Discussion:Signalisation routière bilingue

A propos de reverts

Un contributeur est intervenu, revertant et supprimant des infos au passage, et y allant de ses interprétations "perso".

A la lecture de ses interventions, ici et ailleurs, avec des termes comme dialecte, patois, langues bretonnes pour désigner le breton, il est beaucoup plus proche en cela de la terminologie hostile du XIX^e siècle que de la linguistique moderne. Que penser également de cette dénomination langue(s) rurale(s) ? C'est pas linguistique autant que je sache.

La partie sur l'aire du gallo est hors-sujet ici. Que le contributeur aille le développer dans l'article gallo ou langue d'oïl s'il le désire où cela peut éventuellement avoir sa place.

Quant à son "opinion" sur l'apparition de panneaux bilingues, c'est un avis personnel, on pourrait tout aussi bien remarquer que la signalétique bilingue est apparue quand la gestion des panneaux est devenue l'affaire des collectivités locales et non plus celle de l'Etat (hors RN, etc...) suite aux lois sur la décentralisation. Autant ne rien mettre alors.Filip Phloppe (d) 16 juin 2009 à 14:55 (CEST)

Hors sujet

A DITWIN GRIM qui ient ici "polémiquer" : Les mentions hors sujets sont retirées, telle que celle-ci : "Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment affublés de noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne, comme Cesson-Sévigné devenu « Saozon-Sevigneg »..., ". L'article est consacré à la signalisation pas aux formes "celtiques" des noms des communes. Ouvre un article la-dessus. Merci. Par ailleurs, le mot Polémique est tout à fait inadapté compte-tenu de l'effet nul et de l'écho presque tout aussi nul des contestations soulevées. --Rimael (d) 3 août 2009 à 18:43 (CEST)

Bonjour. Ces ajouts ont totalement leur place dans l'article. Concernant le terme "polémique", je suis ouvert à toute proposition. Cordialement. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 18:50 (CEST)

Re-Bonjour. Vous faites des développements sur la langue gallèse et la place du breton par rapport à la langue gallèse. Or, ici il est question de signalation routière bilingue. Et à part une demi douzaine de panneaux en langue gallèse pour toute la Bretagne, tout est dit... pour cet article. Si vous souhaitez évoqués les formes "celtiques" des noms de communes de Haute-Bretagne, merci d'ouvri un article à ce sujet, dans un article "linguistique". --Rimael (d) 3 août 2009 à 18:59 (CEST)

Les ajouts rentrent totalement dans le sujet, ils ne font d'ailleurs que développés des éléments qui étaient là précédemment. Du reste, il n'est pas très cordial de supprimer massivement une contribution sourcée. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 19:03 (CEST)

Il est légitime de supprimer une "contribution" sourcée quant elle est simplement hors sujet et a pour but de créer la polémique. Merci d'ouvrir un article linguistique sur les formes celtiques des communes de haute-Bretagne. La signalisation, ou l'absence de signalisation bilingue françasi-gallo était évoqué à sa juste place dans cet article. Merci de ne pas le surcharger avec de l'inexistant ou des généralités sur le gallo , des cartes qui doivent faire partie d'un article sur le gallo. Adios --Rimael. Quant au terme Polémiques, que vous souhaitez crée, je vous ai déjà répondu. (d) 3 août 2009 à 19:12 (CEST) DITWIN GRIM, merci de répondre à mes arguments, avant de replacer et de recommencer avec les "polémiques", pour une ennième fois sans justification. Dans l'attente, je me dois de rétablir l'article tel qu'il était. --Rimael (d) 3 août 2009 à 19:27 (CEST)

Le problème c'est que vous n'avez pas d'argument et comme vous aviez terminé votre précédent message par "adios", je pensais que vous nous aviez définitivement quitté :)

L'article n'est pas "surchagé", ce n'est que votre point de vue. Le mien étant qu'il faut toujours contextualiser une situation, ce que j'ai fait. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 19:31 (CEST)

Au lieu de me dire que je n'ai pas d'arguments, répondez à mes questions avec des arguments, ce qui permettraient de justifier le maintien de votre contribution et de ses polémiques. Votre contribution est soi-disant sourcée. Je cite un extrait «  Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment affublés de noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne, comme Cesson-Sévigné devenu « Saozon-Sevigneg »... ». Vous parlez d’une contribution sourcée, où ça : nulle part ? Et c'est hors-sujet de toute façon ! Excusez-moi, adios a plusieurs acceptions... Merci de cesser avec les polémiques et apportez des réponses qui justifierit la présence ici, et non dans un article consacré aux noms "celtiques" des communes de haute-Bretagne ou au gallo en général, article qui existe déjà par ailleurs. Au revoir, si vous préférez cette fois. --Rimael (d) 3 août 2009 à 19:47 (CEST)

C'est simple : l'article est consacré à la signalisation bilingue ; une section concerne la signalisation bilingue en Bretagne ; j'ai créé une sous-section sur la polémique qu'a fait naitre cette signalisation bilingue que j'ai développé et contextualisé. C'est totalement dans le cadre de l'article. Et merci de ne plus vandaliser l'article. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 19:59 (CEST)

DITWIN GRIM, Reprenons un seul point dans votre contribution : - Vous parlez de frontière linguistique, qui si je lis l’article auquel vous le renvoyez vous-même (merci d'avoir "sourcé" cette fois) est un concept désuet depuis les année 1950. Je le cite avant qu’il soit affublé d’une rubrique « polémiques » lui-aussi :« La limite entre breton et gallo, qui définit la limite entre basse et haute-Bretagne et qui a grandement fluctué entre l'émigration bretonne en Armorique et le XXe siècle. Cette frontière n'existe plus depuis les années 1950 avec le basculement du breton vers le français comme langue maternelle, comme dans les autres régions françaises lors du passage d'une civilisation paysanne à l'agriculture. En ce cas, hormis le fait que c'est hors sujet, car cela n'éclaire en rien sur la situation de la signalisation bilingue aujourd'hui, comme le veut tout simplement cet article, je ne vois en quoi apporter des données désuètes soit une amélioration pour les futurs lecteurs qui se retrouvent avec des données erronées ! --Rimael (d) 3 août 2009 à 19:55 (CEST)

Si ce n'est que ça, il suffit de rajouter frontière linguistique "traditionnelle". Cette frontière est importante en ce qui concerne la signalisation bilingue puisque la contestation porte sur l'attribution de noms "bretons" à des villages qui n'en n'ont jamais porté puisque du côté oriental de la frontière linguistique. Voir mon message précédent aussi. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 20:44 (CEST)

Désolé, mais ce que vous proposez ne résoud rien. Votre concept de frontière linguistique, qu'il soit "traditionel" ou que-sais-je avec des guillemets est désuet, tout aussi désuet que la vision "traditionnelle" que le Soleil tourne autour de la Terre, les guilements ou pas à "traditionelle" ne changent rien d'ailleurs. Ajouter une contribution fondée sur une idée désuète depuis 60 ans sur la signalisation bilingue votée en 2004 par le département, n'apporte rien, sinon des informations erronées et sujètes à la polémique. Est-ce ce que vous cherchez ? Je ne comprends pas ce que vous pouvez apporter à l'article en y introduisant des idées fausses comme assises d'une argumentaion... De grâce, cessez. --Rimael (d) 3 août 2009 à 21:09 (CEST)

Je vous conseille de lire ceci : Wikipédia:Neutralité de point de vue, c'est même une lecture obligatoire lorsque l'on décide de contribuer à Wikipédia : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » En conséquence, ce n'est pas à vous de décreter qu'une position est érronée, désuète ou fausse. L'ajout est sourcée donc valide. Si vous persistez je serais contraint de faire appel à un administrateur. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 21:30 (CEST)

Je ne décrète rien. C'est la source que vous liez vous-même dans vote contribution qui énnonce que la frontière linguistique est une ineptie aujourd'hui car désuète, en foi de quoi votre contribution est inutile, sauf à apporter de la polémique. Moi je ne fais que pointer le doigt sur votre "apport". Alors appelez un administrateur quand vous voulez. SVP, cessez de menacer et argumentez au remarques qui vous sont adressées. inutile de biaiser en me parlant de la forme, répondez-moi sur le fond de votre mise en scène de vieilles "polémiques" stériles (je mets les guillemets car de polémiques il y en a eu que pour une poignée d'individus) et de deux sites internets pour le moins confidentiels. La signalisation dans le Morbihan n'a pas changé son court car personne ou presque n'a entendu parler de ce "problème" que vous monter en épingle ici. Merci d'inviter un administrateur --Rimael (d) 4 août 2009 à 02:00 (CEST)

Je ne comprend pas comment une controverse qui touche la création de panneaux bilingues franco-breton dans des communes bretonnes peut être considérée comme hors-sujet dans un article consacré à... la signalisation bilingue.--Everhard (d) 4 août 2009 à 00:11 (CEST)

Moi ce que je ne comprends pas c'est comment expliqué qu'en août 2009, sans qu'il y est le moindre fait nouveau, on en vienne sur un sous-article consacré à la signalisation breton-français en Bretagne, à mettre en exergue, en y consacrant la moitié du texte, une "tempête dans un verre d'eau" menée en 2005 par un grouspuscule, qui a eu presque aucun écho nulle part (si, sur les sites des contestataires en question) et surtout aucun effet sur la signalisation dans le département ni ailleurs. Au nom de quoi ce non événement vieux de quatre ans, sans fait nouveau et qui était déjà mentionné dans l'article, devrait-il aujourd'hui représenter la moitié de cet article et le dénaturer ? Parce que ses initiateurs en ont parlé il y a quatre ans sur leurs site internet, dès lors leurs affidés peuvent sourcer des broutilles au km et dénaturer un article bien fait sur la signalisation bilingue dans le monde ? Grostesque ! --Rimael (d) 4 août 2009 à 02:05 (CEST)

Wikipédia ne fait pas d'actualité. C'est une encyclopédie qui cherche a rassembler le savoir actuel. Or il y a eu plusieurs associations qui se sont opposés à la signalisation bilingue en pays gallo, la presse s'en est fait l'écho et un jugement à même été rendu en 2008 (ce qui est très récent). Les critères d'admissibilité sont donc rencontrés (voir Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles). Par contre vos jugements de valeur sur ce débat sont contraires à l'esprit de Wikipédia Wikipédia:Neutralité de point de vue. Par conséquent, ma version devrait être entièrement réintégré (à l'exception de quelques modifications sur la forme si vous le désirez).DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 09:49 (CEST)

Hors sujet et de l'art de relancer des polémiques de pacotilles anciennes pour dénaturer un article

DITWIN GRIM, merci de répondre sur le fonds, sans menaces SVP et sans me traiter de vandale, aux simples questions suivantes, après on verra si on parvient au consensus :

- Vous faites beaucoup de hors-sujets pour masquer le fond de l'article : la signalisation breton-français progresse, y compris en Haute-Bretagne, ce qui a l'air de vous agacez, donc vous brodez sur le gallo, dont la présence en matière de signalisation est pourtant presque inexistante (le nombre de panneaux en gallo pouvant se compter sur les doigts d'une ou de deux mains grand maximum) et donc la référence à cette langue ici, si elle doit être faite, et elle l'était dans la version précédente, est complètement disproportionnée par votre contribution. Vos données sociolinguistiques n'ont rien à faire ici. Il existe un article sur le Gallo pour cela. Si vous voulez comprendre, je peux vous pondre un yatus de quelques pages pour vous expliquer qu'il n'existe pas de signalisation bilingue anglais-chinois en Bretagne avec carte à l'appui, etc... ça n'apportera rien sur la signalisation ni en Bretagne, ni dans le monde mais j'aurai noyé le poisson. Les dévelopements sur la situation de chaque langue, le fait que le gallo soit une langue romane etc. est intéressant mais dans un article dédié. Votre contribution surcharge inutilement la présentation de la signalisation en elle-même. Si chaque langue procède de la sorte, on va pouvoir imprimer une encyclopédie rien qu'avec cet article. Les liens ne sont pas fait pour les chiens. D'ailleurs, cette remarque avait déjà été faite il y a deux mois suite aux revert intanpestifs d'un insitant contributeur sur le gallo, hem, hem, hem...

Ce qui fait débat c’est que la signalisation français/breton est jugée par certain inopportune au pays gallo puisque traditionnellement on y parle le gallo et non le breton. C’est peut-être un avis que vous rejetez en bloc, mais Wikipédia n’est pas là pour vous faire plaisir. La présentation équilibrée entre deux points de vue contradictoires est une règle fondamentale sur Wikipédia. Je vous invite à lire d’urgence les règles de l’encyclopédie Wikipédia:Principes fondateurs.

D’autre part, pour qu’un article soit de bonne qualité il faut toujours contextualiser les informations.

Concernant votre comportement et vos insinuations je vous invite à lire les règles de savoir-vivre

- Vous affirmez comme base de votre contribution le concept fumeux de frontière linguistique, alors que le lien qui pointe sur l'article de Wikipedia affirme clairement que ce concept est désuet depuis 60 ans et donc nul : "la limite entre breton et gallo, qui définit la limite entre basse et haute-Bretagne et qui a grandement fluctué entre l'émigration bretonne en Armorique et le XXe siècle. Cette frontière n'existe plus depuis les années 1950 avec le basculement du breton vers le français comme langue maternelle, comme dans les autres régions françaises lors du passage d'une civilisation paysanne à l'agriculture.". Ce n'est pas moi qui le dit comme vous voulez le faire croire plus haut, ce n'est pas mon opinion. Du coup la jolie carte colorée avec la frontière linguistique qui laisse entendre qu'il n'y a aucun bretonnant dans la partie grisée est une pure vue de l'esprit. Elle n'a pas de sens ici non plus, il n'y apas de Check-point pour passer en Haute-Bretagne, les Bretonnants ne sont pas refoulés puisqu'ils ont y des écoles, etc. La frontière linguistique "tombée" il y a 60 ans à propos de la signalisation en Morbihan qui a commencé en 2004 ne tient pas la route, si je puis dire :Wikipédia n’est pas une source. Merci, une fois de plus, de bien vouloir lire les principes fondateurs de l’encyclopédie.

L’article ne parle pas de la pratique du breton en Haute-Bretagne mais bien des noms bretons des villes gallèses. Dans ce cas, la limite traditionnelle entre pays bretonnant et pays gallo est tout à fait pertinente et c’est vous qui êtes hors-sujet.

- Vous me dites que votre contribution est sourcée et donc intouchable. Point du tout ! Comment pouvez-vous affirmez ceci : "La Haute-Bretagne possède un tout autre patrimoine linguistique que le breton de Basse-Bretagne : le gallo,"Ou est-donc votre référence ? Nulle part et pour cause. Qui pourrait défendre ce point de vue ? Le breton (comme le français du reste) fait également partie du patrimoine linguistique de la Haute-Bretagne. Le Breton a été parlé depuis le Moyen-Age dans une grande partie de la Haute-Bretagne et ce jusqu'il y a peu dans certaines zones, comme dans le Pays Guérandais, où les derniers locuteurs du cru se sont éteints dans les années 1960-70. Voyez Breton de Batz-sur-Mer par exemple. Je vous épargne la pratique du breton sns dicontinuer dans les grandes villes (à Nantes par ex.) et la toponymie de Haute-Bretagne est parsemée de toponymes bretons (Ploermël, Plélan-le-Grand, Guérande... ce sont des noms en gallos ?). A moins que la Loire-Atlantique ne soit plus en Haute-Bretagne, je suis au regret de vous informer que votre affirmation est est gratuite et sans fondement. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe des cours bilingues et des écoles par immersion en breton en Haute-Bretagne, ce qui explique peut-être la demande dde signalisation en breton, croyez pas ?

Il est des évidences qu’on ne pense pas à sourcer. Mais si vous désirez une source en voici une : « Il convient enfin de rappeler la coexistence, ancienne, de deux Bretagne et de deux langues, qui se partagent à peu près équitablement le territoire : la Basse-Bretagne (en breton Breiz Izel), la partie occidentale où l’on parle le breton, langue celtique, et la Haute-Bretagne ou pays « gallo », la partie orientale, comprenant notamment les villes de Rennes et de Nantes (l’ancienne capitale du duché), et où, dans les campagnes, une langue romane est en usage, le « gallo ». » [1]

- Autres indélicatesses vraiment inoportunes :

• Vous écrivez qu'en "En 2005, cette décision (le vote unanime pour une signalisation bilingue dans le département) a été contesté par certaines communes gallèses du Morbihan telle que Réminiac (rebaptisée Ruvenieg)" et par plusieurs associations notamment par l'association Groupe information Bretagne[10], dont fait partie Françoise Morvan[11] ou par l'« Association d'opposition à la signalisation bilingue en pays gallo » (AOSB).
• Ce sont quelques individus dans deux associations qui se sont opposés, dont une seule du secteur d'ailleurs, qui ont mené la contestation, pas les communes, en tout cas pas la majorité des habitants concernés. Alors dire les communes alors qu'il s'agit associations qui n'ont aucun droit à parler au nom de ces communes est érroné et induit en erreur. Et d'ailleurs, qui sont ces autres "certaines communes" contestataires dont vous parlez. On aimerait bien connaître les noms. A moins que vous ne puissiez les donner car, comme je l'indique, les accossiatifs ne représentent en réalité qu'eux mêmes.
• Vous dites PLUSIEURS associations NOTAMMENT GRIB ou AOSB. Quelles sont les autres ? Car les sources que vous données ne parlent que de ces deux associations. Alors si vous laisser croire qu'il y en a d'autres, vous n'êtes pas fidèle encore une fois à votre propre source.

- Vous écrivez encore : "Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment affublés de noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne, comme Cesson-Sévigné devenu « Saozon-Sevigneg »[8].." Quel drole de formulation. 1. D'abord, le terme "dialecte" pour le gallo est sujet à débat. 2. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "affublés" ? L'office de la Langue bretonne a été mettre des coiffes géantes sur les mairies des dits communes avec leur noms en "celtique" brodés dessus ? Grotesques. 3. Cesson-Sévigné a perdu son nom alors si je crois ce que vous écrivez. Pourtant, seul le Conseil d'Etat peut décider d'un changement de nom de commune de France et il n'y a aucune référence à cette perte d'appellation nulle part. Pouvez-vous sourcer ? 4. Surtout, cette phrase que vous nous donner sans autre explication apparaît comme une phrase neutre, comme étant une donnée objective à la question de la signalisation. Or, vous la tenez du site de l'association AOSB, qui se réclame ouvertement hostile à la signalisation bilingue ce que vous ne précisez pas en livrant la phrase. vous parlez de l'association plus loin. Quelle neutralité ! Votre présentation faisant fi des différents points de vues devraient vous conduire à ne pas reproduire des données on ne peut plus sujètes à caution sans préciser d'où elles proviennent, n'est ce pas, ou auriez-vous vous même un POV ?

- Dans votre sous-rubrique "polémique" vous avez inséré cette phrase sur le sondage TMO : "Les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont , d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009[14], largement favorable à la signalisation routière français-breton.". Dites-moi donc où cette donnée qui figurait dans la version factuelle de l'article est contestée et sujet à polémique, quand et par qui ? Que vient-elle faire ici ? C'est pur gonfler votre sous-rubrique "polémique" artificielle pour en faire la moitié de l'article sur la signalisation bilingue en Bretagne ?

J'arrêt là. On aura compris que votre but était d'introduire des données sans fondements, ou réinterprétées "maladroitement" des sources pour ne pas dure détourner, afin de défendre un point de vue particulier. Si bien qu'avec une microscopique affaire en 2005, sans fait nouveau, vous venez en 2009 vandalisez un article sur la signalisation routière en Bretagne, avec la moitié du texte consacré à ce non événement qui n'a strictement rien changé. La signalisation est bilingue dans l'est du département. Ce non événement vous conduit à rédiger 2 lignes sur 3 sur le gallo qui doit compter 10 panneaux en tout et pour tout sur tout son tertitoire, chapeau-bas votre neutralité ! Dans l'attente, je vous saurai gré de laisser la version factuelle en ligne, qui faisait état dans des proportions raisonnables sur nutel sujet, et de la situation du Gallo et des Contestations vaines de 2005 par une poignée de personnes dans une partie du Morbihan. --Rimael (d) 4 août 2009 à 04:36 (CEST)

Pour les questions de formes, voir ci-dessous pour une proposition qui tient compte de vos remarques :

Proposition

Polémiques

La Haute-Bretagne possède un tout autre patrimoine linguistique que le breton de Basse-Bretagne : le gallo, or la signalisation routière bilingue français-gallo est pratiquement inexistante (si l'on excepte les panneaux d'entrée de quelques communes, comme Loudéac/Loudia dans les Côtes-d'Armor et Parcé/Parczae en Ille-et-Vilaine). Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment attribués des noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne, comme Cesson-Sévigné devenu Saozon-Sevigneg ...

En couleur, la répartition des différents dialectes de la langue bretonne. En gris, zone de langue gallèse.

Le département du Morbihan se trouve à cheval sur la frontière linguistique traditionnelle entre dialectes bretons et gallos (voir image). Pourtant, en novembre 2004, le Conseil général du Morbihan a voté à l'unanimité la mise en place de panneaux bilingues français/breton sur les routes départementales y compris dans la partie non bretonnante du département.

En 2005, cette décision a été contesté par l'ancien maire de la commune gallèses de Réminiac (appelée Ruvenieg), par l'association Groupe information Bretagne, dont fait partie Françoise Morvan ou par l'« Association d'opposition à la signalisation bilingue en pays gallo » (AOSB) qui conteste le coût d'une telle opération mais aussi le remplacement de la toponymie traditionnelle de la Bretagne gallèse par des noms pseudo-bretons inventés par l'Office de la langue bretonne. La contestation portée par un habitant de Vannes à ce sujet a été rejetée selon le jugement rendu par le Tribunal Administratif de Rennes en 2008.

toutefois, les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont , d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009, largement favorable à la signalisation routière français-breton.

Par ailleurs, on rencontre régulièrement des panneaux où les indications en français ont été taguées ou masquées, par exemple sur les routes nationales.