Discussion:Abdelkrim el-Khattabi

La guerre du Rif

Je crois qu'une bonne partie du texte serait peut-être mieux située dans l'article sur la guerre du Rif. Je n'effacerai rien, mais l'article devrait peut-être se centrer plus sur le rôle d'Abdelkrim El Khattabi que sur la partie militaire.--Ecclecticus 13 mai 2007 à 11:18 (CEST) À la réflexion, guerre du Rif,Abdelkrim El Khattabi,Anoual et République du Rif doivent sérieusement être réquilibré, chacun d'eux possèdent des parties qui vont dans les autres. --Ecclecticus 13 mai 2007 à 13:33 (CEST)

Bibliographie

• Abdelkrim, Mémoires d'Abd el Krim / recueillis par J. Roger-Mathieu, Paris, Librairie des Champs Elysées, 1927
• Abdelkrim, Mémoires II, la Crise franco-marocaine, 1955—1956, Paris, Plon, 1984

S711 (d) 23 avril 2008 à 13:57 (CEST)

cancer du larynx et ypérite

Après avoir bien réfléchi et amendé l'article, j’ai supprimé le paragraphe suivant qui semble relever plus d’une mystification ou d’une fantaisie débridée. Il ne s'agit en aucun cas de nier par ailleurs les vistimes civiles nombreuses ni les horreurs d'une guerre

L'Association des droits de l'Homme de la Méditerranée (ADHM)^{[précision nécessaire]}affirme que huit cas de cancer du larynx sur dix au Maroc se trouvent dans la province du Rif. Un rapport international^{[précision nécessaire]}établit une relation de cause à effet entre la propagation de cette maladie mortelle et le gaz moutarde (ypérite) utilisé par les forces coloniales espagnoles pour la répression de la résistance dans le Rif à partir de 1925. Plus de 150 000 personnes ont été victimes de l'utilisation directe du gaz moutarde par l'armée française et l'armée espagnole, principalement dans la région de Nador. Ainsi les services sanitaires ont recensé 92 254 cas de décès par cause indirecte de l'effet de l'utilisation du gaz moutarde^{[précision nécessaire]} . Aujourd'hui, 90 % de la population du village de Tiguergourt au Maroc, continue de décéder à cause de cette maladie. Des ONG Marocaines^{[précision nécessaire]} ont déposé un recours à l'Organisation des Nations unies pour établir les responsabilités concernant l'utilisation de ce gaz contre les populations civiles, les responsabilités^{[précision nécessaire]} ont été établies pour crime de guerre et crime contre l'humanité à l'encontre du maréchal Lyautey (Armée française), le général Pétain (Armée française) et le général Primo de Rivera (Armée espagnole). Aux motifs suivants :

• On ne trouve aucune références sérieuses sur ce sujet Maroc Hebdo International n° 421 du 2 au 8 juin 2000 absence de preuve de l'existence du rapport a interrogé 2 professeurs Dr Cherquaoui du CHU de Rabat et le professeur Guedari de l’INO qui ne connaissent pas ce rapport
• aucune indication sur les fameuses ONG marocaines ayant déposé à l’ONU un rapport
• Il est fait mention d’un traité secret entre l’Espagne et l’Allemagne d’Hitler qui traduit l’ignorance totale des auteurs de cette rumeur. Est il utile de rappeler qu’en 1923 après son putsch raté Hitler est emprisonné
• Les liens entre le royaume d’Espagne et l’Allemagne deux pays en proie à des problèmes internes graves, monarchie et dictature de Miguel Primo de Rivera contre républicains et socialistes en Espagne avec insurrections qui mèneront à la Guerre civile, et guerre civile en Allemagne, avec la disparition des différents royaumes- révolution spartakiste, putsch de Kapp et hitler, etc- ne prêtent pas consistance à cette thèse voir : République de Weimar

Quant à l’idée que les responsabilités de Pétain ont été établies pour crimes de guerre et contre l’humanité, qui en a déjà portées de nombreuses, c’est sans doute à titre posthume mais il serait intéressant de savoir par quel tribunal et quand  : voir à ce sujet crime de guerre et crime contre l'humanité. Tout cela n’est pas sérieux et si j’ajoute que l’auteur de ce poulet est anonyme et que c’est cet article de wikipédia qui sert de base aux 4 liens figurant sur GOOGLE à l’exception de Maroc Hebdo International il me paraît indispensable de supprimer ce paragraphe --Arsene lapin (d) 4 août 2009 à 00:22 (CEST)

Biographie

"Les jours qui suivirent, après plusieurs escarmouches sanglantes pour les troupes de Fernández Silvestre, un événement inattendu se produisit : en effet méprisant Abdelkrim, Fernández Silvestre décide de le défier et, avec 3 000 hommes, Abdelkrim parvient en deux jours grâce à la ruse à vaincre l'Espagne. Pour l'Espagne, la bataille d'Anoual a été un véritable désastre. Elle y a perdu près de 16 000 soldats, 24 000 blessés, 150 canons et 25 000 fusils. En outre, 700 soldats espagnols ont été faits prisonniers. Il s'agit aussi de la première défaite d'une puissance coloniale européenne, disposant d'une armée moderne et bien équipée, devant des résistants sans ressources, sans organisation, sans logistique ni intendance."

Ce passage est absurde à bien des égards.

• D'abord, même sans connaître cette bataille, on voit tout de suite que les chiffres des pertes espagnoles sont farfelus : 16 000 morts, 700 prisonniers, 24 000 blessés ! On se demande bien ce qui est arrivé à ces 24 000 blessés, qui ne sont donc ni morts, ni prisonniers ? Ils sont rentrés chez eux par leurs propre moyens ? Par ailleurs, pour une armée espagnole qu'on nous annonce à près de 41 000 hommes (24 000 + 16 000 + 700), il n'y aurait eut que 25 000 fusils ? Il n'y avait donc qu'une grosse moitié des espagnols qui avait des armes ? Sauf, bien sûr, si les blessés ont emporté le reste des fusils avec eux ! Et ne parlons pas des 3 000 hommes d'Abdelkrim (si peu de gens pour faire tant de dégats chez leur ennemis ?) Bref, tout ça n'est pas sérieux. D'ailleurs, si l'on va consulter l'article "Bataille d'Anoual" on trouve des chiffre totalement différents.
• Seconde grosse absurdité : des résistants sans ressources (faut-il comprendre qu'ils n'avaient rien à manger et qu'ils se battaient à mains nues ?), sans organisation (pourtant, on nous dit plus haut qu'ils étaient organisés en tribus), sans logistique ni intendance (donc ils n'avaient pas de vivres et pas de munitions, ils n'avaient aucun mulet, aucun cheval, aucune charette ?). Encore un peu et on nous dira que la bataille d'Anoual à été gagnée par des hommes tout nus qui ne s'étaient jamais rencontré auparavant !
• Troisième point : "la première défaite d'une puissance coloniale". Et Khyber pass en 1842 ? Et Isandhlwana en 1879 ? Et Adoua en 1896 ?

Je ne connais rien à la bataille d'Anoual. Je ne me sens donc pas autorisé à corriger ce monceau d'ineptie ; je ne sais pas quoi mettre à la place. Mais s'il vous plait, que quelqu'un de mieux informé que moi s'en charge !

Abd-El Krim n'a jamais étudié technologie militaire à L'Espagne. Il n'était pas militaire, donc il ne pouvait pas faire études militaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.109.136.219 (discuter), le 19 juin 2011 à 18:33

Armes chimiques

Ecrire que mais les archives officielles ne sont pas disponibles à ce jour pour documenter que du côté des Français les armes chimiques ont été utilisées est ambigüe et laisse supposer que elles ont été utilisées. Mais nous n'avons ni la preuve qu'elles ont été ou non été utilisées. La phrase actuelleme semble mieux répondre au critère de neutralité avec le subjonctif de doute.--Arsene lapin (d) 2 janvier 2012 à 22:34 (CET)

 OK. Salsero35 ^✍ 2 janvier 2012 à 22:49 (CET)

Études réalissés par Abdelkrim.

http://www.maalla.es/Libros/Historia%20secreta%20de%20Annual.pdf

Je voudrais ajouter quelques notes sur les études et la biograhpie d'Abdelkrim selon cette référence. Il a été professeur de la langue rifaine entre 1908 et 1915 dans la ville Melila, où il enseignait aux militaires espagnols, parmi lesques se trouvaient quelques morts à Anoual, comme le Colomel Morales. pages 18 et 19.

Il a été arreté le 6 septembre 1915 et emprisonné dans la ville de Melila, par ordre de l'Armée française, d'où il s'en fuira el 23 décembre 1915. Méme oeuvre, pages 20 et 21.

Origines d'Abdelkrim el-Khattabi

Dans les mémoires d'Abdelkrim, lorsqu'il était encore en exil, celui-ci affirmait que ses aïeux étaient originaires de Yambo mais plus tard, il a affirmé que ses aïeux étaient Berbères et a même retracé ses origines jusqu'aux Berbères de l'Antiquité (en évoquant par exemple la judaïsation, la christianisation puis l'islamisation de ses ancêtres). Cette fois, sans mentionner aucune fois des origines issues de Yambo.

Il y a bien deux origines différentes proposées par le concerné, dont l'une postérieure à l'autre. Donc merci bien de ne pas faire de POV-pushing en cherchant à imposer un point de vue et en affirmant de force que c'est la vérité (via une "reformulation" très orientée ou autre) cher @Ibn maliks. Voici ma version archivée pour ceux qui voudraient la voir : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abdelkrim_el-Khattabi&oldid=211794041 JoyBoyJoy (discuter) 24 janvier 2024 à 05:23 (CET)

Bonjour, "celui-ci affirmait que ses aïeux étaient originaires de Yambo mais plus tard, il a affirmé que ses aïeux étaient Berbères" Tout d'abord, pour répondre à cette partie, Abdelkrim ne faisait pas de distinction ethnique entre Arabe et Berbère en ce qui concerne ses origines ; l'une n'empêche pas l'autre. Abdelkrim avait conscience que sa famille, présente dans le Rif depuis un peu plus de mille ans, était également d'origine berbère. La conception de la berbérité avant 1980 était très différente de celle d'aujourd'hui, comme l'explique Gabriel Camps :https://ibb.co/d20mDQX.

En Égypte, d'ailleurs, la majorité des pan-arabistes côtoyant Abdelkrim avaient souvent tendance à associer des origines arabes au berbère, en les faisant descendre d'himyar un ancêtre yéménite semi-légendaire. Cette légende, aujourd'hui largement admise comme fausse, était répandue et bien connue à l'époque et c'était très proba. Il est aussi important de noter que être d'origine berbère ne signifie pas nécessairement l'absence d'origine arabe:

https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1597?lang=en https://www.persee.fr/doc/remmm_0035-1474_1983_num_35_1_1986

Pour résumer, je ne cherche pas à "imposer" une origine ou l'autre Le but de la section Biographie, comme son nom l'indique, est de présenter une biographie simplifiée. Ce que j'ai fait c'est reformuler et ajouter à la suite ses origines berbères juste après le paragraphe qui parle d'origines arabes, afin de ne pas les diviser en deux blocs distincts les deux textes. Dans cette nouvelle version, je reprends votre source en ajoutant que "Abdelkrim était également très attaché à ses origines berbères", soulignant ainsi la complexité de son identité. Il ne faut pas voir cela de manière manichéenne. Ibn maliks (discuter) 24 janvier 2024 à 11:28 (CET)

Pour moi, il est primordial de reformuler en utilisant la source et de l'interprété correctement, dites-moi ce que vous proposez comme changement ici pour qu'on en discute et je suis certain qu'on trouveras un terrain d'entente. Ibn maliks (discuter) 24 janvier 2024 à 11:34 (CET)

Bonjour, encore une fois, d'après ce que vous dites vous semblez faire un gros POV-pushing en "reformulant" les phrases à votre avantage et en établissant un lien entre diverses sources sans qu'il y en ai (ce qui est interdit).

Abdelkrim se définit comme complètement d'origine Berbère dans la deuxième source, sans mentionner aucune fois qu'il serait un Arabo-Berbère ou issu de Yambo, il convient donc de laisser les deux sources séparées car elles ne racontent absolument pas la même chose.

J'ai vu vos modifications récentes sur la page et elles sont clairement orientées d'un point de vue très arabiste et anti-berbère, c'est très flagrant. Je vous demande de ne pas mener une guerre d'édition sur cette page et de laisser les deux versions séparées car ce sont des sources sans aucun lien entre elles (même si vous cherchez à en créer un). JoyBoyJoy (discuter) 24 janvier 2024 à 16:04 (CET)

"Votre modification est très orientée. En attendant de trouver un consensus, nous revenons à la version initiale. Je vous ai déjà fait part des problèmes d'interprétation de vos sources, et au-delà de l'interprétation que vous en avez faite, il y a beaucoup d'autres paramètres à prendre en compte concernant cette source. Je vous les ai listés plus haut. J'ai l'impression que vous ne les avez pas lus avant d'accuser de POV-pushing. Ibn maliks (discuter) 29 janvier 2024 à 02:56 (CET)