Discussion:Emmanuel Todd

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TNT : repartir sur des bonnes bases

Bonjour, en lien avec Wikipédia:Mois anti-pub, j'ai atterri sur cette page et je suis en train d'appliquer Wikipédia:On efface tout et on recommence à plusieurs sections. En effet il y a beaucoup de sections qui reposent uniquement sur des sources primaires (interview de l'intéressé, ou synthèse inédite de ses livres), voire aucune source. J'y vais progressivement en justifiant et en recherchant des sources complémentaires.

N'hésitez pas à me faire des remarques ou suggestions ici. Rien n'est perdu, tout est dans l'historique de toute manière.

Cordialement, Chouette (discuter) 1 août 2023 à 16:45 (CEST)

Bonjour, les modifications apportées sont amplement documentées et se fondent sur des articles de presse (les interviews étant complémentaires). Au regard de l'apport conséquent de sources secondaires, de la mise en forme de l'article (wikification avec de nombreux liens vers des articles) et du nouveau plan moins fragmenté et répétitif que le précédent, je ne comprends pas la révocation totale. Il serait préférable de travailler sur cette nouvelle base, bien évidemment perfectible (gardons à l'esprit le caractère participatif et collaboratif de wikipédia). C'est un peu court d'écrire "pas pertinent" puis de tout effacer, alors que la version précédente est d'évidence bien moins neutre et encyclopédique. Je me demande si vous avez bien lu les modifications apportées. BlackSun16 (discuter) 19 août 2023 à 19:07 (CEST)

Bonjour, c'est également un peu court d'imposer votre version et de demander de retravailler sur cette nouvelle base.

Je vous conseille de découper vos modifications en les justifiants correctement. Il serait souhaitable de le faire sur cette page de discussion. Ça sera plus lisible, plus facile à suivre et donc la collaboration plus productive et efficace.

Cordialement, Chouette (discuter) 22 août 2023 à 12:09 (CEST)

Destruction d'informations utiles

De quel droit un bulldozer est passé dans cette page ? La seule partie Ouvrages, idéologiquement neutre, est passée à la moulinette et il ne reste plus rien. Qu'est-ce qui gêne dans une frise chronologique ?! GHR1961 (discuter) 27 novembre 2023 à 20:31 (CET)

@Durifon La frise chronologique est de trop, ainsi qu'indiquer pour chaque ouvrage les multiples traductions, mais quel était le problème avec la partie sur les ouvrages publiés exclusivement en japonais ? J'en entendu parler du fait que Todd publiait au Japon Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 14:17 (CET)

Les informations sont-elles notables ? Importantes ? D'ordre encyclopédiques ? Si oui, alors elles ont fait l'objet d'articles, de recensions, de sources secondaires d'envergures. Dans le cas contraire, ces informations ne sont pas contestées, elles sont simplement d'ordre anecdotique par rapport à Wikipedia. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2024 à 17:02 (CET)

J'ai l'impression oui qu'il fait des succès là-bas : Son dernier ouvrage, «La Troisième Guerre mondiale a commencé», est paru en 2022 au Japon et s'est écoulé à 100.000 exemplaires. Mais j'avoue avoir la flemme de tout vérifier Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 18:09 (CET)

Le Figaro Vox ne correspond pas aux critères (hors Vox oui) : ce sont des articles d'opinion, tribunes, etc. et non la rédaction du journal. La question du succès ou non, de nos impressions, etc. n'importent pas en réalité. Cdlt M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Je ne connaissais pas la différence entre Vox et le Figaro. Mais vous vous doutez bien que si un livre est vendu à 100 000 exemplaires à l'étranger on peut trouver des sources dessus à l'international, par exemple ici [1] Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 18:53 (CET)

"vous vous doutez bien" : non, cela n'a rien d'une règle, non, donc merci de rester le plus sympathique possible... sinon, avez-vous remarqué que vous nous envoyez encore exactement le même article du FigaroVox, repris dans Le Soir (seul le chapô diffère), par le reste (ni le nom de l'auteur) ? (si vous avez du mal à trouver des sources et retombez sur les mêmes, en général, c'est mauvais signe, on n'a pas à aller "gratter" pour trouver si c'est si notable et encyclopédique). Cldt M.A. Martin (discuter) 19 janvier 2024 à 20:14 (CET)

Si un article du Figaro Vox est repris par une source secondaire de qualité comme Le Soir, cela ne démontre-il pas la pertinence de l'article ? Sinon, voici une autre source : C'est le titre de l'essai qu'il vient de publier au Japon, [...] vendu à plus de 100 000 exemplaires.. Mais je reconnais qu'en cherchant rapidement sur Google FR je trouve moins de sources que je pensais vu le nombre de ventes Poulets777 (discuter) 20 janvier 2024 à 20:47 (CET)

Le soir consacre sa rubrique "Léna" à la reprise de publi, ce sont des choix éditoriaux et cela change ne change pas la source.

Le phrase que vous avez extraite de l'article est une simple mention passagère, pas son sujet principal. Puisque vous semblez vouloir prouver la notoriété de ce livre en raison d'un nombre de ventes, voici un contre-exemple, essai de 800 pages sur un sujet précis et donc au public très confidentiel, mais faisant l'objet de recensions d'envergure nationale centrées : [2], [3] ou sert de base à un sujet [4]. Je clos ici, perdre autant de temps pour mentionner un ouvrage ne me semblant pas nécessaire. M.A. Martin (discuter) 20 janvier 2024 à 21:48 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 20 janvier 2024 à 21:59 (CET)

Carrière universitaire

Je fréquente Wikipedia depuis pratiquement sa création, pour deux raisons : professionnelle et personnelle. Je suis sûr de n'avoir jamais consulté un article consacré à un "universitaire" (Todd a été pendant des décennies à l'EPHE puis, je suppose, à l'EHESS) qui ne dit rien de sa carrière, fût-ce sommairement. Il serait d'autant plus intéressant de consacrer deux ou trois lignes à cette carrière que Todd est un exemple rarissime, à ma connaissance, d'un individu qui a publié de nombreux ouvrages "scientifiques" (même si leur réception est "mouvementée") sans avoir obtenu dans son établissement une vraie reconnaissance (que je sache il n'est pas devenu 'chef de travaux" ou "maître assistant" ou 'directeur d'études" : son dernier "titre" connu de moi semble "ronflant", pour le profane, "ingénieur de recherches", mais désigne, en fait, un administratif comme l'est un bibliotéhcaire, avec tout le respect, certes, qu'on doit aux bibliothécaires. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:25 (CET)

Au temps pour moi

Todd était à l'INED, non à l'EHESS. Cependant, mon intervention pour qu'on introduise deux lignes sur sa carrière demeure valide, il me semble. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:30 (CET)

Aucun soucis pour moi tant que c'est sourcé avec des sources secondaires. Poulets777 (discuter) 19 janvier 2024 à 12:25 (CET)

Gratitude et suggestion

Merci, Poulets777, pour votre réactivité. On trouve en ligne (gracieusement) un article de Benjamin Caraco (15 juin 2020) qui est tout à fait élogieux dans sa conclusion : donc, a priori, pas suspect d'antipathie pour Todd. C'est le recension du livre de Todd intitulé : Éloge de l'empirisme. On peut y lire ceci : " En 1983, il entre à l’INED, non comme chercheur, mais comme directeur de la bibliothèque. Tout au long de sa carrière à l’INED, il ne publie pas dans des revues à comité à lecture (soumise à une évaluation par les pairs), mais directement chez de grands éditeurs." Cela pourrait être une base pour, à tout le moins, indiquer que Todd a eu une activité professionnelle en dehors de la rédaction de ses livres. Voici le lien : https://www.nonfiction.fr/article-10357-lart-de-la-recherche-demmanuel-todd.htm#:~:text=En%201983%2C%20il%20entre%20%C3%A0,directement%20chez%20de%20grands%20%C3%A9diteurs.

Cordialement. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 15:31 (CET)

Bonjour @Onelia1915, c'est ajouté. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 15:48 (CET)

Néanmoins, à terme, je pense que ce serait mieux d'avoir une source journalistique de plus grande envergure que Nonfiction. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 15:51 (CET)

Grand merci Poulets777, pour votre réactivité et pour votre modification. Je suppose que vous allez avoir des demandes d'ajustements (si j'ose dire) car, tel qu'il est, le paragraphe peut prêter à une interprétation tendancieuse : l'intéressé aurait sciemment préféré éviter le jugement de ses pairs… Mais mon intention n'est pas de vous faire perdre du temps à ce sujet. Peut-être aurais-je dû vous proposer une contribution comme ceci "Todd n'a pas fait à l'Ined ce qu'il est convenu de nommer une "brillante carrière" car il n'a pas dépassé le grade d'ingénieur de recherches" (mais je n'aurais eu aucune référence…). Attendons de voir s'il y a des réactions défavorables au texte actuel. Encore merci pour votre bienveillante réaction. Cordialement. Onelia1915 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:07 (CET)

Sur les Wikipédia:Biographie de personne vivante il est important de coller à ce que disent les sources secondaires. Pour ajouter autre chose ou modifier, il faudrait une source supplémentaire. Cordialement, Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:16 (CET)

RI

Bonjour @M.A. Martin, je souhaitais juste courtoisement vous indiquer que je trouve le RI non neutre actuellement. Avant d'y mettre la partie « intervention dans le débat public », et avec le terme « immigration » qui n'est pas dans le corps de l'article, il aurait fallu y résumer succinctement la partie « travaux et publications » selon moi. En l'état le RI me semble déséquilibré. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:27 (CET)

Bonjour, peut-être en effet, mais qques remarques :

- 1 : j'ai développé suite à votre retouche, le paragraphe, il est plus long qu'avant (mais plus clair et colle aux sources

- 2 : il y a beaucoup de sources qui expliquent ce POV pro-Kremlin (une quinzaine, sur 70, dont un grand nombre de sources primaires à virer), cela pourra sans doute être dvpé dans le corps de l'article

- 3 : pour résumer la partie publication et travaux, il y a un préalable : il faudrait d'abord sourcer la partie publications et travaux, justement, ou, à défaut de sources secondaires, l'élaguer, car ce ne sont que des sources primaires non admissibles (renvoi vers ses propres articles !), or l'encyclopédie n'est là que pour lister les travaux notables / ayant fait l'objet de recensions, etc.

- 4 : je prends en compte l'avertissement du bandeau : hagiographie : il semble que sa page fasse un peu "CV" très positif, il faut donc absolument sourcer ses apports / à la recherche, par ses travaux d'envergure, la reconnaissance par les pairs, etc. (je ne connais que peu/pas son travail, j'interviens essentiellement sur la propagande, je laisse d'autres contrib. sur ce point, n'hésitez pas), lorsque cela sera fait (sourcé et élagué), alors on pourra résumer cette partie dans le RI

- 5 : pour rappel, neutre ne veut pas dire absence de jugement mais prendre en compte le POV des sources fiables notables en respectant PROP.

cdlt M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2024 à 16:42 (CET)

@Poulets777 toutes mes excuses pour le dernier commentaire de diff, c'est une erreur de ma part, je vois que certaines de mes modifs, incluant des sources et citation d'Anna Colin Lebedev ne sont pas passées, sans doute un conflit d'édition ? je reprends (merci de me laisser le temps) M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2024 à 16:49 (CET)

source d'opinion

bonjour @J'en passe et des meilleurs, pourquoi choisir un article d'opinion d'une personne non spécialiste du sujet ? Est-ce en sa qualité d'ami de longue date d'Emmanuel Todd ou juste par opposition aux autres sources ? Qu'apporte la citation, qui accuse, sans preuve, les critiques de Todd de ne pas avoir lu son livre (ou pas compris !) ? Qu'il soit invité partout n'est pas en soi un argument pour dire qu'il faut "neutraliser" un passage expliquant qu'il diffuse la propagande du Kremlin (il est d'ailleurs populaire là-bas pour cela). M.A. Martin (discuter) 29 janvier 2024 à 21:06 (CET)

Les sources d'opinion sont des WP:Sources primaires donc pas à utiliser. Panam (discuter) 29 janvier 2024 à 21:11 (CET)

J'allais écrire que j'étais d'accord avec vous mais en vérifiant, l'article n'est pas dans la rubrique opinion mais « International » et cette personne est « agrégé en géographie », pour un livre sur l'Occident ça parait quand même être le sujet. J'admets néanmoins que ça puisse être contesté (auquel cas, l'un des contributeurs peut-il gentillement me décrire à quoi on reconnait un spécialiste ?) En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce que dit Todd dans un entretien sur ses amis ou ennemis est primaire. Poulets777 (discuter) 29 janvier 2024 à 21:38 (CET)

Mais ce que Todd dit sur ses amis, je ne l'ai mis qu'ici en PDD, pour contextualiser les propos, car oui, c'est primaire.

Pourquoi ce que dit son ami sur son livre ne serait pas primaire ?

Si : c'est sa chronique hebdomadaire (écrite à la première personne, chapô inclus), c'est bien opinion, primaire, et non un article validé par la rédaction (sa chronique précédente fait déjà l'éloge du bouquin).

Agrégé de géographie (il y en a plein les lycées), cela ne veut pas dire spécialiste d'un sujet... lui travaille sur l'Islam, sujet sur lequel il a écrit des essais. Spécialiste d'un sujet, cela peut être par exemple un chercheur dont les travaux sont publiés / reconnus par les pairs. M.A. Martin (discuter) 29 janvier 2024 à 22:39 (CET)

Cette source (l'Opinion) est valable bien qu'exprimant un point de vue différent. L'article du Monde que vous avez cité dans le paragraphe en question est rédigé par Florent Georgesco que je ne connaissais pas et qui est journaliste au Monde de Livres. Je ne sais pas si cela lui confère une quelconque compétence pour parler de ce sujet. D'autres sources sont plus neutres dans leurs présentation de l'auteur: par exemple:https://www.lefigaro.fr/vox/monde/emmanuel-todd-nous-assistons-a-la-chute-finale-de-l-occident-20240112 ou https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/ce-que-la-defaite-de-l-occident-d-emmanuel-todd-annonce-c-est-le-triomphe-de-l-occident, https://regards.fr/la-defaite-de-loccident-demmanuel-todd-a-lire-ou-pas/... Elles sont nombreuses et quoi que parfois critiques de l'ouvrage ne qualifient pas Todd de propagandiste. Enfin, il s'agit dune BPV la prudence est de mise. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 janvier 2024 à 09:22 (CET)

je ne suis pas non plus persuadé de la pertinence de l'utilisation de cette source qui relève plus de la tribune ou de l'opinion que. Qui plus est si son auteur est proche du sujet ça ne me parait pas être idéal à utiliser.--Lefringant (discuter) 30 janvier 2024 à 11:12 (CET)

idem, j'ai déjà nettoyé l'article en grande partie composé d'interview et autres. Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 15:58 (CET)

Les propositions d'autres tribunes ne donneront rien de plus que la première tribune, je ne comprends pas comment un contributeur aussi expérimenté peut mettre cela au même niveau qu'un article du Monde (source secondaire validé par une rédaction), si ce n'est, peut-être, pour pousser un certain POV, ce qui n'est pas l'idée... Merci à tous pour les avis et le ménage. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:15 (CET)

Rameutage depuis X

Bonjour,

Pour info, je vous partage ce tweet publié par le compte de Monique Plaza qui incite indirectement au caviardage de cette page.

Manifestement cela semble attirer les vandales puisqu'une IP et un CAOU sont venus supprimer temporairement les informations concernant son soutien à Vladimir Poutine. Merci à Panam pour la vigilance.

Si cela continue, je propose de protéger temporairement la page. Pronoia (discuter) 30 janvier 2024 à 06:46 (CET)

 Pronoia : Bonjour, j'ai protégé l'article pour 3 mois, le temps que cela se calme - -- Lomita (discuter) 30 janvier 2024 à 09:32 (CET)

Merci @Pronoia et @Lomita pour votre vigilance. Justement cette information a été retirée (ou caviardée ?) du RI. Je n'ai pas suivi toutes les modifs du jour, notamment faites par @Chouette bougonne après. C'est peut-être en cours (le RI actuel tient en une phrase), ou peut-être choisi (pas tout lu) ou encore à rétablir ? M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:40 (CET)

J'ai retrouvé le diff, c'est @Altavista qui a retiré la phrase concernant la propagande pro-Kremlin.

J'attends les raisons et avis, en attendant, je vais poursuivre le sourçage de cette section. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Hello, l’information est toujours dans l’article. Elle n’a pas été supprimée par moi dans le résumé (vous avez relevé le diff), cependant c’est moi qui a simplifié au maximum le résumé après avoir vu ce retrait. Vu l’état de développement de cette BPV, je pense qu’il vaut mieux être synthétique, et qu’il n’est pas tellement pertinent de développer le résumé plus que ça, car il est difficile de résumer de manière proportionnée ces éléments. Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 18:46 (CET)

Mouais. Le but de Monique Plaza était de voir ce passage supprimé du RI, et finalement il l'a été, c'est une bonne manière de récompenser les caviardeurs. Je reste songeur... DarkVador ^{[Hello there !]} 30 janvier 2024 à 19:00 (CET)

Je suis pour le retour au RI consensuel. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 20:03 (CET)

Je pense comme @DarkVador79-UA, "propagandiste" et "propagande" qui sont caviardés des RI pour des raisons plus ou moins fallacieuses, c'est pour moi trop fréquent pour être chaque fois un hasard, en ajoutant le contexte et le commentaire de diff (POV) malgré la multitude de sources... j'attends la réponse d'@Altavista.

@Panam2014 par RI consensuel vous voulez dire avec la version mentionnant la propagande pro-Kremlin / désinformation ? M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 22:03 (CET)

@M.A. Martin oui. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 22:05 (CET)

Je suis d'accord avec le fait de remettre dans le RI qu'il participe à la propagande pro-Kremlin. J'aurais rajouté également une mention sur ses positions conspirationnistes (qui sont également mentionnées dans l'article).--Pronoia (discuter) 30 janvier 2024 à 22:09 (CET)

Bonjour, j'indique juste que j'avais déjà souligné le problème de neutralité du RI ci-dessus avant le tweet de rameutage. Poulets777 (discuter) 30 janvier 2024 à 22:43 (CET)

Il n'y a aucun problème de neutralité. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 23:30 (CET)

@Panam2014 Je me permets d'envoyer cette source Libération qui était utilisée uniquement pour la critique, j'en ai extrait le début qui résume d'où vient la notoriété d'Emmanuel Todd, et je propose de l'ajouter en RI [5] Poulets777 (discuter) 30 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Bonjour, pas de problème de neutralité, peut-être  Panam2014 :, mais sans connaître Emmanuel Todd (je viens ici depuis le bulletin des patrouilleurs, et je n'ai a priori aucune affinité avec cette personne dont je ne connaissais même pas le nom il y a 5 minutes), il semble y avoir un problème de proportion quand même. Soit on développe le RI (ça serait la bonne solution), soit on y fait attention. --Mathis B ^discuter, le 31 janvier 2024 à 13:58 (CET)

Bonjour. Idem. Et il est même possible de garder une introduction succincte comme dans cette version récente et de développer la section de l'article. Qu'est ce qui vaut à cette personne un article Wikipédia depuis 2005 ? Assez d'accord avec cette remarque de ThomNambule à propos du résumé introductif actuel. — Ideawipik (discuter) 31 janvier 2024 à 14:25 (CET)

Le RI doit résumer le contenu de l'article, s'il manque des choses ce n'est pas pour autant qu'il faut par souci d'équilibre supprimer ce qui est bien mentionné dans le développement. Le RI est donc à mon sens à enrichir plutôt qu'a raccourcir.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Oui, c'est la bonne solution in fine, mais il faut aussi faire attention au principe ne pas nuire de WP:BPV : vraie ou pas (et a priori c'est bien vrai), il ne faut pas donner à une information plus d'importance qu'elle n'en mérite dans le RI, qui est la partie la plus visible de l'article. --Mathis B ^discuter, le 31 janvier 2024 à 14:51 (CET)

Pour moi il manque l'évocation de ses travaux sur les systèmes familiaux et sur l'URSS qui lui ont bvalu initiallement une part de sa reconnaissance et sur lesquels sa notoriété est initialement fondée.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 14:58 (CET)

En effet, l'idée n'est pas de nuire (ni de faire une hagiographie, comme c'était le cas jusqu'à il y a encore quelques jours), comme expliqué, ce n'est pas à dessein que je n'ai pas parlé de sa carrière, c'est juste que je ne le connais que pour la propagande pro-Kremlin et désinformation, sujets que j'ai ajoutés à l'article. Comme cela me semblait important, j'ai mis à jour le RI, qui a ensuite été étoffé et clarifié, tandis qu'au contraire une autre partie a été retirée (car non présente dans l'article) : tout cela a de facto déséquilibré. Le soucis à ce moment-là, c'est que de nombreuses parties de l'article étaient (et sont encore pour certaines) non sourcées (ou avec de demande de source complémentaire), la section travaux est "à synthétiser" : je ne sais donc pas quels sont ses ouvrages importants, ses apports, la reconnaissance par les pairs, etc. (il n'y avait rien à ce sujet dans le RI) donc je n'ai pas fait (et n'en n'ai pas le projet, ne connaissant pas le sujet, je préfère laisser la main). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 15:34 (CET)

Si j'avais tout retiré après le retrait de la partie sur la propagande, c'est que ce qu'il restait était très peu pertinent, vague, et donc mettais en évidence le déséquilibre de l'ensemble.

Là ça me parait ok, merci @M.A. Martin. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 15:39 (CET)

Oui, compris, et merci à vous pour cela, il n'y avait aucun reproche de ma part sur ce point, ni à vous @Chouette bougonne, ni à personne, mais je pense que mes contributions, en particulier, et toutes les nôtres (collectivement), successives, ont sans doute déséquilibré le RI mais surtout bien amélioré l'article déjà (même s'il reste du boulot)... (et je ne crois pas qu'on peut équilibrer des années d'hagiographie par des années de déséquilibre inverse ;) !). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 15:48 (CET)

Bonjour à tous, merci @Ideawipik d'avoir mentionné ma remarque sur le bullpat, je vois que @Poulets777 vient de remettre une RI plus nuancée et complète, digne de ce nom ! C'est vrai qu'il y avait un réel déséquilibre mais cela peut se comprendre par les passages successifs. ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 16:17 (CET)

la derniere version mise par pulet n'est que la recopie d'un paragraphe plus bas. Paragraphe non sourcé. Il me semble qu'il y a mieux a envisager.Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 16:41 (CET)

@Lefringant C'est la reprise d'une partie du paragraphe, qui est bien sourcé dans un article qu'on ne peut soupçonner d'une quelconque complaisance envers Todd : Todd s’est ainsi forgé une solide réputation de Cassandre en prédisant la décomposition de l’Union soviétique dans la Chute finale en 1976. Il a ensuite renouvelé la réflexion anthropologique et politique en publiant avec le démographe Hervé Le Bras l’Invention de la France, ouvrage devenu culte au rayon de l’analyse des structures de la société française. Dans Après l’empire en 2002, il analysait le déclin économique des Etats-Unis à une époque où la plupart des spécialistes n’y voyaient qu’une superpuissance rayonnante. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 16:49 (CET)

Bonjour @Poulets777 je vous rejoins sur la pertinence de ce passage en RI, attention néanmoins il y a un risque de "copyvio" le passage reprend (presque) littéralement le texte de l'article. Proposition de reformulation (si ça peut aider, à piocher) : "

Il acquiert une notoriété en anticipant l'effondrement de l'Union soviétique dans "La Chute finale" en 1976. Par la suite, il révolutionne la pensée anthropologique et politique avec "L’Invention de la France", coécrit avec le démographe Hervé Le Bras, un livre majeur sur l'analyse des structures sociales françaises. Dans "Après l'empire" (2002), il examine le déclin économique des États-Unis à un moment où beaucoup le considéraient encore comme une superpuissance incontestée." ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 16:56 (CET)

Alors oui c'est intégralement recopié d'un article sans mentionner que c'est une citation. Ca n'est pas à rédiger comme cela dans le paragraphe et ça ne peut pas non plus être repris à l'identique dans le RI. Il faut reformuler.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 17:06 (CET)

@Lefringant Il faut savoir, c'est un paragraphe non sourcé ou entièrement repris d'une source ? Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 17:12 (CET)

Les deux c'est sourcé par le texte qui est recopié.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 18:12 (CET)

Je viens de reformuler @Lefringant, dites-moi ce que vous en pensez? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:08 (CET)

Merci @ThomNambule pour la reformulation. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 17:13 (CET)

Retour à la version initial, mieux écrite. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 17:19 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne, je regrette que vous ayez supprimé le passage reformulé et fruit d'un échange entre contributeurs sur cette page de discussion. Mais si vous jugez cela "mieux écrit" je respecte votre opinion et votre expérience. Il y a tout de même dans l'intro un manque criant d'éléments saillants sur sa carrière, non? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:26 (CET)

(P.S : Je vous en prie @Poulets777, mais ça n'aura pas tenu longtemps!) ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:28 (CET)

P.S 2 : du coup il y a toujours un plagiat de l'article de Libé (le passage "Cassandre"). ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:31 (CET)

J'ai ajouté ceci en RI "Il s'est fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans "La Chute finale" en 1976" , sans modifier le reste. C'est le fait le plus connu de sa carrière, fondateur. Si on mentionne sa Poutinophilie on doit mentionner aussi cela (d'ailleurs, ça concerne le même pays et ça éclaire peut-être le contraste entre ses positions passées et actuelles). Qu'en pensez-vous? @Lefringant @Poulets777 @Chouette bougonne @M.A. Martin ? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:49 (CET)

@Lefringant et @M.A. Martin Emmanuel Todd n'est pas connu que pour ses polémiques, mais aussi pour sa notoriété, même chose que Robert Fisk que @Tan Khaerr connaît bien. C'est pour ça qu'on doit faire figurer les deux. Mais pour une personne connue que pour ses polémiques (pas le cas ici), on ne peut pas ne pas les faire figurer dans le RI au motif de l'équilibre Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:18 (CET)

Je fais référence au fait que le passage supprimé n'était pas non neutre. Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je ne sais pas si il manque des éléments, en revanche la démarche n'est pas la bonne : on résume l'article, on ne paraphrase pas ce que dit une source, qui soit dit en passant, semble primaire. L'article de Libé est catégorisé "Idées et Débats" et son auteur ne semble publier que des éditoriaux et des articles d'opinion. Il serait intéressant de déterminer quelle est la valeur encyclopédique de cette source. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 17:41 (CET)

+1

Démarche expliquée depuis le début : d'abord compléter, sourcer, mettre à jour et consolider une partie, puis voir si elle est importante.

Pour la section propagande, on a une douzaine de sources, dont plusieurs centrées, toutes lignes éditoriales confondue (il y en a plus, mais on n'a pas eu besoin d'ajouter Charlie Hebdo ou Franc Tireur), on a une grande partie des grandes lignes éditoriales, de Libé au Figaro, de mémoire, en passant par L'Obs, Challenges, Le Monde, Courrier International, L'Express ou Le Point), ça converge, ça se complète, c'est synthétisé, le ménage de la source primaire a été fait, la section a été validée en PDD : ça a sa place dans le RI, où on synthétise +++.

Pour le reste, on doit D'ABORD travailler le corps de l'article. Une discussion et modification du RI vient après, si cela semble cohérent avec l'importance de l'article (et en aucun cas un paragraphe complet de RI basé sur une unique source (encore moins une section idées et débat, non reprise ailleurs). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 18:03 (CET)

+1. Je propose aussi d'évoquer ses travaux sur les systèmes familiaux en URSS dans le RI. Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:19 (CET)

Il y a déjà des parties sourcées et importantes qui sont absentes du RI, alors que les petites parties sur la propagande et conspirationnisme occupent 3 lignes. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:22 (CET)

Donc on laisse un RI disproportionné au motif que l'article est disproportionné ? Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:20 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Système familial selon Emmanuel Todd » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Système familial selon Emmanuel Todd » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Système familial selon Emmanuel Todd/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 16:05 (CET)

Neutralité de l'introduction

@Lefringant Bonjour, le passage suivant de l'introduction n'est ni factuel, ni encyclopédique: "dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la Désinformation lors de la guerre russo-ukrainienne.". Son analyse du conflit ukrainien est traité comme à son habitude par les prismes de l'histoire et des structures familiales. On peut qualifier son ouvrage de polémique car sa posture est plutôt sévère à l'encontre de l'occident, mais parler de propagande et de désinformation pour le travail d'un chercheur est hors de propos. Je sais que le sujet est sensible, mais il est interdit d'utiliser wikipédia à des fins politiques, c'est une encyclopédie.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 19:17 (CET)

La discussion se déroule deux sections plus haut. Le passage en force sans consensus ici peut mener à des blocages.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:01 (CET)

@LefringantIl n'y a pas à épiloguer sur le caractère subjectif et non encyclopédique des liens vers "Propagande", "Désinformation", "Complotiste" utilisés dans le RI.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 20:06 (CET)

Effectivement puisque c'est mentionné et sourcé dans l'article et que comme dit dans la discussion plus haut le RI doit refléter le contenu de l'article.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:11 (CET)

Bonjour @Lefringant je me permets de vous faire remarquer, comme c'est semble-t-il d'ailleurs la conclusion de la discussion plus haut, que le RI ne reflétait pas le contenu de l'article, mais celui de 2 sous-sections. Avant d'ajouter cela en RI il y a d'autres choses à mettre si l'on souhaite respecter WP:prop. D'autant que l'article est lui-même actuellement non neutre en l'état. Poulets777 (discuter) 6 février 2024 à 20:24 (CET)

@LefringantLe RI doit est une synthèse neutre, l'emploi d'avis particuliers en introduction pour dresser un portait de ce chercheur seulement à charge est proche du détournement. Partons de cette base neutre, le temps fera son œuvreJpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 20:26 (CET)

Il a été clairement dit plus haut que le RI devait refléter le contenu de l'article. Et que ce que vous vouliez ajouter au RI n'était pas dévellopé dans l'article il me semble. Concernant la neutralité cela ne consiste pas à supprimer tout ce qui déplait mais à rédiger en fonction de ce que les sources disent.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:52 (CET)

+1 avec Lefringant. Le RI doit refléter les informations sourcées présentes dans l'article.

Si on veut AJOUTER des infos concernant son œuvre au RI, il faut d'abord SOURCER cette section.

Et cela ne justifie en rien de RETIRER d'autres infos dans le RI malgré leur présence dans l'article (qui en effet, au lieu d'être cantonnées dans des sous-sections, pourraient devenir des sections complètes puisque de nombreuses sources sont centrées sur le sujet... (et il en existe d'autres). M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 21:11 (CET)

@LefringantVous passez en force, tout les avis (sauf ce dernier ci dessus) ici convergent vers le constat de non neutralité du RI, prière de laisser une base de travail saine. Qu'il y ai des articles qui jugent son travail sévèrement c'est une chose, employer les avis tranchants de certains articles pour synthétiser un portrait de ce chercheur est frauduleux. Refléter l'article, ce n'est pas mettre bout à bout les avis les plus négatifs.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:13 (CET)

Proposez donc ici une base de rédaction pour enrichir le RI sans vider de ce qui y a sa place. --Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 21:16 (CET)

Je ne suis pas contre une formulation du style: "certains l'accusent de ...", mais alors il faut aussi étoffer avec ce qui fonde son travail et l’intérêt qu'il suscite.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:22 (CET)

Ma proposition, la voilà:

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français.

Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, il intervient régulièrement dans les médias.

La phrase actuelle du RI: "dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation" n'est ni factuelle ni encyclopédique. C'est honteux de laisser ça.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:45 (CET)

 Jpbruyere, Lefringant, M.A. Martin et Poulets777 : Bonsoir, merci de trouver un consensus et d'arrêter d'intervenir sur le RI de cet article - A la prochaine tentative de modifier le RI, je protège l'article niveau 3, ce qui serait dommage -- Lomita (discuter) 6 février 2024 à 21:18 (CET)

@LomitaOk, c'est noté.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:20 (CET)

@LomitaOh la la, vous avez remis cette version totalement irrespectueuse de la neutralité de wp. Je ne comprends pas comment on peut laisser passer de telles instrumentalisations de wp. Le bon sens serait de réduire le RI à ce qui ne porte pas atteinte à la neutralité.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:26 (CET)

 Jpbruyere : - Bonjour, j'ai mis le R3R, selon le contributeur, sur la bonne ou mauvaise version, voir WP:Mauvaise version, je n'ai rien choisi, j'ai stoppé une guerre d'édition - A vous maintenant de trouver une sortie et trouver ensemble, un RI qui fasse consensus -- Lomita (discuter) 6 février 2024 à 21:29 (CET)

@LomitaNeutralisez cette introduction, c'est ridicule de laisser ça. Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:33 (CET)

Pour pouvoir écrire "certains l'accusent de ..." il faudrait que les sources ne soient pas toutes convergentes, et pouvoir écrire que d'autres réfutent le fait que M. Todd est bienveillant avec la politique de Poutine et diffuse de la propagande pro-Kremlin.

Sinon, avez-vous bien lu ? Vous écrivez "tout les avis (sauf...) ici convergent vers le constat de non neutralité du RI" : @Panam2014, @DarkVador79-UA, ont émis, sauf erreur de ma part, le même avis que @Lefringant et moi. @Chouette bougonne et @Pronoia n'ont, à ma connaissance, pas fustigé la neutralité du RI, ou pas clairement,et plusieurs contributeurs ont dit qu'il fallait être vigilant aux proportions, émis l'idée de développer ses apports à la recherche, son travail, etc. mais il y a un travail de sourçage à faire dans le corps de l'article (et personne ne s'y est collé). M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 21:57 (CET)

Je faisais référence aux utilisateurs intervenant actuellement. Convergence de source? c'est de l'humour? Conspirationisme: sources = 5 x conspiracy watch sur 6, la sixième source étant La croix, que l'observatoire des sources recommande d'utiliser en complément d'autres sources fiables. Précèdent cette brève section de quelques ligne un large résumer du travail du chercheur sur deux pages. Ensuite une section carrément nommée "propagande", alors que les sources sont plus nuancées et parlent pour la plupart d'une position pro-kremlin. Il y à bien sur des avis tranchés et accusateurs, mais peu de source notables.

Le résultat, c'est donc que 80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées, et 20% sont consacrés aux polémiques avec soit un sourçage frauduleux, soit une condamnation sans appel en titre. Et en guise de RI, qui doit refléter l'article, on a 60 % qui sont consacrés à une condamnation sans appel pour complotisme, propagandisme, et diffusion de fauses informations, et 10 % sur son travail. Wikipedia doit rester neutre, il est bon de noter les polémiques sur ses positions, mais cette condamnation en guise de RI, ça, c'est de la propagande pro atlantiste. Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 22:39 (CET)

Le RI a été modifié en violation du bandeau R3R. Sur le fond, OK avec @Lefringant, @DarkVador79-UA et @M.A. Martin Panam (discuter) 6 février 2024 à 23:55 (CET)

Sur le fond encore, les allégations sur la propagande atlantiste sont infondées, et aucune source de qualité n'utilise cette expression. CW est une source chevronnée et respectable. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:11 (CET)

Le RI actuel me semble plus neutre que le précédent. Et @Jpbruyere a bien résumé la WP:disproportion du précédent RI. Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 00:21 (CET)

Aucune raison de supprimer des info multisourcées. La solution passe par le fait de détailler ses travaux, j'ai même proposé de parler des familles. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:27 (CET)

Bonsoir Azurfrog, TheMastho, Batouki, Kirtap, Siciliathisma et Manacore @Charlik, @Lillian Rínkū, @Guallendra, @GF38storic, @Валерий з, @Beaufix et @L'amateur d'aéroplanes pour info. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:39 (CET)

@PanamOk, lol, autant pour moi. Je rectifie: "Mais cette condamnation implacable en guise d'introduction transforme wikipedia en tribunal populaire. Il s'agit ici de résumer le parcours d'un chercheur. Que certains passages soient frauduleusement sourcés, c'est déjà grave en soi, mais les instrumentaliser de la sorte pour conclure un bref RI contrevient au devoir de neutralité de wp, l'ensemble des bandeaux "Impartialité ou neutralité de point de vue" trouveraient ici leur place.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 07:15 (CET)

Etant donné le fossé entre le bon sens et les commentaires de certains, il semble totalement illusoire d'espérer trouver un consensus par le dialogue. Que reste-t-il comme option? Le vote?Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 07:25 (CET)

WP:Discuter au lieu de voter. Panam (discuter) 7 février 2024 à 13:11 (CET)

Oui, j'ai vu ça, mais si l'introduction ne vous choque pas, je ne vois pas bien sur quel canal on va pouvoir s'entendre. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 14:35 (CET)

La solution a été donnée. Etoffer l'article pour pouvoir ensuite étoffer le RI. Mais supprimer ce qui y a sa place n'est pas une option.--Lefringant (discuter) 7 février 2024 à 14:49 (CET)

@Lefringant Merci de relire ce précédent message de @Jpbruyere  : 80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées, et 20% sont consacrés aux polémiques avec soit un sourçage frauduleux, soit une condamnation sans appel en titre. Et en guise de RI, qui doit refléter l'article, on a 60 % qui sont consacrés à une condamnation sans appel pour complotisme, propagandisme, et diffusion de fauses informations, et 10 % sur son travail.

Il n'y a pas à attendre pour neutraliser un RI. Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 16:12 (CET)

ce n'est pas ma vision du sourcage de l'article. Lefringant (discuter) 7 février 2024 à 16:40 (CET)

+1

@Jpbruyere Votre ton ne nous permet pas de discuter sereinement. Vous évoquez le bon sens, vous êtes injonctif envers l'admin venu faire cesser une guerre d'édition, vous parlez d'avis et non de contenu des sources, vous affirmez prendre en compte la discussion précédentes, puis ne prenez en compte que les "utilisateurs intervenant actuellement" (la semaine dernière, ce n'est pas faire remonter trop loin, svp). Je parlais de convergences de sources sur les positions pro-Kremlin / Poutine (>10 sources, presse de gauche comme de droite, chercheurs... convergentes, oui). Mais sur le conspirationnisme, c'est également convergent, La Croix et Conspiracy W. sont des sources fiables, comme déjà dit par @Panam2014.

@Poulets777 : "80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées" :

système familiaux : passage non sourcé puis source primaire, puis la suite est sourcée, Qui est Charlie ? idem : commence par un passage non sourcé puis un paragraphe reposant sur source primaire (interview de Todd), la suite est sourcée, faux, "Où en sont-elles ?" ok, 3 sources secondaires.

Bref, il y a du travail M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 16:43 (CET)

+1 Chouette (discuter) 7 février 2024 à 16:45 (CET)

@M.A. MartinPour le ton injonctif, il y a sans doute matière à réfléchir sur les règles en vigueur sur wp afin d'éviter de telles instrumentalisations, mais ce n'est pas l'endroit, vous avez raison. Vous défendez le sourçage de la section "Conspirationnisme" en statuant que ces sources sont fiables. Une source fiable ne fait pas couler autant d'encre et pour la Croix, l'observatoire des sources tempère. Utiliser 5/6 fois "conspiracy watch" sur 3 lignes et justifier un jugement sans appel utilisé comme titre et en bonne place dans le court RI, ça contrevient au règles de base de wp. Pour le reste des sources, c'est effectivement à améliorer, mais il y a des revues avec commité de lecture et matière à sourcer largement. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 18:31 (CET)

"dont il diffuse la propagande" : eh ben dis donc ça ne s'arrange pas... 🙄 DocteurCosmos (discuter) 7 février 2024 à 17:02 (CET)

Je rejoins l'indignation de @Jpbruyere, le RI n'est "ni factuel, ni encyclopédique". Même si la forme de son interpellation peut laisser à désirer selon les usages de Wikipédia (guerre d'édition), on ne peut lui retirer son apparente bonne foi (qui peut expliquer un emportement). Effectivement cette RI en l'état n'est pas encyclopédique et son contenu orienté pose problème. Plusieurs contributeurs le reconnaissent et on déjà tenté de l'améliorer. Il ne s'agit pas de défendre Todd mais de rédiger une intro équilibrée et conforme aux principes encyclopédiques qui nous animent tous ici. Une question de "bon sens" pour reprendre le terme de @Jpbruyere. Le fait que l'article ne soit pas abouti ni complet (le sera-t-il un jour?) ne peut justifier un tel déséquilibre du RI. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 17:55 (CET)

Et encore, le RI était pire il y a quelques jours (mais semblait pourtant très bien convenir à certains), si je n'avais pas ajouté avec l'aide de @Poulets777 le passage "Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976." Les lecteurs de Wikipédia auraient eu une connaissance totalement incomplète et biaisée du parcours de Todd (car oui, beaucoup de lecteurs, dont moi, s'arrêtent à l'introduction pour saisir les grandes lignes d'un sujet). ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 18:01 (CET)

L'idée @ThomNambule ici n'est pas de discuter de nos avis personnels sur Todd, de le défendre ou de l'enfoncer, ni de "défendre" les contributeurs en accords avec notre POV perso., qui, par bonne foi et indignation, pourraient s'emporter. Ce serait bien que l'on se recentre, arrêter de tourner en rond, et si l'important est de mettre en valeur son travail dans le RI, alors il suffit de bosser l'article.

Pas d'enlever tout ce qui est dans le RI est factuel, multi-sourcé, car ce serait négatif ou choquant.

(je peux vous mettre en lien des pages de propagandistes qui sont très négatives, voire parfois absente de toute critique positive et reconnaissance, malgré des centaines de milliers de lecteurs, fans, followers, ils sont choqués, outrés... et alors ? on colle aux sources). Si Todd est félicité, encensé, récompensé et que cela fait l'objet de sources secondaires, c'est parfait, cela doit apparaître. Si tous les articles en sources sont des interviews où il expose son travail et de l'auto-sourçage, alors cela doit sauter (pas admissible + pas d'intérêt encyclopédique).

@Jpbruyere Je le répète, pour le complotisme (et les critiques sur divers sujets), il existe d'autres sources ([6], [7] et des opinions, idem, de divers horizons [8], [9], etc.), libre à vous d'en ajouter si celles présentes ne vous suffisent pas.

Bref, améliorer l'article en préalable aux discussions et modifications de RI svp. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 20:14 (CET)

Bonsoir @M.A. Martin , merci pour votre message.

Vous dites "si l'important est de mettre en valeur son travail dans le RI, alors il suffit de bosser l'article", je vous rejoins sur ce point que vous aviez déjà relevé, effectivement le RI doit refléter l'article.

L'article mentionne bien ceci "Emmanuel Todd se forge une notoriété en anticipant l'effondrement de l'Union soviétique dans la Chute finale en 1976. Par la suite, il révolutionne la réflexion anthropologique et politique en publiant L’Invention de la France, coécrit avec le démographe Hervé Le Bras, un ouvrage majeur sur l'analyse des structures de la société française. Dans Après l’empire en 2002, il analyse le déclin économique des États-Unis à un moment où beaucoup les considéraient encore comme une superpuissance incontestée. Son Qui est Charlie? en 2015, paru quatre mois après les manifestations post-attentats, tente de démontrer que les rassemblements des 10 et 11 janvier étaient une « imposture » pétrie de bons sentiments. Son Où en sont-elles en 2022 affirme que le patriarcat n'a jamais vraiment existé en Occident."

Je ne vais pas vous citer tous les autres passages et paragraphes (sourcés) sur ses ouvrages ou sa carrière, ils prennent autant voire bien plus de place que les passages en fin d'article sur ses polémiques récentes (pro kremlin etc.)

On peut donc en conclure, factuellement (et sans exprimer un quelconque biais personnel) que le RI actuel n'est pas le juste reflet de l'article. C'est d'ailleurs la cause précise des conflits d'éditions en cours et de l'indignation de plusieurs contributeurs.

Il faut donc trouver une solution consensuelle et collaborative pour régler cela. Je propose que nous proposions plusieurs versions du RI et que nous procédions à un vote pour éviter le blocage en écriture de la page qui serait un aveu d'échec.

Personne ne possède la vérité absolue et seule l'intelligence collective d'un travail collaboratif nous aidera à avancer ici. Au plaisir d'échanger avec vous. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:35 (CET)

P.S : je reconnais une erreur de ma part, le passage sur sa "prédiction" de la chute de l'URSS n'était (étonnement) pas encore sourcé, j'ai rectifié cela avec un article du Monde. Il y a d'autres sources au besoin pour appuyer cela. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:49 (CET)

En effet, pas besoin de me citer in-extenso l'article (je sais à peu près lire aussi, merci ;) !) : tout ce passage est basé sur une unique source (Libé).

Unique source dont la lecture a été quelque peu personnalisée au passage ("ouvrage devenu culte au rayon..." donne "ouvrage majeur"...), dont on a toujours des passages copiés collés de la source, et comme ces parties "copiées / collées ont été soigneusement sélectionnées, ça fait pas mal "cueillette de cerise à mon avis. Voyez la phrase qui suit: "Son Où en sont-elles en 2022 affirmait que le patriarcat n’avait jamais vraiment existé en Occident." C'est : "Sous couvert d’analyse savante, l’essayiste aime créer la polémique."

Ce n'est pas une question de "place" : si chaque source expliquant de quelle manière Todd se fait le reflet de la propagande du Kremlin, de propos complotistes, de propos masculinistes, etc. est développée autant que ce paragraphe de Libé, cela pourrait prendre beaucoup de "place" dans l'article (je répète, une douzaine de sources présentes, les infos sont très synthétisées, il faut d'ailleurs synthétiser ce qui ne l'est pas, il y a un bandeau qui l'indique concernant la partie sur ses travaux. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 20:52 (CET)

@M.A. Martin Je respecte votre expérience sur Wikipédia bien plus importante que mes modestes contributions, je vois que vous avez une expertise au sujet de la propagande des régimes totalitaires et je comprends donc votre envie de pas occulter / caviarder cet aspect de Todd (je vous rejoins ici, aucun caviardage, tout doit être dit), je pense que vous agissez de bonne foi et j'ai bien conscience que l'article est actuellement imparfait / bancal (oui le passage de Libé n'est pas top, ça doit être amélioré). Je ne suis pas l'auteur de ce "cherry picking", j'ai pour ma part tenté de reformuler certains passages pour éviter un copyvio ("ouvrage majeur" doit être de ma plume, car "ouvrage devenu culte" ça faisait vraiment trop promotionnel et non neutre pour le coup). Si vous jugez que ces passages ne sont pas pertinents, pas sourcés, pas encyclopédiques, alors pourquoi sont ils présents dans l'article ? Faut-il les supprimer ? Je vous pose sincèrement la question. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 21:09 (CET)

Non, pas nécessairement supprimer, mais pas besoin de détailler et étaler non plus, on synthétise, je voulais juste répondre au "ça prend plus de place"... qui n'est pas un argument recevable. Pour moi la question est : "est-ce que ça prend plus d'importance dans les sources" et non pas dans notre page (très imparfaite), le RI découlera de là.

(en effet, oui, j'ai lu de la propagande de M. Todd sur bien d'autres aspects que l'Ukraine, mais peu de sources dispo et un peu pointu pour le coup... je ne prends donc pas en compte ces aspects-là, de même que le fait qu'il ait tenu régulièrement des propos contestés sur un nombre assez impressionnant de sujets, sur lesquels je ne travaille pas). M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 21:43 (CET)

Qualité des sources

@N0osphR Pour l'article du Figaro Vox, son utilisation a déjà été discutée, source primaire. Le blog Les crises n'est pas une source acceptable. Le sujet étant en plus polémique, je préfère révoquer et discuter de la qualité des sources avant leur ajout svp. M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 22:12 (CET)

@M.A. Martin Pardonnez-moi de ne pas tout à fait répondre à ce que vous dites de Figaro Vox. Mais sur la question des sources de cet article. A propos de ce qui a rendu Todd "célèbre" (les systèmes familiaux), je lis dans la page "Néanmoins, ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis par le monde universitaire qui leur reproche leur caractère réducteur à un unique facteur anthropologique" Et à l'appui de cela on a les notes 17, 18 et 19. Or si l'on lit le résumé de ces articles critiques de pairs (les notes 17,18,19), deux sont plutôt favorables (voire même très) à Todd et la troisième franchement pas du tout parce qu'elle parle de ses billevesées. Même l'article défavorable conclut près une longue discussion. En tout cas ce ne sont pas ces sources qui peuvent établir que les ouvrages de Todd furent "dans l'ensemble mal accueillis". C'est même presque le contraire. Et la phrase qui "décapite" Todd est même dans l'état de la page actuel la conclusion du § consacré à cette théorie qui a rendu Todd "célèbre". Je le signale étant un lecteur de Todd. Je ne m'engagerai pas dans la rédaction de la page. Cordialement à vous en espérant que l'esprit de Wp améliorera cette page. Tonval (discuter) 6 février 2024 à 23:10 (CET)

R3R

Bonsoir -le bandeau R3R n'est pas mis pour faire joli mais pour trouver un consensus- merci de ne plus modifier le RI sans avoir trouver un consensus- Au prochain changement sans consensus , je protège l'article en écriture niveau 3 pour vous obliger à dialoguer -- Lomita (discuter) 7 février 2024 à 01:08 (CET)

Bonsoir @Lomita je propose de soumettre 3 versions de la RI et de réaliser un vote, pour trouver un consensus et cesser les guerres d'éditions stériles. Qu'en pensez-vous?

Il ne semble pas y avoir de débat sur la première partie "Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français." , voici les propositions pour la suite :

• Version 1 (actuelle) : "Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux essais, dont plusieurs sont traduits et très diffusés, certains faisant l'objet de controverses. Il intervient régulièrement dans les médias. Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation. Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques."

• Version 2 (proposée par @Jpbruyere il me semble) : "Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, il intervient régulièrement dans les médias."

• Version 3 (à mi chemin entre les deux, si ça peut aider à avancer) : "Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, notamment en faveur de Vladimir Poutine ou recourant à des références complotistes, il intervient régulièrement dans les médias."

Libre aux autres contributeurs d'ajouter une Version 4 / 5 / 6 si ça peut faire avancer le débat !

Je mentionne @M.A. Martin, @Chouette bougonne, @Poulets777, @Lefringant, @Jpbruyere, @Tonval , @Panam2014 , @Ideawipik, @DarkVador79-UA , @Altavista, @Pronoia qui ont tous participé à ce débat. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 18:50 (CET)

bonsoir, en 1976 sauf erreur, l'Union soviétique existait et existera encore pendant 15 ans : il ne peut pas « se faire connaître du public » en 1976 pour « prédire » un effondrement de l'URSS (purement hypothétique alors) qui interviendra plus tard. Ou alors il faut comprendre que, rétrospectivement, on s'est dit qu'il avait « prédit » la fin de l'URSS ? mais alors il est révélé au public à ce moment là. Ma question : quand estime-t-on qu'il a « prévu » l'effondrement de l'URSS ? En 1976 ou après 1991 ? --ClairPrécisConcis (discuter) 7 février 2024 à 19:08 (CET)

Bonsoir vous avez entièrement raison, la formulation est illogique, je vous laisse proposer une autre version qui corrige ce point ? Sinon "il se fait connaître en tant qu'historien et démographe, notamment pour avoir prédit l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976." (on sépare la date de son livre de la notion "il s'est fait connaître"), mieux ? ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 19:16 (CET)

P.S : n'hésitez pas à nous aider à trancher sur le reste de l'introduction, c'est surtout la fin qui fait débat ici (référence à poutine, propagande etc.). Tous les avis sont bienvenus. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 19:18 (CET)

Ayant pris connaissance d'un article de la tribune de Genève sorti hier, je remarque qu'ils introduisent ainsi "L’historien, qui avait prédit avec justesse l’effondrement de l’Union soviétique,". C'est bien son "fait d'arme" le plus saillant. Je propose donc une Version 4 :

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue, historien et essayiste français.

Auteur à succès, connu pour avoir prédit l'effondrement de l'Union soviétique et pour ses prises de position parfois très polémiques, il intervient régulièrement dans les médias.''" ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:08 (CET)

On a aussi des sources qui disent qu'il avait prévu, mais sur des lectures / bases erronées, ou pour "de mauvaises raisons" (selon historiens) donc, d'abord, on va, si vous le voulez bien, améliorer et sourcer le corps de l'article. Avant. Avant de décider de ce que l'on aimerait, ou pas, faire figurer en introduction, car il y a des règles encyclopédiques assez claires.

C'est assez édifiant, à mon sens, que l'on pense faire un RI sur de l'à peu près, de nouvelles sources non présentes dans l'article, etc.

[Et d'avance, non, on ne caviardera pas d'infos multi-sourcées, voire omniprésentes, par exemple, qu'il diffuse la propagande du Kremlin depuis des années, car il n'y a aucune raison pour cela]. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 20:18 (CET)

La version 4 est bien, "très polémiques" semble approprié. Une phrase (à paraphraser) de yodeleïhiyou trouverait sa place aussi dans l'intro: "Il écrit des livres sur les structures familiales, leur rapport à l'idéologie et à l'histoire." Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 20:18 (CET)

@M.A. Martin Je ne me base aucunnement "sur de l'à peu près, de nouvelles sources non présentes dans l'article" mais sur le fait le plus saillant de sa carrière, bien présent dans l'article et que je viens de sourcer (Le Monde). L'article que j'ai partagé de la TdG me confirmait uniquement ce fait d'arme. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:50 (CET)

@M.A. Martin N'hésitez pas à proposer une autre version du RI, mon but n'est absolument pas de caviarder (j'ai déjà proposé plusieurs versions qui mentionnent ces accusations). Soyons collaboratifs . ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:52 (CET)

@ThomNambule Je coopère, merci. Mais sur le travail présent, clair, sourcé, vérifiable.

Je ne proposerai pas de version du RI tant que le corps de l'article n'est pas sourcé correctement.

La partie sur la propagande, j'y ai (beaucoup) participé, j'ai lu les sources, je l'ai rédigée, sourcée, elle a été amendée, améliorée, critiquée, relue, vérifiée, davantage sourcée encore, développée, bref, faite en coopération. Quand j'ai estimé qu'elle était solide, multi-sourcée et importante, je l'ai mentionnée dans le RI. Il faut faire de même pour le reste, sans caviarder (j'insiste) ce qui est sourcé. Point. Je cesse ici, pour l'instant, car ça n'avance à rien de proposer un RI basé sur des préférences, des envies, des avis. Ce n'est pas ainsi que fonctionne Wikipedia, ni que j'y participe. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 21:06 (CET)

Merci @Jpbruyere d'avoir répondu positivement à ma proposition de vote, oui je pense qu'il faudrait également rajouter le passage de @Yodeleïhiyou que je mentionne ici pour qu'il se joigne à nous. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:54 (CET)

@Jpbruyere L'idée des livres sur les systèmes familiaux est une bonne idée mais il faudrait la formuler autrement. Les notes actuelles 17, 18 et 19 dont deux sont favorables à Todd contiennent peut-être une formulation dont on pourrait s'inspirer. Je suis aussi favorable à la version 4. Il est vrai que plusieurs journaux parlent de propagande russe, mais ils le font pour un livre de près de 400 pages illustré par de nombreuses cartes, tableaux et graphiques. Comme les sources sont tout dans Wp, je sais que cela pèsera peu dans la discussion. Pourtant, un peu de bon sens est-ce inutile ? Tonval (discuter) 7 février 2024 à 20:54 (CET)

Qu'est ce que c'est que ces comptes de circonstances qui essayent de passer un "consensus" en force ? Chouette (discuter) 7 février 2024 à 21:19 (CET)

@Chouette bougonnePasser un consensus en force? Eh...peut-on encore parler de consensus alors? Donnez vos arguments, étayez la proposition de RI ou votez, on cherchera le compromis entre tout les avis.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 21:51 (CET)

Vous me prenez pour une andouille peut être ? Vous croyez qu'on ne voit pas, nous les comptes expérimentés, les actions des comptes qui réagissent à des polémiques ? Donc stop. Chouette (discuter) 7 février 2024 à 22:06 (CET)

Donc, je note un avis sévère et insultant qui ne respecte pas WP:FOI. Nous essayons de forger un RI en PDD, soyez constructive svp, on parviendra à un consensus, même si ça prend du temps. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 22:23 (CET)

+1

@Chouette bougonne ça me rassure, je pensais presque ;) imaginer un quelconque lien avec le rameutage plutôt qu'avec les sources... donnant des avis et distribuant des injonctions en PDD au lieu d'apporter des sources dans un article. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 22:17 (CET)

@M.A. MartinOn cherche un consensus, aidez nous je vous prie. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 22:25 (CET)

@Jpbruyere non, toujours pas. D'abord faire le ménage dans les sources primaires, passages non sourcés, biblio, ajouter des sources secondaires fiables. Vérifier que l'article reflète bien cela, de manière équilibrée.

N'hésitez pas.

Le RI en découlera (déjà dit).Sinon, c'est du POV-pushing, et ce n'est pas admissible, ni les injonctions précédentes et les accusations gratuites, ni cette pression (qui mène à l'usure et l'abandon des contributeurs, sature les listes de suivi, décourage de lire ces PDD qui se répètent ad-nauseam.

De même que les accusations envers vos contradicteurs, d' "instrumentalisation de wp", de faire "de la propagande pro atlantiste", les qualificatifs de "ridicule", sans "bon sens", etc.

C'est inacceptable. Bienveillance et patience ont des limites. Personne n'a le devoir de vous répondre, de céder à votre urgence, à votre pression, ne se doit d' "aider" uniquement selon vos critères et demandes expresses, selon vos conditions. Personne n'a d'obligation de coopérer à élaborer un RI reposant sur un article qui est à sourcer et travailler, et des POV perso de contributeurs.

[quant aux digressions, commentaires perso sur les sources, sur "la" recherche, les lectures personnelles, commentaire sur ce que l'on peut dire ou pas, ce que l'on empêcherait de s'exprimer, si l'on doit être critique ou sévère ou pas, ou ce qui "mériterait mieux", ou encore les commentaires de M. Todd, primaires : FORUM, merci de nous les épargner] M.A. Martin (discuter) 8 février 2024 à 00:48 (CET)

@M.A. MartinJe n'accuse personne, je constate l'état du RI. Il contrevient à toute les règles en vigueur sur wp. Je prends bonne note de votre ardente volonté à empêcher d'arriver à un consensus sur le RI malgré les nombreuses critiques. Si vous revenez à attitude collaborative, n'hésitez pas à voter, ou étoffer la proposition 4. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 01:02 (CET)

@Chouette bougonne Qui sont ces "comptes de circonstances" dont vous parlez ? Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 22:18 (CET)

Dans le contexte je ne pensais pas forcément au votre, car en vous observant vous suivez une démarche de bonne foi àmha, même si vous pouvez être suspect. Les autres comptes qui se "reveillent" à 1000 contribution ou moins, c'est légèrement suspect, oui. Chouette (discuter) 7 février 2024 à 23:03 (CET)

@Chouette bougonneDois-je me sentir visé? Je lis actuellement son livre, et j'ai lu "Après l'empire", acheté "ou en sommes nous", que je n'ai pas complètement lu (je vais le faire), et bien que je suis également très critique envers son travail, je trouve ses analyses et les prismes qu'il emploie plus qu'intéressants. Il se plaignait dans un reportage hier que sa page wp était caviardée, j'ai jeté un coup d’œil, et franchement, il faut empêcher de telles instrumentalisations de wp, on peut être critique et même sévère dans l'introduction sans le condamné avec les artifices de propagande à la mode, c'est un chercheur, ou va-t-on si on empêche la recherche de s'exprimer.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 23:54 (CET)

@Jpbruyere Je ne résiste pas au plaisir de dire que c'est d'avoir entendu Todd s'exprimant sur Wp à "Radio Notre-Dame" qui m'a fait venir ici. J'ai lu des bouquins de Todd et je trouve ce qu'il dit sur les systèmes familiaux fascinant. La Défaite de l'Occident mérite mieux que l'accusation de se faire le relais de la propagande russe, même si La Croix et Le Monde l'ont dit et que l'on doit en tenir compte. Tonval (discuter) 8 février 2024 à 00:08 (CET)

Quelques sources glanées ce matin pour contrebalancer les POV's:

• Qui est E. Todd: Julien Larregue, « Who is Emmanuel Todd? », The American Sociologist, vol. 48, n^os 3/4,‎ 2017, p. 476–477 (ISSN 0003-1232, lire en ligne, consulté le 8 février 2024)
• Contre critique analyse Thierry Joliveau sur "qui est Charlie":Anne Verjus, « A Disputed Truth. Defending Emmanuel Todd's Approach of "Je suis Charlie" », The American Sociologist, vol. 48, n^os 3/4,‎ 2017, p. 478–503 (ISSN 0003-1232, lire en ligne, consulté le 8 février 2024)
• Revue de "Après l'empire": A Kreutz, « ‘Après l’Empire: Essai sur las décomposition du système américain’ », Arab Studies Quarterly, vol. 26, n^o 1,‎ 2004, p. 65–69

Articles du monde neutres ou flateurs:

• « "Ce que Sarkozy propose, c'est la haine de l'autre" », Le Monde.fr,‎ 26 décembre 2009 (lire en ligne, consulté le 8 février 2024)
• « Emmanuel Todd le prophète des politiques », Le Monde.fr,‎ 14 décembre 2006 (lire en ligne, consulté le 8 février 2024)

Analyse structures familiales:

• (en) Jerg Gutmann et Stefan Voigt, « Testing Todd: family types and development », Journal of Institutional Economics, vol. 18, n^o 1,‎ février 2022, p. 101–118 (ISSN 1744-1374 et 1744-1382, DOI 10.1017/S1744137421000175, lire en ligne, consulté le 8 février 2024)

Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 07:59 (CET)

Ici (je ne sais pas si la source est ok), il se défend des accusations d’accointance ou complaisance avec Moscou arguant qu'il s'agit de comprendre et non d'excuser, démarche qu'il reconnaît difficile mais nécessaire : https://www.ecoreseau.fr/societe/societe-international/emmanuel-todd-vers-une-guerre-monde-2023-01-22-90424 Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 08:30 (CET)

Un autre bon article qui contrebalance Joliveau: Alain Gabet, « Cinq ans après Charlie : Emmanuel Todd et le néorépublicanisme », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 147,‎ 1^er décembre 2020, p. 157–177 (ISSN 1271-6669, DOI 10.4000/chrhc.15463, lire en ligne, consulté le 8 février 2024) Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 08:56 (CET)

Pour rappel on se base sur des sources secondaires, pas sur des primaires interview ou propos du concerné. Ensuite la rédactionde l'article ne peut se baser sur uniquement des apports de sources classées en rapport avec l'opinion supposée qu'elles ont du sujet de la page. Enfin encore une fois rappel utile c'est en améliorant l'article que le RI pourra être enrichi. Tout ce ci ne pourra que mieux fonctionner sans la pression exterieure et sans l'obligation faite de modifier à tout prix ce RI qu à l'heur de déplaire. Enfin ces injonctions au vote ne correspondent pas au mode de fonctionnement des pdd.--Lefringant (discuter) 8 février 2024 à 09:23 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne , pour vous expliquer ma démarche je n'ai fait que suivre la suggestion de @Lomita (qu'on ne peut pas suspecter de parti pris) "vous obliger à dialoguer" (je lui ai demandé son avis sur le "vote" mais elle n'a pas répondu). Mon seul but est de trouver une porte de sortie par le haut dans un débat au point mort (chacun veut imposer son point de vue, d'où la menace de blocage, qui serait un aveu d'échec collectif).

Je propose des versions (notamment la V1 ou V3) qui reprennent le travail conséquent (et respectable) de @M.A. Martin sur l'aspect "propagande". Je ne cherche pas à pousser un point de vue particulier mais à trouver un consensus équilibré. Je ne suis pas venu suite à un "rameutage" comme vous pouvez le sous-entendre mais suite au message de @Pronoia sur le Bulletin des patrouilleurs. Je n'ai pas d'admiration ni de haine pour le sujet de l'article, si les accusations sont sourcées, elles doivent apparaître dans l'article (à quel degré dans le RI c'est l'objet du débat actuel). Vous semblez remettre en cause ma bonne foi (je peux comprendre votre méfiance suite au rameutage déjà évoqué) et pointer mon inexpérience sur Wikipédia, j'accepte vos critiques et votre regard de "compte expérimenté" mais force est de constater que malgré toute votre expertise le débat reste au point mort et personne ne semble décidé à le faire avancer de manière constructive. J'ai donc pris cette initiative, sûrement maladroite ou imparfaite, mais elle a le mérite d'exister, dans la courtoisie et sans invectives . Au plaisir d'en discuter avec vous.

P.S : Je réponds à @Lefringant, Bonjour, je ne fais aucune injonction au vote (je n'en ai pas le pouvoir ni la légitimité) c'est une simple proposition, je vous ai justement mentionné pour que vous puissiez donner votre avis (sur le fait même de voter pour commencer). Je prends note que vous êtes contre, ainsi que @Chouette bougonne et @M.A. Martin. ThomNambule (discuter) 8 février 2024 à 09:38 (CET)

Je propose également une phrase supplémentaire, à ajouter à la Version 4 par exemple,

"Il est régulièrement accusé de connivence avec les thèses du Kremlin (ou "avec la politique de Vladimir Poutine") et critiqué pour son recours à des références complotistes".

Simple proposition (et non injonction) comme toujours. ThomNambule (discuter) 8 février 2024 à 09:51 (CET)

@ThomNambuleMerci pour cet aide pour trouver un consensus. @LefringantCe sont bien des sources secondaires, elles équilibrent le biai négatif de l'article. Vous dites: "...classées en rapport avec l'opinion supposée qu'elles ont du sujet de la page", je vous invite à les lires, elles sont en libre accès via "wikipedialibrary". Concernant le RI, il contrevient à toute les règles de neutralité en transformant des opinions en faits établis et ne respecte pas les règles de proportionnalités. Tenter comme vous le faite de soumettre toute correction pourtant nécessaire de ce RI à une amélioration de l'article tout en refusant la qualité des sources ici ajoutées n'aide pas à avancer coopérativement.Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 09:55 (CET)

Bonjour @Jpbruyere, je vous en prie. Pour rebondir sur ce que vous dites "en transformant des opinions en faits établis" je pense qu'une formulation du type "Il est régulièrement accusé de..." pourrait être plus nuancée ? Pour ne pas caviarder des accusations récurrentes et sourcées sans leur donner valeur de "faits établis" pour autant. ThomNambule (discuter) 8 février 2024 à 09:59 (CET)

Oui pour votre formulation que j'avais aussi proposée. Pour la source primaire ou il se défend à laquelle je mettais un bémol, je trouve que l'évoquer ne serait pas préjudiciable à l'article. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 10:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Plusieurs choses à dire, principalement à M.A. Martin. Oui, le RI doit résumer ce qui est présent dans l'article. Cependant, ne se peut-il pas qu'un article soit rédigé de façon déséquilibrée (WP:Proportion), en insistant davantage sur un point que sur les autres ? Si j'ai bien compris, tu as principalement rédigé la partie relative à la Russie et à la politique de Vladimir Poutine. Il y a naturellement un prisme qui te conduit à vouloir voir cet aspect mentionné prioritairement dans l'introduction ; mais, est-ce que cela respecte la proportion attendue dans cette biographie ? En l'état, la taille de l'article, en se limitant à la partie rédigée constituée des trois premières sections (biographie, travaux, prises de position), fait 37,2 ko ; la section concernant la propagande pro-Kremlin 7,7 ko ; la section sur le conspirationniste 2,1 ko. Cette constatation chiffrée, qui donne un aperçu approximatif de la structure de l'article, ne justifie pas que la moitié du RI traite de ces derniers éléments.
Question connexe : y a-t-il vraiment un intérêt dans l'article avoir une section relative au Kremlin divisée en deux sous-sections (« En 2014 » et « Depuis 2022 ») ? Il n'y a pas eu de revirement dans le positionnement du sujet.

Merci ThomNambule pour les propositions. Les troisième et quatrième sont synthétiques, sans occulter les sujets polémiques. — Ideawipik (discuter) 8 février 2024 à 12:33 (CET)

@Jpbruyere Dans la mesure où (soit dans le RI, soit dans le corps de l'article), Todd est accusé parfois de raconter n' importe quoi ou de tirer des conclusions hâtives de certains chiffres (comme la non-corruption de la Russie vu son taux bas de mortalité infantile, une chose qui m'avait frappé négativement), je trouve que ce serait intéressant de citer une phrase de cet article de Schneidermann dans Arrêt sur images :https://www.arretsurimages.net/articles/delivrons-todd-du-portanouak. Tonval (discuter) 8 février 2024 à 14:25 (CET)

Je suis profane dans le domaine, mais son indicateur de mortalité infantile pour juger de la santé d'un pays je le trouve pertinent. Il existe effectivement des critiques parfois sévères de son travail, ici c'est un journaliste des médias, si l'équilibre des points de vue est respecté, rien n'empêche de le citer. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 15:52 (CET)

@Jpbruyere Madame Lebedev fait aussi cette critique sur le taux de mortalité infantile . Emmanuel Le Roy Ladurie, très élogieux pour Todd avait fait sur La Chute finale un peu cette critique : Les critiques qu’on peut adresser à ce livre porteraient principalement sur des erreurs de détail et sur des formules trop rapides. Et Schneidermann amplifie ce genre de critiques, tout en estimant que les raccourcis de cet auteur, ses intuitions le fragilisent et en même temps le grandissent. Il me semble que c'est cela qui fait le problème de Todd. Cordialement, Tonval (discuter) 8 février 2024 à 18:13 (CET)

@TonvalOui, même dans les travaux plutôt positifs, de fait, c'est un chercheur, essayiste, dans un domaine hautement spéculatif, et il n'est pas le dernier à reconnaître quand il se trompe.Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 18:24 (CET)

Il ne faudrait peut-être pas non plus occulter les multiples critiques de sa méthodologie, car non, la recherche dans ce domaine n'est pas "hautement spéculative".

@Ideawipik Ce n'est pas la taille de chaque partie qui compte. Je pourrais développer et détailler la partie propagande, on a 12 sources variées (d'autres sont dispo) qui le permettent. Mais l'idée de Wikipedia est à mon sens de synthétiser, et de respecter Wp:PROP.

A contrario, d'autres parties nécessitent d'êtres sourcées, retirées ou synthétisées (non sourcé/source primaire/unique source).

Pour le RI, il faut résumer un article (solide, clair et multi-sourcé), respectant PROP : donc, auparavant, faire le ménage dans les sources, synthétiser ce qui est dûment sourcé, enlever ce qui ne l'est pas, afin d'obtenir des parties à la fois claires et multi-sourcées, dont les plus importantes (pas selon nos avis ou prismes personnels ou le nombre d'octet, non, mais selon leur importance dans les sources), seront ensuite résumées dans le RI.

C'est à cela que chacun peut coopérer (moi j'ai lu bp sur la propagande mais pas sur ses travaux sur la famille, chacun prend la part qu'il souhaite / à laquelle il se sent légitime de contribuer).

Je n'ai jamais écrit que le RI était parfait, équilibré, neutre ou autre (au contraire, voir partie "RI" ci-dessus, quand on m'a fait remarquer que le RI semblait "non neutre actuellement", il y a 11 jours, j'ai répondu, "peut-être en effet".

Je m'étonne donc de votre remarque (les propos de @Jpbruyere à mon encontre sont inadmissibles, merci de ne pas les prendre en compte). Qui n'a pas une attitude coopérative ? Ceux qui refusent de céder aux pressions pour proposer/voter un RI (alors même que l'article est à travailler et que c'est un préalable nécessaire) ? Ou ceux qui demandent d'aller à l'encontre du fonctionnement encyclopédique (sans oublier la recherche orientée de sources, la cueillette de cerise, le POV-pushing, etc.). Peut-être faudrait-il s'adresser en premier à ceux qui, malgré la patience, la pédagogie et les avertissements de @Lomita (ainsi que les conseils des contributeurs les plus expérimentés) ne se sont pas remis en question. M.A. Martin (discuter) 8 février 2024 à 18:38 (CET)

@M.A. MartinEt moi je note après un bref coup d’œil sur une page sensible, celle de Jacques Baud, que labelliser avec les artifices modernes de la guerre médiatique semble votre principale occupation. Si il n'y a pas une volonté claire des patrouilleurs et autre pour empêcher l'instrumentalisation politique de wp, combattre par un effort de dialogue ici est peine perdue.Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 19:04 (CET)

Ce dernier message n'est pas admissible. Il n'est pas tolérable d'aller farfouiller dans les contributions pour dénigrer l'activité de ses contradicteurs. Je ne peux que vous encourager à ne pas continuer sur cette pente glissante qui en aucun cas ne peut servir à tendre vers l'amélioration de la rédaction de l'article. --Lefringant (discuter) 8 février 2024 à 19:48 (CET)

vous défendez l'indéfendable. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 20:15 (CET)

@Lefringant Ah bon depuis quand ? Si c'est le cas je suis curieux de le savoir.

@Jpbruyere Pourquoi n'ajoutez vous pas du contenu avec les sources que vous avez trouvé plus haut ? Le R3R s'applique pour le RI en dispute mais ne signifie pas qu'il faut arrêter tout ajout de contenu sur le reste de l'article

Dans tous les cas, bon courages aux contributeurs. Vu les injonctions contradictoires sur cette page où le même paragraphe est accusé d'être à la fois non sourcé, copyvio, et détourné, je ne compte pas y contribuer davantage. J'ai déjà fait l'erreur d'essayer. Poulets777 (discuter) 8 février 2024 à 21:32 (CET)

Ces sources devraient élever le débat d'abord en PDD, pour le R3R, je préfère éviter d'envenimer. Le sujet est trop sensible...et j'ai plein de travail. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 22:07 (CET)

Merci @Lefringant de défendre "l'indéfendable". Je suis tranquille, j'ai les sources pour moi. L'habitude. Et le temps aussi (déjà vécu des violences à propos d'autres auteurs, chercheurs et experts, désormais bien établis comme propagandistes notoires).

[Aparte : ma principale préoccupation, ce sont les droits humains, ma préférence va à la création de pages sur des défenseurs des droits humains, militants pacifistes, journalistes... Mais exposer la minimisation et le déni de crimes contre des populations civiles, le mépris et dénigrement d'une nation, des propos tels "Assad est une brute, mais", etc., tout cela ne me dérange pas et me semble même utile. Je continuerai donc ma modeste part d'ajouts d'informations pour enrichir cette encyclopédie, et réfuter ce qui se fait en dépit des sources.]

Maintenant que c'est établi, je pense que l'on va pouvoir arrêter de parler de moi (merci @Jpbruyere de ne plus m'interpeller ou parler de moi) et revenir à notre sujet. M.A. Martin (discuter) 8 février 2024 à 21:58 (CET)

@M.A. MartinRelisez-vous, c'est vous qui m'interpellez en condamnant mon intervention, qui semble pourtant nécessaire. J'avais pourtant évité les attaques personnelles, la gravité de l'instrumentalisation du RI mérite des mots justes et tempérés. En usant d’affirmations non contextualisées du style: "dont il diffuse la propagande,..etc...", on trahit le devoir de neutralité de wp. Ayant essayé d'apporter des sources (dont vous étiez demandeur) pour équilibrer les POV, et ayant du soutient d'autres contributeurs, vous semblez opter pour une tactique offensive à mon égard. Je n'ai fait que vous répondre. Mais soit, restons-en là. wp mérite mieux, et la souffrance des gens au cœur des conflits doit nous inviter à l'humilité et la tempérance. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 22:21 (CET)

@M.A. Martin Vous aves des informations multisourcées sur Todd "relais de la propagande russe".Il s'agit d' articles de presse récents de la presse de qualité. La page Wp met aussi fortement en cause la valeur de savant de Todd. Mais c'est très récent. Il ne manque pas d'articles favorables à Todd, y compris dans Le Monde, avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Ce qui fait qu'on ne peut réduire un homme de cette valeur à être le relais de la propagande russe, vu la qualité de son travail depuis quasi 50 ans. Hervé Le Bras notamment, en 2017, explique pourquoi Todd n'est pas parvenu aux postes valorisant de le recherche en France, ce n'est pas en raison de sa valeur et c'est même à cause de son style de recherches. Il faudra respecter les sources qui parlent comme Le Monde récemment. Mais avec le bémol par quoi j'ai commencé, bien sourcé aussi. Il me semble assez clair que, presse de qualité ou non, les médias français ont un point de vue quasi unanime sur les évènements en Ukraine à l'exception malgré tout notable du journal Le Monde diplomatique. Etant donné l'état d'esprit présent, il est normal qu'à la dénonciation de Todd comme relais de la propagande russe, s'ajoute la mise en cause de sa valeur universitaire, ce que de multiples sources démentent aussi. On peut faire un RI qui prennent en compte ces deux aspects, combinant ainsi neutralité et respecte de sources. Il me semble qu'on peut s'entendre en tenant compte de tous les points de vue. Votre préoccupation pour les droits de l'homme vous honore. Cordialement, Tonval (discuter) 9 février 2024 à 08:41 (CET)

+1 pour l'analyse de @Tonval. Pourriez-vous proposer une nouvelle version du RI ici pour voir si elle peut satisfaire tout le monde? Vous semblez bien maîtriser le sujet. ThomNambule (discuter) 9 février 2024 à 12:25 (CET)

@ThomNambule Ce n'est pas me défiler mais je suis absent jusqu'à lundi prochain, 11 février. J'ai lu trois livres de Todd dont le dernier et l'écoute souvent . Par ailleurs je peux lire les articles parus dans Le Monde. Il y en a peut-être aussi sur Cairninfo. La théorie sur les système familiaux, je pense non pas la connaître, mais avoir souvent pensé à partir d'elle. Voilà mes limites. La proposition de compromis que je propose me semble bien s'inspirer des principes de Wp. Le Monde diplomatique a consacré plusieurs articles élogieux aux livres de Todd, pas au dernier, jusqu'ici. Il pense que,avec d'autres qui tentent de comprendre les raisons de la politique russe (Polony, Boniface...), il n'approuve pas cette politique. Mais cela ne concerne pas son dernier livre. Je veux bien m'engager quand je serai libre. Mais ce travail peut être fait par d'autres aussi. A mon sens si on respecte l'esprit Wp. Tenir compte des appréciations négatives et récentes sur Todd favorable à la Russie. Tenir compte de ceux qui déprécient son travaux svant mais aussi des autres qui sont nombreux. Merci ThomNamuble. Tonval (discuter) 9 février 2024 à 13:41 (CET)

Il n'y a pas d'urgence, merci à vous @Tonval pour votre réponse précise. J'espère que d'autres propositions nouvelles se feront jour d'ici là, dans l'esprit que vous proposez (et qui me semble le bon : ne rien occulter, tenir compte des appréciations négatives comme positives). ThomNambule (discuter) 9 février 2024 à 14:45 (CET)

[Merci de ne pas m'adresser de remarques (sans aucun lien avec mes propos), me notifier, personnaliser le débat, etc. Je ne suis responsable ni de l'article ni du RI. Tout cela n'a aucun rapport avec moi (qui n'ai, à aucun moment, jamais donné mon opinion personnelle, juste des sources), et, je le répète, ne m'oppose à aucun ajout dans le RI.

Je n'ai fait que refuser un caviardage, et demandé que les ajouts soient fondés sur des informations fiables, multi-sourcées, respectant PROP. (donc APRÈS une amélioration de l'article).

Exemple : vous écrivez que Todd est un savant, qu'il y a bp de sources, n'hésitez pas à sourcer et enrichir l'article.

Des dizaines de commentaires en PDD, pas d'amélioration notable de l'article, et moi qui me "défends", en répétant, à des interlocuteurs ne prenant rien en compte, me prêtant une volonté... comme pour tenter de (me) convaincre que la presse et les historiens et scientifiques critiques de Todd se trompent et cèderaient à une mode, et qu'il faudrait le défendre. Peine perdue. Ces sources comptent. Nos opinions personnelles non, en aucun cas. L'idée n'est pas de débattre en PDD mais de sourcer l'article.]

Pour le fond : c'est faux Todd est qualifié de pro-russe bien avant l'invasion de l'Ukraine (lire l'article et sources présentes, https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Todd#En_2014), et il en existe bien d'autres, au fil du temps, exemple en 2017 : [10], [11], "sympathie paradoxale d'Emmanuel Todd pour le nationalisme russe (anti-anglo-saxon), version Poutine" dans le JDD... La liste des chercheurs, historiens, démographes qui ont critiqué sa rigueur scientifique, écrit qu'elle était inexistante ou déclinait au fil des années, que ses travaux étaient mis au service d'une idéologie, l'ont qualifié de polémistes voire d'imposteur, etc. ...n'a pas attendu 2022 pour s'étoffer.

Affirmer (sans source) que ce serait l'inverse et que "étant donné l'état d'esprit présent" on mettrait en cause "sa valeur universitaire" de manière infondée et par idéologie : c'est comme le reste : prêter des intentions et pensées aux uns et aux autres, disqualifier des sources, etc. : cela n'a aucunement sa place ici, nous ne sommes pas sur un forum. M.A. Martin (discuter) 10 février 2024 à 11:14 (CET)

L'article est en R3R. Qualifié de pro-russe? Voici une des deux références:

"Ce qui ne l'empêche pas, cette fois encore, d'émailler son livre de propos provocateurs, sur la face sombre, «ethnique et xénophobe», de la démocratie, sur la dérive autoritaire «à l'allemande» de l'Europe ou sur le contre-modèle somme toute respectable que serait la Russie de Poutine". Ce qui me ferait plutôt dire qu'il n'est pas anti-russe. On parle de modèle ici, qui lui ferait voire une Russie en bonne santé. Jpbruyere (discuter) 10 février 2024 à 12:35 (CET)

Pour la section sur son livre "Où en sont-elles", je suis tombé sur une version équilibrée sur la page //areq.net/lang/fr/Emmanuel_Todd.html , qui à mon avis pourrait être utilisée pour inspirer d'autres sections. Je reproduis ici la section, et si tout le monde est d'accord, je l'implémenterai:

Son ouvrage « passionnant et polémique » selon l'Express^[20], « essentiel » selon Marianne^[19], « audacieux » pour Le Point^[17] renouvelle la vision du rapport entre les sexes pour Le Figaro^[18]. A contrario, l'essai est considéré comme un « pavé pseudoscientifique » par L'Obs^[21] et un « pamphlet masculiniste conservateur » par Télérama^[22]. Sa méthode et ses analyses ont été sévèrement critiquées par l'anthropologue Maurice Godelier, qui dénonce des « affirmations [...] sans démonstration, révélant plus l’humeur et les préjugés de l'auteur que sa rigueur scientifique. »^[23]

Jpbruyere (discuter) 10 février 2024 à 13:22 (CET)

La section "Propagande pro-kremlin" est introduite par la référence manquante suivante: « [Reprise] Emmanuel Todd : les libéraux occidentaux doivent applaudir les Russes » . Dans cet interview il s’inquiète d'une "tendance antirusse", et dresse un portait relativement positif de la Russie moderne tout en fustigeant la politique occidentale. Cependant, utiliser cette référence pour dire "...il exprime en 2014 des positions pro-russes", c'est de l'ordre du [WP:TI], le journaliste ne juge pas ses propos, et bien qu'il parle de manière positive de la Russie, il ne s'agit pas ici de propagande ou d'être pro-russe, mais d'un travail d'analyse et de recherche. Si il existe une source fiable qui commente cet interview en ces termes , alors ce pourrait-être acceptable.

Ensuite, pour pouvoir dire: "Depuis 2017, de nombreux chercheurs fustigent le manque de rigueur d'Emmanuel Todd", il faudrait qu'une source fiable s'exprime en ces termes ("nombreux chercheurs"), dans les sources présentes, A. Blum critique bien sa méthode, et sur le blog d'opinion desk-russie.eu, la seule activité de V. Laloy est de clouer au pilori tout ceux qui ont lien avec la Russie ou Poutine. La seule chose qui me parait juste de dire avec ces sources serait une paraphrase de l'article de Blum, tout en lui créditant ses propos: "Dans une tribune au « Monde », l'historien A. Blum estime que la rigueur scientifique de Todd s’amenuise au fil des années, au profit d’explications destinées à étayer ses opinions contre l’euro ou pour la Russie de Poutine."

Dans la section: "Qui est Charlie?", dans la critique, la phrase: "L'erreur écologique, dont il serait coutumier selon... T. Joliveau" extrapole exagérément le propos de Joliveau à l'ensemble du travail de E.T., alors qu'il n'adresse sa critique "écologique" qu'au contexte des cartes des manifestations, son propos exacte est: "En tirer des conclusions définitives sur la composition sociale de la manifestation est une erreur de raisonnement que Todd commet assez régulièrement", par contre, plusieurs chercheurs (cités après) lui font le même reproche. Alain Gabet défend E.T. sur ce point en disant: "mais si vouloir éviter le piège de l'erreur écologique est louable, il ne faut pas que le chercheur s’interdise pour autant de poser des hypothèses plus que raisonnables...", cette référence peut être paraphrasée pour équilibrer les POV. Notons aussi que la critique est introduite par la phrase: "Le livre est critiqué du point de vue méthodologique.", il serait plus juste de dire: "Plusieurs chercheurs lui reprochent l'erreur écologique", qui serait contrebalancée par les deux références contradictoires.

Et pour rebondir sur le propos de @Tonval concernant les 3 références pour la phrase :"Néanmoins, ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis par le monde universitaire...":

• ref [19]: critique sévèrement en 1984 et concerne les premiers travaux depuis 1981.
• ref [17]: Il dit: "Les deux premiers essais étaient irritants et discutables; ils ont irrité et ont été discutés. Il ne faudrait pas qu'ils portent ombrage à celui-ci, qui est fondé sur une érudition qui force le respect."..."Je lui reprocherai seulement d'avoir changé le vocabulaire, ce qui complique inutilement la lecture..."
• ref [18]: Il disent: "En dépit des outrances et des simplifications qui ont marqué certaines expressions de cette démarche, nous croyons qu'elle est pourvue d'intérêt."..."La mise à l'épreuve de cette hypothèse est une des grandes qualités des travaux de H. Le Bras et É. Todd."..."...nous avons été séduits..."..."l y a une réduction de l'anthropologie à un déterminisme orienté par les types familiaux ou, plus exactement, par les structures domestiques"..."En dépit des critiques formulées, ..., nous pensons que les travaux de H.Le Bras et E. Todd contribuent au développement d'une anthropologie politique. Cette voie peut être féconde à condition d'abandonner certaines prétentions et de remplir certaines exigences."...S'ensuit la tirade sévère reprise dans l'article wp de Hugues Lagrange. Cette dernière tirade est relativement négative, mais sur l'ensemble du texte, la réception ne peut pas être qualifiée de mauvaise.

En conclusion, cette phrase "assassine" use de récessions sur les premiers ouvrages dont 1 seule est très négative, la [19]. Il faut retravailler l'appréciation globale de son travail, qui à ses tenants et ses détracteurs. Pour écrire une telle phrase, il faudrait une source valide qui parle en ces termes. Ici, on pourrait dire tout au plus: "Ses premiers essais furent dans l'ensemble mal accueillis..."

Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 01:07 (CET)

La question de la méthodologie / rigueur scientifique

Il n'y a pas que Blum, Godelier, Loloy qui critiquent la(bsence de) méthodologie / rigueur scientifique /raisonnement, etc. dans le travail de Todd. Choisir des sources qui soutiennent un POV, et occulter tout le reste (y compris des sources déjà présentes dans la page(Thierry Joliveau, Vincent Tiberj, Nonna Mayer, Anna Colin Lebedev...), c'est du POV-pushing. (et il y en a bien d'autres). Extraits de ce qui m'a permis d'écrire en PDD que "de nombreux chercheurs fustigent le manque de rigueur d'Emmanuel Todd" (non, ce n'est pas un TI, revoyez vos bases, on est en PDD).

"restent des affirmations mais sans démonstration, révélant plus l'humeur et les pré- jugés de l'auteur que sa rigueur scientifique" https://www.cairn.info/revue-du-mauss1-2022-2-page-57.htm

"ne respectent aucune norme de rigueur scientifique ou tout simplement de sérieux intellectuel. On y voit une ignorance complète de la recherche produite sur le sujet, des arrangements méthodologiques à la limite de la manipulation" https://colinlebedev.fr/2024/02/01/la-defaite-de-loccident-de-todd-quelle-credibilite-de-ses-analyses-de-la-russie-et-de-lukraine/

"Béatrice Giblin, géographe et directrice de la revue "Hérodote", conteste les conclusions de l'essayiste et dénonce son manque total de rigueur." "Une carte est un outil très fort, qui donne une vue globale et parle d’elle-même. Or, Emmanuel Todd galvaude et falsifie ce bel outil. Non seulement les cartes qu’il utilise ne sont pas claires et sont mal légendées, inintelligibles, mais si on y regarde de près elles ne sont absolument pas rigoureuses, elles sont truffées d’erreurs et d’à-peu-près. C’est simple, il en ignore le BA-ba scientifique" https://www.lepoint.fr/societe/qui-est-charlie-l-imposture-emmanuel-todd-22-05-2015-1930369_23.php

"En tirer des conclusions définitives sur la composition sociale de la manifestation est une erreur de raisonnement que Todd commet assez régulièrement" https://mondegeonumerique.wordpress.com/2015/05/19/ou-est-charlie-et-si-les-cartes-du-11-janvier-demmanuel-todd-montraient-tout-autre-chose/

"Camouflé derrière son statut "scientifique" (...), il exprime sans fard ni détour le mépris et la honte (...) assénés sans guère d'argumentation. https://www.challenges.fr/politique/qui-est-charlie-emmanuel-todd-ou-quand-un-intellectuel-deraille_93462

"ce succès de librairie marque avant tout la défaite de la rigueur universitaire" https://www.lexpress.fr/monde/pourquoi-loccident-na-pas-dit-son-dernier-mot-face-a-poutine-et-xi-jinping-DWRS5STK3ZCMDMKA2T6OC65QYE/

etc.

RAPPEL : le POV-pushing, avec cherry-picking, n'est pas admissible M.A. Martin (discuter) 11 février 2024 à 10:02 (CET)