Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Nombres en lettres ou en chiffres

Bonjour et, pour commencer, bonne année .

Je suis très étonné par le paragraphe sur les nombres : « En règle générale, les nombres sont écrits de préférence « au long » lorsqu’ils indiquent des grandeurs — deux cents mètres, trois mille habitants, quinze francs… — sauf lorsque leur profusion les rendrait difficilement lisibles […] ». D'où vient cette règle d'une profusion de nombres qu'on pourrait écrire en chiffres ? Ça n'est pas indiqué sur le site de l'acédémie française, et ce n'est pas non plus formulé comme ça par l'OQLF (dont les conventions diffèrent de l'académie française).

À d'autres endroits de la page, on a pris l'académie française comme référence, donc il semblerait logique de garder cette référence pour que nos conventions soient uniformes.

Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 1 janvier 2015 à 10:22 (CET)

L’important est que nos conventions soient uniformes ici. Après ce que disent les autres est un autre problème, mais ici il y a pas de désaccord majeur. L’Académie indique : « On écrit en toutes lettres : [...] les nombres rencontrés isolément et représentant des quantités simples [...]. » Je crois que le « rencontrés isolément » et « quantités simples » correspondent à notre « sauf lorsque leur profusion les rendrait difficilement lisibles ». L’OQLF va dans le même sens. ---Moyogo/ ^(discuter) 1 janvier 2015 à 10:59 (CET)

Hum, je ne suis pas d'accord : personnellement j'interprète le « rencontrés isolément » comme un texte non scientifique/économique/statistique/… Par exemple, on s'attendra forcément à trouver des nombres dans un texte qui décrypte un sondage, donc on les met en chiffres, alors que dans un texte littéraire les quelques nombres présents seront en lettres.

Pour les « quantités simples », il s'agit des nombres non décimaux (exemples à écrire en chiffres : 1,5 millions, 3,42 milliards).

Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 2 janvier 2015 à 11:18 (CET)

J'ai lu un texte il y a pas longtemps mais je n'arrive pas à remettre la main dessus où jusqu'à soixante-neuf, il écrivait les entiers en lettres et à partir de 70 en chiffres, il justifiait cela par le fait qu'à partir de 70, cela pouvait s'écrire septante ou soixante-dix selon les régions francophones. GabrieL (discuter) 2 janvier 2015 à 11:28 (CET)

 GabrieL : c'est ce qu'indiquent de faire nos conventions . --Mathis B ^discuter, le 2 janvier 2015 à 11:32 (CET)

Nantaise des Eaux s(S)ervices

Bonjour, l'article Nantaise des Eaux services vient d'être renommé Nantaise des Eaux Services. Le renommage inverse avait été effectué, et surtout le libellé de l'entreprise ainsi orthographié dans l'article, sur la base de ce qui est écrit dans Wikipédia:Conventions typographiques#Sociétés, associations, compagnies, instituts, etc.. Afin de pouvoir trancher, y a-t-il des avis concernant cette graphie ? Merci d'avance pour les réponses.--Rehtse (discuter) 12 janvier 2015 à 17:28 (CET)

Il est bien évident que, selon nos conventions, c'est la graphie « Nantaise des Eaux services » qui doit être retenue. Cordialement, Daniel*D, 13 janvier 2015 à 15:52 (CET)

→ [1]. Daniel*D, 13 janvier 2015 à 15:55 (CET)

Autre question en passant : Pourquoi une majuscule au mot « Eaux » ? Sur quelle convention typographique cela s'appuierait-il ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 janvier 2015 à 16:09 (CET)

« Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale », selon le LRTUIN, page 162. Cordialement, Daniel*D, 13 janvier 2015 à 16:20 (CET)

Bonjour à tous, Ayant déjà discuter de ce sujet avec Rehtse, je le rejoins totalement sur le fait que Nantaise des Eaux services est le titre le plus approprié. J'ai donc pris l'initiative de déposé une requête en SI afin de faire supprimer la page Nantaise des Eaux Services et demander également que celle-ci soit protégé afin d'éviter qu'elle ne serve de nouveau. Je remercie en passant Daniel*D du soutien apporté à ma demande. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 13 janvier 2015 à 17:09 (CET)

Bonsoir. En effet, comme le soulève Hégésippe, je ne vois aucune raison objective de mettre une majuscule à « eaux ». Voyez l'exemple de la Française des jeux. En effet, Daniel*D, ta remarque est juste, mais dans ce cas-là, il y a élision du mot « société » ou d'un équivalent, comme dans Société française du radiotéléphone. En résumé : Nantaise des eaux services, pas de majuscule, ni à « eaux » ni à « services ». --Cyril-83 (discuter) 13 janvier 2015 à 18:37 (CET)

Exemples tirés du LRTUIN, page 163 : « la société anonyme des Nouvelles Galeries de Blois », « la société La Grande Maison de blanc ». En résumé c'est « Française des Jeux » qu'il faudrait écrire. Daniel*D, 13 janvier 2015 à 19:01 (CET)

Je ne vois pas en quoi ces exemples tirés du LRTUIN viendraient à l'appui de « Nantaise des Eaux services ». La construction des dénominations n'est pas du tout comparable entre chacun des deux exemples et la question qui nous occupe ici. La règle de la page 162 s'applique bien à « Nouvelles Galeries » mais pas à « Nantaise des eaux services » puisque le mot qui suit l'adjectif n'est pas un substantif. Le LRTUIN parle d'un nom qui suit l'adjectif, pas d'un nom situé après un adjectif initial mais séparé de lui par un autre mot. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 janvier 2015 à 19:39 (CET)

+1 avec l'analyse d'HC. La règle concernant les sociétés (etc.) est visiblement la même que pour les titres d’œuvres : seul le premier mot prend une majuscule sauf lorsque la dénomination commence par un article défini ; le premier substantif porte alors la majuscule ainsi que tout adjectif ou adverbe le précédant éventuellement. Quant à Nouvelles Galeries, cela semble confirmer la convention « titre composé uniquement d’un adjectif qualificatif suivi d’un substantif », non explicite dans le LRTUIN mais formalisée par l'Université Laval. Enfin, « Nantaise » comme « Française » étant dans les cas cités des adjectifs substantivés (comme le confirme a priori le complément de nom qui suit), il n'y a aucune raison de mettre en majuscule ce qui suit. -- V°o°xhominis ^[allô?] 13 janvier 2015 à 20:33 (CET)

Le LRTUIN, page 162, dit textuellement : « Si le premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une majuscule ». Il ne précise effectivement pas si le nom qui suit est ou non séparé par un autre mot. Ce qui permet les interprétations ci-dessus, à défaut d'une source qui le dirait explicitement. Je ne suis pas non plus très sûr que le LRTUIN admette que les sigles puissent se mettre en italique, si j'en crois ses pages 100 et 159-160. Daniel*D, 13 janvier 2015 à 21:20 (CET)

Voir aussi : « Lyonnaise des Eaux ». Daniel*D, 13 janvier 2015 à 21:58 (CET)

Pas logique puisque l'article stipule bien qu'elle est issue de la Compagnie des eaux de Paris. On devrait donc écrire Lyonnaise des eaux. --Cyril-83 (discuter) 14 janvier 2015 à 19:19 (CET)

On écrirait : « Compagnie lyonnaise des eaux », si ladite société s'appelait ainsi, mais comme ce n'est pas le cas… Daniel*D, 14 janvier 2015 à 23:20 (CET)

Ah oui, comme pour les titres d’œuvres : par exemple Belle de Jour… --froisois ^{♫ ♪} 14 janvier 2015 à 12:57 (CET)

Non, je crois que c'est différent, le titre vient de l'expression « une belle de jour », donc dans ce cas belle n'est pas un adjectif. Sauf erreur de ma part.--Rehtse (discuter) 14 janvier 2015 à 14:10 (CET)

Le renommage par Jesmars en 2011 de Lyonnaise des eaux en Lyonnaise des Eaux au motif des « conventions sur les titres » étant de tout évidence une erreur d'interprétation, le retour à une typographie conforme a été effectué. Afin de conclure cette discussion qui semble marquer le pas, la Nantaise des eaux (qu'elle soit « services » ou pas) devrait donc en toute logique suivre la même règle, « Nantaise » faisant ici fonction de substantif (on peut en effet l'envisager comme un gentilé, suite à la disparition du terme « compagnie »). Il est étonnant au passage que personne n'ait - sauf erreur - relevé l'exemple donné par le LRTUIN en p. 162 (et qui mériterait peut-être d'être ajouté à la liste d'exemples qui n'en contient aucun de cette forme) : la « Compagnie des eaux ». --V°o°xhominis ^[allô?] 18 janvier 2015 à 13:11 (CET)

À ma connaissance, « compagnie » n'est pas un adjectif, contrairement à « nantaise » ou « lyonnaise ».

Citons, justement, le Lexique, p. 162 : « les noms de sociétés […] prennent une capitale initiale au premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale. Si le premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une majuscule. » [le surlignement est de mon fait].

Mais vous pouvez continuer les renommages, lesquels sont réversibles dans le temps, la preuve.

Daniel*D, 19 janvier 2015 à 14:49 (CET)

Région Centre-Val de Loire

Bonjour,

La région Centre recevra la dénomination « Centre-Val de Loire » dans quelques jours, lors de la publication de la loi sur le découpage des régions. Cette typographie, sans tiret pour les trois derniers mots, me paraît tout à fait acceptable, par analogie avec les régions Pays de la Loire et Provence-Alpes-Côte d'Azur, et malgré le contre-exemple du Pas-de-Calais. Elle pourrait donc être ajoutée dans les conventions typographiques, en attendant qu'elle soit confirmée par une future édition du Code officiel géographique. Des oppositions ? Seudo (discuter) 16 janvier 2015 à 12:49 (CET)

Peut-on s'opposer à une faute volontairement diffusée et assumée ? Il n'y a aucune analogie qui tienne, la graphie correcte est sous-entendue dans votre commentaire : Centre-Val-de-Loire. Mais à partir du moment où la mauvaise graphie sera enregistrée et officialisée, comment lutter ? --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2015 à 21:01 (CET)

@ Seudo : Ta proposition est correcte. Comme le projet de loi adopté définitivement par l'Assemblée nationale le 17 décembre 2014 indique au § V de l'article 2 « À compter de la publication de la présente loi, la région Centre est dénommée « Centre-Val de Loire ». », on ne peut qu'être d'accord. Geralix (discuter) 16 janvier 2015 à 22:12 (CET)

+1, et je ne trouve pas que cela soit si fautif. Daniel*D, 16 janvier 2015 à 22:34 (CET)

@ Seudo. Digression : Évoquer ici le Pas-de-Calais ne me semble pas pertinent. Le nom du département comporte des traits d'union à seule fin de le différencier de celui du pas de Calais, détroit qui, d'un côté relie la Manche et la mer du Nord, et de l'autre sépare l'Europe continentale et l'île de Grande-Bretagne.

Ce cas est d'ailleurs assez comparable à celui des graphies différenciant le puy de Dôme — la montagne qui domine Clermont-Ferrand — du Puy-de-Dôme — le département dont Clermont-Ferrand est le chef-lieu.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 janvier 2015 à 23:22 (CET)

On est d'accord : d'une manière générale le trait d'union paraît nécessaire lorsqu'il faut distinguer le nom d'une entité administrative de celui d'une entité géographique, ainsi que dans certaines constructions syntaxiques (juxtaposition de deux substantifs ou d'un adjectif et d'un substantif : Loire-Atlantique, Deux-Sèvres...).

Si un jour la région PACA perdait ses deux premières lettres, il faudrait ajouter un trait d'union pour différencier la région Côte-d'Azur de la Côte d'Azur. À l'inverse, la dénomination « Pays de la Loire » n'a pas besoin d'un trait d'union parce qu'elle n'est utilisée que pour désigner l'entité administrative... Seudo (discuter) 17 janvier 2015 à 00:00 (CET)

Les usages typographiques ne donnent pas spécifiquement pour motif de traits d'union la volonté de faire la différence entre deux structures homonymes, même si c'est parfois le cas. Il s'agit tout simplement de signaler une structure administrative, et dans ce cas, un territoire, qu'il soit municipal, départemental ou régional. Quant à la Côte d'Azur, étant donné que ce n'est qu'un terme touristique, elle n'existe pas en tant que telle au niveau administratif et ses limites sont très floues et sujettes à caution. En tout état de cause, la graphie actuelle de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur est fautive d'après les règles de typographie française. Idem pour la graphie Centre-Val de Loire.

Daniel*D, ton expression « n'est pas si » fautive sous-entend que cette graphie est quand même fautive mais qu'on peut, sans raison apparente, l'accepter.

À noter que le Val de Loire est une région naturelle et que, par conséquent, sa graphie ne porte pas de trait d'union puisqu'il ne s'agit pas d'une entité administrative. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2015 à 16:01 (CET)

En effet, c'est légèrement fautif, mais si cela devient « officiel » et sourcé, comment aller contre. D'ailleurs la page 155 du grimoire (qui se réfère à la loi du 5 juillet 1972) confirme implicitement ce qu'écrit Seudo : seule exception à la règle des tirets : « Pays de la Loire » avec cependant une nuance subtile et légèrement complexe concernant les espaces entre tirets : « Basse-Normandie », « Haute-Normandie », « Poitou-Charentes », « Rhône-Alpes », « Languedoc-Roussillon », « Île-de-France », « Midi-Pyrénées », « Champagne-Ardennes », « Franche-Comté » mais : « Nord - Pas-de-Calais », « Provence - Alpes - Côte d'Azur ». souhaitons que les noms adoptés finalement ne soient pas composés, car sinon, on n'est pas sorti de l'auberge. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 16:37 (CET)

Oui, et éviterait aussi les acronymes ou sigles peu amènes tels que PACA que nous nous coltinons depuis sa création et que personne n'a le courage de modifier... --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2015 à 16:43 (CET)

Comme toi, je ne vois pas l'intérêt de faire autrement que pour les départements. Mais comme la loi de 1972 a introduit un précédent, la simplification n'est sans doute pas pour demain. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 17:10 (CET)

Pour info, tous les noms des régions nouvellement constituées, sauf celui de la Normandie, seront composés au 1^er janvier 2016 par la juxtaposition des noms actuels, en attendant qu'une décision éventuelle soit prise sur un nom définitif. Les pages existent déjà et ne respectent pas la règle des espaces entre tirets mentionnée par Daniel*D (que ne respecte pas non plus l'actuelle page Nord-Pas-de-Calais) : voyez les liens dans la {{Palette Régions et territoires de France}}. Et vu comme il sera difficile de trouver un accord, je crains que certains de ces noms ne demeurent sur le long terme... Seudo (discuter) 17 janvier 2015 à 17:13 (CET)

Et avec ça, ce n'est pas fini… Daniel*D, 17 janvier 2015 à 17:15 (CET)

Cette nuance de l'espace entre les tirets traits d'union est inédite, et je ne l'ai vue nulle part ailleurs dans aucun traité de typographie... Étonnant de la part du grimoire ! --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2015 à 20:33 (CET)

Dans le cas des stations du métro parisien, on insère systématiquement une espace avant et après les tirets pour les noms de stations qui réunissent deux références distinctes (exemple : Censier - Daubenton (métro de Paris)) et on ne met pas d'espace lorsqu'il s'agit d'une seule référence consistant en un nom composé (exemple : Le Kremlin-Bicêtre (métro de Paris), dont la référence est la commune du même nom). Avec, dans certains cas, le mélange des deux règles : Villejuif - Paul Vaillant-Couturier (métro de Paris). De mémoire, je crois que c'est la typographie adoptée par la RATP.

Cette règle systématique paraît plus compréhensible que celle du Lexique évoquée par Daniel*D : pourquoi des espaces pour « Provence - Alpes - Côte d'Azur » et pas pour « Champagne-Ardennes » ? pourquoi ne mettrait-on pas une espace systématiquement pour les noms de régions unissant plusieurs composantes ? Soit « Rhône - Alpes » (deux composantes géographiques), « Languedoc - Roussillon - Midi - Pyrénées » (quatre composantes), « Île-de-France » et « Franche-Comté » (une composante), « Nord - Pas-de-Calais » (deux composantes), etc.

Soit la règle sous-jacente au Lexique est claire et on peut l'appliquer aux nouvelles régions, soit elle ne l'est pas et nous avons une marge de manœuvre... Seudo (discuter) 18 janvier 2015 à 12:05 (CET)

Je n'ai pas le Lexique en ma possession, malheureusement, mais tel qu'il est cité plus haut, je trouve que ce n'est pas clair. L'Insee, organisme officiel qui gère les codes servant à identifier certaines nomenclatures, et notamment le Code officiel géographique, parle du Nord-Pas-de-Calais, de Provence-Alpes-Côte d'Azur sans espaces entre les traits d'union. Je pense que cette référence sera la seule à suivre, qu'on soit ou pas d'accord avec sa version. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2015 à 12:40 (CET)

Dire que c'est « inédit » alors que ça figure en toutes lettres dans le Lexique et que je n'ai fait que retranscrire très fidèlement en citant, de plus, la source utilisée par cet ouvrage me semble assez limite.

En ce qui me concerne, lors de ma première visite de la page des conventions typographiques de Wikipédia — le 25 septembre 2007, si j'en crois la copie papier que j'ai conservée —, j'ai constaté que l'ouvrage choisi comme référence sur cette page était le Lexique (donc, semble t-il, par consensus antérieur) et que rien n'était sourcé. Je me suis donc procuré cet ouvrage pour voir de quoi il retournait. Et c'est ainsi que j'ai entrepris d'ajouter les références aux différents §. Ce qui n'a pas empêché divers reverts et des discussions très longues (comme ici). Mais, la caractéristique principale de cette page de recommandation est, je crois, que c'est la seule qui soit sourcée, finalement, et pas seulement par le Lexique.

On peut, par consensus nouveau, décider que les usages typographiques de Wikipédia en français ne se fondent plus, pour l’essentiel, sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Mais il est naturellement plus facile de discuter sereinement en ayant l'ouvrage en question sous les yeux et c'est, effectivement, malheureux de ne pas procéder ainsi.

Si l'Insee devient, un jour, un organisme reconnu en typographie française, il sera alors normal de l'utiliser comme source, mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Daniel*D, 19 janvier 2015 à 14:30 (CET) P.-S : je n'ai pas d'actions à l'Imprimerie nationale, ce qui n'est d'ailleurs pas possible. Màj, Daniel*D, 20 janvier 2015 à 09:33 (CET)

Tout à fait d'accord pour utiliser le Lexique (je n'ai pas ma copie sous la main), mais les règles qu'il donne sont-elles assez claires pour qu'on puisse les appliquer à une région qu'il ne mentionne pas explicitement ?

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la loi qui va nous aider : elle propose (fac-similé du Journal officiel, article 2, V) deux graphies différentes au sein du même paragraphe : « Centre-Val de Loire » et « Centre - Val-de-Loire ». Le texte adopté par l'Assemblée nationale, lui, retenait uniquement la première de ces deux graphies. Seudo (discuter) 27 janvier 2015 à 03:54 (CET)

« Centre-Val de Loire » et « Centre - Val-de-Loire », dans le même § (Article 2, § V). La typo, ce n'est vraiment pas le truc des organismes officiels. Daniel*D, 27 janvier 2015 à 13:15 (CET)

Daniel*D, pourquoi vous réfugier derrière WP:FOI ? Ai-je prétendu ou sous-entendu quoi que ce soit à ce sujet-là ? Je précise alors ma pensée et chausse mes gros sabots : je n'ai jamais lu, à titre personnel, aucune grammaire sérieuse donner comme forme valide et existante celle des trait d'union séparés par des espaces, et le Lexique est le seul précis de typographie et le seul ouvrage sérieux en matière de langue française que je connaisse qui le fasse. Voilà en quoi il propose une forme inédite jusqu'alors, surtout pour des exemples choisis et qui, par définition, semblent limités. Aucune remise en case de la bonne foi de quiconque, cher Daniel*D. --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2015 à 06:57 (CET)

Mais oui, mais oui, « inédit » a un certain sens sur Wikipédia. Et donc, pour écrire que seul, à votre connaissance, le Lexique pratique ainsi, vous vous l'êtes procuré ? Réel progrès si c'est le cas. Me « réfugier derrière WP:FOI », pas vraiment, juste ne pas apprécier certains propos. Daniel*D, 27 janvier 2015 à 12:39 (CET)

Mais keski dit lui ? Je déteste me faire agresser, même en douceur, et je pense ne pas être le seul. De quel droit vous adressez-vous à moi de cette façon ? Modérez vos propos, ou ne me parlez plus, c'est encore mieux et ça ne me manquera pas. Vous pourrez ainsi relire mot par mot ce que j'ai écrit, et qui ne prête à aucune confusion ni attaque. À bon entendeur, ... (comme disait l'autre). --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2015 à 18:38 (CET)

Et réciproquement. Daniel*D, 27 janvier 2015 à 19:36 (CET)

Pour comparer le Lexique et Jean-Pierre Lacroux, ce dernier suit une règle plus simple pour les régions : trait d'union systématique sans espace, sauf en cas d'élision (présence d'une apostrophe). Le trait d'union est toutefois représenté par un tiret demi-cadratin (sans espace) lorsqu'il s'agit de réunir des entités différentes. Donc : Basse-Normandie, Champagne–Ardenne, Franche-Comté, Haute-Normandie, Île-de-France, Languedoc–Roussillon, Midi-Pyrénées (sic), Nord–Pas-de-Calais, Pays-de-la-Loire, Poitou–Charentes, Provence–Alpes–Côte-d’Azur, Rhône–Alpes. Il considère toutefois, à l'entrée « Trait d'union », que l'utilisation du demi-cadratin par rapport au trait d'union normal est discutable. Seudo (discuter) 27 janvier 2015 à 11:56 (CET)

Souhaitons que les noms adoptés finalement ne soient pas composés, car sinon, on n'est pas sorti de l'auberge . Daniel*D, 27 janvier 2015 à 13:15 (CET)

Bonjour,

Il est à noter qu'un rectificatif a été publié au Journal officiel de la République française le 31 janvier 2015.

212.234.218.196 (discuter) 24 février 2015 à 12:49 (CET)

Notons que la version antérieure indiquée dans ce document : « la région Centre – Val-de-Loire » était assez très proche de celle du Lexique pour « Nord - Pas-de-Calais » comme je l'indiquais ici, avec en plus la nuance de la longueur du premier tiret. Pourquoi faire simple, si… Daniel*D, 24 février 2015 à 14:39 (CET)

Sauf que la version antérieure de la loi utilisait d'une manière un peu contradictoire deux manières de faire différentes à quelques lignes d'intervalle à peine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.196 (discuter), le 24 février 2015 à 14:57‎.

Désaccord de pertinence - nombres ordinaux

Bien que ce désaccord de pertinence ne concerne que le contenu de la section Nombres ordinaux, le modèle {{pertinence}} a été utilisé pour inclure un lien correct vers le lieu de la discussion (la présente section). Le contenu de cette section était censé définir l’apparence des nombres ordinaux, conformément aux règles typographiques. À la description de ces règles typographiques, il a été associé l’indication du code à utiliser afin d’obtenir l’apparence souhaitée : c’est ce point dont je conteste à la fois la pertinence et le statut de recommandation. Le code préconisé dans cette section est le code 2e pour afficher 2^e, alors qu’il existe un moyen plus simple (utilisé depuis le début du projet) pour obtenir la même apparence, le code 2e qui affiche 2^e. La préconisation actuelle ne se justifie ni par des raisons objectives (témoignage de personnes pour qui ces dispositions seraient utiles), ni par la référence à un consensus communautaire. Je propose, soit de retirer de cette section toutes les consignes relatives au code à utiliser, soit de préciser que ces indications ne sont que des aides qui ne font pas partie de la recommandation. Zapotek ✉ 16 janvier 2015 à 17:52 (CET)

Non, ces deux formes d'écritures ne sont pas pareilles pour l'aide à la lecture. 2{{e}} est d'ailleurs considéré comme une erreur. --Scoopfinder^(d) 16 janvier 2015 à 18:08 (CET)

Très franchement, quel problème de pertinence peut-il bien y avoir entre écrire {{2e}} ou 2{{e}} et quelle est la différence en ce qui concerne la simplicité ?

Voir aussi cette discussion de bistro : [2] où sont exposés en détail les avantages des modèles ordinaux.

D'autre part, une recommandation n'est pas une règle au sens wikipédien du terme, donc elle n'est imposée à personne, comme indiqué en en-tête.

Le consensus sur cette version est ancien.

Pour toutes ces raisons, je suis d'avis de laisser les choses en l'état et de retirer ce bandeau de désaccord de pertinence.

Cordialement, Daniel*D, 16 janvier 2015 à 18:13 (CET)

D’ailleurs Zapotek est déjà intervenu dans cette ancienne discussion et connaît donc très bien pourquoi cela a été fait ainsi ! Merci pour le lien Daniel*D, cela prouve ce que je pensais concernant l’accessibilité. --Scoopfinder^(d) 16 janvier 2015 à 18:19 (CET)

Je sais bien qu'il y est intervenu et qu'il poursuit ici dans le même sens. C'est bien pourquoi je donne le lien. Daniel*D, 16 janvier 2015 à 18:43 (CET)

Je ne sais pas si mon intervention est à bon escient, mais l'écriture {{2e}} permet de bénéficier d’une ou plusieurs espaces insécables le cas échéant comme dans {{125e|au classement des meilleurs sportifs mondiaux}} qui donne 125^e au classement des meilleurs sportifs mondiaux. ça ne marche pas au-delà de trois chiffres. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 18:48 (CET)

Un meilleur exemple : {{1er|régiment}} d'infanterie → 1^er régiment d'infanterie, car « 125^e au classement » ne nécessite pas d'espace insécable (« au » n'est pas un nom) et, dans ces modèles, il n'y a qu'une insécable après le « | », différemment du modèle {{unité}} où tout ce qui est derrière le « | » est pourvu d'un nowrap [3]. Daniel*D, 16 janvier 2015 à 19:32 (CET)

À mon tour de donner des exemples :

1. {{Palette Armées françaises}}, ligne Première Guerre mondiale : les ordinaux qui suivent correspondent aux numéros des armées ; le premier lien cible 1re armée (France), et normalement le survol du libellé par la souris permet d’afficher « 1re armée (France) » comme pour les autres liens qui précèdent. Avec l’utilisation du modèle {{1re}}, l’affichage de la cible du lien est remplacé par « Première », l’objectif étant d’aider à faire comprendre où mène le lien ;
2. {{Palette Régiments d'infanterie français}} : ce modèle comporte plusieurs centaines de liens avec des numéros pour libellés, certains répétés plusieurs fois, comme 2^e parmi les régiments d'infanterie d'active, les régiments d’infanterie territoriaux et les régiments d’infanterie légère. Avant l’utilisation du modèle {{2e}}, le survol de ces libellés identiques par la souris permettait de distinguer ces liens dont les cibles sont différentes : 2e régiment d'infanterie, 2e régiment d'infanterie territoriale et 2e régiment d'infanterie légère. À présent, s’affiche un uniforme « Deuxième » : quel progrès ! Zapotek ✉ 16 janvier 2015 à 20:58 (CET)

Ai-je bien compris ? mais dans les exemples donnés par Zapotek (d · c · b), je vois toujours les liens sur les articles, les mentions « Deuxième », « Cent-soixante-dix-septième », etc. ne viennent par-dessus que l'on reste fixé sur le nombre, elles disparaissent dès lors qu'on se déplace un peu. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 22:07 (CET)

Avec les popus, on voit les deux, ce qui peut être considéré comme un progrès, effectivement. Et rien n'interdit de cliquer sur les liens pour aller sur les articles, ce qui est leur rôle dans les palettes. Daniel*D, 16 janvier 2015 à 22:31 (CET)

 Gkml : Dans mon deuxième exemple, je parle des liens dont les libellés sont des numéros. Vous ne l’aviez pas compris puisque vous reprenez « Cent-soixante-dix-septième » alors que le nombre 177 ne figure qu’une fois dans la palette {{Palette Régiments d'infanterie français}}, inclus dans le libellé 177^e demi-brigade (il ne se réduit pas à un numéro). Ce cas pose également problème puisqu’en déplaçant la souris sur ce lien, il s’affiche successivement « Cent-soixante-dix-septième », puis « 177e demi-brigade d'infanterie de ligne » ; la répétition du numéro, due à l’emploi du modèle {{177e}}, n’est pas heureuse, mais ce cas est relativement moins grave que celui des libellés qui se réduisent à un numéro. Pour ceux-ci, avec ou sans déplacement de la souris, il demeure impossible d’afficher la cible du lien, comme indiqué précédemment (cette fois, j’espère que vous vous donnerez la peine de le vérifier). Zapotek ✉ 16 janvier 2015 à 23:06 (CET)

Bonjour Zapotek , j'ai cité « 177 » car c’est ce que j'avais en tête au moment où j'écrivais le nombre en long ; j'ai vérifié et me suis rendu compte que cela correspondait à un exemple concret, en l'occurrence de nom en long de régiment. Vous pensez quand même que je n'ai pas fait qu'une seule vérification : me connaissant — c’est la moindre des choses — et si vous me connaissiez, cette remarque apparaîtrait comme farfelue. En outre, il est écrit en clair dans mon texte ci-dessus que j'avais fait au moins trois vérifications. Passé cela et revenant au sujet de la discussion, j'avais bien vérifié sur plusieurs cas, donc y compris sur les libellés courts, et mon observation s'appliquait de la même façon. Ainsi, je ne ressens pas du tout la gêne que vous décrivez : serait-ce une question concernant les paramètres wikipédia que vous activez ou non, comme cela est suggéré dans la discussion ci-dessous ? Cordialement. --Gkml (discuter) 17 janvier 2015 à 08:15 (CET)

Avec les popus, on voit les deux, et plein d'autres choses. C'est tout à fait le genre de choses qui devraient être activées par défaut, dans un but humanitaire. Ce qui, de plus, éviterait ce type de discussion. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 00:04 (CET)

Je ne fréquente aucun site web qui use de pop-ups que je ne sais pas bloquer. Les modèles d’ordinaux dont nous parlons sont prétendument utiles aux aveugles qui consultent Wikipédia ; expliquez-nous donc comment le gadget que vous proposez remédierait aux problèmes que j’ai évoqués pour ces personnes. Zapotek ✉ 17 janvier 2015 à 00:51 (CET)

Vous n'aviez, à l'époque, évoqué le problème des aveugles que pour le nier, me semble-t-il. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 01:18 (CET)

À ma connaissance, aucun aveugle n’a demandé quoi que ce soit, ou n’a été invité à demander son avis, en rapport avec notre projet d’encyclopédie francophone. Dans ces conditions, je ne peux qu’ignorer ce que vous entendez par « problème des aveugles ». Je vous conseille d’éviter à l’avenir ce genre d’insinuation. Zapotek ✉ 17 janvier 2015 à 22:03 (CET)

De l'intimidation ? Je ne vois pas ce que cela vient faire dans une discussion qui cherchait être constructive. Je ne vois aucune raison d'argumenter plus loin où de chercher quel est le rendu d'un double attribut title sur un lien dans des conditions malsaines. --Scoopfinder^(d) 17 janvier 2015 à 22:38 (CET)

Insinuation [4] ? [5] → [6]. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 23:16 (CET)

Les deux exemples (palettes) présentés montrent clairement que les modèles d’ordinaux dégradent l’ergonomie de ces palettes (pour tout le monde), au point de les rendre quasiment inexploitables pour les aveugles du fait de la suppression des repères spaciaux (l’affichage des cibles des liens). En dehors de leur utilisation dans les libellés de liens, qui devrait être proscrite, ces modèles d’ordinaux posent encore un problème de principe, puisqu’ils empêchent la distinction, pour les aveugles, entre « deuxième » et 2^e (par exemple). Zapotek ✉ 18 janvier 2015 à 02:50 (CET)

Bonjour,

Le détail du fonctionnement des logiciels utilisés par les personnes aveugles est généralement mal connu du grand public. Ce sont des outils que la plupart d'entre nous rencontrons rarement dans la vie courante. Il y donc des malentendus bien excusables à dissiper.

En premier lieu, on a toujours accès, dans ceux-ci, à l'information donnée par ce qu'on appelle le title du lien : c'est à dire « 2e régiment d'infanterie » dans l'exemple 2^e (que ce soit par remplacement automatique du libellé par le title du lien ou par accès au cas par cas, volontairement, au title lu en complément du libellé). Même si cette information ne peut pas, en effet, être affichée par le navigateur Web au survol du lien.

D'autre part, on y a également toujours accès au détail de l'écriture du contenu, c'est à dire « 2e » épelé alors « deux e » dans 2{{e}} comme dans {{2e}} (via la lecture lettre à lettre du contenu du lien).

Par conséquent, dans ce cas très particulier des liens dont le libellé se réduit à une abréviation, comme évoqués ici (exemple : 2^e), la solution à recommander serait, par exception, de ne pas recourir aux modèles comme {{2e}} : ils ont en effet le défaut majeur dans ce cas très précis de masquer l'affichage du title du lien : c'est évidemment pénalisant pour un large public. Pour des raisons qu'il serait trop long d'expliquer ici (c'est le genre de questions qui demande une à deux journées de formation spécialisée en accessibilité HTML), le dommage sera tout à fait mineur pour les utilisateurs aveugles. On écrira donc plutôt, mais par exception à la règle générale : [[2e régiment d'infanterie|2{{e}}]] qui donnera 2^e.

Ce cas particulier n'a cependant aucun impact sur les recommandations actuelles en faveur de ces modèles dans tous les autres cas, tout à fait pertinentes y compris dans un libellé de lien lorsque celui ne se réduit pas à l'abréviation (par exemple 2^e régiment qu'on continuera à écrire [[2e régiment d'infanterie|{{2e}} régiment]].)

Bien-sûr, vous n'êtes pas obligés de croire sur parole un inconnu de passage qui est juste amusé par cette controverse surprenante dans un endroit comme Wikipedia. Mais tout cela est aisément vérifiable en s'adressant à des gens de métier ayant pignon sur rue, ce qui devrait être assez aisé. Merci de votre attention. --Quelqu'un de métier (discuter) 18 janvier 2015 à 10:25 (CET)

Je trouve cette proposition pertinente. Il serait en effet possible d'indiquer dans le § que l'utilisation des modèles ordinaux n'est pas recommandée dans les cas particuliers où ils sont utilisés seuls, sous forme d'abréviation, dans le libellé d'un lien, avec une explication et un exemple. D'autres avis ? Daniel*D, 18 janvier 2015 à 12:08 (CET)

Entièrement d'accord suite à l'avis de  Quelqu'un de métier qui me donne confiance et j'ai d'ailleurs vérifié cela avec la fédération suisse des aveugles et malvoyants qui indique la même chose que  Quelqu'un de métier avec quelques réserves (on devrait essayer nous même avec un lecteur pour être sûr). J'ai tout de même avertit l'Atelier accessibilité pour avoir un avis supplémentaire de leur part (s'ils le veulent bien). --Scoopfinder^(d) 18 janvier 2015 à 14:13 (CET)

→ [7], par Scoopfinder + mef → [8], [9]. Daniel*D, 20 janvier 2015 à 02:54 (CET)

Question posée pour AWB. Daniel*D, 20 janvier 2015 à 03:53 (CET)

Paragraphe "Événements historiques et politiques" et digressions sur qqs autres §

Bonsoir @Daniel*D et @Geralix,

J'essaie de faire comprendre les choses suivantes, peut-être à tort :

1. je ne conteste pas la présence de l'exemple du serment ;
2. le fait que la salle du Jeu de Paume se soit nommée ainsi après le serment est possible mais je ne vois pas l'information dans l'article sur le serment (qui par ailleurs comporte moult erreurs de typographie) ni dans l'article sur la salle ; je ne trouve pas non plus d’article sur la « rue du Jeu de paume » à Versailles ; si vous avez l'information, je vous saurais gré de m'orienter, je suis intéressé ;
3. le fait que j'avais aussi ajouté l'exemple du congrès de Vienne est manifestement passé inaperçu ;
4. votre paragraphe en l’état n'explique pas comment on traite les autres événements, comme les traités, les congrès, etc. ne trouvez-vous pas qu'il s'agisse d’un manque ? ce qui occasionne des anomalies ou du « folklore » avec plusieurs transcriptions différentes dans un même article ?

Je pense qu'il est souhaitable d’ajouter les lignes correspondant aux manques évoqués s'ils sont avérés.

Dans ce cadre, ce qui n'est pas vraiment implicite, en l'occurrence la phrase « ou a contrario ils n'en prennent pas [de majuscule] lorsqu'il s'agit d’un nom à caractère multiple — serment, congrès, traité, etc. — suivi d’un déterminant unique, comme un nom de lieu, un nom propre, une séquence de noms propres, etc. » convient-elle ? Si la précédente insertion ne convient pas, elle pourrait être ajoutée à la suite des exemples en place aujourd’hui, avec ensuite une série d’exemples qui lui sont propres naturellement.

Vous citez en effet le LRTUIN : il ne me semble pas inutile de dire que ce qui n'est pas mentionné dans l'ouvrage suit la règle implicite contraire, ce qui n'est pas fait et c'est ce qui trouble, du moins pour ce qui me concerne lorsque je recherche une information.

Dans le même ordre d'idée, j'ai vu écrit dans l'article correspondant : « le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires ». Il me semble qu'il y a une incohérence avec la typographie de « le Pacte germano-soviétique » que l'on décrit aussi comme étant « le Traité de non-agression entre l'Allemagne et l'Union soviétique ». Pour ces trois cas, j'ai le sentiment que l'on devrait écrire : « le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires », « le Pacte germano-soviétique » (pas de changement), « le traité de non-agression entre l'Allemagne et l'Union soviétique » (car il n'y en a eu qu'un entre les noms de pays cités, me semble-t-il).

En fonction de ce que vous m’avez dit par ailleurs, il me semble ainsi que la règle proposée par mes soins plus haut est confortée : lorsqu'il n'y a pas de nom propre ou de séquence de noms propres — dans le groupe nominal — qui crée le rôle de déterminant unique, il est préférable de mettre une majuscule au premier nom commun, sinon on en reste à la minuscule initiale.

Enfin, j'observe que dans l'article sur le tableau de David, on écrit : le Serment du Jeu de paume désignant le tableau. Êtes-vous d’accord avec l'option prise ci-avant de mettre une majuscule à « serment » car il s'agit du tableau ? À ce sujet le § wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.) ne traite pas des tableaux et j'ai des difficultés à trouver qu'il y est dit qu'il faut une majuscule au premier mot du titre de l'œuvre.

Par ailleurs, je présume que vous serez d’accord pour dire que le nom de la page d’homonymie Jeu de Paume est erroné et qu'il devrait plutôt être « Jeu de paume », de même pour la page : Jeu de Paume (centre d'art) qui même s'il s'agit d'un lieu devrait être « Jeu de paume (centre d'art) » ; pour ce dernier cas, il faut se référer à ce qui est dit dans le § wikipédia:Conventions typographiques#Monuments et bâtiments publics. À ce propos, je digresse car je trouve amusant que, dans les exemples de l'article, l'on ait considéré que l'École polytechnique était simplement un bâtiment, ce qui a certes été le cas rue Descartes et ce qui est le cas depuis 1976 à Palaiseau (plutôt un ensemble de bâtiments en fait), mais c’est avant tout une école d’ingénieurs et c’est plutôt cette qualité qui doit déterminer la typographie utilisée : il me semble donc utile d’ajouter après l'exemple du § en question, entre parenthèses : « le bâtiment de la rue Descartes à Paris ou le complexe scolaire situé à Palaiseau sur le plateau de Saclay » et de continuer à ne pas faire le lien sur l'article sur l'École.

J'ai relu attentivement ce que je viens d’écrire et espère ne pas y avoir laissé de coquilles, et que l’ensemble est pertinent.

Bien cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 21:49 (CET)

J'ai ajouté quelque chose [10], [11] qui devrait répondre, au moins en partie, à vos questionnements. Cordialement, Daniel*D, 17 janvier 2015 à 01:09 (CET) [complément à 01:39]

Pour la salle du jeu de paume avant la Révolution : Albert Mathiez, La Révolution française – La chute de la royauté, tome I, Paris, Armand Colin, 1922 ; rééd. Paris, Club français du livre, 1967, p. 69-70 : « Ils se rendirent à deux pas de là, dans la salle du jeu de paume qui servait aux divertissements des courtisans. » Et ce site officiel du château de Versailles [12], à la typographie approximative. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 01:28 (CET)

Talons aiguilles

Bonjour à tous,

Quelqu'un aurait-il une idée sur la graphie correcte de ce titre ? Le cas rentre a priori dans le cas : « Si le titre est composé uniquement de deux substantifs joints ou apposés, chaque substantif prend une majuscule », qui aboutirait logiquement à Talons Aiguilles. Cependant, « talon aiguille » forme une unité de sens (un peu comme un mot composé), et je me demande donc si la graphie actuelle n'est pas correcte de ce point de vue...

Tout avis est bienvenue ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 janvier 2015 à 16:36 (CET)

Le Wiktionnaire considère « talon aiguille » comme une locution nominale. À ce titre, la logique voudrait, je pense, que cette unité syntagmatique entraîne l'absence de majuscule pour le second terme, qui n'est plus vraiment un substantif indépendant. Je n'oblige personne à partager cette interprétation, mais je l'expose quand même.

La question du pluriel au second terme — question qui n'a pas été posée mais à laquelle je réponds quand même  — est plus tangente, puisque le Wiktionnaire donne pour cette locution un pluriel en « talons aiguille » tandis que le TLFi rapporte un exemple de « talons aiguilles », sous la plume de Michel Butor, dans son roman La Modification (1957, Prix Renaudot), et qu'un moteur de recherche bien connu rapporte de nombreuses occurrences de l'expression exacte "talons aiguilles", qui témoignent que ce double pluriel est d'usage courant, au-delà du titre français du film de Pedro Almodóvar.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 janvier 2015 à 17:16 (CET)

Merci pour la précision de tes réponses !

Je partage ton analyse : en tant que locution, les 2 substantifs qui forment « talon aiguille » sont inséparables et ne peuvent être traités séparément. Donc la graphie actuelle est bien correcte. Je vais ajouter une note dans ce sens sur nos conventions.

Pour le pluriel, c'est de toute façon l'usage fait lors de la sortie du film qui prime (voir notamment l'affiche ici), ce qui nous évite de décider par nous-mêmes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 janvier 2015 à 18:04 (CET)

C'est fait. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 janvier 2015 à 18:19 (CET)

Erreur

Vous parlez de l'ile de saint domingue, ca n'existe pas. Il y a seulement l'ile d'Haiti. L'ile s'appelle l'ile d'Haiti et comprend la republique d'Haiti et la republique dominicaine. Les deux ensemble forme l'ile d'Haiti. L'ile de saint domingue n'existe pas— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 201.235.67.21 (discuter), le 21 janvier 2015 à 06:00 (CET)‎

Il n'est pas fait mention « de l'ile de saint domingue » (sic) dans le texte de l'article Wikipédia:Conventions typographiques. En revanche, un autre article, intitulé Hispaniola, évoque l'appellation ancienne « Île de Saint-Domingue » (l'île fut aussi nommée « Santo Domingo » ou « Saint-Domingue ») et renvoie à un article détaillé « Noms de l'île de Saint-Domingue » qui traite des différents termes utilisés. Geralix (discuter) 21 janvier 2015 à 07:50 (CET)

Mystère Mister

Bonjour à tous,

J'ai découvert un peu étonné que nos conventions, si elles traitaient copieusement de l'abréviation des civilités françaises (« Monsieur/Madame/Mademoise »), étaient muettes pour les langues étrangères et particulièrement l'anglais.

C'est fâcheux car on rencontre pas mal de Mister abrégés dans les titres d'articles de WP.fr, mais qu'il semble exister deux écoles :

• parfois, on a du Mr (à l'anglaise) : Le Talentueux Mr Ripley, Mr Fantastique, Batman et Mr Freeze : Subzero, etc.
• et parfois du Mr. (à l'américaine) : Mr. et Mrs. Smith, Mr. Bean, Mr. Universe, etc.

À vue de nez, la situation semble assez bien répartie (50-50), et à vue de nez, il ne semble exister aucune logique dans l'utilisation de Mr ou Mr.

Ne conviendrait-il pas de se pencher sur le problème et de recommander une forme unique ? Cela évitera des incohérences ou des renommages intempestifs. Sur WP.en par exemple, il semble que la forme « Mr. » soit utilisée exclusivement (d'après ce que j'ai constaté à l'usage, même si je n'ai pas trouvé la règle allant dans ce sens).

Merci pour vos avis, Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 12:46 (CET)

Il y a bien le bidulle dont on se sert habituellement qui dit, page 21, au § « Anglais (composition de l’) », que « les abréviations suivantes ne prennent pas le point » :

• Dr → Doctor
• Mr → Mister
• Mrs → Mistress
• Messrs → Misters
• St → Saint (mais St. Street)
• Sta → Santa (mais Sta. Station)

Mais il ne dit rien sur la forme « à l'américaine ». Ce qui ne répond pas entièrement à la question, tout en permettant, si toutefois un § était ajouté, d'au moins sourcer cette graphie « à l'anglaise ». Cordialement, Daniel*D, 29 janvier 2015 à 13:37 (CET)

Merci pour ces précisions. Ma préférence personnelle va aussi à la forme Mr (sans point), puisque c'est plus simple et plus « anglais ». Je note d'ailleurs que nous avons un modèle, {{Mr.}}, qui donne la forme « Mr » (avec le r en exposant, ce qui me fait plutôt penser à l'abréviation vieillie de « Monsieur »...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 14:09 (CET)

Oui, ce modèle n'est pas très « conforme », ni à l'anglais ni au français contemporain (article où subsistent quelques trucs non sourcés). Daniel*D, 29 janvier 2015 à 14:21 (CET) + correction Daniel*D, 29 janvier 2015 à 14:26 (CET)

J'ai donc corrigé ce modèle en faisant « redescendre » le r. De plus, Lacroux préconise aussi la forme « Mr » pour Mister, qualifiant « Mr. » d'usage passé. Puisque ces deux « poids lourds » vont dans le même sens, on pourrait ajouter un paragraphe sur le sujet dans nos conventions. J'attends cependant d'autres avis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 14:37 (CET)

Redirection difficile [13]. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 14:43 (CET)

Oui, tous ces modèles d'icônes de langues sur 2 caractères polluent un peu l'espace de nom « Modèle »... mais il faudra s'en satisfaire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 14:48 (CET)

Hello. Personnellement je pencherai pour respecter le principe de moindre surprise. Si le cas concerne une personne ou un personnage issu du monde anglo-saxon alors on utilise le format anglais, et si ça concerne une personne ou un personnage issu du monde américain, alors on utilise le format américain. Il est à mon avis préférable de garder ainsi les deux format et ne pas chercher à arbitrairement uniformiser ce qui est pluriel à la base. Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 29 janvier 2015 à 14:58 (CET)

 Abaddon1337 : C'est une possibilité, cependant elle risque de se révéler un cauchemar à la mise en œuvre (il faut se poser à chaque fois la question de la nationalité du personnage en question, or on ne la connait pas systématiquement, on peut arriver à des incohérence — pour un Anglais et un Américain : « Mr X and Mr. Y » ? — et il peut exister des nombreux cas-limites — Anglais naturalisé Américain, ou Américain vivant en Angleterre ?). Une règle simple serait beaucoup plus pratique et claire pour tout le monde (d'autant que jusqu'ici, aucune source francophone ne semble défendre la forme « Mr. »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 15:34 (CET)

┌──────────────────┘
 Bibi Saint-Pol : pour les guides de typos américains très utilisés, l'AP stylebook et le Chicago recommandent l'usage du point comme règle typographique [14]. Pour répondre à toutes tes questions, il faut, àmha, faire usage de bon sens. Pour un américain qui vit couramment dans le monde anglais, alors on utilise la variante anglaise si cette dernière est la plus fréquemment utilisée par les sources ou inversement. D'une manière générale, pour chaque cas où c'est limite, la réponse se trouve dans les sources : la forme la plus en usage est celle à préconiser. Et si tout est pile moitié/moitié dans tous les documents, partout, partout, alors je pense que ce soit l'un ou l'autre n'aie pas grande importance et ça m'étonnerait sérieusement que quelqu'un veuille partir en guerre d'édition pour ajouter ou soustraire un point (quoique on est sur WP ). Un élément de réponse qui pourrait toutefois être intéressant : que préconisent les règles de typographie française à l'usage de civilités en d'autres langues ? --Abaddon1337 (discuter) 29 janvier 2015 à 16:42 (CET)

 Abaddon1337 : En ce qui concerne les « codes typo français » : le Lexique et Lacroux (deux des principales sources utilisées sur WP.fr) préconisent « Mr », sans point. Pour moi, c'est une raison suffisante de suivre cet usage, outre sa simplicité et sa cohérence d'ensemble.

Tu parles de se baser sur l'attestation dans les « sources », mais quelles sources ? La plupart du temps les « sources », pour un film ou un roman, ce sont les affiches/couvertures des œuvres dans lesquelles la typographie est allègrement malmenée. On a déjà fait le choix, sur WP.fr, de ne pas suivre les graphies fantaisistes (cf. WP:CTYP#Remarque générale) ; pourquoi devrait-on les respecter pour le cas précis « Mr/Mr. » ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 17:22 (CET)

Pardon de m'immiscer. En ce qui concerne la typographie des civilités, les anglicistes préfèrent trouver, même dans des traductions, ce que Bibi Saint-Pol a mentionné supra. J'y ajouterai Ms sans point pour les œuvres très modernes et contemporaines, remplaçant Miss et Mrs, vieille requête des féministes refusant d'être catégorisées selon leur statut marital. Les Américains y ajoutent un point (Mr., Mrs., etc.), mais c'est leur seule particularité. Ils n'ont d'ailleurs fait que reprendre l'ancienne typographie anglaise. Cela dit, il est bien évident qu'ici, il n'est pas question, pour un personnage réel ou de fiction, d'écrire Mr Brown et Mr. Smith, parce que le premier est anglais et le second américain : il est d'usage de se fonder sur la nationalité du rédacteur et du pays dans lequel l'ouvrage a paru. Je travaille en ce moment sur Henry Fielding, un Anglais, et utilise Mr, Mrs, Miss. J'ai l'intention, un jour, d'écrire quelques articles sur Walt Whitman, un Américain, alors ce sera Mr., Mrs, Miss (qui ne prend jamais le point), Dr., etc. Quant aux titres de noblesse - mais cela n'est valable que pour le Royaume-Uni, il convient de garder Lord, Lady et non de les transformer en « milord » ou autre fantaisiste « milady », du moins dans un article sérieux. RF sesquipedalia verba (discuter) 30 janvier 2015 à 06:14 (CET)

 Robert Ferrieux et Bibi Saint-Pol : ce que dit RF sesquipedalia verba va exactement dans la direction de ce que j'essaie d'appuyer. ça me paraît être celle qui est la plus rationnelle et raisonnable. Bibi Saint-Pol, dans le cas précis il ne s'agit pas d'une graphie fantaisiste et elle est d'un usage très répandu. Après, de mon avis personnel, qu'on décide ou non d'accepter ce fameux point, ça ne me change pas grand chose, dans tous les cas je m'adapterai. Mais si je préconise le statu quo, c'est parce qu'àmha ça sera difficile à maintenir le choix de ne pas garder les points (sauf si quelques bots s'en chargent). Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 30 janvier 2015 à 08:58 (CET)

Nous, les anglicistes qui travaillons sur Wikipédia, nous vous supplions de ne rien changer au statu quo tel que je l'ai décrit ci-dessus. Nous avons assez souffert des robots qui mutilaient nos articles en francisant toutes les civilités ou en leur ajoutant des points intempestifs. À chaque fois, il fallait recorriger cas par cas, parfois deux ou trois fois de rang. Alors, pitié ! RF sesquipedalia verba (discuter) 30 janvier 2015 à 10:06 (CET)

 Robert Ferrieux : Oui mais alors, précisément, quel est le statu quo actuel ? Il n'est écrit nulle part, et s'il s'agit d'un usage implicite entre quelques rédacteurs, il serait bon de le faire sortir de l'ombre... Je ne te vois mentionner que la « nationalité du rédacteur » — mais cela ne fait sens que pour les livres et qu'imparfaitement :

• « Que pour les livres » : qu'est-ce que le « rédacteur » d'un film (réalisateur, producteur, scénariste, studio) ? d'un opéra (compositeur, librettiste, commanditaire) ? d'un album/chanson (compositeur, parolier, producteur, maison de disque) ?
• « Qu'imparfaitement » : quid d'un ouvrage rédigé par un Anglais mais publié aux États-Unis ? D'un ouvrage rédigé à deux mains (un Anglais et un Américain) ?

Bref, je n'ai pas de problème pour accepter une règle existante, encore faut-il qu'elle soit logique et complète. Par exemple, comment la règle implicite actuelle préconise-t-elle d'écrire les exemples divergents que j'ai donné plus haut :

• Le Talentueux Mr Ripley
• Mr Fantastique
• Batman et Mr Freeze : Subzero
• Mr. et Mrs. Smith
• Mr. Bean
• Mr. Universe

Merci. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 janvier 2015 à 10:35 (CET)

Sans répondre pour le moment à la question pratique posée par Bibi Saint-Pol, j'abonde dans le sens souligné par RF sesquipedalia verba, en le reformulant en quelques points simples :

• Ce qui prime, comme toujours, ce sont les sources de qualité, mais pas nécessairement les sources secondaires, qui peuvent avoir adopté des positions contradictoires compte tenu de leurs auteurs réciproques. En particulier, lorsqu'il s'agit d'une œuvre écrite anglo-saxonne, il me semble à la fois souhaitable et logique de respecter la typographie retenue par la source primaire : donc « Mr. » pour Walt Whitman, mais « Mr » pour Dickens.
• Bien entendu, selon un usage constant, lorsqu'un article donné a retenu une graphie cohérente fondée en principe sur les sources utilisées, il me semble exclu d'en imposer une autre, notamment au travers de l'usage immodéré de robots, hélas bien trop fréquent ; en revanche, corriger ponctuellement tel ou tel passage hétéroclite pour garantir la cohérence à l'intérieur d'un article donné, oui, bien sûr.

Pour répondre à une partie de la question, il me semble d'ailleurs que ces deux points représentent bien un usage accepté ici. D'autre part, à la différence de la Wikipédia anglophone, nous n'avons pas de raison ici de systématiser la typographie américaine ou la typographie du Commonwealth. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 13:08 (CET)

Conflit d’édition —

Quelques exemples parmi ceux que signale ci-dessus Bibi Saint-Pol :

• Mr. Bean : s'agissant d'une série télévisée britannique, je ne vois pas trop la justification de la typographie retenue ici (le « Bon article » de la WP anglophone n'est évidemment pas une raison valable, puisque en:WP retient de façon générale la typographie et même l'orthographe américaines)). Ceci étant, pour reprendre ce que je disais plus haut, il ne s'agit pas d'une œuvre écrite, ce qui fait qu'on peut toujours discuter... Mais je ne vois vraiment pas sur quelle base on fonderait la typo actuelle.
• Mr. et Mrs. Smith (film, 2005) : s'agissant d'un film américain, je ne vois pas trop pourquoi on irait changer la typographie retenue dans l'article (même si ce n'est pas non plus une œuvre écrite).
• Mr Fantastique. Ici, l'article a vraiment tout faux : ça devrait être Mister Fantastic, ou Mr. Fantastic, ou Mr. Fantastique, ou à l'extrême limite M. Fantastique (mais avec quelles sources ?), mais sûrement pas Mr Fantastique, qui me semble sorti de nulle part. Je ne comprends en particulier pas du tout la phrase liminaire de l'article, « Mr Fantastique (Mr. Fantastic en version originale) », le tout sans aucune source explicative.
• Mr. Universe : quel que soit celui des deux sujets dont on parle, je ne vois aucune raison à changer la typo actuelle (avec juste le bémol soulevé par la page d'homonymie de la WP anglophone, avec le cas du titre de bodybuilding - car il en existe plusieurs - de la National Amateur Body-Builders' Association britannique.

Bon, ça n'est que mon avis, mais il me semble cohérent, et simple à mettre en œuvre sur la base des deux précisions que j'avais précédemment apportées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 13:38 (CET)

 Bibi Saint-Pol : Tous les exemples que vous donnez sont évidemment erronés : Mr Bean est anglais, Mr Ripley est américain, etc..Tout ce que je peux dire, c'est que si systématisation il doit y avoir, je souhaite qu'elle aille dans le sens du statu quo. Eymery (d · c · b), je le sais, partage cette opinion. Cordialement, RF sesquipedalia verba (discuter) 30 janvier 2015 à 13:29 (CET)

Rien n'empêche la présence d'un § sur la question posée, sourcé par des ouvrages reconnus en typographie, pour recommander. Et, comme WP:CT est une recommandation et non une règle, il n'est pas question d'imposer, encore moins robotiser, la modification de ce détail. À mon humble avis. Daniel*D, 30 janvier 2015 à 13:33 (CET)

 Azurfrog, Robert Ferrieux et Daniel*D : Les exemples que j'ai donnés sont juste les premiers qui sont ressortis d'une recherche sur la chaîne « Mr » : je ne les ai pas choisis. Or vous vous accordez tous pour trouver leur graphie globalement erronée, c'est bien qu'il y a quelque chose qui cloche dans la situation actuelle et mériterait qu'on se penche dessus, non ?

Je ne suis personnellement opposé à aucune solution, si consensus il y a. Vous semblez pencher pour une solution « au cas par cas », pourquoi pas, mais je note que vos jugements montrent des divergences : pour justifier « Mr Bean », Azurfrog défend que c'est une série télévisée britannique quand Robert Ferrieux défend que Mr Bean est un personnage britannique : la différence est notable. Par exemple, imaginons que Mr Bean soit mis en scène dans un film américain. Là, on fait comment ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 janvier 2015 à 14:53 (CET)

Ah, et si le réalisateur est australien, et que le scénario est écrit par un Japonais sur la base d'un ouvrage écrit par un Israélien naturalisé américain après avoir fait toujours vécu en Angleterre ? Hein ! Bon, on peut toujours trouver des exemples compliqués, voire insolubles, mais au bout du compte la solution retenue n'a guère d'importance en pareil cas.
Sans vouloir me substituer à lui, je pense que ce que Robert Ferrieux a surtout en tête (et peut-être aussi Abaddon1337), ce sont les sujets littéraires, pour lesquelles la solution de base me semble toujours aussi simple que logique : on retient la typo choisie par la source primaire.
Et même pour un film ou une série télévisée, je ne vois rien de bien problématique au fait de retenir la graphie britannique lorsqu'il s'agit d'un film britannique, et américaine lorsqu'il s'agit d'un film américain, sans se poser de questions sur l'âge du capitaine ou le sexe des anges : un film américain peut bien s'intituler Mr. Darcy (avec un point) sans que pour autant il soit indispensable d'en harmoniser la typo avec le personnage de Jane Austen, Mr Darcy. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 15:06 (CET)

OK, sauf que ma question ne portait pas du tout sur la littérature à la base mais bien sur les titres d'œuvres en général. Mais, même pour la littérature, qu'appelles-tu une « source primaire » ? Le manuscrit original (donc, recopier le choix initial de l'auteur alors que l'auteur n'est pas toujours averti sur les questions de typographie) ? L'édition originale (idem, on écarte généralement toutes les typographies douteuses qu'on trouve sur les couvertures de romans) ?

De plus, et désolé si j'insiste là-dessus, qu'en est-il pour les films (en fait, c'était plus le sens originel de ma question, d'après les exemples que j'avais trouvé en tout cas) ? Il est fréquent que nombreuses nationalités interviennent dans la création d'un film, donc comment qualifier sa « nationalité » ? Exemple pratique, Mr. Holmes : voilà un personnage anglais, dans une co-production anglo-américaine, réalisée et scénarisée par deux Américains... Ce genre de cas de figure n'est pas rare dans le cinéma (les films au pedigree pur étant moins nombreux qu'autrefois, mondialisation oblige).

Je note d'ailleurs que WP.en a choisi la simplicité en faisant primer l'ortho-typographie américaine, dans tous les cas (semble-t-il). Donc pourquoi sur WP.fr veut-on être plus royaliste que la Queen ? Pourquoi choisir l'emmerdement maximal du cas par cas, surtout quand cet emmerdement est incapable de répondre à tout un tas de cas particuliers se posant pourtant dans la pratique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 janvier 2015 à 15:17 (CET)

La WP anglophone est d'abord et avant tout une entreprise américaine, qui a très logiquement retenu une orthographe et une typographie américaines pour l'ensemble des sujets (car la typo anglo-saxonne concerne chez eux tous les sujets, ce qui n'est évidemment pas le cas ici). Mais pourquoi diable devrions-nous « ne pas être plus royaliste que le roi », alors que nous écrivons ici sur la WP francophone, où les cas liés à une typo anglo-saxonne sont somme toute très rares ? Et pourquoi faudrait-il alors privilégier « le roi » plutôt que « la reine » ? Ou privilégier arbitrairement telle ou telle de ces deux typographies, plutôt que de prendre tout simplement celle de la source primaire. Ce qui est quand même le plus simple et le plus intuitif pour un rédacteur francophone, tout en étant parfaitement conforme aux usages wikipédiens.

Pour le reste, je ne parlais pas pour la littérature d'une source primaire, mais de la source primaire. Aurais-tu des cas précis où celle-ci varierait dans ses choix typographiques concernant Mr, Mrs, etc. notamment entre le manuscrit et l'édition originale ? J'ai comme un doute.
Enfin, dans les cas tordus tels qu'une coproduction, je m'en fiche un peu (beaucoup) à vrai dire, ma réponse pratique étant : « selon le choix des auteurs de l'article fondé sur des sources de qualité ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 16:03 (CET)

Cela se complique et je crains que si wikipédia s'attelle à faite le recensement de tous les cas possibles et détermine une typographie dite recommandée, alors que les choses ne vont pas mal comme cela (on peut toujours trouver à ergoter : oui, j'ai dit « personnage « pour Mr Bean et c'est bien ce qu'il est, dans une série qui porte le même nom), on y soit encore à Pâques et même à la Trinité. Il me semble que ce serpent de mer qui sort la tête de l'eau régulièrement sans que jamais une solution soit apportée à la question posée, ne nous a pas empêchés de produire moult articles plutôt bien reçus. Pour en revenir à la source primaire, nouveau problème : va-t-on adopter la graphie du Moyen Âge, du XVIIe, etc. ou celle des éditions modernes. Quand je travaille sur un roman du XVIII^e siècle, bien entendu je garde la graphie de l'édition Norton ou Penguin ou Wordsworth ou autre dont je me sers, pas celle de l'original. C'est comme l'orthographe : faudrait-il légiférer pour savoir si on utilise celle du XIVe ou son rendu moderne ? Il convient de conclure : que la personne qui se charge de systématiser tout cela - mais cela me paraît peu utile – respecte nos vœux, c'est tout ce que nous demandons. C'est simple : Mr pour les Anglais, Mr. pour les Américains. En ce qui concerne les Australiens et autres anglophones, il va falloir leur demander, et là encore, il y a du boulot. Comme le dit très bien Azurfrog (d · c · b), la wikipedia de langue anglaise est essentiellement américaine, ce qui explique qu'on y trouve presque toujours Mr. En ce qui me concerne, je n'ai plus rien à dire sur le sujet et me retire donc de la discussion. Cordialement à tous, RF sesquipedalia verba (discuter) 30 janvier 2015 à 17:31 (CET)

@ RF sesquipedalia verba, juste pour info : en fait, « Mrs » et « Mr », ce n'est pas « la typo des Anglais », mais la typo du Commonwealth, donc y compris l'Australie. Le Canada semble cependant faire exception (tout au moins dans la pratique) pour des raisons assez évidentes de contagion par leur voisin américain. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 18:19 (CET)

Bonjour à tous. Très intéressant débat (et solidement argumenté), dont une partie pourrait peut-être être tranchée au regard des conventions actuelles, même si elles régissent principalement le français. Les titres d’articles répondent en effet à des critères particuliers en raison de restrictions techniques : les modèles permettant un rendu typographique correct ne pouvant être utilisés, il est d'usage d'écrire certains termes au long. Concernant les titres d’œuvres, le LRTUIN précise aussi que lorsqu'il constitue le premier mot du titre, un mot ne doit pas être abrégé. Enfin, l'écriture au long évite toute ambiguïté quant à la prononciation exacte (comme le permet aussi le remplacement de l'esperluette).

Ajouté au fait que les graphies des affiches, jaquettes, etc. ne sont en rien probantes puisqu'elles ne reflètent pas - sauf rares exceptions - la volonté de l'auteur mais celle de l'éditeur, de l'affichiste ou du publicitaire (surtout lorsqu'il s'agit, dans le cas des abréviations, de convenances purement graphiques sans incidence sur le titre « réel »), serait-il aberrant/scandaleux/ridicule/envisageable (barrer la mention inutile) d'écrire Mister Fantastic (une des propositions d'Azurfrog) ou Mister Bean ? Quant au Talentueux Mr Ripley, le titre français est-il Le Talentueux Mister Ripley ou Le Talentueux Monsieur Ripley (il est quasi certain que le québécois est L'Énigmatique Monsieur Ripley ; idem pour Mr. et Mrs. Smith). Cette proposition ne vise encore une fois que les titres des articles et non leur graphie dans le corps du texte. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 30 janvier 2015 à 19:44 (CET)

Bonjour Voxhominis,
Il y a en effet certainement un potentiel d'amélioration au niveau des titres, avec Mister Fantastic comme exemple évident.
Mais de façon plus générale, je trouve qu'on se complique terriblement la vie du seul fait qu'on cherche à fixer une convention typographique unique (ce que rien ne justifie sur la WP francophone, à la différence de son homologue américaine), alors qu'il serait si simple de suivre simplement le principe général : on règle la question en fonction des sources (et tout particulièrement du choix fait par la source primaire). Vouloir s'écarter de ce principe, c'est - à mon avis - chercher midi à 14 heures, et créer de ce fait des problèmes là où il n'y en a pas dès lors qu'on suit cette règle simple, classique, et très facile à mettre en œuvre dans 95 % des cas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 20:53 (CET)

Juste une question : rappeler, par un paragraphe simple et sourcé (régler une partie de la question en fonction des sources), l'usage en ce qui concerne les abréviations en anglais (et en américain, tant qu'on y est), c'est chercher midi à quatorze heures ? Ou bien est-ce combler une lacune ? Ou alors faut-il, comme « source », diriger les interrogations éventuelles vers un article de Wikipédia : Monsieur (formule de politesse). Une partie de la réponse est sans doute dans la façon dont on considère la présente recommandation : selon son en-tête ou comme une contrainte et une imposition. Parce que ces discussions gigantesques pour un point de détail… Daniel*D, 30 janvier 2015 à 23:46 (CET)

Bonjour Daniel*D,
Non, préciser par un bref paragraphe les usages divergents en la matière entre typo du Commonwealth et typo des États-Unis me semblerait au contraire très utile. Ce que je perçoit en revanche comme un faux problème serait la volonté d'imposer en la matière une règle unique, qui du coup s'assiérait sur les sources (et notamment la source primaire).
Que la WP anglophone ait pris la décision d'uniformiser orthographe et typo sur l'anglais des États-Unis est parfaitement logique et même indispensable pour eux, qui rédigent tous leurs articles en anglais. Pour nous, qui rédigeons en français et n'avons recours à une typo « anglaise » que lorsqu'il s'agit de sujets « anglais », vouloir écarter les sources au profit d'une convention typographique unique, c'est de mon point de vue créer un problème là où il n'y en a pas.
Au bout du compte, c'est un peu comme si on décidait de statuer dans la WP francophone de l'orthographe à retenir pour le mot « Harbour » : « Harbour », comme dans Leith Harbour (orthographe britannique), ou « Harbor », comme dans Pearl Harbor (orthographe américaine) : car si on veut instaurer une règle unique pour arbitrer ici entre l'anglais et l'américain, bonjour les dégâts , alors qu'il est si simple pour nous autres de ne tenir compte que des sources.
J'ajoute pour terminer que la proposition initiale de Bibi Saint-Pol d'harmoniser la typo sur « Mr » et « Mrs » amènerait à violer le principe de moindre surprise (et donc WP:TITRE) pour des titres comme Mr. et Mrs. Smith, ce qui ne me parait pas viable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 janvier 2015 à 09:41 (CET)

Proposition

 Azurfrog, Daniel*D, Robert Ferrieux, Voxhominis, Abaddon1337 et Hégésippe Cormier : je pense que tout le monde a eu le temps de s'exprimer et je pense avoir compris le point de vue général. Il me semble qu'on peut simplement — et utilement — ajouter une sous-section dans Wikipédia:Conventions typographiques#Madame, mademoiselle, monsieur (qui pourrait être renommée en « Civilités » pour l'occasion, afin de l'internationaliser), et voici ma proposition :

En anglais

La principale particularité de l'anglais est qu'il existe deux façons concurrentes d'abréger les civilités :

1. Celle de l'« anglais du Commonwealth » (applicable à tous les pays anglophones sauf l'Amérique du nord) ;
2. Celle de l'« anglais américain » (applicable aux États-Unis et, par contamination, au Canada).

Mot	Abréviation Commonwealth	Abréviation américaine
Mister (« Monsieur »)	Mr	Mr.
Mistress (« Madame »)	Mrs	Mrs.
Miss (« Mademoiselle »)	Miss	Miss
Miz (forme parlée de Ms)	Ms	Ms.

Le choix de la graphie à utiliser est laissé à l'appréciation de chacun, cependant il doit être cohérent, par ordre de priorité :

1. Avec les attestations trouvées dans les sources de qualité sur le sujet (d'abord francophones, ensuite anglophones) ;
2. À défaut d'attestation bien établie, ou si les usages fluctuent, avec la nationalité du personnage ou de l'œuvre en question ;
3. À défaut d'une nationalité bien établie, ou en cas de nationalités multiples, avec la graphie du Commonwealth.

Exemples :

• Mr Dickens mais Mr. Poe (le premier étant anglais mais le second américain)
• Mr. et Mrs. Smith (film américain)
• Mr Bean (série télévisée anglaise) et Mr Bean (personnage de fiction anglais)
• Dr Jekyll et Ms Hyde (film américano-britannique, la graphie du Commonwealth est utilisée par défaut)

[Notes de bas de page]

Qu'en pensez-vous ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 février 2015 à 16:09 (CET)

Je suis d'accord. Mais pourquoi Miz ? Daniel*D, 2 février 2015 à 16:45 (CET)

Euh... Je sais pas trop comment on écrit ça au long. Peut-être qu'on ne l'écrit jamais du tout au long ? Ou peut-être que je devrais ignorer le sujet, pas très connu en France de toute façon. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 février 2015 à 16:46 (CET)

En fait, il semble que tu aies raison (voir les citations sur Wiktionary, à l'entrée Miz). Daniel*D, 2 février 2015 à 16:53 (CET) Ajout précision Daniel*D, 2 février 2015 à 21:26 (CET) Et de nouveau Daniel*D, 3 février 2015 à 00:30 (CET)

J'ai eu la même réaction que Daniel*D sur Miz : pour moi, ça ne s'écrit jamais, c'est juste la prononciation (/ˈmɪz/). Pour le reste, ça me va bien, suffisamment bien en tous cas pour partir là dessus : c'est une clarification simple et logique.
Merci à Bibi Saint-Pol pour cette synthèse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2015 à 20:35 (CET)

Ms ne s'écrit que par cette abréviation, puisque c'est un mot fabriqué artificiellement sous la pression féministe, combinant Mrs et Miss. Il n'est pas universellement utilisé, car bien des femmes le rejette, préférant garder les civilités traditionnelles. Mrs est une abréviation de Mistress, mais Miss doit à sa brièveté de n'avoir pas été raccourci.
Il y a un point, dans la proposition de synthèse, qui me chiffonne un peu : c'est le Mister Bean et le Mr Bean, selon qu'il s'agisse de la série ou du personnage. Je ne suis pas sûr que cette distinction soit nécessaire.
D'autre part, à simplement regarder le site officiel de Rowan Atkinson (http://www.mrbean.com), on s'aperçoit qu'il n'existe aucune rigueur dans l'emploi ou non du point. Tantôt c'est Mr Bean, tantôt Mr. Bean. Pourtant, c'est bien Mr sans point qui est d'usage en anglais britannique (voir http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/mr)
Merci à Bibi Saint-Pol (d · c · b) de ce travail de mise au point, et cordialement à tous, --RF sesquipedalia verba (discuter) 2 février 2015 à 22:17 (CET)

Juste une idée : dans le tableau, au lieu de mettre Miz, pourquoi pas la transcription phonétique (/ˈmɪz/) ? RF sesquipedalia verba (discuter) 3 février 2015 à 01:47 (CET)

Comme indiqué ci-dessus : voir les citations sur Wiktionary, à l'entrée Miz. Daniel*D, 3 février 2015 à 02:33 (CET)

OK. Donc on peut écrire « Miz » ou « Mizz », en précisant cependant qu'il ne s'agit que d'une « spoken form of Ms ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 février 2015 à 10:49 (CET)

OK pour Miz.

Sinon, @Robert Ferrieux, je me suis effectivement posé la question pour l'écriture au long dans les titres d'œuvres. En fait, il semble que les anglais pratiquent cette règle assez irrégulièrement, d'après ce que j'ai pu voir sur WP.en. D'abord, ils ne semblent pas du tout la pratiquer pour « Mrs », qui n'est jamais écrit au long (en effet, « Mistress » est beaucoup plus polysémique que le « Madame » français). Pour Mister, c'est du 50-50 à l'usage sur WP.en. Si quelqu'un a plus d'info sur ce qu'il convient de faire à ce sujet : Mister Bean ou Mr Bean ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 février 2015 à 11:23 (CET)

@Bibi Saint-Pol. Mister écrit au long me semble le rendu français. Jamais, je ne l'ai vu en Grande-Bretagne. Voyez, c'est assez bien expliqué ici : [15]. Je crois qu'il vaudrait mieux éliminer l'écriture au long. RF sesquipedalia verba (discuter) 3 février 2015 à 12:51 (CET)

 Bibi Saint-Pol, Robert Ferrieux et Daniel*D : Du coup, à la lecture de ce lien et si l'on parle de « civilités » en général, je me demande s'il ne faudrait pas ajouter Dr (Commonwealth) et Dr. (américain), Prof. (Commonwealth et américain), Capt. (Commonwealth et américain), en rappelant qu'en anglais du Commonwealth, comme en français, la présence du point n'est justifiée que lorsque l'abréviation ne se termine pas par la même lettre que le mot abrégé.
Ça aurait en effet l'avantage de mettre du sens derrière ces abréviations et leurs divergences ; et ça explique d'ailleurs au passage pourquoi « Miss » n'est pas suivi d'un point en anglais (puisque c'est, comme « Mrs », une autre abréviation de « Mistress »), faisant ainsi apparaître une incohérence de la typographie américaine. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 février 2015 à 11:30 (CET)

 Azurfrog : J'ai peur qu'à tout vouloir traiter d'un coup, on ne finisse par se noyer — surtout que je viens de vérifier et nos conventions ne traitent effectivement pas du tout des « docteurs » et autres titres professionnels. S'il serait souhaitable de le faire, il me parait plus pragmatique de traiter ce point dans un second temps. Je préconise donc de finir cette discussion sur la base où elle avait commencé (Mr/Mrs en anglais). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 février 2015 à 12:22 (CET)

 Bibi Saint-Pol, Robert Ferrieux et Azurfrog : À ce sujet, et pour revenir sur une remarque précédente, je me souviens d'avoir lu dans un vieux dictionnaire anglais-français (Hachette, 1934) qu'on n'écrivait jamais la civilité tout du long, mais toujours sous sa forme abrégée (Mr Secretary pour « Monsieur le Secrétaire ») ; et je crois qu'en anglais soutenu il est d'usage, lorsqu'on s'adresse à qqn, si on n'emploie pas la formule de politesse Sir (de l'ancien français « sieur » !) ou Ma(d)am, d'indiquer son patronyme alors qu'en français c'est impoli ; on dit donc : « Bonjour, Monsieur » mais « Good morning, Mr Brown » ! En ce cas, dire « good morning, Mister » serait même vulgaire ! Eymery (discuter) 4 février 2015 à 12:27 (CET)

@ Bibi Saint-Pol : pas de problème pour arrêter là cette discussion, qui a déjà bien permis d'avancer (je n'avais fait cette suggestion que parce qu'elle était de nature à mieux permettre de comprendre la question ; mais après tout, cette page de discussion est là pour ça).
Pour le reste, en accord avec les remarques d'Eymery ; et ce « good morning, Mister » (sans le nom propre derrière) est très familier, presque agressif !
Pour la petite histoire, mon Webster (donc américain) signale cependant que « Mister » (employé seul, je pense) est le titre militaire officiel pour s'adresser à : a) a warrant officer in the army, b) a cadet in the Military Academy, c) a naval officer below the rank of commander. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 février 2015 à 12:43 (CET)

 Eymery, Robert Ferrieux et Azurfrog : Je viens de faire des modifications concernant l'écriture au long du premier mot pour les titres d'œuvres. Comme, finalement, on ne trouve pas grand chose sur le sujet (les Anglais ont-il seulement une règle pour ça ?), autant rester flou et conseiller un report aux sources. Si cela vous convient, je propose d'inclure cette section en l'état dans nos conventions. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 février 2015 à 12:47 (CET)

OK pour moi (cependant : « on veillera à suivre la forme la plus attestée »... ou « [...] la mieux attestée » ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 février 2015 à 12:50 (CET)

« La mieux attestée », bien sûr, car qui peut le mieux peut le plus. (On ne pourra pas dire qu'on a fait les choses à moitié sur ce coup-là.) Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 février 2015 à 13:02 (CET)

C'est réglé ! Devant le consensus réuni ici, je viens de procéder au transfert de la proposition dans nos conventions. J'en ai aussi profité pour harmoniser légèrement la présentation avec les civilités françaises. Cela devrait permettre par la suite de faire évoluer simplement les listes d'abréviations en y incluant les titres professionnels (Dr, Prof. et autres, évoqués par Azurfrog).

Merci à tous les participants pour cette discussion constructive. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 février 2015 à 15:21 (CET)

Merci surtout à toi. Daniel*D, 5 février 2015 à 16:34 (CET)

« La mieux attestée »... pas certain que ça facilite vraiment le travail des contributeurs : un film britannique sur un artiste britannique dont l'affiche arbore pourtant un point et d'éminents spécialistes qui font l'impasse sur la forme Mr ! Keskonfé ? Selon les sources et explications de Bibi, une homogénéisation dans un sens ou l'autre (plutôt en Mr) eut sans doute été plus neutre. En fait, le plus pénible n'est pas de savoir si point ou pas il y a, mais de rester dans un flou artistique. Mais peut-être les francophones sont-ils trop cartésiens pour comprendre le sens du spectacle des américains. Et puis la Wikipédia francophone n'a peut-être pas forcément vocation à défendre les usages de toute la vieille Europe (quoique), ayant déjà suffisamment à faire avec les siens. --V°o°xhominis ^[allô?] 5 février 2015 à 19:00 (CET)

 Voxhominis : Le sens du consensus trouvé ici repose justement sur une étude au cas par cas, sans imposer de règle générale. Certes, c'est plus pénible dans ce sens-là. Mais je ne pense pas que cela posera de problèmes à l'usage, la convention retenue permet d'aborder les choses dans un cadre bien posé, même s'il n'est pas totalement univoque.

Concernant ton exemple, c'est logiquement la forme Mr Turner qui devrait s'appliquer par défaut (sauf à montrer qu'elle n'est attestée nulle part). Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 février 2015 à 19:41 (CET)

La typo du Monde.fr, bof… Daniel*D, 6 février 2015 à 01:56 (CET)

Sans que je souhaite le moins du monde relancer le débat, le cas du film britannique, Mr. Turner, portant sur un personnage britannique, est quand même un beau cas d'école, et Le Monde a bien raison de se poser des questions au sujet du point « américain  » figurant dans ce titre.
Mais justement, c'est là que les règles mises au point par Bibi Saint-Pol montrent toute leur sagesse  : car toutes les sources de qualité reprennent bien la typo Mr. Turner (avec un point), et l'affiche officielle du film également. Utiliser une typo « unifiée » sur Mr Turner aurait donc dans ce cas conduit à violer le principe de moindre surprise et donc WP:TITRE, nous laissant dans une situation encore plus angoissante . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 février 2015 à 11:00 (CET)

Prudence étant mère de sûreté, chère Grenouille, mieux vaut ne pas inclure cet exemple sur la page de recommandation. Non seulement l'argument de la source primaire est contraire aux conventions sur les titres d’œuvres (les graphies constatées sur les affiches, etc. ne sont pas des éléments probants en l'absence d'une justification de l'auteur, car ne relevant pas d'une démarche encyclopédique) mais les sources « de qualité » ne sont pas unanimes : des titres de presse britanniques parmi les plus honorables ([16], [17], [18], [19], [20], [21]) ou encore la BBC semblent s'accrocher à leurs usages. On est bien loin d'une unanimité et donc, selon la proposition, dans le second cas (nationalité). Petite nuance aussi : le choix de la graphie à utiliser n'est pas si « laissé à l'appréciation de chacun » que ça, puisqu'il doit être « cohérent » avec un certain nombre d'éléments hiérarchisés. Autant adopter une formulation plus neutre qui, sans imposer, n'en soit pas moins cohérente avec les principes puisque c'est ce qui est invoqué. --V°o°xhominis ^[allô?] 7 février 2015 à 15:42 (CET)

J'avais effectivement privilégié les sources françaises, sans chercher de sources britanniques. Et je suis d'accord que la typo retenue en couverture par la source primaire n'est pas nécessairement probante. Donc OK, tu as raison, j'ai conclu trop vite. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2015 à 21:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
( Bibi Saint-Pol, Azurfrog, Daniel*D, Robert Ferrieux, Hégésippe Cormier et Abaddon1337 :... et tous ceux que le sujet pourrait intéresser !) Suite à la discussion ci-dessus, j'ai créé le modèle {{Mrs.}} avec possibilité des deux graphies. Si le test est concluant et qu'aucun bug n'est détecté, je propose de l'étendre à {{Mr.}} et {{Ms.}}. Vos retours seront donc les bienvenus... --V°o°xhominis ^[allô?] 4 mars 2015 à 00:02 (CET)

 Voxhominis : Le modèle m'a l'air bien, mais j'aurai préféré qu'on respecte la hiérarchie « logique » des graphies : c'est en effet la graphie anglaise qui est conseillée par défaut selon la convention que nous avons adoptée, conformément aux recommandations des principaux guides de typo français. Le modèle Mrs devrait donc plutôt renvoyer « Mrs » par défaut, et « Mrs. » si on lui précise le paramètre optionnel « us ». En l'état, on est un peu poussé vers la graphie américaine (d'autant que {{Mrs}} redirige vers Mrs — ne conviendrait-il pas d'avoir deux modèles distincts pour être parfaitement cohérent/neutre ?). Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 mars 2015 à 18:59 (CET)

L'abréviation a la même signification, seule varie la graphie. Ce n'est donc pas à proprement parler un POV de les regrouper sur un même modèle. L'intérêt est surtout d'attirer l'attention des internautes et éviter les corrections à n'en plus finir. Si j'ai choisi Mrs. c'est par homogénéité avec les modèles Mr. et Ms., créés sous cette forme parce que Mr et Ms sont déjà pris par des modèles de langue et qu'il ne semble pas possible de les renommer en raison des interwikis. J'ai en revanche interveti les graphies dans le modèle pour avoir par défaut la graphie « historique » du Commonwealth, ce qui est en effet plus logique. --V°o°xhominis ^[allô?] 9 mars 2015 à 21:24 (CET)

Vu, merci. Pour moi c'est parfait en l'état, on peut donc l'étendre aux modèles similaires. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 mars 2015 à 11:57 (CET)

Comprends pas pourquoi on accorde cette place de choix à l'anglais, alors qu'aucun paragraphe n'est consacré sur ce sujet à aucune autre langue étrangère... 78.250.47.152 (discuter) 11 mai 2015 à 01:06 (CEST)

Lieu-dit

Bonjour,

Existe-t-il une recommandation ou une convention poussant à mettre les lieux-dits entre guillemets ou en italique, ou autre chose ? Origine de la question : ce diff, j'en profite pour notifier son auteur  POUDRAS-HUSS :. D'avance merci de l'information. Cordialement, choumix (discuter) 5 février 2015 à 09:34 (CET).

Il semble que ni l'un ni l'autre, selon cette discussion de l'atelier typographique. Cordialement, Daniel*D, 5 février 2015 à 15:32 (CET)

Liste exagérément longue d'exemples

Bonjour ou bonsoir,
Dans la section sur les établissements d'enseignement ou dans celle sur les organismes d'État (entre autres), la liste des exemples s'allonge beaucoup depuis quelques temps et se transforme en une sorte d'inventaire sans fin. Cela me semble déraisonnable. Au-delà de dix exemples, les suivants n'apportent rien de plus. Il faut arrêter de gonfler ces énumérations et retirer les items superfétatoires. Qu'en pensez-vous ? Geralix (discuter) 13 février 2015 à 22:10 (CET)

Bonsoir,

Je ne pense pas que l'inventaire soit sans fin.

L'objet est surtout de disposer d'une liste assez variée qui puisse permettre de se définir rapidement une opinion ; en effet, quand elle ne l'est pas (assez variée), cela peut parfois relever du casse-tête de savoir quelle règle choisir. Et a contrario, pour les personnes qui ne se posent pas de question, on observe des erreurs sur lesquelles on perd beaucoup de temps à tenter des redressements.

En outre, vous observerez que cet « exercice » présente l'avantage de préciser les règles lorsque l'on se rend compte que celles qui existent déjà ne s'appliquent pas ou sont insuffisantes.

En résumé, je trouve que l'on va vers une amélioration des choses ; certes, à certains endroits, on peut faire de petites économies, mais si on n'a pas été assez précis, en sont-ce vraiment lorsque, quelques jours ou semaines plus tard, on retombe sur un problème qui n'avait pas été assez bien défini ? Les économies risquent donc d’être marginales sur cet article qui est quand même pas mal évolutif.

Cordialement. --Gkml (discuter) 13 février 2015 à 22:39 (CET)

PS : il faut aussi penser à lire les commentaires dans le code, si cela n'a pas été fait.

Avis nuancé : comme le LRTUIN fait tout de même 186 pages et qu'il n'est pas le seul ouvrage de typographie utilisable — et ses listes sont encore plus fournies que ce à quoi je m'étais limité, inutile de les recopier intégralement, celles sur les établissements d'enseignement ont respectivement 26 et 15 items, celles sur les organismes d'État en ont respectivement 30 et 53 —, si on continue à gonfler la page de recommandations, qui fait déjà 200 kilooctets, plus personne ne la lira.

Il m'arrive très souvent de justifier, en boîte de résumé, une modification typographique ainsi : selon le LRTUIN, page xx, plutôt que par un lien vers la convention, c'est plus simple pour moi que de rechercher ici et c'est équivalent. Voir aussi l'entête de la recommandation.

Pour répondre à la question de Geralix, je suis d'avis d'en rester là.

Cordialement, Daniel*D, 14 février 2015 à 02:38 (CET)

Merci de vos réponses, tout spécialement à Daniel*D. J'espère que ces listes d'exemples ne vont plus s'allonger sans raison pertinente. Geralix (discuter) 14 février 2015 à 07:43 (CET)

Nota préliminaire : en fait, pendant que je tapais mon message ci-dessous, Geralix a posté sa réponse, dont je ne tenais évidemment pas compte a priori, mais il n'y a pas trop d’éléments contradictoires dans mon texte.

Comme je l'ai dit, les listes ne sont pas « sans fin » ; si on veut les élaguer en raison de redondances trop flagrantes, pourquoi pas ; mais, en général, quand un exemple est ajouté, c’est que cela a son utilité, « prouvée » pour parler en publicitaire.

Et, comme déjà dit aussi, sans pour autant recopier le LRTUIN, il vaut mieux une liste très légèrement surabondante, plutôt qu'une discussion sans fin où on « redécouvre la roue » à chaque fois, à quelques semaines, mois ou années d’intervalle.

Je ne suis pas vraiment de l’avis de Daniel*D disant que si les recommandations sont trop longues, personne ne les lira, car elles se lisent en fait comme un dictionnaire ; je pense qu'il est très rare que quelqu'un entreprenne de les lire du début jusqu'à la fin, sauf peut-être pour se faire une idée plus générale et compléter sa culture typographique, après les avoir déjà consultées ponctuellement quelques fois et fait l'expérience de leur intérêt ; le plus souvent probablement, on y recherche en fait une information pour être fixé sur ce que l'on doit faire. À titre d’exemple, il n'y a pas plus d’une semaine que quelqu'un m'a remercié que je lui donne des références dans ce document. La taille du document n'est donc pas un problème, à moins qu'il ne devienne gigantesque et très difficile à manipuler ; la richesse de ses informations pertinentes est au contraire un atout.

Cordialement. --Gkml (discuter) 14 février 2015 à 08:17 (CET)

PS1 : certes, cela peut faire partie de ma philosophie d’apparaître « un peu lourd » et de sembler me répéter, mais l'expérience a prouvé jusque là que cela contribuait à être plus précis et à mettre parfois en évidence des cas qui n'avaient pas encore été traités et qui induisaient donc des indécisions ; j'ai d’ailleurs sous la main deux ou trois questions en suspens sur lesquelles je reviendrai prochainement : 1- les écoles de sous-officiers ou autres centres de formation comme je l'avais sous-entendu dans le commentaire d’hier maintenant retiré (ce ne sont pas établissements d’enseignement supérieur) ; 2- le cas des régimes politiques que je n'ai pas trouvé dans l'article ; 3- d’autres exemples retirés il y a un ou deux jours qu'il me semble nécessaire d’aborder néanmoins ; 4- encore d’autres exemples plus anciens (plutôt du côté de la chose militaire) que j'avais cités il y a un peu plus d’un mois et que j'essaierai d’aborder à nouveau quand je disposerai de plus de temps, comme on l'avait évoqué dans la discussion sur le SHOM.

PS2 : j'ai vu les dernières modifications de Daniel*D sur l'article qui consistaient à utiliser l'apostrophe typographique je présume ; serait-ce bien une règle dans le document ? et n'est-ce pas « un peu lourd » pour le coup ? Si c’est vraiment une règle, il serait probablement utile qu'au début du document, ce soit rappelé et que l'on y explique comment aller chercher rapidement cette apostrophe typographique ; enfin, quand je lis le § sur le sujet dans l'article, je vois que c’est fortement déconseillé, et suis par conséquent un peu perplexe ; merci de votre éclairage avisé.

 Gkml, il y a énormément d'aspects typographiques non abordés dans cette recommandation qui n'a pas pour but de résoudre toutes les questions, mais plutôt d'être un cadre qui « répertorie les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d'assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles ». Raison pour laquelle il est fait mention en introduction des ouvrages auxquels il est conseillé de se reporter, ainsi que de l'endroit où poser des questions (l'atelier, en plus, bien évidemment de cette pdd). Je pense que certains des habitués de cette convention possèdent, au moins, le Lexique.

Une page de recommandation doit être synthétique et facile à lire, la multiplication des exemples et des notes explicatives ne vont pas dans ce sens, selon moi. Je ne suis pas non plus partisan des discussions sans fin, généralement un bonne source arrive à y répondre, il n'est pas obligatoire d'avoir recours à une recommandation.

Sur les écoles militaires : l'École militaire interarmes (qui forme des officiers, depuis que de Lattre l'a voulu ainsi, de même que les deux autres citées) fait partie des exemples du Lexique.

Sur les régimes politiques : cette question n'est pas vraiment un problème, sans un chapitre spécifique ici, il n'est pas difficile de renvoyer à un bon dictionnaire, où tout cela figure aux noms propres.

Sur l'apostrophe typographique : ce sujet est sensible sur la Wikipédia en français (alors que, par exemple, sur Wiktionnaire, l'apo typo est généralisée) et c'est un marronnier qu'il vaut mieux éviter (certains contributeurs de valeurs ont été bloqués pour l'avoir par trop utilisée, selon d'autres, et au moins un est parti à cause de cela). Mais, ici, par tacite entente entre participants (on ne peut décemment nous le reprocher sur une page entièrement dédiée à la typo), nous l'utilisons, sauf dans les titres de section, afin de ne pas perturber les recherches et les liens ancrés.

Cordialement, Daniel*D, 14 février 2015 à 13:02 (CET)

Globalement d'accord avec Daniel*D : les listes d'exemples doivent rester courtes et utiles — tout exemple n'apportant pas une variation significative ou éclairante par rapport aux précédents devrait être supprimé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 février 2015 à 14:49 (CET)

Bon, ici j'avais effectué un échantillonnage aussi bien pour ne pas citer que des grandes écoles (militaires ou d'ingénieurs, je n'ai rien contre les ingénieurs ) que pour qu'il y ait également des instituts et autres établissements, dans des domaines variés (pas trop de jaloux, en somme, pour rester neutre). Cordialement, Daniel*D, 14 février 2015 à 16:35 (CET)

Moi aussi, je suis d’accord avec Daniel*D sur ce sujet, sinon je serais idiot je pense, du moins espère ne pas l’être trop. En tout cas, dans mes avis, c’est ce que je pense dire. En résumé, il ne faut pas être excessif, mais c’est aussi bien d’avoir des recommandations claires pour ne pas se complaire dans des discussions trop longues, ce qui est fréquemment une distraction appréciée dans notre beau pays ! Il y a aussi l'aspect « ne pas faire trop de jaloux » dont parle Daniel*D ci-dessus, qu'il faut parfois prendre en considération.

En revanche, je ne suis pas du même avis concernant la variété des sujets abordés (chacun avec une liste d'exemples limités, certo) : il est beaucoup plus simple de se mettre d’accord en un endroit précis, plutôt que de multiplier les lieux de discussion (pages de discussion à droite à gauche, Bistro, etc.) et de mise d’accord. C'est comme cela que l'on fabrique des discussions sans fin je pense, et qui sont nuisibles comme vous l’évoquez car elles finissent par écarter des contributeurs de qualité selon vous. Et en plus, cela n'apparaît pas trop sérieux que les recommandations se retrouvent dispersées en mille endroits (pour le coup c'est un euphémisme). Enfin, la référence à un bon dictionnaire ne tient pas toujours — d’ailleurs quel est-il ? — car il m’arrive de temps en temps de voir des divergences entre les deux Petit Larousse et Robert.

Par ailleurs, merci à Daniel*D pour son rappel de l'usage de l'apostrophe typo. : elle est déconseillée mais réservée aux amateurs de typographie sur cet article où ils peuvent s'en donner à cœur joie !

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 février 2015 à 09:18 (CET)

Fondamentalement et en premier lieu, on est ici par plaisir, et, comme ce n’est pas un article mais une recommandation interne à wiki, donc : ’’’’’’’’’’’’ . Cordialement, Daniel*D, 15 février 2015 à 19:41 (CET)

Si vous avez l'information, vous me direz à l'occasion si on la produit facilement sur un clavier de McBook (j'ai cherché un peu dans la doc. wikipédia mais n’ai pas trouvé), ou bien si c’est plus simple de faire des copier-coller. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 février 2015 à 06:57 (CET)

Sur les claviers OS X français et belge, la combinaison de touches Alt+Maj+' donne l’apostrophe typographique, sur les claviers suisse Alt+Maj+¨ et canadien français Alt+Maj+é. Mais cela n’oblige personne. --Moyogo/ ^(discuter) 16 février 2015 à 08:41 (CET)

Merci Moyogo, le Alt+Maj+' fonctionne effectivement sur mon clavier français. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 février 2015 à 20:20 (CET)

Palais des Papes

Bonjour,

Je note qu'il existe une incohérence entre notre convention (qui, dans la section « Monuments et bâtiments publics », cite explicitement « palais des Papes » comme l'orthographe correcte) et nos articles, puisque les Palais des papes arborent tous une minuscule à « pape ».

Ne conviendrait-il pas de renommer les articles ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 février 2015 à 14:10 (CET)

Bah, cet exemple ne figure pas dans le Lexique (pages 120-121) et comme on trouve toutes les variantes… Mais le Larousse (2008, p. 1144) écrit, à l'entrée « Avignon » : « palais-forteresse des papes ». Daniel*D, 14 février 2015 à 17:09 (CET) ajout, Daniel*D, 14 février 2015 à 17:25 (CET)

Donc Daniel*D, 14 février 2015 à 17:29 (CET)

 Daniel*D : Personnellement, je trouve bien « palais des Papes » sur l'Universalis et le Larousse. Dans la mesure où cette orthographe est attestée et cohérente avec nos règles, ne devrait-on pas la recommander ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 février 2015 à 12:37 (CET)

 Bibi Saint-Pol : si même le Larousse se contredit entre la version papier et la version en ligne… Cependant, « pape », nom commun, ne prend pas de majuscule et, comme dit dans cette discussion → au sujet de cet article de qualité, s'il devait être considéré comme un nom propre, il ne pourrait être mis au pluriel. Serait-ce alors un nom commun ayant fonction de nom propre ? Il est permis de douter. Daniel*D, 15 février 2015 à 19:28 (CET)

Graphie des techniques de judo

En travaillant sur wikt:harai-goshi et wikt:ko-soto-gake, je me rends compte que sur Wikipédia les noms des techniques de judo sont capitalisés. J’ai renommé Harai-Goshi → Harai-goshi et Ko-Soto-Gake → Ko-soto-gake. Avant de continuer avec d’autres articles de la Catégorie:Judo et ou d’annuler ces renommages, il serait peut être bon de trouver un consensus avec les différents contributeurs concernés. J’ai invité les intéressés à participer à la discussion ici plutôt que Discussion Portail:Judo. --Moyogo/ ^(discuter) 15 février 2015 à 12:06 (CET)

Bonjour, WP:TJ et aussi les conventions typographiques stipulent que les titres en japonais doivent entièrement être en minuscules sauf pour la première lettre et pour les noms propres. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 15 février 2015 à 12:11 (CET)

Merci Thibaut. A priori les noms de technique ne sont pas des noms propres. Ce sont des noms communs, emprunté au japonais, pouvant s’écrire avec ou sans trait d’union (du moins on retrouve les deux dans l’usage) : « harai-goshi » ou « harai goshi ». On retrouve aussi différents usage avec des capitales, « Harai-Goshi », « Harai Goshi » ou « Harai goshi ». L’Encyclopédie Larousse semble avoir opter pour la graphie avec trait d’union sans capitales « harai-goshi » (en italique) et les médias de la presse pour cette même graphie avec trait d’union sans captiales « harai-goshi » (mais pas en italique). Si nos conventions et WP:TJ vont dans ce sens, il faudrait donc changer les titres. --Moyogo/ ^(discuter) 15 février 2015 à 12:14 (CET)

Talons aiguilles (bis)

Bonjour à tous,

Suite à cette discussion avec Voxhominis (d · c · b) sur ma pdd, plusieurs problèmes sont soulevés en rapport avec la règle des « deux substantifs indépendants, joints ou apposés » dans la composition des titres.

Rappel des faits : en janvier, suite à une discussion sur cette même page avec Hégésippe Cormier (d · c · b), j'avais inclus une exception pour les locutions nominales à ladite règle. Cependant :

1. Cette exception ne repose sur rien : il ne s'agit que d'une analyse, certes logique, mais attestée nulle part ailleurs. Dans ce sens, il s'agit d'un TI et peut-être devrait-on envisager de la retirer (à moins qu'un vrai consensus ne vienne l'appuyer ici ?).
2. La « règle initiale » ne repose elle-même que sur une seule source, bien mince : une seule phrase, avec un seul exemple, chez Leclerc. Or cette phrase ne parle que de « deux substantifs successifs », qui deviennent chez nous « deux substantifs indépendants, joints ou apposés ». Il y a donc déjà un glissement de sens qui s'est opéré, et je propose sur ce point de revenir à la lettre de la formulation de Leclerc.

Avez-vous des avis sur ces deux points ? Peut-être des précisions/sources supplémentaires par rapport à ces substantifs successifs, qui permettraient d'élargir le débat ?

Merci, Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 février 2015 à 16:40 (CET)

Une recherche rapide (Le Monde, Libération, Télérama, Le Figaro) montre tout de même que « Talons aiguilles » semble être la graphie généralement retenue pour le film d'Almodovar par les grands journaux français, qui peuvent servir de source faute de précisions dans un code typographique. Le mot « aiguille » apporte un simple complément sémantique au nom principal « talon » : c'est pourquoi il me paraît naturel d'appliquer la même règle que pour un adjectif. Seudo (discuter) 2 mars 2015 à 00:50 (CET)

 Seudo : Merci. Ton analyse rejoint celle des personnes qui se sont déjà exprimées sur ce cas particulier. Le problème est plutôt ici de savoir si on devrait la généraliser (mais nous n'avons alors aucune attestation typographique et cela repose sur notre bon sens, qui est un TI :), ou bien nous en abstenir et donc dans ce cas appliquer la règle monolithique ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 mars 2015 à 12:53 (CET)

Le TI concerne la définition de la règle que j'ai proposée, mais je crois qu'il y a une pratique généralisée pour la graphie de ce cas particulier (si ma recherche est représentative...).

On pourrait donc :

• supprimer la mention relative aux "locutions nominales", puisqu'elle n'est pas sourcée ;
• écrire que « ... chaque substantif prend en principe une majuscule » ;
• écrire « Talons aiguilles » dans les articles concernés et mettre une explication dans Discussion:Talons aiguilles. Ou simplement renvoyer vers la présente discussion (ou une autre du même genre) toute personne qui se poserait la question.

C'est pas trop tiré par les cheveux ? Bon, on peut aussi écrire « Talons Aiguilles », ça ne me mettra pas au bord de la crise de nerfs ... Seudo (discuter) 2 mars 2015 à 14:20 (CET)

Ça me parait raisonnable, je pense que c'est ce genre d'orientation qu'on va prendre. Ce n'est effectivement pas une question explosive, mais c'est toujours un peu surprenant (et frustrant) quand on découvre qu'il y a tout un spectre de cas particuliers sur lesquels personne ne semble jamais s'être penché... Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 mars 2015 à 14:30 (CET)

C'est fait ce jour : je suis revenu à la formulation originale de la règle et j'ai mis une note pour indiquer l'incertitude régnant autour des locutions nominales, avec un lien vers cette discussion. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 avril 2015 à 12:21 (CEST)

Ter

Bonjour à tous,  Bibi Saint-Pol, Voxhominis et Seudo : et les autres,

• Si le titre est composé uniquement de deux substantifs successifs, chaque substantif prend une majuscule :

France Dimanche
Paris-Presse
Voyage, Voyage

Ami/Amant

Voici ci-dessus la règle telle qu'énoncée actuellement dans la page de conventions après la discussion ci-dessus. Je ne retrouve pas cette règle dans le Lexique de l'Imprimerie nationale ni dans Orthotypographie de Lacroux (attention, cela ne veut pas dire que cette règle n'y est pas, juste que je ne l'ai pas trouvée, du moins sous cette forme). Je la conteste donc sous cette forme, surtout que la source de cette convention est très peu développée et dépend d'une autre règle sur le site d'origine (« substantifs mis en opposition ou en parallèle, c’est-à-dire reliés par les conjonctions et, ou, ni. »), en ça, je la comprends ainsi sur le site d'origine avec l'exemple Québec Ski, dans Québec Ski, Ski ne dépend pas de Québec comme Québec ne dépend pas de Ski et on ne peut pas dire "un Québec Ski", ainsi les conjonctions sont sous-entendues et ce n'est pas une locution nominale. Dans Talons aiguilles, aiguilles définit Talons, on peut dire "des talons aiguilles", pas de conjonction sous-entendue et c'est une locution nominale. Pour moi, la règle ci-dessus est donc à relier à la règle suivante déjà énoncée (comme dans la source Leclerc en fait) car elle dépend de cette règle :

• Si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule, ainsi que les éventuels adjectifs ou adverbes les précédant  :

Le Loup et l'Agneau
La Blonde ou la Rousse
Le Diable et le Bon Dieu
Harry Potter et la Chambre des secrets
Spartacus et les Dix Gladiateurs
Le Bon, la Brute et le Truand

Madame, le Comte, la Bonne et moi

Je pense aussi qu'il serait préférable de mentionner le cas de Talons aiguilles ou des titres formés sur un principe identique directement dans l'énoncé des conventions et non dans une note.

GabrieL (discuter) 5 mai 2015 à 13:17 (CEST)

Pas de réponse, le sujet n'intéresse plus personne ? ;-) GabrieL (discuter) 11 mai 2015 à 09:28 (CEST)

 GabrieL : Désolé pour cette réponse tardive, suis en congés. Si si, le sujet m'intéresse. Je ne suis pas certain de comprendre ta position cependant : comment préconises-tu d'écrire Talons aiguilles ou France Dimanche ? Sur quelle source te bases-tu dans les deux cas ?

Le problème est ici l'absence quasi-complète de sources et d'exemples en dehors du Québec Ski suscité. Mais je me demande de plus en plus si nous ne nous leurrons pas en voulant suivre une piste très compliquée que presque personne n'a balisée, et si nous devrions pas retrancher cette règle. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mai 2015 à 16:15 (CEST)

Oui, désolé d'avoir été confus dans mon explication. Les exemples me semblent bons Québec Ski, France Dimanche, France Football, Vélo Magazine... et aussi Talons aiguilles, c'est la formulation actuelle que je conteste qui laisse penser qu'il faudrait à chaque fois deux majuscules. Parmi les références françaises, je ne trouve rien de tel et la référence utilisée (Leclerc) semble être québécoise et ne dit pas vraiment ce qui a été mis dans les conventions, en effet, si on y lit effectivement que "lorsque le nom d’un journal ou le titre d’une œuvre littéraire ou artistique est composé seulement de deux substantifs successifs, on met la majuscule initiale aux deux termes", cette note n'est pas en soi une règle complète mais complète la règle 3 ("On met des majuscules aux différents substantifs mis en opposition ou en parallèle, c’est-à-dire reliés par les conjonctions et, ou, ni."), ainsi, je la comprends qu'il faut aussi que les deux substantifs successifs soient mis en opposition ou en parallèle, c'est le cas de Québec Ski, France Dimanche, France Football, Vélo Magazine, ce n'est pas le cas de Talons aiguilles qui par sa nature-même (locution nominale) n’a pas les deux substantifs ("talons" et "aiguilles") ni en opposition, ni en parallèle. Pour éviter une mauvaise interprétation de la règle, il faudrait relier la note à la règle dont elle dépend (faire en fait comme la source, Leclerc, fait sur la page qui est mis en référence). Je pense que l'absence de points à ce sujet dans le LRTUIN ou Lacroux est compensé par le fait que ce sont des titres calqués sur des structures étrangères (la juxtaposition de termes est typiquement anglaise par exemple) ce qui justifie même si les termes sont tous français d'utiliser des conventions anglaises pour les majuscules dans de tels titres, d'autres exemples dans un domaine différent (celui des noms d'association) sont tous les "Football Club" ou "Automobile Club"... GabrieL (discuter) 15 mai 2015 à 09:56 (CEST)

Alors que je te rejoins plutôt sur ton analyse, force est de constater qu'il ne s'agit que d'une interprétation personnelle, puisque la seule source en la matière est particulièrement lacunaire (et qu'on peut lui faire dire tout et son contraire). C'est d'ailleurs suite à cette constatation de Voxhominis (d · c · b) que j'étais revenu à la version la plus neutre possible, puisqu’a priori nous sommes censés suivre les sources existante à la lettre et ne pas en interpréter l'esprit dans le sens qui nous plait.

Cependant dans ce cas très particulier, puisque tout le monde semble à peu près d'accord sur l'analyse, on pourrait peut-être faire une exception et traiter le cas de figure dans le sens que tu préconises. Mais pour cela, il faudrait faire une proposition de formulation qui réunisse le consensus de toutes les parties de cette discussion àma. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mai 2015 à 13:47 (CEST)

Je propose donc :

• Si le titre est composé uniquement de substantifs énumérés mis en parallèle ou en opposition (généralement avec les conjonctions « et », « ou » ou « ni »), chaque substantif porte une majuscule<ref name="Leclerc.2" />{{,}}<ref name="Académie majuscules">« [http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#47_strong-em-majuscules-em-strong Majuscules dans les titres d’œuvre] » sur le site de l'[[Académie française]]. La présence des majuscules aux différentes parties du titre est justifiée indépendamment du fait qu'il commence par un article défini ou pas.</ref> :

Guerre et Paix
Sciences et Avenir

Flic ou Voyou

Note : par exemple, Être et avoir ne prendra qu’une majuscule, « être » et « avoir » étant des verbes et non des substantifs. De même, Elle et lui, « elle » et « lui » étant des pronoms personnels. Ou encore Splendeurs et misères des courtisanes, le titre ne contenant pas que des substantifs énumérés (« des courtisanes »).

Note : si le titre est composé uniquement de substantifs successifs, chaque substantif prend une majuscule<ref name="Leclerc.2" />{{,}}<ref group="N">'''Note :''' cette règle n’est énoncée que brièvement chez Leclerc avec seulement deux substantifs. ''[[Talons aiguilles]]'' ne prendra pas de majuscule à « aiguilles » (casse justifiée par le fait qu’il s’agit d’une locution nominale où le nom « aiguilles » à valeur d’adjectif, voir la [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques&oldid=112633219#Talons_aiguilles_.28bis.29 discussion associée]).</ref> :

France Dimanche
Paris-Presse
Voyage, Voyage
Roi, Dame, Valet

Ami/Amant

En rajoutant "mis en parallèle" et "et « ni »" (comme dans la source) ici et aussi plus loin quand on a la même règle mais avec les articles (Le Loup et l'Agneau, etc.) et en passant la règle en note (comme dans la source) : cela exprimera une dépendance de cette règle par rapport à la précédente (comme dans la source). J'ai également retouché brièvement la note sur Talons aiguilles dans ma proposition. J'ai déplacé Roi, Dame, Valet d'une section à une autre où il y a ni "et", ni "ou", ni "ni". GabrieL (discuter) 15 mai 2015 à 14:48 (CEST)

En fait, plus j'y pense, plus je crois qu'"aiguilles" n'est pas un substantif dans Talons aiguilles, c'est un nom à valeur d'adjectif (Talons "comme des aiguilles"). GabrieL (discuter) 15 mai 2015 à 15:00 (CEST)

 GabrieL : Désolé, j'avais zappé cette discussion. Je suis globalement d'accord avec ta dernière proposition. Si les autres parties prenantes le sont aussi, OK pour un transfert sur la page de recommandation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 10:55 (CEST)

 Bibi Saint-Pol : en fait, j’avais abandonné l'idée de la modif (à la suite de ma dernière remarque du 15 mai 15h), dans Talons aiguilles et les autres exemples que je trouve avec deux noms successifs mais une seule majuscule, le deuxième nom n'a jamais valeur de substantif mais d'adjectif, du coup, la convention actuelle, même si la formulation n’est pas parfaite, n'est pas fausse. GabrieL (discuter) 4 juin 2015 à 11:02 (CEST)

 GabrieL : Je pense que tu sur-raisonnes : la longueur des débats que la question Talons aiguilles a soulevé montre que la question n'est pas triviale, et reste affaire d'interprétation. Ta proposition est dans ce sens plus claire et précise, et propose une formulation tranchée sur la question Talons aiguilles, qui reste en suspens sinon. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 11:08 (CEST)

D'accord mais dans ce cas-là, je préfère que des avis supplémentaires s'expriment et que l'on ne fasse pas ça tous les deux dans notre coin ;-) GabrieL (discuter) 4 juin 2015 à 11:17 (CEST)

C'est ainsi que je l'entendais, cf. ci-dessous. J'ai fait quelques modifications de formulation, notamment en supprimant la conjonction « ni » (puisqu'aucun exemple n'est associé et que je n'en ai pas trouvé). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 12:12 (CEST)

Proposition

 Hégésippe Cormier, Seudo et Voxhominis : et les autres... Que pensez-vous de la proposition suivante sur le sujet des substantifs énumérés/mis en opposition/etc. :

• Si le titre est composé uniquement de substantifs énumérés mis en parallèle ou en opposition (généralement avec des virgules ou les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif porte une majuscule<ref name="Leclerc.2" />{{,}}<ref name="Académie majuscules">« [http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#47_strong-em-majuscules-em-strong Majuscules dans les titres d’œuvre] » sur le site de l'[[Académie française]]. La présence des majuscules aux différentes parties du titre est justifiée indépendamment du fait qu'il commence par un article défini ou pas.</ref> :

Guerre et Paix
Sciences et Avenir
Flic ou Voyou

Roi, Dame, Valet

Note : par exemple, Être et avoir ne prendra qu’une majuscule, « être » et « avoir » étant des verbes et non des substantifs. De même, Elle et lui, « elle » et « lui » étant des pronoms personnels. Ou encore Splendeurs et misères des courtisanes, le titre ne contenant pas que des substantifs énumérés (« des courtisanes »).

Note : si le titre est composé uniquement de substantifs successifs, chaque substantif prend une majuscule<ref name="Leclerc.2" />{{,}}<ref group="N">Cette règle n’est énoncée que brièvement chez Leclerc avec seulement deux substantifs. Des [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques&oldid=112633219#Talons_aiguilles_.28bis.29 discussions parmi les contributeurs] ont rejeté l'application de cette règle dans le cas des locutions nominales, comme par exemple ''[[Talons aiguilles]]'' (casse justifiée par le fait qu’il s’agit d’une locution nominale où « aiguilles » à valeur d’adjectif).</ref> :

France Dimanche
Paris-Presse

Ami/Amant

Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 12:13 (CEST)

Je suis d'accord avec cette proposition, et j'en profite pour rappeler que, pour ce qui concerne les noms d'associations de personnes (associations 1901, ONG, partis politiques, syndicats, clubs, etc.), l'usage dans Wikipédia est incohérent :

• avec majuscule à chaque nom : Égalité et Réconciliation, Réforme et Modernité, République & Diversité, Écologie et Démocratie, Souveraineté, Indépendance et Libertés  ;
• sans majuscule à chaque nom : Chasse, pêche, nature et traditions, Homosexualités et socialisme, Solidarité et progrès.

J'avais soulevé la question ici.

— Ben Siesta ^Tchatche 4 juin 2015 à 13:46 (CEST)

 Ben Siesta : Sur ce point, voir WP:TYPO#MAJUSCULES-ASSOCIATIONS : il me semble que c'est plutôt clair, non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 16:25 (CEST)

Ben non, justement, rien n'est dit sur les noms d'associations composés de substantifs énumérés mis en parallèle ou en opposition (ou alors j'ai raté un truc ?). D'où ma question. Ceci dit, je viens de voir cet exemple dans le LRTUIN, p. 163 (§ Sociétés (noms de)) : la société Allard et Fils. On en conclut que la règle est équivalente à celle des titres d’œuvres (donc majuscule à chaque substantif) ? — Ben Siesta ^Tchatche 5 juin 2015 à 09:38 (CEST)

À mon avis, il n'y a pas à conclure : jusqu'à preuve du contraire, on ne met de majuscule sur les noms d'organisations collectives qu'au premier substantif pertinent (et aux article/adjectifs antéposés). En l'absence de règle explicite dans l'autre sens, c'est la meilleure conduite possible et vouloir y appliquer les règles des titres d'œuvres est hasardeux, limite TI... L'exemple que tu cites du LRTUIN, s'il est isolé, devrait être ignoré. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juin 2015 à 11:30 (CEST)

Désaccord total entre WP:CT#MAJUSCULES-PAYS et l’usage

Les conventions typographiques décrites dans WP:TYPO#MAJUSCULES-PAYS ne correspondent en rien à l’usage sur Wikipédia. Cette section a été créée le 26 février par Daniel*D (d · c · b) qui a cru bien faire en se basant sur les règles du LRTUIN comme on a l’habitude de le faire. Tout cela suite à Spécial:LienPermanent/112328997#Forces armées de la république de Croatie et Discussion:Liste des pays du monde#Transfert d'une discussion associée à une demande de renommage refusée : de « république de Croatie » vers « République de Croatie ». Seulement voilà, sur Wikipédia, l’usage est de ne pas suivre ces règles pour les noms d’États ou de pays mais plutôt les règles de l’arrêté Juppé ou du Groupe d’expert des Nations unies pour les noms géographiques, c’est-à-dire de considérer le nom officiel entier comme un nom propre « le Royaume de Belgique », « la République de Corée » et « la République populaire de Chine » au lieu de « le royaume de Belgique », « la république de Corée » et « la république populaire de Chine ». N’aurait-il pas été plus judicieux d’écrire les conventions selon ce que l’on suit déjà plutôt que de copier les règles du LRTUIN et de devoir «corriger» des milliers d’articles par la suite ? Certains se sont déjà attelé à la tâche ([22], [23], [24], [25], [26], etc.) et ont créé par la même occasion la cacophonie alors que c’était plutôt uniforme auparavant. --Moyogo/ ^(discuter) 1 mars 2015 à 22:24 (CET)

Copie de ma réponse sur le bistro : [27]

 Moyogo, si j'ai cru bon de le faire (sans toutefois « copier »), c'est à la suite de cette demande [28] (de même que les quelques modifs dont vous donnez les liens, afin de rendre les exemples wikifiés sur la convention cohérents). Par ailleurs, je n'avais aucune connaissance de la précédente « règle » dont je veux bien un lien. Cordialement, Daniel*D, 2 mars 2015 à 15:20 (CET) pcc, Daniel*D, 2 mars 2015 à 15:27 (CET)

Vous citez une discussion qui donne déjà l'ensemble des données du problème. Pourquoi faudrait-il suivre un arrêté gouvernemental sur cette question alors qu'on privilégie habituellement le Lexique (qui n'est pas isolé sur cette question. Cf. Lacroux) ? La modification de milliers d'articles ne pose pas de problème particulier en soi si elle se fonde sur une règle claire. Seudo (discuter) 2 mars 2015 à 00:35 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
La discussion, initiée sur la pdd de l'article Liste des pays du monde, débordant sur la pdd de cet article, je suis conduit à rappeler quel est l'état actuel des propositions que j'ai formulées (ci-dessous, je fais un copier-coller simple de ma dernière intervention sur la pdd en question) :

« En fonction de l’avancement de la présente discussion et des informations apportées par chacun, je rappelle ci-dessous l'état actuel de mes propositions, que je vais probablement reporter aussi dans la pdd des WP:CT pour éviter les ambiguïtés :

1. laisser en l’état les préconisations typographiques dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS, ou les améliorer le cas échéant pour des cas comme « la République démocratique du Congo » ou la « République socialiste du Vietnam » ;
2. laisser en l'état (ou améliorer) le rappel des règles concernant l'usage des majuscules dans Usage des majuscules#Pays ;
3. modifier au fil de l'eau les résumés introductifs des articles de chaque pays pour rappeler, concernant les formes longues,
   • d’une part, la recommandation typographique (cf. ci-avant) ;
   • et d’autre part, la recommandation provenant de l’arrêté Juppé de 1993 qui coïncide semble-t-il avec celle de la division francophone du groupe d’experts des Nations unies, cf. liste à jour des pays selon ce groupe d’experts ;
4. il est à mon avis souhaitable que le rappel ci-dessus des deux formes longues admises soit fait de manière standard, selon une phrase type à mettre au point, avec les renvois — moyennant des notes de bas de page par exemple, au contenu prédéfini — sur les deux sources adéquates (l'article WP:CT et l'article Liste des pays du monde) ;
5. faire un rappel des recommandations (moyennant un renvoi vers les articles adéquats) dans un petit § explicatif au début de l'article Liste des pays du monde ;
6. « revisiter » — quand cela est possible — l'article Liste des pays du monde car il n'est pas certain que, dans les listes, les retranscriptions mentionnées comme provenant de certaines sources aient été faites correctement ; je cite plus haut dans la discussion le cas de l'usage de « le royaume de Belgique » dans le Petit Larousse, certes source non utilisée dans l'article, et un certain nombre de cas relatifs au Larousse Encyclopédique consulté en ligne ; il me semble en tout cas nécessaire de mettre rapidement un avertissement dans l'article sur la nécessaire vérification d'un certain nombre de mentions (ou bien de les supprimer si la prise d’informations ne peut être vérifiée).

J'espère n'avoir rien oublié. »

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 04:57 (CET)

 Seudo : Oui, on privilégie le LRTUIN quand on a besoin d’une règle. Seulement là on a déjà une règle et elle est suivie depuis des années par quasiment tout le monde. Sous prétexte que les CT ne faisaient pas état du consensus en place, on y a placer les règles du LRTUIN et on est sensé changer tout alors que le consensus actuel est tout à fait acceptable ? Remplacé une convention acceptable par autre une convention acceptable, sans autre argument que « c’est ce que dit le LRTUIN ou tel code typographique » n’a pas de sens quand l’autre règle provient aussi d’une référence valide. Si on veut faire ça proprement il faudrait un prise de décision plus générale vu le nombre d’articles et d’utilisateurs que cela affecte. --Moyogo/ ^(discuter) 2 mars 2015 à 07:32 (CET)

La règle soit-disant très ancienne que « quasiment tout le monde » « connaissait » était-elle exposée dans les WP:CT ou ailleurs, avant que je ne lève le problème avec la demande renommage que j'ai archivée dans la pdd de Liste des pays du monde ?

Non, et c'était même la règle contraire qui figurait dans Usage des majuscules en français ; et vous venez de la compléter en y mentionnant les fameux usages diplomatiques.

Après cela, il ne faut pas être surpris et « crier au feu » en faisant remarquer qu'un contributeur avisé a complété les Conventions typographiques, en y plaçant une recommandation très très voisine de celle qui figurait déjà dans l'Usage des majuscules en français.

En outre, on ne peut s'absoudre d’une recommandation typographique (que je rappelle exposée dans deux articles) qui a l'avantage de résoudre les problèmes de géographie et d’histoire à la fois ; sinon, comment allez-vous demander aux rédacteurs de travailler sur des noms de pays ou autres à partir d’une liste qui ne prend en compte que les pays actuels ? par ailleurs, il n'est pas du tout prouvé que ladite recommandation diplomatique, appelons-la ainsi, soit utilisée par les dictionnaires — encyclopédiques ou non — comme les Larousse ou Robert ; j'ai en effet trouvé des contre-exemples, cf. la pdd de Liste des pays du monde ; et, comme indiqué ci-dessus, je ne serais pas surpris que le report d’informations soit partiellement voire largement erroné concernant lesdits dictionnaires dans Liste des pays du monde.

Je préconise dans un premier temps que l'on discute sur les bases que j'ai exposées ci-dessus, qui constituent une voie médiane, sinon on risque de repartir dans une discussion sans fin dont les wikipédiens détiennent amplement le secret.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 10:39 (CET)

Cette proposition paraît raisonnable à première vue. Toutefois, je pense qu'il faut se contenter, dans les résumés introductifs des articles relatifs aux pays, de mettre une seule forme (soit celle du Lexique, soit la graphie « diplomatique ») suivie d'une note de bas de page qui explique de manière standardisée les deux graphies. En effet, c'est un point technique mineur par rapport à l'importance de ces articles sur le fond, et il ne faut pas alourdir encore plus la phrase initiale (exemples au hasard : Tanzanie, Tadjikistan). Seudo (discuter) 2 mars 2015 à 12:15 (CET)

D'accord avec la proposition de Gkml, mais sans surcharger les incipit comme Seudo le fait remarquer.

La demande de renommage Spécial:LienPermanent/112328997#Forces armées de la république de Croatie a permis de pointer du doigt que tous les codes typographiques français (pas seulement le LRTUIN) s'accordaient sur le sujet. Quoique respectable, l'arrêté Juppé est franco-centré d'une part, et essentiellement terminologique d'autre part (il ne contient pas de précision explicite sur l'usage des majuscules). S'il est intéressant de la suivre pour le choix et l'ordre des termes, il faut à mon avis être plus prudent en matière de typographie, surtout quand il rentre en opposition directe avec les codes typographiques français sans s'en expliquer/justifier (le zèle d'un fonctionnaire anonyme ne devrait pas primer sur la réflexion des meilleurs typographes). Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 mars 2015 à 14:54 (CET)

Je désapprouve le méthode de discussion employée par Moyogo à ce sujet : appel au bistro, puis pose d'un bandeau [29] dans la convention. Voir aussi ma réponse ci-dessus. Daniel*D, 2 mars 2015 à 15:44 (CET)

WP:C, il s’agit d’un consensus tacite vu le nombre d’articles le suivant. ---Moyogo/ ^(discuter)

« Le consensus peut changer », ce qui est encore plus facile lorsqu'aucune recommandation ou décision précédente n'existe. Dans le même ordre d'idée, et pour caricaturer un poil, compte tenu du nombre de pages écrites avec les pieds en ce qui concerne la typographie, on pourrait arguer que les présentes conventions sont à revoir entièrement. Avant de protester au bistro, ma pdd vous était ouverte. Daniel*D, 2 mars 2015 à 16:48 (CET)

Daniel*D, je n’ai rien contre vous. Comme je l’ai expliquer vous n’avez fait que ce qu’on a l’habitude de faire. Je n’ai rien non plus contre un changement du consensus, mais on ne change pas un consensus faisant des règles comme si il n’y en avait pas même si tacites. --Moyogo/ ^(discuter) 2 mars 2015 à 16:56 (CET)

Pas de lien = pas de « règle ». Rappelons que cette présente convention n'est pas une règle. Daniel*D, 2 mars 2015 à 17:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Daniel*D : excusez-moi de ne pas vous avoir présenté le problème sur votre page de discussion personnelle. Cela aurait été plus courtois, je l’admets. Concernant le manque de règle, ou plutôt consensus tacite (vu qu’on veut prendre « règle » dans un sens différent) , voyons un peu l’usage : Parmi les articles de pays voici quelques chiffres :

• 139 articles suivant la règle diplomatique sur la ligne d’intro qui étaient 148 avant la semaine dernière : Afghanistan, Afrique du Sud, Albanie, Algérie, Allemagne, Angola, Arabie saoudite, Arménie, Australie, Autriche, Azerbaïdjan, Bahamas, Bahreïn, Bangladesh, Belgique, Bhoutan, Birmanie, Bolivie, Botswana, Brésil, Brunei, Bulgarie, Burundi, Cambodge, Cameroun, Cap-Vert, Chili, Chine, Chypre, Colombie, Comores, République du Congo, République démocratique du Congo, Corée du Nord, Corée du Sud, Costa Rica, Côte d'Ivoire, Cuba, Danemark, Djibouti, Dominique (pays), Égypte, Équateur, Estonie, Éthiopie, Fidji, Finlande, France, Ghana, Guatemala, Guinée, Guinée-Bissau, Guinée équatoriale, Guyana, Haïti, Honduras, Inde, Indonésie, Irak, Iran, Islande, Italie, Jordanie, Kazakhstan, Kenya, Kirghizie, Kiribati, Laos, Lesotho, Lettonie, Liban, Liberia, Lituanie, Luxembourg, Macédoine (pays), Madagascar, Malawi, Maldives, Mali, Malte, Îles Marshall, Maurice (pays), Moldavie, Monaco, Monténégro, Mozambique, Namibie, Nauru, Népal, Nicaragua, Niger, Nigeria, Norvège, Oman, Ouganda, Ouzbékistan, Pakistan, Palaos, Panama, Paraguay, Pays-Bas, Pérou, Philippines, Pologne, Russie, Rwanda, Saint-Christophe-et-Niévès, Saint-Marin, Salvador, Sao Tomé-et-Principe, Sénégal, Serbie, Seychelles, Sierra Leone, Singapour, Slovénie, Somalie, Soudan, Soudan du Sud, Suriname, Swaziland, Syrie, Tadjikistan, Tanzanie, Tchad, Thaïlande, Timor oriental, Tonga, Trinité-et-Tobago, Turkménistan, Turquie, Uruguay, Vanuatu, Vatican, Venezuela, Viêt Nam, Yémen, Zambie, Zimbabwe ;
• 0 articles suivant la règle du LRTUIN sur la ligne d’intro qui sont devenus 8 la semaine dernière : Andorre (après [30]), Croatie (après [31]), Espagne (après [32]), Irlande (après [33]), Liechtenstein (après [34]), Maroc (après [35]), Mauritanie (après [36]), Suède (après [37]) ;
• 34 articles sans forme longue ou avec une forme longue qui fonctionne dans les deux systèmes : Antigua-et-Barbuda, Argentine, Barbade, Bélize, Bosnie-Herzégovine, Burkina Faso, Canada, Émirats arabes unis, Érythrée, État de Palestine, États-Unis, Gabon, Grèce, Îles Cook, Israël, Japon, Koweït, Libye, Mexique, Micronésie (pays), Papouasie-Nouvelle-Guinée, Portugal, Qatar, République centrafricaine, République dominicaine, République tchèque, Samoa, Slovaquie, Sri Lanka, Suisse, Togo, Tunisie, Tuvalu, Ukraine ;

Bref, il y avait un consensus clair (139:8:34 ou 147:0:34 la semaine précédente) , certes tacite mais clair. On aurait pu choisir de le rendre explicite ici, plutôt que de nier son existence. --Moyogo/ ^(discuter) 2 mars 2015 à 21:38 (CET)

En résumé, il y avait bien consensus, qui était implicite, etc. comme j'en ai déjà parlé plus haut (cf. message de 10 h 39).

À titre personnel, je ne souhaite pas revenir sur ce consensus, comme déjà exposé à un autre endroit (cf. propositions de 4 h 57) plus haut, à moins qu'une majorité de personnes avisées ne milite dans l'autre sens.

Donc, si le débat ne se relance pas pour modifier le consensus, à court terme, je vous saurais gré de bien vouloir donner votre avis sur les propositions de 4 h 57 ce jour, comme certains contributeurs ont pu le faire, ce dont je les remercie.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 21:57 (CET)

J’ai déjà expliqué le problème avec WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS. Je crois que cela réponds à votre premier point. Pour le second, oui, il faut améliorer Usage des majuscules#Pays. Pour le troisième concernant un rappel des différentes conventions typographiques dans tout les articles, plutôt contre, j’ai déjà mentionné que cela avait plutôt ça place dans un article spécifique, dans ce cas-ci Usage des majuscules#Pays, à l’exception de quelque cas très problématique si nécessaire. Pour le quatrième, concernant le rappel dans Liste des pays, j’ai déjà dit qu’un paragraphe expliquant sommairement les différentes conventions et pointant vers un article spécifique serait une bonne chose. Pour le sixième point et le message de 10:39, s’il y a des problèmes avec les références personnes n’est contre une correction dans la Liste des pays. J’ajoute que ( Bibi Saint-Pol :) deux codes typographiques proposent l’usage diplomatique : la section code typographique simplifié de Louis Guéry dans le Dictionnaire des règles typographiques et le code typographique de Georges Morell, Autour des mots: le plus court chemin entre la typographie et vous comme l’a mentionné Alphabeta quelque part. J’image que le Le Style du « Monde » va dans le même sens vu que Le Monde suit cet usage. --Moyogo/ ^(discuter) 2 mars 2015 à 22:15 (CET)

Si je puis me permettre, je conseillerais à Moyogo d'activer le gadget Homonymies En Couleur, afin de corriger les liens erronés figurant dans son post ci-dessus. Daniel*D, 3 mars 2015 à 02:09 (CET)

Quant à moi, sans surprise, j'ai le même avis que Bibi Saint-Po et Seudo sur les propositions de Gkml. Tout en rappelant, encore une fois, que personne n'a cherché à nier un consensus précédent, pour la bonne raison qu'il n'en était fait mention nulle part. Le nombre d'occurrences n'étant pas un argument (surtout en ne relevant que celles relatives aux articles sur les États). Daniel*D, 3 mars 2015 à 02:09 (CET)

J'ajoute que dans le texte de la note :

• je suis d'avis de supprimer les mentions politico-franco-centrées, telle l'arrêté Juppé et ses applications sur des textes officiels français ;
• la mention concernant le groupe d'experts de l'ONU est quant à elle redondante avec la source secondaire déjà utilisée en typo sur nos conventions qu'est la BDL.

Daniel*D, 3 mars 2015 à 02:55 (CET)

 Daniel*D : je ne vous accuse pas d’avoir nier l’existence de la convention tacite ou implicite auparavant. Vous la nié maintenant qu’on vous la présente. Vous arrivez a dire que personne n’a nié le consensus et niez son existence en deux phrases l’un à la suite de l’autre. N’oublions pas que l’Académie française aussi va dans le sens de l’usage diplomatique [38]. --Moyogo/ ^(discuter) 3 mars 2015 à 07:03 (CET)

En 2006, j’ai posé la question sur la page Discussion:République démocratique du Congo#orthotypographie concernant « République du ... » ou « république du ... » et Alphabeta (d · c · b) a répondu comme suit :

[...] Wikipédia préfère écrire République démocratique du Congo (ainsi que les diplomates français semble-t-il) avec un grand R : ce sujet typographique est abordé dans l'article arrêté Juppé très exactement au paragraphe arrêté Juppé#Majuscule et diplomatie.

 Gkml et Daniel*D : On peut donc dire que cette convention était bien quelque part (si ce n’est l’article sur l’arrêté lui-même ou tout simplement de manière implicite dans Liste des pays). Il y a peut-être d’autre mention si on cherche, en tout cas l’arrêté Juppé est utilisé plusieurs fois comme références dans les discussions sur les noms des pays et territoires. --Moyogo/ ^(discuter) 3 mars 2015 à 07:23 (CET)

Je ne comprends pas la phrase : « Vous arrivez a dire que personne n’a nié le consensus et nié son existence […] ». Et dans […] il vous répondait quoi au juste, Alphabeta, en 2006 ? Daniel*D, 3 mars 2015 à 08:45 (CET)

Si le Le Monde était un exemple à suivre en ce qui concerne la typographie, cela se saurait. Daniel*D, 3 mars 2015 à 09:09 (CET)

Oups, « et niez ». Oui, il m’a répondu quoi au juste ? : que sur Wikipédia on utilise l’usage diplomatique, même s’il considère l’usage du LRTUIN comme étant celui qui est correct. --Moyogo/ ^(discuter) 3 mars 2015 à 09:13 (CET)

Citation exacte : « C'est vrai, la bonne graphie est république démocratique du Congo avec un petit r (mais il faudrait écrire République démocratique congolaise si c'était son nom) mais Wikipédia préfère écrire République démocratique du Congo (ainsi que les diplomates français semble-t-il) avec un grand R : ce sujet typographique est abordé dans l'article arrêté Juppé très exactement au paragraphe arrêté Juppé#Majuscule et diplomatie. Alphabeta 3 septembre 2006 à 17:53 (CEST) »

Ce qui correspond bien à ce que je dis depuis le début : le « Wikipédia préfère écrire » n'a aucune espèce de début de justification et le renvoi vers un article particulier de Wikipédia traitant d'un sujet politico-franco-centré n'a pas non plus valeur de recommandation typographique pour la Wikipédia francophone (même dans sa version du 3 septembre 2006). Daniel*D, 3 mars 2015 à 09:36 (CET)

Je vous parle d’un consensus tacite ou implicite, et vous continuez de parler d’une règle qui n’était écrite nulle part. Bien sûr qu’elle n’était écrite nulle part puisqu’elle était tacite. Si vous ne voulez pas voir de consensus tacite dans la Liste des pays, les lignes d’intro de 148 articles, où dans ce que Wikipédia semble préférer selon Alphabeta qui clairement préfère autre chose... C’est franchement de la mauvaise fois. Amusez-vous comme vous voudrez, j’ai d’autres chats à fouetter. --Moyogo/ ^(discuter) 3 mars 2015 à 09:51 (CET)

WP:FOI, vous connaissez ? Daniel*D, 3 mars 2015 à 10:03 (CET)

L'« usage diplomatique », quelque chose que je n'avais pas encore relevé dans les diverses discussions sur la typographie, mais peut-être suis-je allé trop vite. Celui-ci ne recommande-t-il pas (ainsi que l'usage institutionnel) d'écrire « Président de la République » avec un p majuscule à « président », alors que c'est un nom commun ? Les deux cas sont comparables car le mot « république » est aussi un nom commun. Autant, je comprends (et j'approuve) qu'il puisse prendre la majuscule lorsqu'il est suivi d'un adjectif de nationalité (« République française », République populaire roumaine, ...) et la minuscule lorsqu'il est suivi du nom du territoire (« république du Congo », « république socialiste de Roumanie », ...), autant je ne comprends pas pourquoi on devrait écrire « République démocratique du Congo » ou « République fédérale d'Allemagne » : je ne vois pas pourquoi il y aurait exception avec ce dernier pays, uniquement en raison d'une homonymie entre les deux Allemagnes ou les deux Congo...
En tout état de cause, un dictionnaire ou une encyclopédie ne sont ni un traité épistolaire, ni des traités diplomatiques, ni le Who's Who, me semble-t-il, et l'emploi des majuscules et des minuscules me semble déjà assez complet, voire complexe, sans devoir en rajouter. Non ? --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 10:07 (CET)

L'exemple « République fédérale d'Allemagne » fait partie des exceptions citées par le Lexique, comme « consacrées par l'usage ». Daniel*D, 3 mars 2015 à 11:00 (CET)

Consacrées comme un « usage diplomatique », encore une fois, mais quelle en est la justification en dehors de cet usage diplomatique ? J'aimerais comprendre... --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 11:06 (CET)

Pour ce qui concerne l'Allemagne (la RFA et la RDA), c'est probablement diplomatique. Les autres exemples : États-Unis (d'Amérique du Nord, du Brésil, du Mexique) et Royaume-Uni, sont aussi les exceptions citées par le Lexique. Daniel*D, 3 mars 2015 à 11:20 (CET)

Bref, on n'en sort pas ! Je ne te réclamais pas une réponse digne des oracles, mais de là à en arriver à dire « L'exemple « République fédérale d'Allemagne » fait partie des exceptions citées par le Lexique, comme « consacrées par l'usage ». Consacrées comme un « usage diplomatique ». Pour ce qui concerne l'Allemagne (la RFA et la RDA), c'est probablement diplomatique. », nous atteignons le summum du dialogue de sourds ! Tiens, puisqu'on parle des exceptions « États-Unis » et « Royaume-Uni », qu'en est-il pour les pays s'étant appelés « république unie de N » (je pense notamment au Cameroun entre 1972 et 1984 et à l'actuelle Tanzanie) ? --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 11:29 (CET)

Dialogue de sourds ? Pour ma part, je ne donne que très rarement un avis personnel. Et j'ai rangé mon Lexique. Daniel*D, 3 mars 2015 à 12:59 (CET)

Bonjour Daniel*D et Cyril-83,

ça n'a à mon avis pas grande importance, mais, en fonction de ce que j'ai cru lire ces derniers jours sans retrouver instantanément où, le fait que certains typographes (apparemment pas le cas de Lacroux, vol. II, p. 174) aient validé l'écriture « la République fédérale d’Allemagne » au lieu de la « république fédérale d’Allemagne » peut provenir de deux origines, toutes deux liées à l'usage diplomatique :

1. le souhait de ne pas créer un désavantage vis-à-vis de la « République démocratique allemande » (qui à droit à sa majuscule initiale) ;
2. le fait que l'on aurait très bien pu interpréter le sigle par « la République fédérale allemande ».

Cela n'engage donc que moi, en partie pour ma mémoire et en partie pour ce dont j'ai été gratifié en capacité intuitive.

Quant à « États-Unis » et « Royaume-Uni », on a une réponse dans Usage des majuscules en français#Usage traditionnel, je crois.

Si cela peut aider, je reprends aussi à ce sujet un extrait de Jean-Pierre Lacroux (ne sachant s'il est ici en odeur de sainteté), Orthotypographie, Vol. II de G à Z, p. 172, téléchargeable en [PDF] (je présume que je ne suis pas en copyvio, car non en usage commercial) : « (Règle absolue, quelle que soit la nature du texte) Lorsque plusieurs mots entrent dans la composition d’une dénomination française ou francisée, ils sont tous liés par un trait d’union (sauf l’éventuel article initial) ; tous les noms et tous les adjectifs prennent la majuscule initiale : Pays-Bas, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Trinité-et-Tobago, Basse-Saxe, Loire-Atlantique. Exceptions. Pas de trait d’union après les termes qui définissent la nature d’un État, c’est-à-dire son régime, ni après ceux qui définissent le statut d’une division administrative : l’Algérie, la République algérienne démocratique et populaire, la Suisse, la Confédération helvétique, les Émirats arabes unis, la République dominicaine, les Territoires du Nord-Ouest. Seule exception à l’exception : (forme traditionnelle à respecter) le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord. Remarque. — Figurant dans le nom usuel d’un État, le terme État est un cas particulier, mais pas une exception, car il serait abusif de prétendre qu’État définit à lui seul la nature d’un État : les États-Unis (d’Amérique, du Mexique, etc.). Pas de trait d’union avant les éléments finaux (généralement des adjectifs) qui précisent un réel lien de dépendance (depuis le début des années soixante et la décolonisation, cette catégorie de dénominations est devenue rare) : les Antilles néerlandaises (qui dépendent des Pays-Bas), la Polynésie française, l’ancienne Afrique-Équatoriale française, l’ancien Honduras britannique. Mais : la Colombie-Britannique (qui appartient au Canada et non à la Grande-Bretagne). »

Bref !

Cordialement. --Gkml (discuter) 3 mars 2015 à 15:25 (CET)

Je sais que je passe du coq à l'âne, mais votre rappel de Lacroux va dans le sens de « Guinée-Équatoriale » et non de « Guinée équatoriale », « Timor-Oriental » et non « Timor oriental »... Quant à ma « république unie », aucune trace sur la bonne graphie à adopter ? Pour revenir à l'Allemagne, qui, en dehors de messieurs les ambassadeurs, consuls et ministres, peut comprendre et se souvenir avec discernement de cette « gentillesse » faite à la RFA vis à vis de la RDA ? --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 15:34 (CET)

Les vieux croutons, bien entendu. Daniel*D, 3 mars 2015 à 15:37 (CET)

Je viens d’être prévenu automatiquement que Moyogo (d · c · b) avait cité dans sa communication du 3 mars 2015 à 07:03 (CET) mon opinion (celle de 2006) : merci à lui. Mais je ne souhaite pas à première vue participer à la présente discussion, ayant été copieusement pris à partie (et en quels termes) par un intervenant chaque fois que, dans dans la précédente discussion à ce sujet (une demande de renommage : Spécial:LienPermanent/112385024#Forces armées de la république de Croatie), j’y signalais une source nouvelle ou ajoutais un autre point de vue. Alphabeta (discuter) 3 mars 2015 à 19:14 (CET)

En lisant ce que disait Alphabet, je suis tomber sur ça [39]. C’est vrai qu’après c’est plus facile d’affirmer que rien n’a été écrit sur le sujet. --Moyogo/ ^(discuter) 4 mars 2015 à 00:24 (CET)

Ou l'art de de dire n'importe quoi, sans rien savoir du contexte [40]. Voir : WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES pour essayer de comprendre pourquoi ces exemples n'avaient pas leur place dans cette section, sourcée par le Lexique, pages 132-134. WP:FOI, énième. Daniel*D, 4 mars 2015 à 00:59 (CET)

Je ne souhaite entrer dans aucune polémique, mais je confirme les dires de Daniel*D puisque ce sont, comme déjà dit plus haut, mes modifications des WP:CT liées à ma demande de renommage qui ont ensuite conduit à mettre à jour les WP:CT en y ajoutant ou complétant les § « États, pays » et § « Régimes politiques ». Cordialement. --Gkml (discuter) 4 mars 2015 à 08:38 (CET)

Réponse à Cyril-83 :

Oui, Lacroux va dans le sens de ce que vous citez : Timor-Oriental, Guinée-Équatoriale (que l'on trouve déjà dans l’article correspondant). Des demandes de renommage correspondantes seraient ainsi justifiées, comme vous le dites dans Spécial:LienPermanent/112385024#Mongolie-intérieure. Je les active, à moins que vous ne souhaitiez le faire, en utilisant la référence à Lacroux que j'ai rapportée ci-dessus (le 3 mars à 15h25) et que je viens de légèrement corriger en ajoutant en petits caractères la signification des symboles présents dans le texte original. Sauf si un contributeur met en évidence un contre-argument justifié.

De même, il me semble clair, en fonction de la même référence, qu'il y a lieu d’écrire « république unie … » « … du Cameroun » (comme cela figure dans l'article Histoire contemporaine du Cameroun), « … de la Tanzanie » (où l'une des graphies citées — « République-Unie de Tanzanie » — serait donc incorrecte).

En effet, la seule « exception (aux exceptions) » rappelée est le « Royaume-Uni ».

Quant à l’usage consacré à propos de la « République fédérale d’Allemagne », tel qu'il est rappelé dans le LRTUIN à la p. 142, je n'ai pas de source claire sur cette distorsion (comme indiqué plus haut dans mon intervention du 3 mars à 15h25), d’autant que Lacroux écrit « république fédérale d’Allemagne », cf. (même référence que ci-dessus) Jean-Pierre Lacroux, Orthotypographie, Vol. II de G à Z, p. 174.

Toujours à propos d'un « usage [ayant] consacré » « les États-Unis », comme l'indique le LRTUIN à la p. 142, Lacroux précise, comme rappelé ci-dessus, qu'il s'agit selon lui d'une application de la règle générale, comme pour « Pays-Bas », etc. car « État » ne définit pas à lui seul la nature d’un État, a contrario de « royaume », « république », « émirat «, etc.. Ainsi, selon Lacroux, comme déjà répété deux lignes ci-dessus, la seule « exception (aux exceptions) » rappelée est le « Royaume-Uni ».

Cordialement. --Gkml (discuter) 4 mars 2015 à 08:38 (CET)

Je suis heureux de trouver en vous un allié qui ait à sa disposition des sources de qualité et sache les exploiter, Gkml ! Aussi, je vous laisse activer les demandes de renommage sur Guinée-Équatoriale et Timor-Oriental. Si vous avez le temps également d'insérer un appel de note sur la page Tanzanie, dans le RI ou apparaît la forme longue, j'avoue que ce serait formidable ! Je crois qu'il y aura d'autre cas dont il faudra parler, comme, par exemple, celui épineux de la Nouvelle-Galles-du-Sud / Nouvelle-Galles du Sud et des noms d'États composés, avec ou sans traits d'union. --Cyril-83 (discuter) 4 mars 2015 à 09:21 (CET)

 Daniel*D et Gkml : Concernant la contexte de l’effacement de la convention diplomatique, la bonne fois ça aurait été de le déplacer ou au moins d’en discuter ici et non de l’effacer pour aller ajouter quelques choses qui le contredit complètement une semaine après. Mais bon, c’est vrai que c’est plus facile ensuite de dire que ça n’a jamais été écrit nulle part. --Moyogo/ ^(discuter) 4 mars 2015 à 10:33 (CET)

Moyogo, je crois qu'effectivement vous ne croyez pas à la bonne foi de vos interlocuteurs ; en quelques mots, je vais vous rappeler la chronologie des évènements pour ce qui me concerne :

1. au hasard d’une modification concernant les WP:CT#Unités militaires (comme vous le savez, j'ai déjà modifié entre cent et deux cents articles sur le sujet), je constate que les Forces armées de la république de Croatie sont mal orthographiées ; pour cela, je m’appuie sur la graphie des autres républiques : cf. le motif de ma demande de renommage ;
2. peu après, pensant qu'il s'agit de la règle typographique (je n'ai reçu et ouvert que hier mon LRTUIN, si vous voulez, je vous mets en copie de ma commande amazon de la semaine dernière), je modifie les WP:CT pensant qu'il s'agit d'une règle typographique standard (puisque je n'ai pas encore le LRTUIN sous la main et que je n'ai pas pris la peine de consulter le Lacroux que j'avais pourtant téléchargé deux mois plus tôt) ; en effet, j'étais persuadé que l'on pouvait interpréter le nom du régime comme étant un organisme unique d’État, ce qui était évidemment une erreur ;
3. sur ce, et ce n'est pas la première fois que cela arrive, Daniel*D retire mes exemples, ayant constaté qu'ils ne sont pas dans le LRTUIN à l'entrée « Pays ou États » ;
4. ensuite, la discussion sur la demande de renommage avançant, et les contrôles, notamment dans le LRTUIN, ayant été effectués, on aboutit à refuser ma demande de renommage, ce qui est justifié ;
5. à la suite de cela Daniel*D et Bibi Saint-Pol décident de modifier les WP:CT, comme cela est visible sur la pdd de Daniel*D.

C'est clair, du moins je l'espère. Sinon, je vous donne d’autres éléments plus précis.

Cordialement. --Gkml (discuter) 4 mars 2015 à 11:04 (CET)

Merci Gkml pour cette chronologie que je confirme en tous points et dont Moyogo a toute latitude d'en vérifier la parfaite exactitude. Comme j'ai eu toute latitude de vérifier l'absence d'une soi-disant « règle » antérieure ayant valeur de généralisation sur les articles avant mes ajouts sur cette présente recommandation — il va de soi que, la rubrique n'existant pas alors, il m'était difficile de déplacer les exemples cités —, en dehors, bien sûr, des déclarations d'autorité, la plupart du temps surabondantes et contradictoires d'Alphabeta, comme tous ont pu le constater depuis longtemps, entre autres, ici, tout comme ses déclarations pleines de sous-entendus non assumés (par définition). Cordialement, Daniel*D, 4 mars 2015 à 12:06 (CET) P.-S. : je suis ravi que vous ayez reçu votre LRTUIN (sigle à ne pas mettre en italique), ainsi, je me sentirai moins seul .

Je me suis efforcé (dans https://fr.wikipedia.org/w/index.php?oldid=112328997#Forces_arm.C3.A9es_de_la_r.C3.A9publique_de_Croatie ) de multiplier les sources, sources qui ne sauraient être qualifiées de «  déclarations d'autorité, la plupart du temps surabondantes » ; si ces sources sont parfois effectivement « contradictoires » je n’y suis pour rien ; et il n’y a pas pas lieu d’« assumer » ces sources qui sont données pour ce qu’elles valent. Personne n’est en droit de gêner la collecte des sources (comme ça avait été le cas pour le choix de la graphie extraterrestre). Si je poursuis mes recherches de sources ce sera dans un secteur plus calme de Wikipédia et non dans ce qui menace de devenir le champ clos d’une nouvelle « wiki-bataille » de chiffonniers... Alphabeta (discuter) 4 mars 2015 à 15:18 (CET)

Usage actuel

Avec un grep du dump des articles on peut compter 32248 lignes avec la forme dite diplomatique et 14494 ligne formes traditionnelles.

     commande

grep "\(la\|le\|La\|Le\|du\) \(République\|Sultanat\|Grand-Duché\|Royaume\|Commonwealth\) \(de [A-ZÀ-ÞĀ]\|du [A-ZÀ-ÞĀ]\|d’[A-ZÀ-ÞĀ]\|d'[A-ZÀ-ÞĀ]\)"

 

Sans oublier les 139 articles de pays (148 avant la semaine passée). --Moyogo/ ^(discuter) 4 mars 2015 à 21:00 (CET)

Que veut dire « grep du dump » ? Geralix (discuter) 5 mars 2015 à 07:17 (CET)

Grep est une commande qui permet de trouver des chaines de caractères dans un texte et le dump est copie brute du contenu de Wikipédia [41]. Je me rends compte qu’il manque quelques formes. Dans le détail, la tendance varie aussi.--Moyogo/ ^(discuter) 5 mars 2015 à 08:41 (CET)

Tout cela est du javanais pour la plupart d'entre nous, Moyogo ! Je n'ai pas compris un traître mot de tout ce que tu as écrit. --Cyril-83 (discuter) 5 mars 2015 à 08:55 (CET)

Sur l'ensemble des articles wikipédia (en français je présume), il a effectué une recherche des mots qui nous intéressent : par exemple, « république » (forme traditionnelle) ou « République » (forme diplomatique) ; et il a trouvé les résultats qu'il a indiqués. Ceci donne une idée du nombre de lignes concernées par d’éventuelles adaptations si l'on voulait l'uniformité de graphie.

La recherche a en fait été effectuée sur le « dump », c'est-à-dire sur la base wikipédia sous sa forme brute, autrement dit sans un classement spécifique, comme si toutes les données étaient les unes derrières les autres, mais le mode d’accès ne change rien car ce sont les mêmes données, puisqu'elles sont toutes lues.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 mars 2015 à 11:44 (CET)

Merci pour cette explication. Geralix (discuter) 5 mars 2015 à 17:12 (CET)

70 %, je ne suis pas sûr que ce soit suffisant pour accepter une coutume contra legem (où le Lexique serait notre loi)... Il manque le pluriel dans ton expression régulière (République des Maldives, etc.)... Seudo (discuter) 5 mars 2015 à 15:40 (CET)

Je vois si je peux affiner le décompte en tenant compte de plus de cas. --Moyogo/ ^(discuter) 5 mars 2015 à 16:52 (CET)

D'autre part, je ne suis pas certain que ce soit une analyse très fine car les cas comme « République française » ou « République italienne » sont probablement comptés dans la forme diplomatique alors qu'ils appartiennent aussi à la forme traditionnelle. Si ce que je suppute est avéré, ce serait moins que les 69 % actuellement décomptés. Cdt. --Gkml (discuter) 5 mars 2015 à 18:24 (CET)

Je ne crois pas. Dans sa requête, il faut que le type de régime et le nom du pays soient séparés par "de", "du" ou "d'", donc les cas avec adjectif ne sont pas pris en compte dans les 32248 + 14494 cas. Seudo (discuter) 6 mars 2015 à 00:08 (CET)

J’ai fait un nouveau décompte prenant compte des cas mentionnées (avec quelques adjectifs « République socialiste de ... », quelques pluriels « République des ... »). Pour les formes comme « République française » ou « République italienne » celles-ci ne font pas partie du décompte. Les cas où les liens wiki sont utilisés sont aussi ignorés (« la [[République du ...|république du ...]] ne compte que pour « république du ... »).

	formes diplomatiques	formes traditionnelles	pourcentage de formes diplomatiques
république	66 106	6 008	91
royaume	18 575	29 623	38
principauté	2 533	4 652	35
grand-duché	2 361	1 119	67
sultanat	489	1 129	30
total	90 064	42 531	67

Les nombres pour « république » sont probants. La forme diplomatique est largement plus fréquentes pour les républiques (historiques ou contemporaines), par exemple :

forme la plus fréquente	formes diplomatiques	formes traditionnelles	pourcentage de formes diplomatiques
République de Macédoine	4011	36	99
République de Serbie	2940	17	99
République du Sénégal	1034	6	99
République démocratique du Congo	10122	49	99
République du Congo	2292	38	98
République fédérale d’Allemagne	2660	38	98
République de Colombie	606	9	98
République populaire de Chine	7077	163	97
République de Chine	2445	86	96
République de Corée	559	22	96
République d’Irlande	1157	71	94
République de Pologne	634	54	92
République socialiste fédérative soviétique de Russie	485	37	92
République de Moldavie	696	96	87
République du Texas	199	32	86
République de Venise	1769	293	85
République de Weimar	1459	355	85
République d’Afrique du Sud	191	45	80
République de Croatie	282	74	79
République de Gênes	676	228	74
République de Sakha	161	80	66
république de Carélie	80	114	41
république des Komis	57	107	34
république de l’Altaï	34	140	19

Pour « royaume » et « principauté », la tendance est plutôt pour la forme traditionnelle mais dans certains cas la forme diplomatique est clairement plus fréquente. Pour « grand-duché » 3 formes sont possibles, par exemple : « Grand-Duché de Toscane » 14, « Grand-duché de Toscane » 489, « grand-duché de Toscane » 139 ou Grand-Duché de Luxembourg 837, « Grand-duché de Luxembourg » 77, « grand-duché de Luxembourg » 175. Par exemple :

forme la plus fréquente	formes diplomatiques	formes traditionnelles	pourcentage de formes diplomatiques
royaume de Ryūkyū	14	222	5
royaume de Chypre	11	120	8
royaume de Géorgie	15	152	8
royaume des Francs	31	330	8
royaume de Wei	28	201	12
sultanat de Roum	21	144	12
royaume de Juda	42	268	13
royaume de Wu	32	163	16
royaume de Bourgogne	50	232	17
royaume de Sicile	83	399	17
royaume de Bohême	49	222	18
royaume de Jérusalem	126	548	18
royaume de Piémont-Sardaigne	45	177	20
royaume de Majorque	28	110	20
royaume de Provence	35	138	20
royaume de Castille	74	185	28
royaume de Valence	105	243	30
royaume de Bavière	131	295	30
royaume de Grenade	75	166	31
royaume de Navarre	139	302	31
royaume de Macédoine	55	121	31
royaume de Hanovre	66	140	32
royaume de France	1628	3198	33
royaume de Saxe	59	118	33
royaume de Prusse	342	657	34
royaume d’Angleterre	169	312	35
royaume du Sine	70	128	35
royaume de Suède	102	174	36
principauté de Transylvanie	175	278	38
royaume de Pologne	262	341	43
royaume du Danemark	89	121	42
royaume de Naples	807	1075	42
royaume de Hollande	103	131	44
royaume de Westphalie	122	137	47
principauté de Liège	534	560	48
Royaume de Grèce	141	137	50
Principauté de Monaco	357	351	50
Principauté d’Orange	138	133	50
Sultanat d’Oman	289	270	51
Royaume de Sardaigne	911	871	51
Royaume de Hongrie	1075	954	52
Royaume d’Espagne	249	207	54
Principauté d’Andorre	173	140	55
Royaume des Deux-Siciles	392	308	56
Royaume de Roumanie	163	124	56
Royaume de Belgique	317	212	59
Royaume des Pays-Bas	548	359	60
Royaume d’Italie	2573	1293	66
Royaume de Grande-Bretagne	216	97	69
Royaume de Serbie	190	70	73
Royaume de Yougoslavie	405	101	80
Principauté de Serbie	122	26	82
Royaume des Serbes, Croates et Slovènes	311	47	86
Royaume du Maroc	713	86	89

--Moyogo/ ^(discuter) 6 mars 2015 à 16:00 (CET)

Bravo pour ce travail de titan, Moyogo, mais avec ces constats, que fait-on de beau ? L'usage montre-t-il encore une fois qu'il domine, même en prenant des libertés parfois inexpliquées et inexplicables, et doit-on se contenter d'écrire « République » avec un r majuscule et « royaume » en ayant à côté de soi la liste des pays pour lequel il faudra un r minuscule ou majuscule ? --Cyril-83 (discuter) 6 mars 2015 à 16:33 (CET)

Non, je crois que vous répondez à votre question ;-). Une convention se doit d’être claire pour qu’on la suive sans devoir y dédier trop de temps. --Moyogo/ ^(discuter) 6 mars 2015 à 18:04 (CET)

Merci pour ce travail très important, notamment de report des écritures.

Beaucoup de résultats, me semble-t-il, ne sont pas concernés par la forme diplomatique tout bonnement parce que le pays n'existe plus. Pour ces pays, il n'y a a priori pas lieu de discuter de la forme à adopter, il faut en rester à la forme traditionnelle. En effet, les traités historiques doivent se conformer à une règle acquise, dont la base est typographique.

Enfin, j’en reviens à mes propositions exposées dans la précédente discussion où, pour effectuer les changements éventuels, il y aurait lieu de travailler au fil de l'eau, sans effectuer de campagnes intensives, ce qui pourrait apparaître fastidieux.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 mars 2015 à 18:43 (CET)

 Gkml : Mais en quoi l’usage diplomatiqe n’est-il pas typographique ? En 1934, L.-E. Brossard écrivait [42] :

« Aux mots Etat, Eglise et aux désignations de régime politique dans le sens absolu de gouvernement :

chemins de fer de l’Etat,
l’Eglise romaine,
la République française,
l’Empire britannique.

La République précéda le Directoire.
L’Empire suivit le Consulat.

Par une dérogation qu’il est difficile d’expliquer, certains auteurs écrivent avec une lettre initiale bas de casse :

la république d’Andorre
le royaume de Belgique
le grand-duché de Luxembourg

en ces expressions les écrivains prétendent désigner non plus la forme du gouvernement, mais l’étendue de pays ; et ils formulent la règle suivante : « Les substantifs determinant le régime de gouvernement d’un pays, d’un Etat, prennent la minuscule s’ils sont accompagnés d’un nom propre déterminatif :

le royaume d’Italie
l’empire d’Abyssinie. »

 »

Certains liront sans doute cela différemment, mais en tout cas il dit bien « une dérogation » à la règle que « certains auteurs » utilisent pour décrire ce que l’on nomme ici « usage traditionnel ». Les deux usages sont typographiques, les deux sont valides, les deux ont une justification. L’un n’est pas plus typographique que l’autre. Ce n’est pas parce que le LRTUIN ou un autre code typographique a choisi une convention que les autres conventions sont moins typographiques. De plus lire l’usage diplomatique comme s’appliquant uniquement aux régimes contemporains est une lecture erronée de cet usage typographique. La règle est la même tant qu’il y a un régime. --Moyogo/ ^(discuter) 6 mars 2015 à 23:18 (CET)

Hôtel-Dieu

Bonsoir, ne constatant aucune mention d'exception pour hôtel-Dieu, je pose la question suivant : faut-il traiter ce cas comme « hôpital », « cathédrale », « hôtel de ville », etc. et écrire « hôtel-Dieu de Nantes » plutôt qu'« Hôtel-Dieu de Nantes », la graphie « Hôtel-Dieu » avec deux majuscules étant réservée, selon Larousse, à l'établissement parisien ?--Rehtse (discuter) 18 avril 2015 à 00:25 (CEST)

Selon Le Grand Robert de la langue française en six volumes : « Anciennt ou dans une dénomination. Hôpital principal (de certaines villes). L'Hôtel-Dieu de Beaune. Des hôtels-Dieu. Absolt. L'Hôtel-Dieu : l'un des grands hôpitaux de Paris. »

Suivent trois citations avec à chaque fois "Hôtel-Dieu" avec deux majuscules. GabrieL (discuter) 18 avril 2015 à 09:09 (CEST)

Ces établissements ne sont plus tenus par des religieux, ils n'ont donc plus d'hôtel-Dieu que le nom, c'est alors devenu un nom propre : l'Hôtel-Dieu de Beaune n'est plus un hôtel-Dieu, l'Hôtel-Dieu de Rouen n'est plus un hôtel-Dieu non plus et l'Hôtel-Dieu de Nantes n'est également plus un hôtel-Dieu. Pour Le Grand Robert, les deux majuscules ne sont pas réservées à celui de Paris, c'est quand la ville n'est pas désignée que par défaut, cela désigne celui de Paris. GabrieL (discuter) 18 avril 2015 à 09:14 (CEST)

Conflit d’édition — Le Petit Larousse illustré 2008, Paris, Éditions Larousse (ISBN 978-2-03-582503-2), p. 509, quant à lui, n'a qu'une entrée, aux noms communs : « HÔTEL-DIEU n.m. (pl. hôtels-Dieu). Anc. Nom souvent donné à l'hôpital, au Moyen Âge. » Daniel*D, 18 avril 2015 à 12:27 (CEST) P.-S. : il semble que le Wiktionnaire ait un petit problème (le lien vers wikt n'est d'ailleurs pas actif sur la version actuelle de la page).

J'ai corrigé le Wiktionnaire, à vérifier.--Rehtse (discuter) 18 avril 2015 à 14:34 (CEST)

J'ai donc annulé ma modification. Exercice pratique : l'introduction de l'article Ancien Hôtel-Dieu de Laon permet peut-être de tester les différents cas de figure concernant la typographie du terme. Merci de m'indiquer si je fais fausse route (la présence du « ancien » ne simplifie pas la règle...).--Rehtse (discuter) 18 avril 2015 à 12:10 (CEST)

Italique dans les titres d'articles

Bonjour, je propose que, conformément à l'usage actuel sur Wikipédia, afin que la règle de l'italique s'applique aussi aux titres d'articles :

• la mention actuelle suivante soit supprimée : « mentionnés dans le corps de l’article »
• dans la phrase « Dans le corps d’un texte, les titres d’œuvres […] sont toujours mis en évidence par l’italique », la mention suivante soit supprimée : « Dans le corps d’un texte »

Gentil ♥ (discuter) 27 avril 2015 à 11:59 (CEST)

Bonjour. Favorable, tout simplement puisque c'est l'usage (très largement répandu) sur Wikipédia. Et qu'il est justifié par un souci de lisibilité des titres comprenant à la fois un titre d’œuvre et du texte autre. Cordialement, — Jules ^Discuter 27 avril 2015 à 13:14 (CEST)

Favorable aussi. Mais quid de la note 6 en ce qui concerne la deuxième phrase, faisant mention de Wikipédia:Conventions sur les titres ? Cordialerment, Daniel*D, 27 avril 2015 à 23:57 (CEST)

Wikipédia:Conventions sur les titres ne fait pas (plus ?) mention d'italique pour les titres d’œuvres, (seulement pour les taxons) et ne parle que des majuscules et du respect des conventions typographiques en revoyant vers le présent article. Donc on tourne en rond sans dire ce qu'il faut faire pour les noms d’œuvres dans les titres. Je propose donc de supprimer aussi cette note. – Zebulon84 (discuter) 28 avril 2015 à 02:04 (CEST)

De même. Wikipédia est parfois vaguement kafkaïen . — Jules ^Discuter 28 avril 2015 à 02:13 (CEST)

Parfois ? Sinon, en effet, le mieux serait de supprimer cette note (peut-être…). Daniel*D, 28 avril 2015 à 03:20 (CEST)

Bonjour. Favorable également, c'est plus simple donc mieux ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 avril 2015 à 08:37 (CEST)

→ [43], pas taper… . Daniel*D, 28 avril 2015 à 10:44 (CEST)

Favorable après coup. Ne devrait-on pas aussi préciser que la mise en italique ne s'applique normalement que pour les titres d'œuvres écrites en caractères latins ? — Une modification dans ce sens a justement été introduite récemment dans les modèles {{Ouvrage}} et {{Article}}. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 avril 2015 à 13:25 (CEST)

Bonjour. Cela est indiqué ici et détaillé par la note 12. J'ai cependant ajouté un lien. Cordialement, Daniel*D, 28 avril 2015 à 15:58 (CEST)

Parfait. Merci, Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 avril 2015 à 18:03 (CEST)

Monts d'Azur

Puisque les règles sont complexes et que tout le monde ne voit pas les choses de la même façon je demande ici : comment doit-on écrire « monts d'azur » dans Communauté de communes des monts d'Azur et Réserve biologique des monts d'azur ?

Le pemier article à été renommé en 2011 par AntonyB et Cyril-83 demande le renommage inverse.

Le deuxième n'a pas (encore) été renommé, mais le titre ne correspond pas au texte d'introduction de l'article, malgré une retouche récente. Tous les liens externes dans l'article écrivent « Monts d’Azur ».

Zebulon84 (discuter) 8 mai 2015 à 18:06 (CEST)

Merci d'ouvrir cette discussion. Les liens externes sont des liens sensés, et il est normal de mettre des majuscules à des noms de lieux géographiques, surtout le premier mot d'une expression ! Donc, les « Monts d'Azur », avec majuscule à « mont » et à « azur » me semble être une évidence absolue. Donc, Communauté de communes des Monts d'Azur et Réserve biologique des Monts d'Azur. --Cyril-83 (discuter) 8 mai 2015 à 19:07 (CEST)

Ou pas : WP:TYPO#TOPONYMES. Cdlt, Daniel*D, 8 mai 2015 à 19:51 (CEST)

À quel cas faites-vous référence ? --Cyril-83 (discuter) 8 mai 2015 à 20:11 (CEST)

Bonjour à tous. Malgré l'estime que j'ai pour les corrections de Cyril-83 généralement à-propos, j'avoue ne pas bien comprendre ici le débat. Il est vrai que, pour avoir contribué à la rédaction de nombreux articles liés à la montagne, notamment ceux liés au mont Blanc, je me suis rendu compte combien la règle basique de typographie était parfois ignorée, lorsque certains écrivent « le Mont Blanc » au lieu de « le mont Blanc ».

La règle est pourtant très simple : « Nom commun d'espèce individualisé par un nom propre ou par un adjectif ; celui-ci reçoit une capitale initiale, le nom commun reste en bas de casse : la baie des Anges, le cap Vert. Si l'adjectif peut être remplacé par un complément de nom équivalent, il reste en bas de casse : la côte atlantique (la côte de l'Atlantique), la chaîne alpine (la chaîne des Alpes). » Exemples : le ballon d’Alsace, le bassin d’Aquitaine, la cordillère des Andes, le cirque de Gavarnie, la dent du Midi, le golfe Persique, les îles Anglo-Normandes, la mer Rouge, le mont Blanc, l’océan Indien, le pays de Bray, le pays de Galles, la péninsule Ibérique, la terre Adélie, le territoire de Belfort, la vallée Blanche.

On peut ajouter à cette liste : les monts d'Azur.

Enfin, pour être complet, il existe à ma connaissance trois exceptions en typographie française : le Massif central, le Bassin parisien et le Pays basque.

Je dois reconnaître qu'il régnait un grand flou dans les années 2006-2008 où la priorité était donnée à la quantité d'articles créés plutôt qu'à la qualité. Les choses ont heureusement changé depuis, j'avais notamment contribué à renommer un grand nombre de « communauté de communes du pays de […] » ou de « communauté de communes du canton de […] » où les rédacteurs avaient écrits fautivement « communauté de communes du Pays de […] » ou « communauté de communes du Canton de […] ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 mai 2015 à 22:07 (CEST)

Il exite une quatrième exception, puisqu'on dit Bassin aquitain ou bassin d'Aquitaine, mais bref.

AntonyB, si, pour la réserve biologique, il s'agit bien de la zone géographique et naturelle des monts d'Azur, il n'empêche qu'il faut une majuscule pour nommer ces monts : je reprend votre exemple du mont Blanc pour les monts d'Azur. Quant à l'ancienne communauté de communes, sont nom administratif était Monts d'Azur, comme nous avons celle des Monts du Pilat ou celle des Monts de Lacaune, par exemple. Il ne s'agit donc plus là des cas énumérés dans WP:TYPO#TOPONYMES et leur forme courte doit commencer par une majuscule, comme on écrit les Côtes-d'Armor, et non des côtes d'Armor en parlant du département. --Cyril-83 (discuter) 8 mai 2015 à 22:35 (CEST)

Le cas n^o 3 cite îles du Cap-Vert et le massif du Mont-Blanc, donc dire « La règle est pourtant très simple » pour signifier qu'il faut écrire mont-Blanc et cap-Vert …

Ici ce n'est pas une ile ou un massif mais une communauté de commune et une réserve biologique. Ce ne sont pas des « nom commun d'espèce » ? Il faut dire que pour moi un nom commun d'espèce ça ne peut-être ni une ile, ni un massif, ni une communauté de commune, mais je ne suis pas typographe ni topographe, d'où ma question ici.

Zebulon84 (discuter) 8 mai 2015 à 23:40 (CEST)

Comme je tentais de le dire à Antonyb, les 2 cas sont différents : a) Réserve biologique des monts d'Azur, zone naturelle - b) Communauté de communes des Monts d'Azur, zone administrative. --Cyril-83 (discuter) 8 mai 2015 à 23:53 (CEST)

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Désolé de mon retard pour revenir dans la discussion, mais plutôt que de disserter ici (c'est pas mon truc), j'étais reparti corriger et améliorer l'encyclopédie.

J'avoue ne pas bien comprendre encore la différence de typographie que tu cites entre « zone naturelle » et « zone administrative ». Je connais assez bien mon LRTUIN qui est mon livre de chevet depuis très longtemps, j'ai sous la main plusieurs dictionnaires de typographie, et je n'ai jamais vu cette différence évoquée ici ou là. Cela dit, je suis tout prêt à réviser mon point de vue, il suffit de me donner des sources de référence dans le domaine.

Bref : on écrit en effet « le mont Blanc » et « les monts d'Azur » comme le précise la règle ci-dessus.

Quant à la communauté de communes des Monts du Pilat et les autres, tu as raison, il y a encore bien des erreurs d'orthographe dans les titres de cette encyclopédie (on trouve même encore les mots « communauté », voire même « communes » avec des capitales !!). Plutôt que de bavarder ici, j'ai donc corrigé la communauté de communes des monts du Pilat et lorsque j'ai vu le piteux état des articles de cette communauté, j'ai relevé les manches pour les corriger et les améliorer. Désolé donc de mon retard à revenir ici. Tant mieux toutefois pour l'encyclopédie, ton commentaire aura eu cet effet salutaire sur l'amélioration de nombre d'articles (pour plusieurs de ces communes, la « Liste des maires » ne contenait même pas le maire actuel). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 mai 2015 à 00:33 (CEST)

Ça a sans doute déjà été discuté, mais ne faudrait-il pas appliquer WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES aux intercommunalités ? Soit Communauté de communes des Monts-d'Azur ? Sinon, on pourrait le mentionner dans la page. Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 00:51 (CEST)

Conflit d’édition —  AntonyB : Je trouve surprenant (limite choquant) ce renommage compte tenu du fil de la discussion. Il y a justement débat, contrairement à ce que tu sembles affirmer plus haut, et je suis d'accord avec les interprétations des règles par Cyril-83 (d · c · b) et même Zebulon84 (d · c · b). On est ici devant un cas un peu différent de ceux que tu décris. On pourrait tout aussi bien considérer la règle qui préside aux organismes multiples (d'État) : « Les noms de ces organismes d’État — dont un certain nombre du même type existent dans l'organisation administrative d'une nation — sont des noms communs d’espèce et restent en minuscules. Il sont éventuellement individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, s’écrit avec une majuscule ». Tant que ces règles ne sont pas plus clairement définies, merci de ne pas faire du renommage systématique. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 9 mai 2015 à 00:58 (CEST)

AntonyB, tu es allé trop vite en besogne en renommant communauté de communes des Monts du Pilat à ta sauce ! J'ai fait un retour à la version d'origine puisqu'il y a désaccord.

Je n'ai pas le LRTUIN mais wp:fr reproduit assez fidèlement les cas. Ce que j'appelle maladroitement « zone naturelle », c'est justement l'exemple du mont Blanc. Il se classe à la lettre B dans une encyclopédie alphabétique : « Blanc (mont) », « Azur (monts d') ». La CC des Monts du Pilat est une zone administrative et se classe à M : « Monts du Pilat (communauté de communes des) », « Monts d'Azur (communauté de communes des) ». On classe au premier mot du nom effectif lorsqu'il s'agit d'entités administratives ou politiques. Ici, le premier mot est « monts ».

Seudo, le cas du trait d'union est encore autre chose. J'y suis favorable, mais malheureusement, il tend à disparaître des usages, pourtant bien utile dans ce genre de cas. Exemple tout récent : Centre-Val de Loire, et non Centre-Val-de-Loire... --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 01:02 (CEST)

Oui. AnthonyB revient sur une discussion déjà soulevée plusieurs fois dans le projet Communes (voir notamment les interventions de Roland45) et dans l'atelier typographique.

Le terme « communauté de communes/d'agglomération/urbaine » est à mon avis un terme générique ou, si vous préférez, un nom commun d'espèce (comme "rue", "conseil général", "préfecture"...), tandis que ce qui est à droite est un nom librement choisi par l'EPCI : on y met donc la majuscule systématiquement sans qu'il soit utile de l'analyser sémantiquement (monts de ceci, canton de cela).

On a dans cette discussion deux toponymes distincts, qui obéissent tous deux à WP:TYPO#TOPONYMES (je souligne le nom commun d'espèce) : les monts d'Azur d'une part, la communauté de communes des Monts d'Azur d'autre part.

C'est ce que retient le COG. (Quant au tiret, je n'insiste pas car cela ne semble vraiment pas être l'usage pour les intercommunalités.) Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 04:40 (CEST)

Entre l'Insee et le Lexique, toute la question est de savoir lequel des deux est à considérer comme une référence en typographie. De même, entre les préférences personnelles et les ouvrages de référence (en typographie, bien entendu), en dépit de nombreuses discussions fournies, le choix doit aller vers la deuxième proposition. Tout cela pour dire que, dans cette section, le meilleur avis me semble être celui d'AntonyB. Cordialement, Daniel*D, 9 mai 2015 à 09:35 (CEST)

Mon argumentation ne se fonde pas sur l'INSEE (simple exemple final), mais sur les règles actuellement présentées ici. Si le Lexique parle des intercommunalités, suivons ses recommandations ! Sinon, il faut bien se rattacher aux règles existantes et le plus logique me semble être de considérer leur nom entier comme un toponyme (et non pas, de manière arbitraire, la seule partie droite de ce nom, qu'AnthonyB fait commencer à différents endroits selon intercommunalité). L'interprétation d'AnthonyB aboutirait à ne mettre aucune majuscule dans le nom d'une intercommunalité qui se réfère à un lieu qui ne prend pas par lui-même la majuscule (exemple : la communauté de communes de la plaine dijonnaise (sic)). C'est étrange pour le nom d'une collectivité territoriale. Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 10:50 (CEST)

Pas forcément, voir ici, l'avis d'un typographe de métier, Céréales Killer. Daniel*D, 9 mai 2015 à 11:25 (CEST)

Tout le monde reconnaît l'autorité de Céréales Killer. Cela étant, l'exemple donné est celui d'un adjectif, et pas d'un substantif ni d'une suite de substantifs. Le résultat est désastreux mais correct ; c'est juste un choix qui ne met, malheureusement, pas en valeur ladite collectivité territoriale. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 11:50 (CEST)

Désastreux n'est qu'un avis personnel. Le résultat, en plus d'être correct, est conforme à la recommandation, cas n^o 2 (sourcée par le Lexique, p. 89-94). Daniel*D, 9 mai 2015 à 12:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À l'instar du mont Blanc, on écrira les monts d'Azur (en revanche, on écrira le massif du Mont-Blanc). Ce qui nous intéresse, ce devrait être la communauté de communes (la réserve biologique) des monts d'Azur. Si on se retrouve dans le cas du massif du Mont-Blanc où Mont-Blanc devient toponyme, cela deviendrait la communauté de commune (ou ce que vous voulez) des Monts-d'Azur. Reste à prouver qu'il existe un toponyme Monts-d'Azur. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 9 mai 2015 à 12:21 (CEST)

Pas à ma connaissance. Il semble que cette appellation ne soit pas un toponyme attesté par l'IGN et soit purement touristique, à l'exemple de la Côte d'Azur, que l'on écrit avec une majuscule. La solution du trait d'union serait, encore une fois, la plus adaptée mais wp:fr n'est pas là pour ça, évidemment. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 12:49 (CEST)

Je pensais qu'un nom d'intercommunalité constituait un toponyme (d'où l'application d'une majuscule sur le premier substantif non générique, par combinaison des cas n° 2 et 6 de WP:TYPO#TOPONYMES). Mais si on considère que ce n'est pas le cas, je peux comprendre qu'on ne rajoute pas de majuscule et qu'on écrive donc « la communauté de communes des monts d'Azur » (ou « de la plaine dijonnaise »). C'est un peu curieux de traiter les communautés de communes différemment des communes alors que tout les rapproche (statut juridique très proche, présence d'un nom officiel), mais pourquoi pas... Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 16:44 (CEST)

Ma remarque ne change en rien mon opinion qui est la même que celle de Seudo (d · c · b), Ikmo-ned (d · c · b) et Zebulon84 (d · c · b). La situation semble cependant un peu bloquée, non ? --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 16:49 (CEST)

Bonjour,
A mon sens, le nom d'une intercommunalité (comme d'ailleurs d'une commune) ne dépend pas de nos règles typographique, mais de l'acte administratif qui l'a créé, ou qui a autorisé son changement de dénomination. C'est ainsi que, selon nos critère, la Métropole du Grand Paris devrait, me semble-t-il, être typographiée Métropole du grand Paris, mais c'est la loi qui l'a dénommée ainsi (Article L. 5219-1 du Code général des collectivités territoriales). Pour la communauté des monts d'Azur / des Monts d'Azur, je suggère de se référer à l'arrêté préfectoral qui l'a créé ou qui l'a supprimé - et ce, même si sa typographie nous paraît regrétable --Claude villetaneuse (discuter) 9 mai 2015 à 19:39 (CEST)

Malheureusement, même si les fonctionnaires préfectoraux font parfois des efforts dans la rédaction des actes, celui que vous mettez en annexe [44] est « coupable », tout le long du document, d'abus de majuscules (c'est le comble), il n'est donc pas la référence absolue en la matière. Et ceci, allais-je oublier, bien que ce document prône la graphie Monts d'Azur que je préconise ! --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 20:04 (CEST)

Si tout ce beau monde (les législateurs et autres) qui prétend définir les noms de ces entités (administratives ?) appliquait les règles normales de la typographie française (disponible, par exemple, au hasard, sur Wikipédia , à défaut de consulter des ouvrages de qualité sur le sujet), la vie de nous autres wikipédiens serait plus simple. Daniel*D, 9 mai 2015 à 21:28 (CEST)

Le travail du législateur est de faire la loi, pas de faire de la typographie. Si le personnel des assemblées, des préfectures et de Legifrance appliquaient mieux la typographie, ce serait mieux, certes, mais le plus important (en particulier pour les élus), c'est le fond des lois et pas les questions de majuscules qui nous passionnent ici. Seudo (discuter) 10 mai 2015 à 06:38 (CEST)

---

Bonjour à tous. Je reviens après avoir lu vos différents commentaires durant ces trois dernières journées. Je dois dire que la plupart des mots employés « interprétations des règles », « un choix qui ne met, malheureusement, pas en valeur ladite collectivité », « il semble que », « je pensais que », « je peux comprendre », « à mon sens, « malheureusement » ; tous ces mots ont un caractère subjectif hors de propos dans une discussion ici.

Bref, comme je le rappelais ci-dessus, : on écrit en effet « le mont Blanc » et « les monts d'Azur » ou encore « les monts du Pilat » comme le précise la règle rappelée ci-dessus confirmée par le LRTUIN (à la base de nos conventions) et Céréales Killer. Je demande simplement que qqn nous indique une règle qui dirait le contraire, et cela — si possible — sans ajouter d'impressions personnelles. Je serai alors bien sûr tout prêt à reprendre la discussion. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 mai 2015 à 10:19 (CEST)

Bonjour,

M’étant moi-même posé la question, et penchant en faveur de l’avis d’AntonyB, je me permets de redonner ici quelques clés de discussions :

• Discussion Projet:Communes de France/Archive57#Quelques règles de typographie française, pour votre information ;
• Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2015#Typographie des intercommunalités de la République française.

Cordialement,

— Éduarel (d) 16 mai 2015 à 14:50 (CEST).

Bonjour Éduarel Merci de ces rappels. Le sujet devient un modèle de en effet. J'ai eu l'occasion ces derniers jours de discuter du sujet avec des personnes attentives à ces difficultés de typographie. Pour ces communautés de communes, il s'avère en conclusion que nous ne disposons d'aucune règle qui contredise le LRTUIN. Je reste donc — tant que je ne trouve pas la référence d'une autre règle — à ce que dit le LRTUIN. Je continuerai donc de croire que la bonne graphie est « la communauté de communes des monts d'Azur », « la communauté de communes du canton de Briare », « la communauté de communes de la vallée du Rupt », « la communauté de communes de la plaine de l'Ain », etc. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mai 2015 à 01:40 (CEST)

Doubles guillemets fermants

Wikipédia recommande de ne conserver qu'un guillemet fermant lorsque plusieurs citations se terminent au même endroit. Voir à ce sujet Wikipédia:Citation#Type_et_style_de_police. L'exemple donné est « Il cria : « Courez ! », qui contient un seul guillemet fermant. C'est en effet la convention typographique en français. Si on regarde la règle plus générale relative aux guillemets (Wikipédia:Conventions_typographiques#Guillemets), on trouve : « Lorsque deux citations se terminent ensemble, le Lexique indique qu'un seul guillemet fermant doit être apposé ». Cela ne donne pas la règle à suivre lorsque le guillemet intérieur ne fait pas partie d'une citation. On peut avoir le cas d'un mot mis en exergue par des guillemets à la fin d'une citation. Par exemple, doit-on écrire « On peut appeler cela le « Progrès » », ou « On peut appeler cela le « Progrès » ? En regardant un ouvrage de référence, comme La bonne ponctuation : Clarté, efficacité et précision de l'écrit d'Albert Doppagne : [45], il apparaît que la règle est plus générale en effet, et on doit écrire « On peut appeler cela le « Progrès ». A-t-on consensus sur le sujet ? Merci d'avance. Vincent Lextrait (discuter) 8 mai 2015 à 19:16 (CEST)

En effet, si le Lexique n'apporte pas cette précision, Doppagne, en généralisant, va dans le sens de la simplicité. Cordialement, Daniel*D, 8 mai 2015 à 20:03 (CEST) P.-S. : je me suis permis de restaurer le lien vers Google Livres qui ne fonctionnait pas.

Merci ! Vincent Lextrait (discuter) 8 mai 2015 à 20:31 (CEST)

Je trouve que cette règle absurde choisit l'esthétique au détriment de la clarté pour le lecteur, mais si elle est donnée par les ouvrages de référence... Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 00:45 (CEST)

Alternativement on peut aussi utilisé l’italique ou des caractères plus petits (mais c’est plutôt rare) : « Il cria Courez ! » ; ou tout simplement les guillemets dits anglais : « Il cria “Courez !” » ; ou encore les guillemets dit simples ou demi-guillemets : « Il cria ‹ Courez ! › ». Mais ces conventions ne sont pas admises pour tout le monde bien qu’elles figurent toutes dans au moins un ouvrage de référence. —Moyogo/ ^(discuter) 9 mai 2015 à 07:34 (CEST)

En ce qui me concerne, je m'arrangerais sans doute pour ne pas avoir à appliquer cette règle, par exemple en citant un texte plus long, au-delà du guillemet fermant, ou en remplaçant la citation par un discours indirect (ou encore en changeant de paragraphe après la citation, pour que le lecteur comprenne bien qu'elle est terminée). C'est possible sur Wikipédia, où la même personne fait à la fois le texte et sa mise en forme... Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 17:11 (CEST)

Perso, je fais souvent face à ce genre de situation mais pas avec les citations, avec les titres d’articles du genre :

• Une rescapée de Boko Haram : « Ils nous fouettaient pour nous obliger à les épouser »
• Le crash de l'A400M en Espagne intervient à un moment «critique»
• A Béziers, les syndicats contre «l’imposture sociale»

Si on le utilise comme tel avec le modèle {{article}} donne :

• « Une rescapée de Boko Haram : « Ils nous fouettaient pour nous obliger à les épouser » », Le Monde.fr,‎ 9 mai 2015 (lire en ligne)
• « Le crash de l'A400M en Espagne intervient à un moment «critique» », Le Figaro.fr,‎ 9 mai 2015 (lire en ligne)
• Amandine Cailhol, « A Béziers, les syndicats contre «l’imposture sociale» », Libération.fr,‎ 8 mai 2015 (lire en ligne)

Je préfère les formater comme ceci :

• « Une rescapée de Boko Haram : “Ils nous fouettaient pour nous obliger à les épouser” », Le Monde.fr,‎ 9 mai 2015 (lire en ligne)
• « Le crash de l'A400M en Espagne intervient à un moment “critique” », Le Figaro.fr,‎ 9 mai 2015 (lire en ligne)
• Amandine Cailhol, « À Béziers, les syndicats contre “l’imposture sociale” », Libération.fr,‎ 8 mai 2015 (lire en ligne)

—Moyogo/ ^(discuter) 9 mai 2015 à 20:36 (CEST)

Je peux modifier le modèle article pour qu'il n'ajoute pas un deuxième guillemets dans ces cas là. J'ajoute ça à ma to do list. – Zebulon84 (discuter) 9 mai 2015 à 22:39 (CEST)

 Zebulon84 : il est aussi très facile de ne pas le mettre. Daniel*D, 10 mai 2015 à 00:24 (CEST)

Certes, mais ce n'est pas logique. Ce n'est pas à l'utilisateur de bidouiller pour que le rendu soit correct, mais au modèle de respecter les conventions typo à partir d'un titre entier. – Zebulon84 (discuter) 10 mai 2015 à 00:45 (CEST)

Intention louable, mais si j'en mets trois » » » . Daniel*D, 10 mai 2015 à 01:13 (CEST)

Perso, je trouve la convention du LTRUIN un peu vieillotte. Je pense d’ailleurs que l’usage de guillemet anglais pour le second niveau est plus fréquent, cette convention est d’ailleurs valide pour le LTRUIN. --Moyogo/ ^(discuter) 10 mai 2015 à 08:42 (CEST)

« Valide pour le LRTUIN », sur le bout des lèvres, p. 52 : « De même, on n’emploiera qu’exceptionnellement dans un texte en français les guillemets anglais ouvrants (“) et fermants (”). » Cordialement, Daniel*D, 11 mai 2015 à 03:32 (CEST)

Si tu en mets trois, ton titre lui-même n'est pas correct, donc ce n'est plus de la responsabilité du modèle. C'est comme si tu termines le nom de l'auteur par un point, il sera affiché et suivit d'une virgule, le modèle n'ayant pas à définir si ce point est légitime ou non ; il peut s'agir du point suivant une Initiale par exemple. – Zebulon84 (discuter) 10 mai 2015 à 09:50 (CEST)

Je plaisantais. Cordialement, Daniel*D, 11 mai 2015 à 03:32 (CEST)

Rendu des heures avec indications du fuseau horaire

Bonjour à tous,

J'aurais aimé obtenir des précisions sur la manière d'indiquer les heures avec les précisions des fuseaux horaires. Je prends pour exemple la page Séisme de 1934 au Népal-Bihar. Pour indiquer toutes les informations « 2:13 PM IST (UTC+05:30 soit 08:43 UTC) », quelle serait la bonne typographie (ou du moins, la meilleure) ? Le modèle {{Heure}} doit-il s'appliquer dans tous les cas, même ici lorsqu'on est dans un système horaire de 12 h et non de 24 h ?

La page WP:TYPO#HEURE ne m'a pas beaucoup aidé pour ce coup-là .

Merci de vos éclairages ! — xDamx (d, c) 9 mai 2015 à 08:39 (CEST)

Je ne vois pas de raison de déroger à la notation habituelle des heures en français. On indique bien sûr l'heure locale parce que cela a du sens, mais selon les règles d'écriture françaises puisqu'on écrit en français.

J'écrirais donc, en utilisant tout simplement le modèle {{Heure}}, que le séisme « a eu lieu aux alentours de 14 h 13 IST, soit 8 h 43 UTC » (pas la peine de rappeler l'écart entre les deux fuseaux, qui est expliqué dans IST). Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 17:27 (CEST)

+ 1, Daniel*D, 9 mai 2015 à 21:30 (CEST)

Et vous ne mettez pas d'espace insécable entre l'heure et le fuseau ? 78.250.47.152 (discuter) 11 mai 2015 à 01:16 (CEST)

En effet, il faudrait une espace insécable. La meilleure solution de rajouter un paramètre "fuseau horaire" au modèle {{Heure}}, pour lequel cela a d'ailleurs déjà été évoqué. Seudo (discuter) 11 mai 2015 à 04:21 (CEST)

J'ai ajouté un paramètre fuseau au modèle Heure. Il ne fait que mettre un espace insécable et ajouter le contenu du paramètre. Si on veux être plus précis il est possible de mettre à jour la doc ou de me demander précisément ce qu'il faut modifier dans le modèle. – Zebulon84 (discuter) 11 mai 2015 à 13:47 (CEST)

 Zebulon84 : Merci — xDamx (d, c) 11 mai 2015 à 13:56 (CEST)

Esperluette

Bonjour,
Je remplace parfois, quand j'en rencontre, l'esperluette par « et », voire « y », « und », « and », etc., selon les cas. Mais il y a de cela quelque temps, alors que j'avais procédé à ce remplacement dans une référence bibliographique d'article scientifique (du style : De Jong, L., Moreau, X., Dalia, J., Coustau, C. & Thiery, A. (2009) Molecular characterization of the invasive Asian tiger mosquito, Aedes (Stegomyia) albopictus (Diptera: Culicidae) in Corsica. Acta Tropica (in press).), ma correction avait été annulée avec l'explication que son utilisation est d'usage dans les crédits des auteurs d'articles scientifiques. Qu'en pensez-vous ? Si vous êtes d'accord avec l'emploi de ce caractère dans ce contexte, il faudrait ajouter cette exception aux conventions 78.250.47.152 (discuter) 11 mai 2015 à 01:50 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Les mêmes personnes vous diront probablement qu'on ne met pas d'accent sur les majuscules . Il n'y a aucune raison d'utiliser ce signe créé pour les besoins des copistes médiévaux. Il n'est guère utile qu'aux informaticiens, avides de caractères non alphanumériques, et aux inventeurs de marques commerciales qui apprécient peut-être son caractère multilingue.

Pour les bibliographies, voir par exemple [PDF] ce guide (p. 12) ou [PDF] celui-ci :

• s'il y a deux ou trois auteurs, on précède le dernier de la conjonction "et" ou, tout simplement, d'une virgule.
• s'il y a plus de trois auteurs, on complète la liste par et al. (à mon avis en italique, car c'est du latin : et alii).

Par ailleurs, je ne vois pas de raison d'utiliser les conjonctions de coordination non françaises dans la liste des auteurs, quelle que soit leur nationalité ou la langue de l'ouvrage cité. Seul le titre de l'ouvrage doit être écrit dans la langue concernée. Seudo (discuter) 11 mai 2015 à 05:12 (CEST)

Nos conventions sont également de cet avis : WP:TYPO#TITRES-SPÉCIAUX, Wikipédia:Conventions sur les titres#Caractères particuliers, Wikipédia:Conventions filmographiques#Conventions typographiques. Cordialement, Daniel*D, 11 mai 2015 à 10:55 (CEST)

Gares et aéroports.

De récentes discussions ont eu lieu au sujet de la nomenclature officielle des gares (voir [46]) et aéroports français, et je ne trouve rien dans les conventions qui puisse y répondre, aussi bien sur les majuscules, les traits d'union que le nom en lui-même. Qui a des sources ? Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 16 mai 2015 à 22:17 (CEST)

les aéroports et les gares c'est comme les rues, bâtiments et écoles. Il n'existe rien d'officiel qui prévale pour les édifices mais nous appliquons les recommandations du Lexique qui figure en tête des WP:CT. Donc traits d'union et majuscules au bon endroit, comme [47]. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2015 à 22:22 (CEST)

« Concours Lépine » ? Mais cet exemple viole lui-même la règle indiquée juste en dessous !

Il me semble que l'exemple du Concours Lépine, donné ici, viole lui-même la règle énoncée juste en dessous : « Si le nom générique est immédiatement suivi d’un nom propre, il conserve sa minuscule. Exemple : le prix Goncourt, le trophée Lancôme. »
Du même coup, cet exemple incohérent a déjà conduit à quelques erreurs (voir notamment ici), et devrait donc être supprimé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2015 à 23:03 (CEST)

Exact... — Ben Siesta ^Tchatche 27 mai 2015 à 07:22 (CEST)

C'est pourtant un exemple du sacro-saint LRTUIN (p. 105) ! C'est peut-être la note qu'il faut changer... — Zebulon84 (discuter) 27 mai 2015 à 08:41 (CEST)

C'est vrai, et l'exemple est donné également par Jean-Pierre Lacroux dans Orthotypo (p. 241, et en ligne ici, § « Manifestation culturelle ou commerciale »). — Ben Siesta ^Tchatche 27 mai 2015 à 09:18 (CEST) [lien direct sur le §. Geralix (discuter) 27 mai 2015 à 10:48 (CEST)]

Le problème ici, si l'on en croit les sources attachées, vient du fait que sont mélangés dans la même section deux sujet différents, d'un côté les manifestations culturelles, commerciales et sportives et de l'autre les prix, distinctions et trophées.

En ce qui concerne le premier sujet, aussi bien le Lexique (par les exemples donnés) que Lacroux et la BDL (en clair dans le texte) indiquent bien que le premier substantif prend toujours la majuscule même suivi d'un nom propre.

Cordialement, Daniel*D, 27 mai 2015 à 11:19 (CEST)

J'ai fait quelque chose, à vous de voir si cela convient. Daniel*D, 27 mai 2015 à 12:29 (CEST) P-S : le LRTUIN n'est pas sacro-saint, ni sacrosaint d'ailleurs.

II^nde ou II^de

Bonjour, je viens de tomber sur le modèle {{IInde}} et je doute de sa validité : est-ce que à l'instar de 2^de (qu'on obtient avec le modèle {{2de}}), cette abréviation devrait se noter II^de ou est-ce que la version actuelle (ie : II^nde) est correcte ? À savoir qu'actuellement, le modèle {{IIde}} redirige vers le modèle {{IInde}}, alors que, par analogie avec la version en chiffres arabes, je m'attendais à l'inverse. Cordialement, Wikini (discuter) 5 juin 2015 à 14:42 (CEST)

II^de est mieux selon l'Académie [48]. Pour autant, II^nde n'est selon moi pas une faute mais, disons, un excès de zèle... GabrieL (discuter) 5 juin 2015 à 15:03 (CEST)

Pas évident de distinguer entre « faux » et « non-recommandé » sur leur article. Enfin, toujours est-il qu'il vaut mieux utiliser II^de que II^nde. Je change ça de ce pas. Merci ! Wikini (discuter) 5 juin 2015 à 15:12 (CEST)

Je trouve II^nde un peu plus lisible que II^de. Si on écrit II^de, il faut aussi écrire, au masculin, II^d, ce qui manque vraiment de clarté. Le mieux, c'est encore d'éviter ces abréviations qui ne facilitent pas la lecture, mais l'écriture (manuelle). Seudo (discuter) 5 juin 2015 à 15:14 (CEST)

Bonjour, le Lexique dit, page 155, que l'on doit écrire « second » en toutes lettres car on ne peut rendre en chiffres romains cette abréviation (voir aussi p. 125). Actuellement, ni l'une ni l'autre de ces abréviations n'est préconisée sur la convention. Cordialement, Daniel*D, 5 juin 2015 à 15:21 (CEST)

D'un coté, le LRTUIN qui dit qu'il ne faut écrire ni II^de ni II^nde mais l'écrire en toute lettres, de l'autre, l'académie française qui dit qu'il faut utiliser II^de (et pas II^nde). Qui a la priorité ? Cordialement, Wikini (discuter) 5 juin 2015 à 15:53 (CEST)

Tant que l'on ne préconise ni l'un ni l'autre sur WP:CT, qui principalement s'appuie sur le Lexique, il n'y a pas péril en la demeure. Sinon, il faudrait ajouter quelque chose avec les deux sources. Ce qui ne changerait pas grand chose. En vérité, ces deux modèles n'ont pas grande utilité [49], il n'est pas bien difficile d'écrire « seconde ». Daniel*D, 5 juin 2015 à 16:00 (CEST)

Modèle utilisé à tort, d'ailleurs [50]. Daniel*D, 5 juin 2015 à 16:23 (CEST)

Ah ça, sur la différence entre second(e) et deuxième, l'Académie (encore elle) n'est pas aussi catégorique ([51]), d'où l'exemple déjà vu plus haut ([52]). ;-) GabrieL (discuter) 5 juin 2015 à 16:59 (CEST)

Pas aussi catégorique, en disant que la distinction n'est pas obligatoire, mais que « par souci de précision et d'élégance » on peut « réserver l'emploi de second aux énoncés où l'on ne considère que deux éléments, et n'employer deuxième que lorsque l’énumération va au-delà de deux. » Et le Lexique, page 68, dit : « Bien que ces deux adjectifs soient souvent considérés comme synonymes, on s'efforcera d'employer :

- deuxième quand l'énumération peut aller au-delà de deux ;

- second lorsqu'elle s'arrête à deux. »

Dont l'exemple : la II^e République.

Tout cela n'est pas bien différent.

Daniel*D, 5 juin 2015 à 17:35 (CEST)

Les deux sources sont compatibles. Il est préférable d'écrire « second » en toutes lettres dans un paragraphe de texte. Celui qui veut toutefois utiliser l'abréviation (par exemple dans un tableau ou un graphique, où la place est limitée) pourra suivre la recommandation de l'Académie, ce que les modèles l'aideront à faire. Seudo (discuter) 6 juin 2015 à 00:51 (CEST)

Pertinence d'un lien interne vers le wiktionnaire

Bonjour à tous,
Les modifications de ce jour apportées à la section « Monuments et bâtiments publics » ont consisté à créer un lien interne sur les termes « nom générique ». Dans un premier temps, le lien était ciblé sur le mot hyperonyme, terme du wiktionnaire, qui vise la catégorie générique de plusieurs mots. À l'heure où j'écris ces lignes, la cible pointe sur nom générique du même wiktionnaire mais qui est là-bas un terme dont le sens est limité à la biologie. C'est un peu curieux d'associer les monuments publics à la biologie. À mon avis, il faut supprimer tout lien sur les termes « nom générique » de cette section des conventions typographiques. L'expression apparait pour la première fois dans la page desdites conventions à la section « Fêtes civiles ou religieuses », sans aucun lien interne et tout le monde semble avoir compris sa signification. Qu'en pensez-vous ? Geralix (discuter) 7 juin 2015 à 20:01 (CEST)

Je suis d'accord [53], sauf que le lien vers le wiktionnaire « nom générique » ne pointe pas que vers la biologie (il suffit de cliquer sur « genre » pour s'en rendre comte), même si le seul exemple de la page semble accréditer cette idée. Cordialement, Daniel*D, 7 juin 2015 à 21:05 (CEST)

Bonjour , entièrement d'accord pour

• déplacer ce lien sur la première occurrence de l'expression ;
• le recibler vers hyperonyme comme initialement et (en l'état) plus opportunément.

Mais pas pour le supprimer complètement car il me semble hasardeux d'affirmer que tout le monde semble avoir compris ce terme.

Anne, 22 h 01

Merci pour vos commentaires. Je vous laisse aménager (déplacement et reciblage) les conventions. Cordialement. Geralix (discuter) 7 juin 2015 à 23:04 (CEST)

 

Je ne suis pas convaincu que ce lien vers wikt améliore la compréhension du terme. Mais je peux me tromper. Daniel*D, 8 juin 2015 à 02:24 (CEST)

J’ai ajouté une définition à wikt:nom générique, si ça peut aider. --Moyogo/ ^(discuter) 8 juin 2015 à 23:44 (CEST)

Nombres ordinaux

Bonjour, il me semble que Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres ordinaux ne traite pas le cas de "second" ou "seconde".

Mon cas précis est celui-ci : Qui veut gagner des millions ? 2e édition -> Plusieurs sources montrent bien la jaquette du jeu notée : "Qui veut gagner des millions ? Seconde édition", mais il me semble que 2e a été abrégé par de nombreux sites y-compris nous-même en "2e", mais je ne trouve pas la justification dans les conventions sur les titres d’œuvres.
Donc Qui veut gagner des millions ? 2e édition ou Qui veut gagner des millions ? 2e Édition
Qui veut gagner des millions ? Seconde édition ou Qui veut gagner des millions ? Seconde Édition -- Archimëa [Toc 2 Mi] 19 juin 2015 à 00:33 (CEST)

Ça pourrait être Qui veut gagner des millions ?, 2^de édition, mais dès qu'il y aura une 3^e édition, la 2^de édition deviendra la 2^e édition. Jean Marcotte (discuter) 19 juin 2015 à 03:11 (CEST)

Bon. En tous cas, 2^e ne semble pas correspondre aux règles typographiques applicable à la page actuelle, un renommage sera donc effectué si une 3^e édition voit le voir, tant que ce n'est pas le cas, 2^de est plus adapté. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 19 juin 2015 à 08:33 (CEST)

┌───┘

• En premier lieu, le débat deuxième/second est largement dépassé : il n'y a pas de règle stricte en la matière (Académie française), donc pas d'obligation de renommer dans le futur.
• En deuxième lieu, les conventions donnent des instructions sur la typographie de l'abréviation lorsque l'auteur souhaite uiliser une abréviation, mais je ne crois pas qu'elles obligent à abréger un nombre ordinal. Pour un produit, il me paraît donc préférable de suivre le nom officiel, qui semble avoir choisi "seconde" en toutes lettres dans ce cas. Seudo (discuter) 19 juin 2015 à 13:38 (CEST)

Voir aussi cette section ci-dessus. Daniel*D, 20 juin 2015 à 01:44 (CEST)

Je viens de m’apercevoir qu'un troisième opus est sorti. Il existe donc la suite « Qui veut gagner des millions ? 3^e Édition » (2001) [54], mais qui n'est pas encore créé sur wiki.

Cependant, les éditions originales sont titrés « Qui veut gagner des millions ? Seconde Édition », globalement il n'y a les quelques éditions récentes par Nintendo qui utilisent la simplification 2^e ou 2.

Il me semble étrange de transformer un titre marqué "seconde"

J'hésite, quelqu'un a un avis plus tranché que moi ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 20 juin 2015 à 11:53 (CEST)

Noms de région

Bonjour, à signaler cette discussion sur le bistro.--Rehtse (discuter) 29 juin 2015 à 23:52 (CEST). « PS » : Comme toujours, je tiens à répéter le lien cité « en clair » : Wikipédia:Le Bistro/29 juin 2015#Typo des noms de région. Alphabeta (discuter) 2 juillet 2015 à 18:43 (CEST)

Eh bien, c'est peut-être l'occasion de décider, suite à la dernière discussion sur cette question, si on suit le Lexique comme on le fait habituellement, le COG (état actuel de WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES) ou une autre source...

• Rappelons que le problème du Lexique est que, sauf erreur (je n'ai ici mon exemplaire), il donne une liste de graphies pour les noms de régions antérieurs à 2015, mais pas de règle claire qu'on puisse appliquer aux nouveaux noms de régions.
• Jean-Pierre Lacroux distingue tirets courts et longs selon qu'il s'agit de relier des mots d'une même entité géographique (Basse-Normandie) ou des entités différentes (Poitou–Charentes).
• Mais la règle que semble suivre le COG, qui n'utilise que de simples traits d'union ou tirets courts, est évidemment la plus simple.
• Et, histoire de simplifier encore, cette [PDF] note de l'INSEE sur les nouvelles régions met une espace lorsque deux régions existantes sont réunies en une seule : « Alsace Champagne-Ardenne Lorraine, Aquitaine Limousin Poitou-Charentes, Auvergne Rhône-Alpes, Normandie issue de la fusion de la Basse-Normandie et de la Haute-Normandie, Bourgogne Franche-Comté, Languedoc-Roussillon Midi-Pyrénées, et Nord - Pas-de-Calais Picardie. ». Ce document n'applique pas les règles du COG pour les régions existantes. Seudo (discuter) 30 juin 2015 à 01:18 (CEST)

WP:TITRE#Ponctuation déconseille les tirets long (cadratin et demi-cadratin) dans les titres, pour les mêmes raisons que les apostrophes typographiques. Mais cela n'empêche pas d'en mettre si nécessaire dans le corps de l'article. — Zebulon84 (discuter) 30 juin 2015 à 08:41 (CEST)

Au total, la recommandation actuelle sur WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES paraît correcte. Le Lexique ne servira plus à rien ou presque pour les noms de région à partir du 1er janvier 2016 et le code officiel géographique semble refléter une pratique largement admise. Il ne cherche pas, comme Lacroux, à analyser artificiellement les noms de région (un nom de région est un nom propre, il n'y a pas de raison à chercher à séparer des entités distinctes, comme « Champagne-Ardennes », et des entités composées de plusieurs mots, comme « Pas-de-Calais » ; le fait-on pour les noms de rue et autres toponymes ?).

Par cohérence, il faudrait suivre le COG pour toutes les régions, c'est à dire mettre des traits d'union partout sauf dans « Pays de la Loire », « Provence-Alpes-Côte d’Azur » et « La Réunion ». Quant aux nouvelles régions, on peut faire la même chose : application de la règle des toponymes, donc traits d'union partout. Et on corrigera si nécessaire lors de la sortie du COG 2016... Seudo (discuter) 2 juillet 2015 à 05:57 (CEST)

Et sauf, également, à « Centre-Val de Loire » qui, à l'instar de « Provence-Alpes-Côte d’Azur », a perdu son trait d'union pour le dernier membre, ce qui est regrettable et crée volontairement un nouveau précédent inexplicable. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2015 à 08:17 (CEST)

C'est en effet le nom utilisé par la loi (avec des incohérences sur les espaces) et c'est aussi le nom le plus utilisé en pratique ; restera à voir l'an prochain s'il sera retenu par le COG... En ce qui concerne les lois, je suis allé voir la loi du 5 juillet 1972 qui est apparemment mentionnée par le Lexique : peine perdue, elle ne donne pas les noms des régions qu'elle institue... Seudo (discuter) 2 juillet 2015 à 10:37 (CEST)

Je répète ici : Wikipédia n’est pas tenu de suivre aveuglément (quant à l’orthotypographie) les textes législatifs ou réglementaires de la République française. L’arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales par exemple n’accentue pas les majuscules. À lire la section Arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales#Liste annexée ABCDE les diplomates français doivent ainsi écrire « Egypte » au lieu de « Égypte », les pauvres... Alphabeta (discuter) 3 juillet 2015 à 17:33 (CEST)

Ancres

Fin mai j'ai déplacé toutes les ancres avant le titre, car lorsqu'elles sont dans le titre elles cassent le lien qui apparait dans l'historique de la page et dans listes de suivi lors d'une modification d'une section. Mais ces ancres sont maintenant de fait dans la section précédente. Si on met les ancres après le titre, il ne sera plus visible sans « scroller » lorsque l'on clique sur le lien.

Lorsque l'on modifie une section, MediaWiki fait en sorte qu'il y ait toujours une ligne et une seule avant le titre suivant. Comme j'ai inséré les ancres sans laisser cette ligne vide entre l'ancre et le titre, elle est ajoutée à chaque fois que l'on modifie une section. Cette ligne vide ne gêne absolument pas, ni pour le fonctionnement de l'ancre, ni pour la présentation de la page. Je propose donc de laisser ces lignes vides, voire de toutes les mettre en une seule fois et de ne plus s'en préoccuper.

Zebulon84 (discuter) 2 juillet 2015 à 12:53 (CEST)

Effectivement, je confirme la nécessité de placer les ancres en amont d’un titre pour le voir sans nécessité de remonter la fenêtre d’affichage. --Gkml (discuter) 2 juillet 2015 à 13:38 (CEST)

→ [55]. Cordialement, Daniel*D, 5 juillet 2015 à 12:39 (CEST)

Ajout automatique d'une ligne blanche : probable bogue

Bonjour,

Apparemment, ce bogue intervient en fin de section modifiée, lorsqu'on termine une modification localisée sur une seule section ; il ne surviendrait donc pas en modification globale de l’article (ce que j'ai constaté à l'instant). Je n'ai pas vérifié si ce genre d’incident est limité à cet article.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 juillet 2015 à 13:32 (CEST)

OK, merci, je viens de lire le sujet de conversation précédent qui fournit une explication. --Gkml (discuter) 2 juillet 2015 à 13:34 (CEST)

Conventions pour les groupes de musique

Bonjour à tous,

Je n'ai rien trouvé concernant la casse à employer pour les groupes de musique (en particulier les groupes au nom français). Faut-il les traiter comme les sociétés, etc. (WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS) ?

Les casses me paraissent assez diverses, et je me pose la question notamment pour Nouvelle Vague (groupe).

Vos avis sont les bienvenus ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juillet 2015 à 21:39 (CEST)

WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS s'applique à des « noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc. » Si les groupes de musique ne constituent pas des sociétés ou des associations, on peut bien leur trouver leur place dans le « etc. » Seudo (discuter) 16 juillet 2015 à 02:55 (CEST)

 Seudo : OK. Donc, en application de cette convention, on resterait bien sur Nouvelle Vague (groupe), mais il faudrait par exemple renommer Excès Nocturne en Excès nocturne ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juillet 2015 à 11:00 (CEST)

Oui,en principe, sauf si cette typographie est vraiment voulue par le groupe, ce qui risque d'être assez difficile à démontrer, donc je ne donnerai pas d'avis inébranlable... Seudo (discuter) 16 juillet 2015 à 12:02 (CEST)

OK. D'autres avis pour appuyer cette analyse ?  Alphabeta, Daniel*D, GabrieL, Gkml et Voxhominis ?

S'il n'y a pas d'opposition, je propose de rajouter noir sur la blanc la mention « groupe de musique » dans le paragraphe sur les sociétés, afin de lever l'incertitude. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juillet 2015 à 12:14 (CEST)

Pas opposé sur le principe de cet ajout, mais Wikipédia risque d'avoir fort à faire . Daniel*D, 16 juillet 2015 à 12:25 (CEST)

Pas d’opposition non plus. Ça me semble aussi cohérent avec ce qui est dit dans le LRTUIN, en haut de la p. 73 (§ Doctrines et leurs adeptes) et aussi à la p. 141 (§ Partis politiques), s'agissant d’autres types d’association et en ayant suivi les renvois du LRTUIN après être entré par le groupe de mots « Groupements artistiques ». Cordialement. --Gkml (discuter) 16 juillet 2015 à 12:45 (CEST)

Comme Seudo, je pense que les groupes artistiques peuvent être placés dans le "etc.", par contre, si rajout il y a, il faut bien formuler ça pour ne pas laisser penser que c'est déjà écrit en toutes lettres dans le LRTUIN. GabrieL (discuter) 16 juillet 2015 à 12:48 (CEST)

Après une recherche dans les sources classiques (Leclerc, Lacroux, BDL), je n'ai rien trouvé pour les groupes de musique. L'entrée du LRTUIN mentionnée par Gkml me semble ce qui se rapproche le plus d'une source. J'y jetterai un coup d'œil ce soir pour voir comment on peut formuler ça. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juillet 2015 à 13:06 (CEST)

Même analyse en l'absence de recommandations précises dans les sources habituelles (un groupe professionnel doit bien avoir une existence légale qui l'apparente à une société, une association ou une compagnie). La justification étant extrêmement rare, autant appliquer les règles générales pour éviter de voir fleurir des graphies fantaisistes certes agréables pour l’œil, mais pas vraiment compatibles avec la cohérence encyclopédique ! --V°o°xhominis ^[allô?] 16 juillet 2015 à 19:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après avoir consulté le Lexique, je constate que rien ne s'apparente vraiment à notre recherche (il y est surtout question, au § « Doctrines et leurs adeptes », de courants artistiques). Je propose donc, puisque tout le monde est d'accord sur le fond, de modifier la première phrase de la section correspondante en :

Pour les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc. — mais aussi pour les collectifs d'artistes, troupes de théâtre, groupes de musique, etc.<ref>Le [[#LRTUIN]] ne couvre pas ces cas explicitement, mais l'application de la règle générale sur les sociétés fait consensus sur Wikipédia, voir [lien vers discussion].</ref> — en français, on mettra uniquement en capitale l’initiale du premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale.

OK pour tous ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juillet 2015 à 21:36 (CEST)

« Et de l’adjectif antéposé éventuel ? sinon on peut reprendre la formulation complète de la p. 162 du LRTUIN.

Merci pour mémoire de noter qu'en haut de la p. 73 du LRTUIN, le mouvement cinématographique de la Nouvelle Vague est explicitement cité.

Cordialement. --Gkml (discuter) 16 juillet 2015 à 21:54 (CEST)

 Gkml : oui, l'adjectif/article antéposé sont mentionnés dans la phrase suivante du paragraphe, je ne fais ici que reproduire et modifier la première phrase. Il faut donc y rajouter : « Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale. »

Sinon j'avais vu pour la Nouvelle Vague, cf. ma question sur l'atelier graphique : Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2015#Nouvelle Vague. Mais je considère plus la Nouvelle Vague comme un courant cinématographique que comme un groupe/collectif (en tant qu'il est défini et identifié comme tel de l'extérieur, et non pas fondé de l'intérieur). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juillet 2015 à 00:00 (CEST)