Discussion:Évelyne Pisier

Articles aux tons promotionnels sur toute la famille

• Articles aux tons promotionnel aussi sur son beau-père Jacques Duhamel et son mari Olivier Duhamel, avec toujours les mêmes méthodes: les éléments de notoriété des parents sont dissimulés et le personnage au centre de l'article gratifié de citations non sourcées, contextualisées ou datées:
• « Il a conquis le Jura, mais le Jura l’a à son tour conquis » pour le beau-père Jacques Duhamel;
• « l'honneur du service public » pour le mari Olivier Duhamel;
• pour sa femme Mme Pisier « une enfance à la Marguerite Duras, loin du milieu universitaire et de ses codes. Ce qu’elle a obtenu, elle l’a gagné par son intelligence et sa détermination. » (on est censés tous connaitre l'enfance de Marguerite Duras? ).--Sardos domos (discuter) 8 janvier 2021 à 12:02 (CET)

Pas promotionnel, donc: « Ce qu’elle a obtenu, elle l’a gagné par son intelligence et sa détermination. » ? .--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 14:46 (CET)

Et en quoi une enfance bourgeoise à Nice serait liée (ou pas liée) à son parcours universitaire ?--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 14:46 (CET)

La citation en question est attribuée et sourcée. (La source ne renvoyez pas vers le bon article, j'ai corrigé ce problème.) Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 janvier 2021 à 14:59 (CET)

Oui et ça confirme le promotionnel: aucun détail justifiant cette flagornerie de l'ami d'une fille de gouverneur d'Indochine.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 15:15 (CET)

Vous qualifiez un peu plus bas de "sources secondaires de qualité" ceci Le Monde et Libé, mais en réalité les seules sources de ces deux articles sont 1) elle, 2) son éditeur 3) Jacques Lang qui est l'origine de 100% de sa carrière minisérielle 4)une de ses amies de très longue date. Donc 100% source primaire, et toujours cette liaison de 4 ans avec Fidel Castro, longueur contredite par une multitude de sources secondaires mais aussi des itw d'elle-même et Bernard Kouchner.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 15:18 (CET)

Ton promotionnel aussi dans la section vie privée, où un contributeur a surchargé inutilement une phrase, en ajoutant à la fin « qui refuse d'ébruiter l'information ancienne de plus de trente ans », sans référence. Désolé entre 1989 et la fin des années 2000, ça fait vingt ans, pas trente. Et selon le livre, il ne s'agit pas « d'ébruiter l'information » mais de soutenir sa fille.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 15:22 (CET)

Cf l'explication dans la discussion ci-dessous. Oui, ces sources sont valables. Oui ces sources démontrent la notoriété, et justifient l'admissibilité de la page. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 janvier 2021 à 15:24 (CET)

Pourquoi répondre du tac au tac, à la seconde, en vous répétant ? Je n'ai pas fini.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 15:28 (CET)

Et cette section c'est le "ton promotionnel", pas l'admissibilité.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 15:29 (CET)

Ton promotionnel encore, quand cette section vie privée allègue ceci: « défendre son mari, comme le font aussi les habitués de la maison de Sanary » et détournement de source car l'article du Monde dit bien autre chose: « seuls quelques habitués de la maison de Sanary rompent avec le couple Duhamel ; rares sont ceux qui viennent réconforter les enfants d’Evelyne ». Ne pas intervenir et défendre le bourreau ce n'est pas la même chose du tout.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 15:29 (CET)

Parce que vous répétez les mêmes choses, sans tenir compte des explications que plusieurs contributeurs vous donnent. Et cela sur plusieurs sections, parfois sur différentes PDD. Cela rend en effet la discussion compliquée à suivre. Si vous postez un message, je n'ai aucun moyen de savoir que vous n'avez pas fini, donc je répond. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 janvier 2021 à 15:30 (CET)

Pas du tout: j'ajoute à chaque fois des précisions supplémentaires. L'écran de fumée c'est vos interruptions systématiques (toujours le même argument: "plusieurs contributeurs" de votre côté donc je suis censé me taire).--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 15:40 (CET)

Ton promotionnel aussi (et on arrive à au moins dix exemples dans cette biographie), cette fois par deux omissions importantes:

• quand cette biographie mentionne l'enquête la brigade des mineurs, elle oublie que l'article du Monde précise qu'une des amies de Marie-France Pisier avait « témoigné auprès des enquêteurs que les raisons de la brouille de la défunte avec sa sœur sont à chercher du côté du beau-frère Olivier Duhamel »
• Le même article du Monde (seule source de notre biographie pour la partie sur le fils violé) mentionne « l’histoire d’amour « vendue » par Olivier Duhamel et sa femme – qui parlent même de « consentement » », précision que notre biographie de cette même femme omet, car elle ne donne, on peut en convenir, pas une bonne image du couple au vu des révélations du livre.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 15:41 (CET)

Enfin, pour finir, on retrouve depuis 48 heures les mêmes contributeurs sur les différentes biographies de cette famille, à la fois pour s'opposer au bandeau "ton promotionnel" et à mes modifications (et celles d'autres) pour rendre ce ton promotionnel moins spectaculaire. Le bandeau "ton promotionnel" permettrait de prévenir nos lecteurs mais aussi d'avoir plus de contributeurs (comme je l'ai déjà dit).--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 16:06 (CET)

Admissibilité de l'article

On peut même se poser la question de l'admissibilité de l'article (je n'ai pas encore d'avis éclairé sur la question, je fais confiance à d'autres contributeurs pour s'en occuper), mais cet article avait été écrit en ne mentionnant que sur une ligne son poste au ministère de la culture les 9/10ème étant consacré à sa famille.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 15:31 (CET)

Elle a surtout écrit des livres, apparemment, seule ou en collaboration avec d'autres. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 15:36 (CET)

En outre, il y a suffisamment d'articles ou de livres qui parlent d'elle pour justifier sa présence. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 15:40 (CET)

C'est effectivement un critère mais pas forcément suffisant: quelle est la notoriété de ces livres ?--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 17:01 (CET)

Il y a deux articles par des sources secondaires de qualités, espacées de plus de deux ans : Le Monde et Libé. On est donc conforme aux critères de notoriété, pas de raison de remettre l'admissibilité en cause. Gyrostat - Dit^S'Cuté 10 janvier 2021 à 17:06 (CET)

C'est même moi qui ait ajouté un article du Monde, pour atténuer le ton promotionnel qui la présentait comme une victime lorsqu'elle a quitté son poste, afin de prendre un peu de recul, car elle est à l'origine d'une polémique citée dans un très court article dont elle était l'unique source.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 17:15 (CET)

Non non, je parle de la nécro (ref n°1) qui est présente sur l'article depuis 2017. Gyrostat - Dit^S'Cuté 10 janvier 2021 à 17:17 (CET)

et moi de l'article que j'ai ajouté, comme je viens bien de le préciser.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 17:24 (CET)

et concernant l'autre article, celui dont vous parlez vous, la courte nécro, il ne cite aucun livre de Madame Pisier (c'était bien ma question, posée ci-dessus). La nécro préfère parler de son père "maurassien", et ses relations avec Castro, Kouchner puis Duhamel. Comme elle venait de décéder on a, pour la forme, une citation du ministre qui l'avait nommée ( Jack Lang) et une autre de seulement six mots de sa maison d'édition, où elle a pourtant été codirectrice, pour ne parler que de « la professeure émérite de l’université Paris-I ». Qui se souvient d'un de ses livres ? Pas vous semble-t-il. Il y a donc bien des raisons, et au pluriel, de poser la question de l'admissibilité, je n'ai pas la réponse, comme déjà mentionné plus haut, peut-être d'autres l'auront, ayez la courtoisie s'il vous plait de ne pas à nouveau fermer le débat d'office, idem pour le bandeau que vous supprimez d'office alors que sa vocation est aussi, en plus de prévenir le lecteur, de permettre à d'autres contributeurs de se prononcer sur un débat dont vous claquez systématiquement la porte. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 17:34 (CET)

Du même avis que Gyrostat. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 17:40 (CET)

Vous demandez si l'article est admissible. Pour être admissible, un sujet doit « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ; » (WP:CAAN). Ici, c'est le cas avec les articles du Monde et de Libé que j'ai signalé ci-dessus, donc je répond à votre question : oui, l'article est admissible. Je ne fermes pas le débat, n'hésitez pas à lancer une procédure en suppression si c'est vraiment ce que vous souhaitez.

Pour le bandeau, nous vous avons déjà expliqué pourquoi ce n'est pas le bon bandeau. Je l'ai remplacé par le bandeau approprié au problème que vous signalez. Gyrostat - Dit^S'Cuté 10 janvier 2021 à 17:42 (CET)

Avec deux sources centrées espacées de plus de deux ans les critères d'admissibilité sont respectés.Lefringant (discuter) 10 janvier 2021 à 18:34 (CET)

Les deux questions, l'admissibilité et le ton promotionnel sont liées. On y retrouve par ailleurs depuis 48 heures les 4 mêmes intervenants. Pour la notoriété, vous avez raison, il y a pléthore de sources. Mais quand vous qualifiez de "sources secondaires de qualité" ceci Le Monde et Libé, vous oubliez que les seules sources de ces articles sont 1) elle, 2) son éditeur 3) Jacques Lang qui est l'origine de 100% de sa carrière ministérielle 4) une de ses amies de très longue date. Donc 100% source primaires... qui forment par ailleurs un ensemble très promotionnel. Et avec systématiquement la mention, fondatrice, de sa liaison de quatre ans avec Fidel Castro, durée qui est en réalité contredite par une multitude de sources secondaires mais aussi des itw d'elle-même et Bernard Kouchner. Le promotionnel, toujours, qui doit être débattu dans la section dédiée, avant de supprimer systématiquement, et malgré les exemples fournis, le bandeau avertissant les lecteurs de ce ton promotionnel.

Je crois que vous n'avez pas compris le concept même de source secondaire. Bien sur que les travaux journalistiques reposes sur des témoignages des personnes concernées. La plus value que cela apporte par rapport à une simple source primaire : le journaliste recoupe les informations auprès d'autres sources et juge de leur pertinence avec un recul que les personnes concernées ne peuvent avoir. Donc cela repose sur des sources primaires, mais une personnes extérieure a jugé cela suffisamment pertinent pour le publier dans une publication généraliste nationale. C'est pour cela que l'on demande des sources secondaires. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 janvier 2021 à 15:11 (CET)

Effectivement j'ai l'impression d'une légère incompréhension de ce que sont les sources secondaires. Ce qui expliquerait alors aussi pour partie le malentendu au sujet des ces articles "promotionnels".--Lefringant (discuter) 11 janvier 2021 à 15:45 (CET)

"recoupe les informations" ? Non, cumule les commentaires issus de la personne, ses proches et son éditeur, ce n'est pas recouper car ce sont des commentaires, qui plus est promotionnels car flagorneurs. L'ensemble est clairement promotionnel. Et soyez aimables, s'il vous plait, de cesser de me faire la leçon ou jouer sur les mots: parlons du fond, des faits.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 15:58 (CET)

Quant aux "informations" sur la profonde dépression de Mme Pisier, elles sont de source unique. Au même moment, Jack Lang la nomme directrice du Livre dans son ministère. C'est moi qui ait commencé à recouper les infos, ici.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 16:02 (CET)

Le principe même de wikipédia c'est qu'on se base sur des sources considérées comme fiables par la communauté, on se bas sur celles ci pour rédiger, on ne va pas refaire le travail du journaliste ni faire une enquête déontologique, on part sur un a priori concernant le travail des sources reconnues comme fiables ici. Ce que sont les articles du monde pour la communauté des rédacteurs de wikipédia. De plus ce n'est pas notre role en tant que rédacteur de parler du fond de l'affaire ou des faits. Nous ne sommes pas journalistes quand nous contribuons ici.--Lefringant (discuter) 11 janvier 2021 à 16:04 (CET) PS : que faut il comprendre dans le rapprochement que vous souhaitez faire entre sa dépression et sa nomination à la direction du livre?--Lefringant (discuter) 11 janvier 2021 à 16:04 (CET)

Le principe PREMIER de wikipédia c'est d'abord la NEUTRALITE, la FIABILITE, par la pluralité des sources. Cumuler les flagorneries de l'éditeur, des amis proches, et les déclarations de la personne, en ajoutant des informations erronées et non-encyclopédique, sous-prétexte qu'on a parmi les références un quotidien national (dont on omet par ailleurs le contenu sur les points encyclopédiques et un peu moins glorieux pour la personne, d'ailleurs repris par d'autres médias) est clairement non-neutre. Et pas seulement, c'est aussi clairement promotionnel, en plus du ton promotionnel employé et le sens systématique de tout ceci: embellir à l'excès la biographie. Et tout ce que je demande depuis le début, ce n'est pas des modificiation en longueur de l'article (mes retouches ne font en général que quelques mots), mais le maintien, au moins quelques jours de ces bandeaux "ton promotionnel" que vous supprimez systématiquement depuis trois jours à chaque fois après quelques minutes, en plus de m'interropre dans les éclairages que j'apporte en Page de discussion et de me faire la leçon.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 16:25 (CET)

Vous cumulez: en plus de supprimer abusivement et imméditement toutes les sources de qualité quand quelques mots vous déplaisent, vous vous en prenez, au même moment, en page de discussion à ceux qui prennent le temps de mettre toutes les précisions dans la page de discussions en les accusant, à deux contre un, d'être des mauvais wikipédiens qui n'ont rien compris. Ce comportement accusatoire doit cesser s'il vous plait.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 16:31 (CET)

Vous n'allez tout de même pas me reprocher de discuter en page de discussion? Deuxième précision je n'ai supprimé qu'une fois un bandeau ton promotionnel et encore pas sur cet article ci, vos accusations sont infondées. En revanche je suis pleinement d'accord avec la suppression de ces bandeaux cela va sans dire. On ne va pas reprendre la question de savoir si ces articles sont promotionnels, ils ne le sont pas, ils ont évidemment des faiblesses, des point à améliorer, un ton parfois hagiographique, mais ils n'ont pas été rédigés de manière à promouvoir ces personnes, leurs ouvrages ou que sais je encore. Enfin, on se bases sur les sources secondaires fiables à notre disposition pour rédiger et on fait avec ce que l'on a et il n'y a assurément aucune difficulté à reprendre fidèlement dans cette source du monde des points qui y sont mentionnés (négatifs ou positifs puisque c'est ainsi il me semble que vous analysez les choses). Par contre on ne va pas chercher à tout prix une source contradictoire pour chaque point de vue, ce n'est pas la définition de la neutralité sur wikipédia. Autre accusation de votre part, ou ai-je supprimé des sources? --Lefringant (discuter) 11 janvier 2021 à 16:36 (CET)

Conflit d’édition —

Je reviens sur le fond de la discussion.

Je ne sais pas si c'est un bon critère mais cette dame est en plus devenue un personnage plus que central dans l'affaire Duhamel (par ses tourments psychologiques qui ont empêché la révélation de l'affaire dix ans plus tôt et qui ont probablement provoqué la mort de sa sœur Marie-France Pisier, sans parler de sa collusion avec une certaine intellegentsia française), affaire enfin révélée par sa fille Camille Kouchner. En plus, elle a été la maîtresse de Castro pendant quatre ans, autre personnage connu ; elle a ensuite été la femme de Bernard Kouchner.

Tout ceci en plus de son apport dans la littérature, par ses multiples collaborations.

Est-il utile de débattre aussi longuement sur ce sujet marginal ? Car il me semble assuré que son article sera maintenu pour toutes les raisons évoquées en plus des au moins deux articles dont vous parlez. — LeoAlig (discuter) 11 janvier 2021 à 16:50 (CET)

+1, je pense que cette discussion est close. Si Sardos domos n'entend pas nos arguments, il peut tout à fait lancer la PàS, et adviendra que pourra. Mais rien ne ressortira de nouveau de cette discussion. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 janvier 2021 à 16:53 (CET)

Evelyne Pisier et Cuba

Le paragraphe sur Evelyne Pisier et Cuba a pour source une interview d'elle dans Paris-Match 52 ans après , au moment où elle écrit son autobiographie qui principalement reprend son premier "roman" de 1994, en fait déjà une autobiographie un peu romancée de ses voyages à Cuba des années 1960. Il y a aussi deux articles non-centrés, l'un où elle n'est citée qu'une fois, au détour d'une phrase, pour nous informer qu'elle a fait de la plongée sous-marine avec Fidel Castro, en présence de ce qui semble être un ami participant à ce voyage, Marcel-Francis Kahn: cette mention (genre selfie Facebook) n'a rien d'encyclopédique et n'est d'ailleurs pas expliquée, comme c'est le cas pour la mention de Pascal Gauchon sur une la section "éditions et médias" de la biographie Wikipédia de son second mari Olivier Duhamel.

Un autre article non-centré, beaucoup plus long, n'évoque cette époque cubaine qu'en une ligne. Il faut donc d'autres sources.

La biographie Wikipédia d'Evelyne Pisier nous dit : « En 1964, militante féministe et engagée à gauche, elle embarque avec d'autres étudiants (dont Bernard Kouchner et Marcel-Francis Kahn) à Cuba où elle a une liaison de quatre ans avec le dictateur communiste Fidel Castro ». Cela laisse entendre qu'elle y a vécu. D'autres sources, y compris ses interview, affirment qu'elle a en fait continué ses études à Paris pendant quatre ans. Une interview de Bernard Kouchner publiée dans Le Point et un article de fond dans Libération consacrée à Fidel Castro nous apprennent que la liaison avec Castro « durera plusieurs mois » et que « de retour à Paris, Evelyne épouse Kouchner ». Fidel Castro avait déjà épousé en 1959 la guérillera Vilma Espín, qui lui a donné quatre enfants, Euronews précisant qu'ils « resteront unis jusqu’à la mort de Vilma, en 2007 », même si le dictateur a eu des centaines d'aventures. D'ailleurs, à son retour à Paris, Evelyne Pisier se fait « offrir une MG décapotable » pour la consoler.

Etrange formulation aussi que « militante féministe et engagée à gauche, elle embarque avec d'autres étudiants ». Toutes les sources précisent qu'il ne s'agit pas d'un voyage "féministe" ou simplement "à gauche", entre quelques amis ni d'une simple interview-partie de pêche avec Castro. Le voyage dure six semaines, avec quinze personnes, et est organisé en juillet 1964, alors que sa soeur cadette Marie-France Pisier, qui fait partie du voyage, est déjà célèbre après plusieurs films. Il a lieu un peu plus d'un an et demi après la Crise des missiles de Cuba dirigés vers les Etats-Unis. Voyage organisé par l'Union des Etudiants communistes à des conditions très favorables, à l'époque de l'apologie de Cuba, qui est alors le principal soutien de l'Union soviétique en dehors de l'Europe. Ce n'est que bien après la chute du Mur de Berlin, qu'Evelyne Pisier reconnaitra que pour Fidel Castro « les gays sont des malades dégénérés, et peu importe qu'il fasse arrêter ses ennemis politiques en les traitant d'homosexuels ». Elle laisse entendre qu'elle aurait pu avoir de l'influence sur la politique de Castro ("Fidel tente de me rassurer"), quand elle écrit en novembre 2017 sa dernière autobiographie coécrite avec son éditrice. Elle est d'ailleurs présenté comme une "romancière" dans le résumé introductif de notre biographie Wikipédia, mais trois de ses quatres "romans" ont trait à sa vie personnelle, sous la forme d'une vision autobiographique excessivement embellie c'est à dire promotionnelle.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 13:50 (CET)

Je ne crois pas que cela soit de notre rôle en tant que rédacteurs de faire une enquête pour faire ressortir une ou la vérité. On recoupe les sources et si la rédaction n'est pas assez précise par rapport à ce que celles-ci disent on modifie la rédaction en fonction, mais en aucun cas on extrapole ou on fait des conjectures. Point supplémentaire où donc est elle décrite comme romancière? Je n'arrive pas à mettre la main sur ce passage du RI. Je n'y vois que écrivaine.--Lefringant (discuter) 11 janvier 2021 à 15:54 (CET)

Mais qui parle de faire une enquête ? Vous seul ! C'est moi qui "recoupe les sources", comme vous dites. Pas vous. Et en page de discussion, pour prouver, qu'en l'Etat, l'article est non seulement non-neutre mais promotionnel. Non seulement vous refusez de l'admettre (ce qui est votre droit) mais en plus vous refusez le bandeau ouvrant un débat et avertissant de ce risque. Et en plus vous m'accusez ici de vouloir refaire les enquêtes des auteurs de livres qui ont déjà publié depuis des années et pour certains des décennies ? Mais ces enquêtes sont déjà terminées depuis des années et me conviennent parfaitement puisque je les cite: c'est vous qui les rejetez et lancez, de surcroît, des accusations infondées et fantaisistes.--Sardos domos ([[Discussion utilisateur:Sardos

Conjectures? Non, clairement la preuve en page de discussion, que ce voyage à Cuba présenté comme dans une démarche "féministe" et personnelle est une escroquerie promotionnelle. Le ridicule tue.--Sardos domos (discuter) 11 janvier 2021 à 16:53 (CET)

Je vous dit justement que ce travail de recoupage de sources n'est pas l'affiare des rédacteurs des articles. On n'est pas la pour essayer de pointer des incohérence ou je ne sais quoi d'autres, les sources rapportent qu'elle entretien une liaison avec Castro pendant quatre ans, on se borne à rapporter cela de la manière la plus claire précise. Je ne vous ai pas soupçonné de vouloir refaire les enquêtes d'auteurs mais je constate que vous faite un travail sur les sources qui va au delà de ce que la rédaction d'un article demande. Concernant la question sur sa définition en tant que romancière je crains de ne pas avoir lu votre réponse sur ce point. Concernant votre point de vus sur le séjour à Cuba vous pouvez en pensez ce que vous voulez mais à mon sens appeler cela une escroquerie promotionnelle relève de l'anachronisme total.--Lefringant (discuter) 11 janvier 2021 à 16:56 (CET)