Discussion:Presse en France

Presse francophone dans le monde

Salut, Je rédige un article sur la Presse francophone. Cet article se voudrait être un inventaire exhaustif de la presse écrite dans le monde. Il serait bon que nous puissions nous coordonner afin d'éviter les conflit d'homonymie. J'ai changer un lien interne La Tribune dans la page Presse en France. Comme l'article sur La Tribune n'existait pas encore, je l'ai renommé La Tribune (France). Pour ma part, j'ai adapté les liens de l'Article Presse francophone.

Abuzin 18 mar 2005 à 20:48 (CET)

À noter : il manque la presse spécialisée qui regroupe 1000 publications en France et 5000 journalistes, soit 15 % des journalistes... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.120.129.91 (discuter), le 23 mars 2009 à 21:28

Explication de son importance

J'ai opté pour importance maximum car, on parle généralement dans les encyclopédies de la presse de chaque pays car cela relève de sa culture (médias), de la liberté d'expression, de l'information, etc. Même si cela peut faire partie d'une section de l'article consacré à chaque pays.

Journaux gratuits

je suis étonné de contater que cet article ne parle pas des journaux gratuits j'espère que personne n'est victime de conflicts d'intéret ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.119.196.111 (discuter), le 20 septembre 2008 à 20:34

il faudrait parler de l'influence de la presse sur la vie social et politique--89.84.229.139 (d) 19 mars 2009 à 19:55 (CET)

Sites web d'information

Je me rends compte que rien n'est ecrit non plus sur la presse en ligne, qui accueille plusieurs nouveaux acteurs. Je prendrai peut-etre le temps de m'en occuper

le vrai titre de cet article devrait être presse écrite en France comme l'indique lien interne de presse dirigeant vers presse écrite Jmax (d) 12 août 2010 à 09:51 (CEST)

Indépendance de la presse

Bonjour. La création d'une section regroupant les organes de presse indépendants est-elle envisageable et souhaitable ? Une section regroupant les journaux français par propriétaire me semble aussi intéressante. JayLesPotes (discuter) 26 septembre 2013 à 18:21 (CEST)

Titres de presse disparus

Il serait bon d'ajouter L'Idiot International (1969-1994), hebdo polémique de Jean-Edern Hallier. Ne sachant pas comment ajouter une ligne au tableau, je ne l'ai pas fait !

Idem pour l'Événement du jeudi, hebdomadaire d'actualité (1984-2001).

Orientation politique

Bonsoir @Melancholia,

Votre section « orientation politique » n'est pas encyclopédique en l'état ; elle réalise une synthèse inédite de sources non liées entre elles. Réaliser un tableau classant de manière rigide les journaux dans une case « gauche », « centre » et « droite » n'apparaît pas pertinent, sauf si des publications universitaires externes et consensuelles réalisent un tel classement, avec une date précise. Ici, c'est un travail inédit, d'autant moins rigoureux que votre liste n'a pas de cadre clairement défini (vous cumulez des titres publiés et disparus, de la presse écrite comme de la presse en ligne), et qu'elle ne repose quasiment sur aucune source centrée sur le sujet. Une phrase au détour d'un article de presse depuis les années 2000 ne peut suffire à qualifier toute la ligne éditoriale d'un journal ; il faut des articles universitaires, voire des ouvrages spécialisés. En suivant le même procédé éditorial qui se base sur un sourçage aussi aléatoire, on pourrait très bien placer dans pratiquement n'importe laquelle de ces cases l'ensemble des titres que vous listez, simplement en utilisant d'autres articles comme référence.

La sous-section « analyses » souffre du même biais : vous faites une synthèse inédite d'articles de presse pour tirer des conclusions sur la presse elle-même ; il est nécessaire d'utiliser des ouvrages universitaires qui en font une synthèse — et de respecter la neutralité de point de vue, sans sélectionner les sources au motif qu'elles vont dans un sens donné — pour tirer des conclusions valables, loin des querelles entre les titres.

Je vous invite donc à revoir ces ajouts à l'aune de sources universitaires de synthèse en conformité avec les règles et recommandations de Wikipédia, ou à retirer cette section étant donné son état actuel.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 16 novembre 2023 à 17:38 (CET)

Bonsoir,

Je suis familier des « règles et recommandations de Wikipédia », j'ai commencé à contribuer il y a plus de 10 ans.

En revanche, je vois qu'ici vous tordez complétement le sens de WP:synthèse inédite, qui ne correspond absolument pas au tableau, et encore moins à la partie « analyses ».

Parler des orientations politiques des journaux est au contraire un grand classique, qui se retrouve sous une forme ou sous une autre dans la plupart des articles sur les journaux (cf Le Figaro#Ligne éditoriale ou Libération (journal)#Positions éditoriales).

J'attends une solide justification de (« journaux dans une case « gauche », « centre » et « droite » n'apparaît pas pertinent^{[réf. nécessaire]} ») : et pourquoi donc ?

Beaucoup de ce que vous écrivez est faux :

1. « on pourrait très bien placer dans pratiquement n'importe laquelle de ces cases l'ensemble des titres que vous listez, simplement en utilisant d'autres articles comme référence » : ah bon ? J'attends avec beaucoup d'intérêt de voir vos sources qui mentionnent que L'Humanité est de droite, et Valeurs actuelles de gauche.
2. « vous faites une synthèse inédite d'articles de presse pour tirer des conclusions sur la presse elle-même » : pourquoi écrire des contrevérités ? Déjà, rédiger un article avec des sources de presse n'est pas en soit problématique (voir point 3.). Ensuite, YouGov est une étude sérieuse, pas une « synthèse inédite d'articles de presse »... Un ouvrage de Michel Winock, une « synthèse inédite d'articles de presse » ? L'étude Jean-Marie Charon « Les journalistes politiques : qui sont-ils ? », Le Temps des médias, vol. 7, no. 2, 2006, pp. 176-190, une « synthèse inédite d'articles de presse » ? Il y a même un des « ouvrages spécialisés » que vous appelez de vos voeux : Jean Nouailhac, Les médiacrates - Enquête sur une profession au-dessus de tout soupçon. Pourquoi travestir ainsi la réalité de la sous-section Analyses ? Au mieux, vous n'avez même pas lu la partie que vous critiquez ; ce n'est pas sérieux. Au pire, il faudra m'expliquer pourquoi vous affirmez délibérément des choses complètement fausses.
3. Quant à « il faut des articles universitaires, voire des ouvrages spécialisés », vous utilisez là la méthode hypercritique : les sources de presse sont en soit ici tout à fait acceptables, tout est dûment sourcé, mais ce n'est pas du nec plus ultra des articles universitaires, donc ce ne serait pas valable, donc il faudrait tout réécrire ou effacer. Vous savez le nombre d'articles Wikipédia qui ne sont pas rédigés uniquement sur des sources universitaires, qu'il faudrait alors blanchir ou passer en SI avec votre logique ?
4. « Une phrase au détour d'un article de presse depuis les années 2000 ne peut suffire à qualifier toute la ligne éditoriale d'un journal » : il est très éclairant d'ailleurs que je ne vous ai jamais vu sur aucun article de média demander des « sources universitaires » pour parler du positionnement politique de tel ou tel titre. De la même manière, toute les sous-parties Liste des titres et acteurs actuels ou encore Presse écrite disparue ne sont pas non plus rédigées avec des sources universitaires, mais étrangement vous ne les accusez pas de faire de la « synthèse inédite ». Pourquoi une telle géométrie variable, hm ?
5. Tout est dûment sourcé, et attribué, conformément à WP:NPOV#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue, que je vous invite à (re)lire, puisque vous l'invoquez.
6. Comme je viens de le démontrer, votre argumentation ne tenant pas debout, c'est la fin de votre message qui explique enfin (même si très indirectement) ce qui semble vous déranger : nombre de sources, espacées sur des années, méticuleusement attribuées et rapportées, mentionnent le fait que la presse en France soit majoritairement à gauche. Eh bien, trouvez donc des sources secondaires qui disent autre chose, et on l'ajoutera à l'article, après tout la section est nouvelle, ce n'est pas un AdQ et il reste à écrire ; tous les pov sourcés et notables ont à être mentionnés.
7. Quant à votre accusation de « sélectionner les sources », elle est à la limite de la violation de WP:FOI, et ne m'incite pas à répondre à vos accusations futures (ce que je viens de faire ici dans le détail ici, pour cette fois).

Dernier point : la dernière personne qui m'a interpellé de la sorte avec une argumentation aussi spécieuse et vacillante en détournant la page WP:TI était l'énième faux-nez d'une bannie, aussi, je vous demande très courtoisement : pouvez-vous m'indiquer depuis quand vous êtes sur Wikipédia, et si vous avez eu auparavant d'autres comptes ? Melancholia (discuter) 16 novembre 2023 à 19:49 (CET)

Rebonsoir @Melancholia,

Placer dans trois grandes cases n'apparaît pas pertinent sans source universitaire effectuant le même travail car vous agencez vous même des sources de dates différentes et de qualité variable pour dégager un résumé par essence arbitraire en ce qu'il souffre de ce manque de référence effectuant un classement à une date précise : comment justifier ces trois catégories plutôt que, disons, sept (par exemple « extrême gauche, gauche, centre gauche, centre, centre droit, droite, extrême droite ») ? Pourquoi classer selon cet axe gauche-droite, et pas plutôt par une tendance idéologique (socialisme, libéralisme, nationalisme, communisme, altermondialisme, conservatisme...) ? Inclure la presse papier ? La presse en ligne ? Les deux ? Inclure la presse spécialisée ? Inclure des titres disparus ? Si oui, des titres disparus depuis combien de temps ? Inclure des titres sur lesquels un article Wikipédia ne serait pas admissible (et donc de notoriété et de diffusion moindre) ? Pondérer la place prise dans le tableau en fonction du tirage des différents journaux ? Inclure la presse quotidienne ? Hebdomadaire ? Mensuelle ? Toutes les périodicités ? Et ainsi de suite. L'établissement de ces critères entraîne de facto une sélection, et donc un travail inédit tant qu'une source de qualité à laquelle se référer ne dresse pas un tel tableau.

1. D'où le « pratiquement » dans ma phrase, je parle de la plupart de ces titres généralistes, qui peuvent tantôt être classés au centre gauche, tantôt au centre, tantôt au centre droit en fonction de la période et du prisme utilisés (positions sociétales, économiques... ?). Le fait d'utiliser des articles parfois publiés à des dates assez éloignées les unes des autres, quasi toujours non centrés sur l'orientation des médias en question ou sur l'évolution de leur couverture éditoriale mais plutôt sur des faits d'actualité, des enquêtes ou des présentations générales, et ne mentionnant souvent cette orientation que d'une phrase, ne permet pas de tirer un résumé cohérent à un instant donné.
2. J'ai lu, et même relu plusieurs fois, la partie que je critique. En effet, vous citez quelques sources de bonne qualité ; c'est une bonne chose. Vous reconnaîtrez cependant que sur les références 36 à 46, qui sont celles qui sourcent la sous-section en question, on compte 7 sources de presse. L'ouvrage de Jean Nouailhac, qui n'est ni chercheur ni historien, n'est pas une source universitaire ; c'est un essai, qui ne fait pas autorité tant qu'il n'est pas repris ailleurs. Quant au Temps des Médias, je n'en fais pas la même lecture que vous : la virgule à la phrase « Il y a cependant des familles politisées (moins de 20 %), voire militantes (10 %) et c’est alors à gauche. » me fait dire que le segment « c’est alors à gauche » se rapporte aux 10 % de militants, pas à l'ensemble des 30 % de familles politisées.
3. Les sources de presse peuvent largement être utilisées pour sourcer des articles traitant de sujets non spécialisés, mais comment la presse pourrait-elle elle-même faire un état objectif de l'« orientation politique des journaux » ? Les querelles entre feuilles font partie du jeu médiatique depuis bientôt trois siècles. C'est justement pour éviter ce manque de recul que des travaux universitaires en sociologie, en histoire et en économie sont indispensables pour rédiger une telle section, contrairement à d'autres sujets beaucoup moins en proie à la polémique ou à la controverse.
4. Cela n'a aucun rapport avec le débat qui nous occupe ; il y a des milliers de pages Wikipédia dont le contenu mériterait à mon sens d'être amélioré mais sur lesquelles je n'interviens pas, par manque d'intérêt, de compétence ou de temps et non par conviction. Si cela vous rassure, je suis également d'avis qu'il faudrait revoir les sections que vous mentionnez et en développer le sourçage ; elles me paraissent simplement nécessiter une amélioration moins urgente. Vous avez, d'ailleurs, dû mal vous y prendre au cours de vos recherches « très éclairant[es] », puisque j'ai justement lancé un débat sur la présence de la couverture économique de Libération en RI de la page l'année dernière au vu du faible sourçage d'alors (voir ici).
5. C'est très bien ; ce n'est pas ce que je reproche à vos ajouts.
6. Non, ce n'est pas ce qui me dérange. Je suis heureux de vous entendre dire qu'il y a de la place pour exposer des analyses contraires, mais c'est l'essence même du sourçage d'une section sur l'orientation politique de la presse principalement par des journalistes, des commentateurs et des figures médiatiques qui me pose problème : il y aurait de quoi écrire un article de 500k octets rapportant chaque tribune, chaque article de journal, chaque position de telle ou telle personnalité publique de droite comme de gauche depuis vingt ans traitant de l'« orientation politique de la presse » et classant tel média dans telle case, mais un tel contenu resterait en dehors de la visée encyclopédique de Wikipédia, qui cherche des sources indépendantes possédant un recul sur le sujet et en faisant une analyse — en l'occurrence, des sources universitaires, d'où le besoin d'utiliser des ouvrages et des articles en sociologie, en économie et en histoire — plutôt qu'une addition de sources de presse ponctuelles qui ne réalisent pas une synthèse de la question.
7. Je ne vous accuse nullement de sélectionner les sources (ni ne nie votre bonne foi), je rappelle simplement qu'il est important de ne pas le faire si la section est remaniée.

Je suis sur Wikipédia depuis 2019 comme indiqué sur ma PU ; ce compte est bien le seul avec lequel je contribue.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 17 novembre 2023 à 02:54 (CET)

Bonsoir Aquilons,

« On pourrait très bien placer dans pratiquement n'importe laquelle de ces cases l'ensemble des titres que vous listez, simplement en utilisant d'autres articles comme référence » : bon, vous demander des sources classant L'Humanité à droite et Valeurs actuelles à gauche n'était pas assez visiblement. OK, j'y ajoute donc d'autres titres : veuillez donc me présenter les sources qui mentionnent que Charlie Hebdo, Les Inrockuptibles, Le Canard enchaîné, Le Monde diplomatique, Mediapart, Rue89, et Télérama sont de droite, et que Le Figaro et Le Point sont de gauche. J'attends avec beaucoup d'intérêt. Si vous n'y parvenez pas, ça permettra peut-être de trancher sur le sérieux et le bien-fondé de votre mise en cause du 16 novembre, que vous seriez peut-être mieux inspiré de retirer ; car cette phrase prête franchement à sourire. Non, sauf preuve du contraire, on ne pourrait pas « très bien » placer ces titres dans l'autre bord politique, à moins de ne pas y connaitre grand chose, ou de faire exprès de jouer la mauvaise foi. Si débat il y a sur le positionnement politique d'un journal, c'est en général sur le degré (par ex. est-ce que c'est juste « gauche », ou « gauche radicale » ou « extrême gauche » ?) Et si débat dans les sources, on tâche de rapporter les différents points de vue notables (par ex. avec des guillemets, comme c'est déjà fait).

« Comment justifier ces trois catégories plutôt que, disons, sept (par exemple « extrême gauche, gauche, centre gauche, centre, centre droit, droite, extrême droite ») » : déjà, voir Gauche et droite (politique) : gauche, centre, droite est un outil de classification basique utilisé depuis bien longtemps. On adaptera le tableau en fonction de ce que les sources nous donnent, si un nombre suffisant de sources nous cite des journaux de telle ou telle obédience, nous modifierons en conséquence ; en attendant, on ne va pas mettre 7 colonnes pour le plaisir de mettre 7 colonnes, alors que plusieurs d'entre elles resteraient vides.
« Inclure la presse quotidienne ? Hebdomadaire ? Mensuelle ? Toutes les périodicités ? » : oui, bien sûr. Nous sommes sur l'article généraliste presse en France ; pourquoi discriminer ? « Pondérer la place prise dans le tableau en fonction du tirage des différents journaux ? » : là, je me demande si c'est une proposition vraiment sérieuse. Déjà, comment ferait on ça (?), et ensuite ... quel intérêt ? D'autant que là pour le coup, on verserait bien dans le WP:TI. Pour la période, on peut prendre les titres ayant paru au XXI^e siècle : on couvre le panorama actuel tout en ayant un historique pas trop long (23 années à ce jour) pour ceux récemment disparus, mais qui parleront tout de même au lectorat. Sans s'interdire, dans la partie Analyses, de faire un historique plus large, si nous trouvons des sources qui en parlent.

Nier que les avis de Franz-Olivier Giesbert, Laurent Joffrin et Jean-François Kahn, qui sont trois personnalités d'obédiences politiques diverses qui travaillent tous 3 dans le secteur de la presse depuis des décennies, et qui se sont expressément exprimés sur le sujet de l'orientation politique de la presse - dans des articles dûment identifiés en référence, et ici rapportés et attribués conformément à WP:NPOV - seraient pertinents sous le seul prétexte que ces avis notables sont consignés dans des articles de presse (édito et interview), ce n'est pas très sérieux.

Neutralité et « sélection des sources » : vous avez écrit « La sous-section « analyses » souffre du même biais : vous faites une synthèse inédite d'articles de presse pour tirer des conclusions sur la presse elle-même ; il est nécessaire d'utiliser des ouvrages universitaires qui en font une synthèse — et de respecter la neutralité de point de vue, sans sélectionner les sources au motif qu'elles vont dans un sens donné » (gras de moi) : quand on use d'expressions comme « il faut » ou « il est nécessaire de », on porte un jugement de valeur sur ce qui n'est, à son sens, pas déjà le cas : vous n'écrivez pas « il est nécessaire d'écrire en français », puisque c'est déjà le cas.
Vous m'accusiez donc bien dans votre premier message, même si c'est de façon implicite, de ne pas respecter la NPOV, et de « sélectionner les sources au motif qu'elles vont dans un sens donné », ce qui est, pour un 1^er message de discussion, une violation de WP:FOI.
Je vois qu'après mes debunkages, vous faites partiellement machine arrière sur certaines de vos mises en cause ; je pense qu'il serait probablement mieux de les retirer, vous en excuser, et de ne pas recommencer. D'autres, moins indulgents, n'auraient pas pris autant de leur temps pour vous répondre en détail et vous auraient déjà trainé en RA sur la base de WP:FOI et WP:PAP (« les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement »). Je vous prie d'y prêter à présent une attention particulière.

J'ai lu la discussion sur Libération, il s'agit d'une réaction (j'aurais eu la même) 1) qui ne touche qu'une partie du sujet actuel, puisqu'on parle d'orientation économique, 2) vis-à-vis d'un pov-pushing qui n'avait pas lieu d'être en RI sur la base d'une seule source, et 3) qui n'est pas votre thèse il ne faudrait garder que des sources universitaires de synthèse, le reste on efface, que je ne vous ai vu défendre nulle part ailleurs, et certainement pas avec autant de force qu'ici.

« C'est l'essence même du sourçage d'une section sur l'orientation politique de la presse principalement par des journalistes, des commentateurs et des figures médiatiques qui me pose problème » : sourcer l'orientation politique de la presse (toutes tendances politiques confondues), par d'autres articles de presse ou des journalistes, c'est dans nos usages, et ce depuis des années.
Je vous l'ai déjà dit, vous ne semblez pas en tenir compte, donc j'enfonce le clou : lisez l'introduction de Le Média, de L'Opinion (quotidien français) et celle de L'Obs, ou encore Charlie Hebdo#Positionnement et sujets abordés, Le Figaro#Ligne éditoriale, Streetpress#Ligne éditoriale et fonctionnement participatif, vous comprendrez.
Donc non, on ne peut pas arguer que sourcer l'orientation politique par des articles de presse deviendrait magiquement problématique ou « inédit » ici, alors que c'est largement accepté par consensus collectif depuis des années partout ailleurs.
Et s'il faut changer le sourçage par articles de presse ici, il va falloir par cohérence le faire sur des dizaines d'articles (des centaines, si on transpose la question du sourçage du positionnement politique par articles de presse sur d'autres sujets, par exemple des personnalités politiques).

Je confirme que si vous aviez, depuis 4 ans, utilisé de cette (hyper)critique contre les articles de presse pour sourcer les orientations politiques (qu'on ne pourrait au contraire sourcer, selon votre point de vue, qu'avec des sources universitaires centrées), ça serait une argumentation certes restrictive et iconoclaste, mais cohérente sur la durée, donc finalement plutôt entendable (même si je doute que vous obteniez un jour consensus sur tout WP pour l'imposer).
Mais sortir soudainement du chapeau cette argumentation ici - qui plus est avec des termes aussi forts (et sans fondement, comme démontré) que « synthèse inédite », « respecter la neutralité de point de vue », « sélectionner les sources au motif qu'elles vont dans un sens donné »... - sur lesquels d'ailleurs vous revenez en partie à présent -, alors que depuis 4 ans vous n'avez pas fait part çà et là de la gigantesque révolution copernicienne que serait d'enlever tous les sourçages de positionnement politique par source de presse, oui, c'est un deux poids deux mesures parfaitement incompréhensible, et tout à fait incongru.
D'autant que vous parlez d'un caractère prétendument « urgent » ici (?). Ah bon, et pourquoi ? Vous reconnaissez à présent - après que j'ai du prendre de mon temps pour le démontrer - qu'il n'y a pas de problème de NPOV, que rien n'a été sélectionné pour soi-disant aller « dans un sens donné », et nous venons d'établir que votre critique de l'emploi banal de sourçage par articles de presse est totalement inopérante, car c'est un usage largement établi depuis des années dans maints articles, fruits du travail collectif de moult contributeurs, dépassant de très loin le cas qui nous occupe ici.
Qu'est ce qui vous dérange donc tant ? La sous-section a moins d'une semaine, ce n'est pas un AdQ, et je vous ai déjà proposé d'apporter de nouvelles sources ; ne serait-ce pas plus constructif ? Nous compléterons ensemble ce qui doit l'être en fonction.

Cordialement, Melancholia (discuter) 19 novembre 2023 à 22:21 (CET)

Bonjour @Melancholia.

1. La phrase de mon message que vous citez au tout début de votre réponse était pensée comme suit : les modalités selon lesquelles on construit le tableau (inclusion des titres de presse de quelle période, avec quelle périodicité, quelle audience, quel format ; combien de colonnes, et de quelle nature ; quelles sources accepte-t-on et quelles sources rejette-t-on ; etc.) influent énormément sur sa physionomie. Je ne prétends pas trouver des sources classant des titres largement définis à gauche dans la case « droite » et vice-versa ; j'ai déjà précisé ma pensée dans mon message précédent, il est curieux que vous y reveniez à nouveau. Vous répondez ensuite à quelques unes de mes questions rhétoriques ; vous admettez donc que vous effectuez des choix éditoriaux pour présenter le tableau d'une certaine manière, quelle qu'elle soit — c'est là toute ma critique, que j'ai déjà formulée plus haut : les modalités d'un tel tableau ont une grande influence sur sa physionomie ; afin d'avoir un rendu objectif et précis, c'est aux sources secondaires de déterminer quelle est la période à considérer, quels sont les types de publication à inclure ou à exclure, comment prendre en compte la différence d'audience et d'influence entre les journaux, etc. J'ai déjà largement étayé mon argumentation sur ces sujets précédemment ; je n'ai pas l'impression que cette discussion nous aide en l'état à parvenir à un consensus, aussi ai-je demandé des avis extérieurs sur le projet Presse écrite et sur le projet Politique française afin d'avancer.
2. Les vues et déclarations de personnages clef du secteur ont à mon sens, sauf si elles connaissent un écho particulièrement important dans la durée, plus leur place dans les articles de ces personnes ou des journaux qu'ils dirigent que sur un article général dédié à la presse en France (dont l'histoire s'écrit depuis quatre siècles et dont on pourrait, je le répète, écrire des milliers de pages si l'on liste les prises de position de chaque figure du métier) ; c'est aussi là que les sources de synthèse révèlent toute leur utilité, en permettant de différencier l'actualité et la polémique éphémère des débats profonds qui sous-tendent le milieu à travers le temps.
3. J'ai déjà clarifié le fait que je ne remettais pas en cause votre bonne foi et rappelais simplement des principes de base pour l'amélioration de l'article. Si vous estimez que mes messages violent malgré tout les règles de de savoir-vivre, je vous en prie, ouvrez une RA.
4. Le sourçage d'articles WP dédiés à des journaux contemporains par d'autres sources de presse ne me pose pas de problème car il y a la place, au sein d'une section dédiée dans ces pages, de citer en détails les analyses de chaque média et de tracer un historique. Ce n'est pas le cas dans un tableau qui classe dans trois catégories figées, ou dans une section dédiée au secteur dans sa globalité ; il est très différent de présenter une feuille précise et de présenter « la presse » dans son ensemble.
5. Pour Libération et mes contributions passées, je ne vois vraiment pas le rapport ; chaque sujet dispose de ses spécificités, il en est que l'on peut sourcer principalement avec des articles de presse, d'autres où ceux-ci sont bien moins pertinents. Dire que mon argumentation ne serait « plutôt entendable » que si je tenais la même ligne « depuis 4 ans », indépendamment des sujets traités, est franchement très surprenant pour dire le moins.
6. Pour la fin de votre message, je n'hésiterai pas, en effet, à travailler sur l'article et à chercher de nouvelles sources une fois un consensus atteint quant au périmètre de cette section et à la qualité de références attendue.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 20 novembre 2023 à 15:14 (CET)

WP:POV impose d'attribuer les points de vue pertinents à leurs auteurs (on devrait écrire par exemple pour le premier item du tableau : selon Hadrien Mathoux de Mariannes, Alternatives économiques est classé à gauche). Ce qui n'est pas fait ici, ce qui est d'autant plus embêtant que ces auteurs sont le plus souvent issus de médias qui ont une ligne éditoriale marquée comme le remarque justement d'Aquilons. Autres problèmes : créer une colonne WP:TI "Principaux titres classés au centre ou libéraux" : un journal peut être libéral de droite, du centre ou de gauche. Dans cette colonne, on retrouve Les Échos selon une source primaire non valable car non indépendante de ce sujet controversé de positionnement (exigeant en effet des sources académiques et non une simple phrase picorée selon la technique de cueillette de cerises au détour d'un article non centré sur le sujet dans des articles de presse événementiels), la Charte éthique des Échos. Cette technique de picorage, oubliant que les articles de presse événementiels pratiquent des raccourcis, a ainsi pour résultat de placer Le Monde à gauche alors que l'universitaire Patrick Eveno, spécialiste des médias, analyse son positionnement dans l'article « Le Monde : soixante ans de politique » de la revue L'Histoire en 2004 : pas de chance, il place le quotidien au centre gauche, donc dans une autre colonne. En accord donc avec la synthèse inédite d'Aquilons en ce qui concerne le tableau. Cordialement, WikipSQ (discuter) 20 novembre 2023 à 16:05 (CET)

Je ne suis pas sûr que vous ayez bien lu l'ensemble de la conversation ; Patrick Eveno est justement cité (sur un autre point) dans la sous-partie Analyses de l'article, qui était justement critiquée par Aquilons ! Il y aurait donc deux types de Patrick Eveno : quand ça va dans votre sens, c'est le bon Patrick Eveno ; sinon, c'est le mauvais ? Les Inconnus (et les chasseurs) vont pouvoir se réjouir...

Le problème global est que vous critiquez sur cette page un usage pourtant largement répandu sur les sujets politiques en général (sans vous prononcer sur l'usage de ce sourçage sur les autres page, si je comprends bien) ; or, y-a-t-il une prise de décision pour interdire le sourçage de l'orientation politique par sources de presse, oui ou non ? Il serait peut-être temps de traiter enfin le sujet. Parce que soit on est contre, et on l'enlève de tous les articles qui sourcent ainsi, soit ce n'est pas interdit, et on ne fait pas du deux poids et deux mesures en venant ponctuellement critiquer sur une page en particulier un usage largement accepté partout ailleurs.

C'est d'ailleurs assez amusant que vous confirmiez bien avec votre exemple sur Le Monde ce que je disais plus haut : « Si débat il y a sur le positionnement politique d'un journal, c'est en général sur le degré (par ex. est-ce que c'est juste « gauche », ou « gauche radicale » ou « extrême gauche ») » ; ici une partie des sources parlent de gauche, une autre de centre gauche (les deux sont proches, on ne passe pas d'un positionnement de gauche à de la droite radicale... Je n'ai pas trop saisi le ton assez triomphaliste de votre message là dessus), mais aucune de droite.

Et non, ça n'a rien d'inédit (comme déjà expliqué plus haut) ; et au sens propre, cela a déjà été fait dans une sous-partie similaire de Journalisme en France ; il me semble que Thontep (d · c · b) en avait rédigé au moins une partie : comme il était d'accord avec Aquilons sur Discussion:Libération (journal), peut-être aura-il un avis sur le sujet qui nous occupe ici, connexe à celui qui était discuté sur la pdd de Libération.

En parallèle, je vais réfléchir à sonder la communauté dans son ensemble pour savoir si l'on peut ou non sourcer l'orientation politique avec des sources de presse. Qu'elle décide oui ou non, ça permettra d'en finir avec ce genre de discussions, et cela permettra de faire cesser les deux poids et deux mesures, qui n'ont l'air jusqu'à présent de ne déranger que moi. Cordialement, Melancholia (discuter) 20 novembre 2023 à 21:43 (CET)

Merci @WikipSQ d'avoir pris le temps de donner votre avis.

@Melancholia, je ne vois pas les « deux poids et deux mesures » que vous dénoncez ; comme je l'ai déjà expliqué plus haut, ce qui me dérange dans votre tableau est la synthèse rigide et inédite que vous faites de ces sources, et l'emploi de sources de presse événementielles souvent non centrées sur la ligne éditoriale des médias en question au sein d'un article chapeau, très généraliste, tel que celui-ci, qui appelle des sources de synthèse donnant une vue d'ensemble du sujet. Rapporter, au sein d'une section dédiée, les vues de tel ou tel média ou personnage notable sur la ligne éditoriale de tel ou tel journal ne me pose pas de problème dans les articles dédiés à ces journaux tant que les points de vue sont correctement attribués et datés, car il s'agit d'articles plus spécialisés, où il y a la place de le faire correctement à travers des paragraphes, et où le périmètre de la section n'est pas sujet à débat, contrairement au présent tableau comme je l'ai déjà montré précédemment.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 21 novembre 2023 à 09:22 (CET)

Bonjour, merci pour cette notification. Pour reprendre les principaux points : 1) ce tableau ne semble pas constituer une synthèse inédite. Dans ce cas concret, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'« une forme de travail inédit consistant à affirmer, directement ou implicitement, une conclusion qui n'est pas thématiquement formulée par la ou les sources citées. » Les sources apportées concernent directement le sujet traité. 2) Si des sources universitaires de synthèse sont toujours préférables, aucune règle n'interdit d'utiliser des sources secondaires journalistiques. C'est même la pratique la plus commune dans wikipédia 3) je ne pense pas qu'il soit possible de placer dans pratiquement n'importe quelle colonne les titres présents. Les sources sont toujours assez unanimes. 4) Amha, pour éviter que se crée une liste sans fin, je limiterais celle-ci aux titres toujours existants. Par ailleurs, je ne sais pas si on peut considérer Lutte ouvrière comme un journal classique d'information. Je le rangerais plutôt parmi les publications militantes d'un parti ou d'un syndicat. Mais, comme il a un directeur de publication, c'est bien entendu discutable. Cdt, --Thontep (discuter) 21 novembre 2023 à 10:55 (CET)

Merci pour votre avis @Thontep.

« Dans ce cas concret, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'« une forme de travail inédit consistant à affirmer, directement ou implicitement, une conclusion qui n'est pas thématiquement formulée par la ou les sources citées. » » : c'est franchement discutable ; vu qu'aucune source ne réalise un tel tableau ni n'est centrée sur la presse française en générale, le fait de déterminer nous-même quels journaux prendre en compte, à quelle période, et quelles sont les colonnes dans lesquelles les classer nous amène à présenter les informations sous un angle qui peut fortement varier ; les conclusions implicites que transmettent ce tableau ne sont pas « thématiquement formulée[s] par la ou les sources citées ».

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 21 novembre 2023 à 12:45 (CET)

Bonsoir,

Quelles seraient ces supposées « conclusions implicites que transmettent ce tableau » ? Cordialement, Melancholia (discuter) 21 novembre 2023 à 22:06 (CET)

Je 'avais pas vu la discussion en cours, et m'apprêtais à faire quelques remarques, qui vont un peu dans le même sens que celles initiées dans ce sujet :

• J'ai corrigé l'erreur sur les 30 % de journalistes se déclarant issus d'une famille politisée. A noter que cela ne correspond pas toujours avec le positionnement du journal où ils travaillent (source à retrouver).
• Le tableau flirte en effet avec le TI, surtout pour son classement en "gauche/centre ou libéral/droite".
• Il y a un déséquilibre flagrant, avec une colonne "gauche" ramasse-miettes et une colonne "droite" ne mentionnant même pas avant mon intervention des journaux connus comme L'Express ou le JDD : il faudrait homogénéiser le niveau.

Il y a probablement un tri et reclassement à faire, "libéral" n'étant pas antinomique de "droite". Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 22 novembre 2023 à 07:25 (CET)

À noter aussi qu'un même journal peut selon les sources être classé à droite (La Croix, selon l'origine de ses lecteurs [1]) ou à gauche (Sciences-Po, sans précision sur les critères retenus [2]).--Pa2chant.bis (discuter) 22 novembre 2023 à 07:39 (CET)

Bonjour à tous.

@Melancholia, j'entends par « conclusions implicites que transmettent ce tableau » les informations que le lecteur en tire en le consultant ; en l'occurrence, qu'il y a pratiquement deux fois plus de titres de « gauche » que de titres centristes ou de droite réunis — ce qui n'est pas ce qu'indiquent, individuellement, chacune des sources qui le composent.

Merci @Pa2chant.bis pour votre avis ; je vous rejoins sur le désaccord vis-à-vis de la nature des colonnes du tableau (même si ma critique est plus large).

Il me semble que la phrase qui concerne les familles des journalistes n'est toujours pas claire : l'article du Temps des médias indique que moins de 20 % des familles sont politisées, et que 10 % sont militantes à gauche ; pas que l'ensemble des ≈ 20 % de familles politisées le sont à gauche. Quant au site integrersciencespo.fr utilisé comme référence, ce n'est (sauf erreur) pas un site officiel de Sciences Po mais un site amateur : il est maintenu sous WordPress, ne présente aucunes mentions légales et le site officiel de Sciences Po n'intègre a priori aucun lien vers ce domaine dans ses pages. Ce n'est donc pas vraiment une source de qualité.

Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 22 novembre 2023 à 11:13 (CET)

Bonjour, ok pour le petit changement sur les journalistes politiques (j'espère que vous avez reformulé pour que ça ne fasse pas trop copivio) sur les 20% politisés puis 10% de militants.

Mais je ne suis pas d'accord pour prendre https://www.integrersciencespo.fr/, qui n'est pas le site officiel de Sciences Po (ni une étude sérieuse signée d'un politologue de Science Po, ou que ce soit en rapport réel avec Science Po). C'est une espèce de blog pour semble-t-il aider des étudiants aspirants à y entrer (blog que j'avais trouvé dans mes recherches, mais que j'avais écarté car il ne répondait pas aux critères de qualité, reconnaissance et fiabilité requis pour servir de source ici). Comme Aquilons et moi sommes (cette fois-ci) en phase, je l'enlève (et les titres dont il est la seule source de positionnement aussi du coup). Cordialement, Melancholia (discuter) 22 novembre 2023 à 12:03 (CET)