clôture la demande), c'est effectivement assez osé (je me souviens d'un débat similaire au sujet des administrateurs qui ne voulaient pas eux-même appliquer certaines décisions du CAr, je vois que tout passe, sauf la classe). Grosso modo, on t'a reproché d'avoir donné ton avis sur la demande - mon dieu combien d'administrateurs devraient être alors accusés d'abus éditorial, notamment sur DRP, pour refuser des demandes similaires...

Par contre, et c'est assez clair pour moi dans ta réponse ci-dessus, tu as mélangé dans le cas "Charlie" deux postures : celle de l'administrateur qui souhaite le respect des règles (pas de clôture n'importe comment, notamment sur la raison donnée pour aller dans un sens ou dans l'autre), et celle du contributeur qui n'apprécie pas la forme que prennent les clôtures de Suprememangaka (les deux étant compatibles, mais pas exprimables de la même façon). Je prends note de ta mention de l'autre PàS, qu'il faudra que je revoie peut-être pour mieux comprendre.--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 22:13 (CET)

Le seul WP:POINT, il est vôtre en vous asseyant purement et simplement sur le dernier sondage d'où il ressort que la communauté demande à ce que le clôturant fasse des synthèses analytiques des débats et arguments, pour exiger l'application, de manière parcellaire et biaisée de surcroît, d'une gudeline antédiluvienne qui avait été mise là par plusieurs guerres d'éditions. La clôture sur la bousculade avait d'ailleurs été approuvée par un certain nombre de contributeurs tiers au débat (quand les contestataires furent essentiellement des personnes ayant donné un avis conservé), que vous accusez donc eux aussi abusivement, par ricochet, de WP:POINT. Ils seront probablement ravis de l'apprendre . SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 22:31 (CET)

« La communauté demande à ce que le clôturant fasse des synthèses analytiques des débats et arguments ». Non, ce sondage portait (comme son titre l'indique) sur les moyens d'évaluer l'existence d'un consensus en PàS. Certainement pas d'officialiser l'existence absolue du consensus (des fois, y'en a pas), ni l'exclusivité de la clôture par arguments. A moins que certains aient analysés l'ensemble des avis exprimés, au delà de leur opinion Pour/contre (si c'est le cas, ils pourraient la mettre sur la page : le sondage n'a jamais comporté de résultat, ça manque).--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 23:04 (CET)

Si l'on veut. Plutôt que « demande » — cette formulation n'est, certes, pas la plus adaptée — on peut dire « encourage », pour refléter très précisément ce qui ressort. Sans pour autant imposer quoi que ce soit (ce qui confirme d'ailleurs, sur ce point de la non-imposition, une prise de décision de 2008 d'où il ressortait que la communauté avait refusé qu'il y ait la moindre procédure, pour laisser le plus de souplesse possible au clôturant). Mais, quoi qu'il en soit, l'on voit très bien que ces deux consultations n'autorisent certainement pas (bien au contraire) Totodu74 à vouloir imposer l'extrait qu'il tire de la guideline, surtout en l'interprétant dans un sens purement quantitatif. Il a, à chaque fois, évacué le problème d'un revers de main (qualifiant aimablement de « mal-comprenants », au cours de l'une de ses nombreuses diatribes de ces derniers jours, tous les contributeurs lui ayant rappelé ledit sondage), ce qui me semble caractériser la désorganisation consciente. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 23:11 (CET)

Ce n'est effectivement pas la formulation adaptée, et le sondage donne surtout des guides pour déterminer la présence ou l'absence de consensus - pour éviter les comptages de voix. Ce qui justifie l'actuelle procédure, mettant au même niveau deux modes de clôture, séparés uniquement par la notion de consensus. A partir du moment où on ne peut pas déterminer sa présence, la clôture par arguments ne peut pas être utilisée - à mon sens.

Et si des contributeurs ont rappelé le sondage à Totodu74 dans les mêmes termes que ci-dessus, cela ne m'étonne pas qu'il en ait écarté une conclusion qui ne correspond pas à l'objet même du sondage. La prise de décision de 2008 précise de son côté que les habitudes de l'époque sont suffisantes, et considérait, là aussi, qu'un consensus était essentiel à une clôture par arguments. La contestation de la clôture est donc tout à fait valable - reste cet usage d'outil qui reste à examiner - mais clairement, quand on clôture "à la majorité simple", il ne faut pas s'attendre à des applaudissements - c'est même totalement à l'opposé du sondage cité, qui veut apparemment qu'aucun pourcentage ne puisse déterminer la présence d'un consensus. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'éditorial qu'il n'y a pas d'arguments, de règles ou de recommandations à examiner. C'est clairement un raté (ce qui peut arriver à n'importe qui), mais on peut le critiquer sans pour autant faire preuve de POINT--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 23:47 (CET)

C'est faux : il n'y a aucun distinguo fait entre une situation ou une autre. Et la clôture par arguments a naturellement vocation à ne s'appliquer qu'en cas d'absence de consensus numérique, ce qui est évidemment logique et rappelé de nombreuses fois dans ces consultations. C'est ce qui est dit dans le sondage, c'est ce qui était son objet. Il faut peut-être éviter, et ça vaut pour vous comme pour lui, de ne tirer des interprétations rien qu'avec le titre qu'il porte...

Le sondage montre clairement, une fois de plus, qu'en aucun cas la phrase mise en exergue comme un talisman par Totodu74 n'a de valeur normative ni même de recommandation. Il est donc parfaitement logique qu'il soit opposé à Totodu74 lorsque celui-ci prétend en faire une application obligatoire (ce qui est un POINT, et c'est ce point que je qualifie de POINT). SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 23:56 (CET) Et vous n'avez pas compris que le consensus doit se faire autour d'idées et d'arguments, et pas autour d'un décompte numérique. Aussi et notamment, votre remarque — « La contestation de la clôture est donc tout à fait valable - reste cet usage d'outil qui reste à examiner - mais clairement, quand on clôture "à la majorité simple", il ne faut pas s'attendre à des applaudissements - c'est même totalement à l'opposé du sondage cité, qui veut apparemment qu'aucun pourcentage ne puisse déterminer la présence d'un consensus » — est erronée en ce qu'elle ne maîtrise ce postulat de départ clairement énoncé et théorisé, en plus d'être en elle-même, évidemment, porteuse d'une jolie contradiction (invoquer l'absence de limite chiffrée pour réfuter quelque chose qui s'inscrit dans ce cadre ). SM ** ようこそ ** 27 janvier 2015 à 00:00 (CET)

On a donc :

1. ici « Le seul WP:POINT, il est vôtre en vous asseyant purement et simplement sur le dernier sondage d'où il ressort que la communauté demande à ce que le clôturant fasse des synthèses analytiques des débats et arguments » - SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 22:31 (CET)
2. et là « Il y est dès lors difficile, voire impossible de clore par synthèse analytique des arguments au regard de nos règles et recommandations éditoriales (puisqu'il n'y a pas de débat éditorial) » - SM ** ようこそ ** 23 janvier 2015 à 23:42 (CET)

Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 23:24 (CET)

Où j'expliquais, de manière objective, pour quelle raison précise je dérogeais à mon mode de clôture habituel, certes encouragé par la communauté, mais pas obligatoire, comme cela vient d'être rappelé. Où je démontre aussi au passage que, étant d'un naturel pragmatique, je suis très loin d'être le borné (pour dire les choses poliment) que vous vous complaisez à décrire. Je suis sûr que vous pouvez comprendre qu'une discussion autour d'une catégorie est davantage technique que des débats sur l'admissibilité éditoriale d'un article. Allez, faites un effort pour être, vous aussi, moins raide dans vos dogmatismes en la matière. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 23:32 (CET)

Tu expliques donc comment tu considères que ce sondage t'affranchis de tous les principes qui ont pu être décidés par la communauté. Non content de t'arrêter là, tu dévoies l'esprit même de ce sondage qui propose de ne pas s'arrêter à compter bêtement. Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 23:50 (CET)

Tiens, voilà maintenant que vous découvrez le sens de ce sondage, j'en suis fort aise . Il vous reste donc à l'approfondir pour découvrir que rien n'est obligatoire, et à me lire (ici et la clôture faite) pour comprendre qu'il est difficile de faire une synthèse éditoriale (c'est ce qui est encouragé) quand un débat est technique et non éditorial (ici, sur une catégorie). SM ** ようこそ ** 27 janvier 2015 à 00:03 (CET)

Et, par ailleurs, ces discussions allant immanquablement tourner à la confrontation, et aux inévitables attaques personnelles de votre part, vu vos dispositions d'esprit, j'en resterai là pour ma part. J'ai dit tout ce que j'avais à dire, et je ne vois aucune raison de le redire encore. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2015 à 00:09 (CET)