Discussion:Amérindiens aux États-Unis

Caractéristiques culturelles communes

Je me pose la question du lama : sa domestication est-elle ultérieure à l'arrivée de Colomb ? Et le cochon d'Inde ?--Aleks 18 décembre 2006 à 18:31 (CET)

Intention de contestation AdQ

J'aimerais contesté l'ADQ pour manque d'info sur le statuts des indiens, l'histoire de leur statuts et d'une façon générale l'aspect juridique lié aux affaires indiennes.

Nombre d'informations ne sont pas sourcées, il manque beaucoup d'aspects (outre le statut juridique et les affaires indienens, des renvois sur leur statut de peuple cavalier par exemple, et des renvois aux différentes tributs)

Relecture Projet PAL WP:PAL

Bonjour, dans le cadre du projet, relecture complète. Article problématique
Sur la forme ;

• 10 liens externes et de références brisés.
• Revoir convention typo et présentation sources WP:PVS WP:CT
• Mettre en place accessibilité et bonnes pratiques WP:AA/BP
• Mettre à jour les modèles dates et nombres.
• voir {{Liste de vérification}}

Sur le fond : Au de là des problème de forme qui necessite une attention et un gros travail de mise à jour, l'article à énormément évoluer depuis sa labellisation. Si de nouvelles informations intéressantes ont pris place, de nombreux passage ne sont pas correctement sourcés et nombre de {{refnec}} peuvent s'apposer. Un bandeau traduction est apposé. Le RI est à revoir, sa formulation n'est pas foncièrement neutre. Dans l'état et de mon point de vue le label est contestable. Cdt.--KA (discuter) 21 septembre 2014 à 09:14 (CEST)

Bonjour @Kagaoua, cela fait huit ans que tu as fait la relecture de l'article et les problèmes de manque de sources sont toujours là. Je pense qu'une procédure de contestation du label est nécessaire. Skimel (discuter) 21 janvier 2022 à 17:53 (CET)

Mort du chef de tribu

Après avoir lu l'article de bout en bout, je n'ai vu aucune mention sur la mort du chef de tribu dans l'une d'entre elles! Qui prend sa place? Quelles cérémonies (particulières, comme tout le monde)..? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.145.6.64 (discuter), le 17 août 2016 à 13:45 (CEST)

Sur le Chapitre: Déportation et assimilation.

Bien que très mauvais en histoire, je m'étonne que l'on puisse voir une photo de tant de cranes de bisons car cette pile est vraiment immense vu les deux cowboys témoins et a la fin du deuxième paragraphe la phrase suivante: L’historien Dan Flores, de l'université du Montana, démontre que les Amérindiens ont joué un rôle décisif dans l’extermination des bisons par la surchasse61. Enfin, je ne suis vraiment pas expert, mais il est probable que les indiens chassait seulement pour se nourrir, sans compter qu'ils avaient très peu de fabriques de fusils de bonne qualité avant notre arrivée... D'ailleurs ils n'avaient même pas de chevaux non plus... Bref, cet auteur a probablement écrit son livre, est donc sourçable et técétéra, mais je pense qu'il faudrait citer son témoignage d'une autre maniére. Ça me fait penser a un historien du moyen-age qui disait un jour sur France inter qu'à l'époque on ne savait pas que les enfants étaient conçus des rapports sexuels... Alors que pour le moins les romains utilisaient déjà des condoms, mais bon il est vrai que je dis ça pour l'avoir également entendu ailleurs. C'est néanmoins l'élan terne des vessies de porcs. Que faire, que faire.--CON DOM (discuter) 14 février 2017 à 12:41 (CET)

Intro

J'ai transféré la question de la désignation des Amerindiens dans un paragraphe dédié. Cela n'avait rien à faire dans l'introduction. Je suis prêt à en débattre. Irdnael (discuter) 4 décembre 2017 à 22:10 (CET)

Extermination des bisons par la surchasse : ??

Ce qui est dit là, en citant de plus un universitaire, est insultant pour ceux qui ne prélevaient que ce dont ils avaient besoin. Le massacre organisé des bisons pour affamer et soumettre les tribus concernées, est un fait historique. Le mettre en cause est de l'ordre du révisionnisme. L'ensemble de cet article est largement teinté de cette couleur pas très jolie ...
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a02:2788:1024:cb3:225:4bff:fe8f:11c (discuter), le 22 octobre 2018 à 01:12 (CEST)

Proposition de fusion entre Autochtones d'Amérique et Amérindiens aux États-Unis

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Doublon. --Yanik ^B 15 juillet 2021 à 14:51 (CEST)

Contre pas du tout un doublon. Le premier article concerne le continent en entier, le second un seul pays ! --Skouratov (discuter) 15 juillet 2021 à 19:35 (CEST)

Contre Oui Autochtones d'Amérique (du Nord, du Centre et du Sud, ainsi que les Caraïbes) constituent un sujet beaucoup plus vaste que les Amérindiens des États-Unis. Shawn à Montréal (discuter) 15 juillet 2021 à 22:34 (CEST)

ContreVrijheer (discuter) 17 juillet 2021 à 04:53 (CEST)

Contre Ce n'est pas un doublon. Il est conseillé de lire d'abord le résumé de l'article. --Verkhana (discuter) 19 juillet 2021 à 23:07 (CEST)

Je clôture donc. Nouill 20 juillet 2021 à 12:10 (CEST)

Renommage

Bonjour, je reprends ici l'argument de Philogik sur la PdD Autochtones d'Amérique : « Il n'y aucune controverse pour ce terme contrairement à Amérindien qui porteur d'une connotation raciste. Par respect pour les peuples Autochtones d'Amérique, Wikipédia priorise le respect des termes favorisant raisonnablement l'inclusivité de la diversité. », pour proposer le renommage Autochtones d'Amérique aux État-Unis. --Yanik ^B 27 juillet 2021 à 13:43 (CEST)

Cet argument a déjà des réponses sur la PdD des Amérindiens un peu illicitement renommée « Autochtones d'Amérique » par le contributeur que vous citez. Il est important de ne pas multiplier les discussions ni répéter les mêmes choses, c'est pénible. Veuillez discuter sur l'autre PdD, avec un esprit serein, éloigné des peurs du racisme. Merci de votre compréhension. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 14:05 (CEST)

Je ne reviens pas sur la controverse concernant « Amérindiens », mais « [Autochtones] d'Amérique aux États-Unis » fleure bon le pléonasme. — Ariel (discuter) 27 juillet 2021 à 14:07 (CEST)

Quelques remarques sur le renommage avec lequel je ne suis pas d'accord pour les raisons suivantes :

• "Amérindien" est une terminologie qui n'est plus utilisée par le Canada où le terme est considéré comme colonialiste et raciste (le terme "indien" a été inventé suite à une erreur par Christophe Colomb)1 2
• Au Canada le ministère des Affaires indiennes est devenu le ministère des Affaires autochtones voir cet article encyclopédique pour l'histoire et les contextes 2
• en septembre 2018 le mot amérindien a été retiré des manuels d'histoire 3
• le terme est utilisé dans des publications relatives à la terminologie 6
• terme utilisé à l'international par l'ONU: On pourrait arguer que ce n'est qu'une terminologie locale et nationale mais de fait le terme est utilisé au niveau international par rien moins que l'ONU attestant de la notoriété internationale du mot 4 : , voir aussi 5
• il est utilisé par L'UNESCO et il y a une journée internationale des peuples autochtones 7
• la qualification "autochtone" est liée aux revendications des peuples autochtones d'Amérique 11 citation "Alors que la question autochtone est largement issue dans sa conception et sa conduite au sein des instances internationales, de mouvements et de groupes amérindiens, nous maintenons ici, en partie par la force des choses (nous avons l’un et l’autre conduit toutes nos recherches en Afrique), un prisme pour ne pas dire un biais africaniste. Mais il se trouve que ce biais est en phase avec un décalage bien réel entre les deux continents en matière de construction, d’usage, d’acceptation et d’instrumentalisation de la catégorie autochtone qui dans le cas africain n’a pas la même pertinence et demeure un sous-ensemble de la catégorie ethnie ou de la catégorie locale".
• Dans l'actualité on trouve des équipes de basketball qui se sont renommées pour prendre en compte les critiques concernant l'utilisation du mot "indien" voir 10

Dans une encyclopédie supposée neutre et dotée de la volonté de ne pas nuire aux personnes représentées je crois qu'il convient de choisir l'appellation la plus neutre possible, le terme d'autochtone parait donc plus approprié, à moins qu'il soit question dans un espace francophone d'imposer un biais franco centré, cordialement. — Nattes à chat ^[chat] 9 août 2021 à 14:53 (CEST)

D'accord avec l'argumentaire ci-dessus. peuples autochtones est le terme le plus neutre et employé à l'international: pourquoi privilégier une formulation francocentrée minoritaire? (Relire wp:dragon)

• Les peuples autochtones à l'épreuve du covid19 [1]
• Peuples autochtones dans le monde [2]
• même franceinter [3]

évidemment pour conserver aussi le titre autochtones en amériques ou peuples autochtones en amériques 2A01:CB05:89A8:A200:70A9:6C10:C3D2:F173 (discuter) 11 août 2021 à 12:23 (CEST)

 YanikB et Nattes à chat : (et aussi le courageux qui a rajouté une couche de cherry-picking sous IP) il serait de bon ton d'attendre que le débat en cours sur la page de discussion de l'article Autochtones d'Amérique aboutisse à un consensus avant de se prononcer sur l'ensemble des autres pages traitant d'une partie de ces peuples. Ou, au minimum, de s'inspirer de l'évaluation bibliométrique méthodique que j'ai essayé d'y mener à bien (pour essayer d'évaluer aussi objectivement que possible l'usage dans l'ensemble des sources écrites, et pas seulement dans celles qui confortent notre opinion), plutôt que de se livrer à un cherry-picking dont l'honnêteté peut être légitimement contestée. El Comandante (discuter) 11 août 2021 à 13:34 (CEST)

C'est ok pour moi. — Nattes à chat ^[chat] 4 septembre 2021 à 14:26 (CEST)

Renommage Autochtones aux États-Unis

Lisons les premières lignes : "Les Amérindiens sont les premiers occupants du continent américain et leurs descendants, ils sont notamment présents sur le territoire des États-Unis d'Amérique. En 1492, l’explorateur Christophe Colomb pense avoir atteint les Indes orientales alors qu’il vient de débarquer en Amérique, aux Antilles. À cause de cette erreur, on continue d’utiliser des mots ou locutions comme « Indiens » et « Indiens d’Amérique » pour parler des populations autochtones du Nouveau Monde. Le nom propre Autochtones est d’usage assez récent." En toute bonne logique, le renommage s'impose plutôt que ce salmigondis illogique et surréaliste. Merci, Mike d 23 janvier 2022 à 08:54 (CET)

Nous sommes en 2022 ! Il faudrait peut-être se réveiller ! Mike d 23 janvier 2022 à 17:35 (CET)

paragraphe sourcé. Lien interne mis en place. Renommage selon WP:BOLD. Sinon on n'avance pas. Cordialement, Mike d 24 janvier 2022 à 07:36 (CET)

Mike Coppolano, comme vous le voyez dans la section précédente, après une tentative de passage (presque) en force du terme « Autochtones » dans le titre de cet article l'année dernière, il était un peu explicitement, un peu implicitement décidé de ne rien modifier qui concerne la question Amérindiens/Autochtones tant qu'elle n'était pas résolue sur la PdD de l'article principal. En plus des problèmes soulevés par Cymbella ci-dessous, le renommage et les modifications récents sont faits sur la base de sources très insuffisantes : l'article sur Biden cité ici sur cette PdD n'apporte rien, il est un des reflets de l'opinion aujourd'hui dominante selon laquelle les Amérindiens composent des peuples autochtones, ce qui n'est pas pertinent pour le titre de notre article ; l'article qui parle de l'emploi des mots au Québec est de qualité objectivement faible selon nos critères et pas approprié à l'article sur les Amérindiens des États-Unis. Je suis réveillé, en 2022 c'est bien ça, et je constate, sans « chipotage » aucun, que le terme « Amérindien » est employé par quantité de dictionnaires, encyclopédies et ouvrages généraux du monde francophone (une liste non exhaustive a été donnée par Malicweb sur l'autre PdD), ce qui pousse Wikipédia à continuer à les imiter sans délaisser pour autant un terme comme « autochtone » (terme très important mais qui qualifie le sujet Amérindiens), ce qui est conforme à ses règles sur le titrage d'articles, la moindre surprise, etc. Je pense en outre qu'il est très inutile (et conflictuel) de repréciser dans le RI de notre article ici des choses concernant la question Amérindiens/Autochtones et qui doivent être développées dans l'article principal sur les Amérindiens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2022 à 22:01 (CET)

+ 1 Mike. — Nattes à chat ^[chat] 30 janvier 2022 à 22:17 (CET)

Et si on pouvait, contrairement au court message ci-dessus, argumenter selon nos règles, sans voter, sans se répéter, en prenant en compte les réponses des uns et des autres, sur le seul fond et non sur la forme… pour sortir enfin de l'impasse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2022 à 22:33 (CET)

Mike Coppolano, si j'en crois le dernier message que vous m'avez adressé sur votre PdD et le temps qui passe, vous n'avez pas vraiment l'intention de proposer ici un argument pertinent en faveur de votre récent renommage (et de la modification du RI qui lui est attachée). J'entends par « pertinent », non pas ce que je juge tel, mais ce qui fait objectivement suite au débat inachevé sur la question, donc pas nécessairement un argument décisif mais au moins qui répond aux messages qui vous sont adressés ici et surtout qui répond de manière nouvelle aux critiques formulées depuis longtemps contre les étalages de sources montrant (supposément) la supériorité de « autochtone » sur « amérindien » relativement à nos critères encyclopédiques, critiques situées en grande partie sur la PdD de l'article principal Amérindiens/Autochtones d'Amérique. En outre, là tout de suite, personne ne semble disposé à argumenter à votre place. Je me trompe ? Que vous compreniez ou pas que citer Biden après Picard n'apporte objectivement rien de « pertinent », nous nous dirigeons vers l'annulation de votre renommage. Celle-ci pouvait avoir lieu plus tôt, c'est pas trop tard, mieux vaut tard que jamais. Bien sûr, notre titre d'article comportera à nouveau le mot « autochtone » quand il apparaitra qu'il est raisonnable de le mettre : personne ne peut dire qu'il est radicalement hostile à un terme ou à un autre, encore moins à vie.

Et je ne décide pas ça dans mon coin comme un arbitre partial. Il est bon de rappeler cette triste situation : afin de prévenir les passages en force, les modifications non consensuelles et conflictuelles sur la question Amérindien/Autochtone sont toujours annulées sur l'article principal jusqu'à résolution de la question ; tous les intervenants au pénible débat se sont pliés à la règle et s'y plient encore malgré le temps écoulé (je m'y plie aussi) ; comme le montrent la section précédente et les annulations qui ont eu lieu sur plusieurs articles liés, notre article ici est lui aussi concerné encore aujourd'hui, ce qui est assez naturel. Cela signifie qu'il convient, une fois averti de la situation, de justifier rapidement toute modification visant les termes Autochtone/Amérindien, en s'adaptant aux avis opposés déjà formulés, c'est-à-dire dans une recherche de réconciliation et de consensus. Sans quoi cette modification révèle un passage en force et son annulation est fortement appelée, sur le modèle de l'article principal.

En outre, je formule plus explicitement cette proposition : supprimer du RI et peut-être de tout l'article les explications sur les manières d'appeler les Amérindiens, l'opposition Canada/monde francophone, etc., afin de laisser ça à l'article principal. Je demande si quelqu'un y voit un inconvénient et pourquoi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 03:51 (CET)

C'est qui « nous » ? Pourquoi écrivez-vous si petit, c'est pour me forcez à me lire. Votre volonté contre la mienne ? Vous me prenez pour qui ? Mike d 2 février 2022 à 04:00 (CET)

Je demande à tous les participants de lire Discussion Utilisateur:Mike Coppolano#Articles sur les autochtones d'Amérique d'autre part  Nattes à chat, YanikB et GLec : Mike d 2 février 2022 à 04:06 (CET)

Merci de respecter les règles de savoir-vivre, tout va bien, pourquoi se disputer ? :) J'ai déjà répondu à votre première courte question sur votre PdD, souvenez-vous. Et mon précédent message ici complète, relisez-le. Comme d'autres avant moi, j'écris parfois petit, pour ouvrir une longue parenthèse, pour indiquer au lecteur que le contenu est facultatif pour la compréhension du problème soulevé, c'est tout. Je signale aussi qu'argumenter, ce n'est pas notifier dans l'espoir de faire nombre : il n'est pas bon de chercher à associer d'autres contributeurs à un passage en force suspecté. Je vous ai posé une question dans le premier paragraphe de mon dernier message, merci d'y répondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 04:38 (CET)

Veuillez écrire normalement, s'il vous plaît. C'est la condition Sine qua non pour une discussion. Les lecteurs auront pris connaissance de votre comportement sur ma PdD (J'ai donné le lien plus haut) Merci. Mike d 2 février 2022 à 04:45 (CET)

Ne fixez pas de conditions absurdes, s'il vous plait. J'ai écrit comme d'habitude et vous savez lire. Je ne retravaillerai pas mes messages. Parce que vous le demandez, j'essaierai d'éviter d'écrire petit plus loin. Merci de répondre à ma question, d'autant plus qu'elle n'est pas écrite en petit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 04:53 (CET)

Comment ça c'est moi qui "fixe des conditions absurdes" ?! (J'attends vos excuses !) Vous agressez beaucoup je crois Ryoga, vous usez de procédés peu orthodoxes ; Comment vous faire confiance ?Mike d 2 février 2022 à 05:06 (CET)

Revenons s'il vous plait au fond du problème, comme nos règles nous le conseillent. Ne cherchons pas qui doit s'excuser etc., perte de temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 05:13 (CET)

Bonjour à tous.  Ryoga :, je rappelle que le passage en force se fait au niveau de l’article qui peut conduire à une R3R et non dans sa PdD. Sous couvert de recherche d’objectivité, vous confondez consensus et passage en force. Or, le consensus dans une PdD d’article se fait en termes quantitatif. Si deux contributeurs sont pour la version actuelle tandis qu’un seul contributeur est pour une autre version, le consensus est en faveur des deux contributeurs. Actuellement, je vois plutôt une recherche d’un bon compromis qui tourne en rond.

Je suis en accord avec  Mike Coppolano : sur la manière dont vous abordez une discussion éditoriale. Lorsqu’il y a un différent éditorial, on ne commence pas une discussion en introduisant le terme «  requête aux administrateurs » sachant que les administrateurs n’ont aucun pouvoir d’édition. Ce n’est pas heureux. En ce qui me concerne, ça m’a fait tiquer et c’est pour cette raison que je suis intervenu dans la PdD de Mike. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 07:03 (CET)

(Pour faire éventuellement avancer les choses) En l’état des discussions ici ou là dans le Main, il n’y a aucun consensus qui s’est dégagé en faveur du terme amérindien. Par conséquent, Mike n’est pas passé en force. Il a simplement fait usage de la fameuse injonction wikipédienne : « N’hésitez pas ».

Pour ma part, je me baserai sur le principe de neutralité en rappelant que le terme « autochtone » est neutre, tandis que le terme « amérindien » peut être connoté politiquement. Par conséquent, je suis pour la version actuelle, c’est-à-dire celle de Mike. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 09:54 (CET)

Bonjour. Toujours les mêmes contre-vérités… On ne parle pas ici du « terme « autochtone »», mais du gentilé « Autochtone ».

C'est l'inverse. « Autochtone » est un terme avec une forte connotation politique. Amérindien est un terme neutre dans la quasi-totalité de la francophonie. « Autochtone » est d'autant moins neutre qu'il est inconnu de la plupart des francophones. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 11:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Pour moi, le terme « autochtone » n'est pas neutre, puisqu'il induit l'idée que certains peuples ou individus ne seraient pas légitimes là où ils vivent, n'en étant pas « originaires » (à combien de générations faut-il remonter pour cela ?). Étant moi-même issu de l'immigration récente, mais les lieux de mes « origines » n'ayant plus d'existence propre, cette notion d'autochtonie me glace et m'agace en ce qu'elle constitue à mes yeux un frein aux principes d'universalité et de reconciliation historique auxquels j'aspire. Ce ressenti mis à part, si le terme « Autochtones d'Amérique » est désormais consacré, je n'ai rien contre son utilisation... mais je trouverais élégant, lorsqu'on renomme un AdQ, de penser à harmoniser le reste de l'article (l'infobox, les langues amérindiennes, et les 189 autres occurences du terme). Bonne chance et salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 2 février 2022 à 10:17 (CET)

Bonjour ; Je suis aussi issu de l'immigration justement (même si ça remonte à loin) et je n'oublie pas mes origines. On harmonisera le reste. Merci et bonne journée, Mike d 2 février 2022 à 10:37 (CET) note : nous sommes tous immigrés

C'était bien mon propos, tous immigrés de quelque part, ce quelque part étant lui-même peuplé d'immigrants... d'ailleurs. Et comme la très célèbre citation, « nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants » - Tricholome ^{et par saint Georges !} 2 février 2022 à 12:09 (CET)

GLec, vous vous trompez complètement. Je ne confonds rien, j'ai exprimé la situation, sur deux PdD avec tous les mots possibles. Sur l'article principal et ses articles liés comme le nôtre ici, de fait, vous entendez, de fait les intervenants au débat se sont pliés depuis quelques mois, avec le consentement et peut-être même la surveillance d'admins, au « pas touche » concernant les contenus Amérindien/Autochtone en absence de consensus, ils ont accepté le revert automatique d'une modif ou d'un renommage quand il y avait transgression. Comme vous le voyez, il n'était pas temps de briser cette habitude. Une habitude dont on se passerait bien mais qui tient au fait que la discussion piétine et que la tentation de passer en force est grande. GLec, vous vous trompez encore quand vous suggérez, en gros, qu'une modification sur un article doit/peut rester si une majorité le souhaite. Relisez nos règles, je ne peux pas mieux vous conseiller. S'il vous plait, ne revenez pas sur cette histoire de RA : que vous ayez ou pas compris que je ne faisais que rassurer mon interlocuteur après les factuels RA et blocages passés, vous ne pouvez pas expliquer le mauvais déroulement d'une discussion par des mots qu'un intervenant a employé dans un message sur une PdD perso, c'est un peu fort de café surtout quand on lit le reste des interventions ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 13:49 (CET)

Bonjour. Je répète encore une fois, les administrateurs n'ont pas de pouvoir d'édition, il n'y a pas de consensus actuellement sur l'utilisation dans le Principal de ces deux termes mentionnés supra et pas de bandeau R3R apposé en début de cet article. Par conséquent, la recherche d'un bon compromis par rapport à cet article et cet article seulement se joue dans cette PdD.

Bien entendu, s'il y avait un bandeau R3R dans l'article et que celui-ci ne soit pas respecté, il est bien évident qu'un administrateur interviendrait dans ce cas de figure qui ne relève plus de la discussion éditoriale. C'est aussi simple que cela. Maintenant, vous voulez faire valoir votre version de l'article et c'est tout à fait naturel quand il y a un différent éditorial. Pour l'instant, nous sommes deux en faveur de la version actuelle de l'article (rappel : mon argumentation se base sur le principe de neutralité). Bien entendu, les choses évolueront certainement, c'est le but d'une PdD d'article. Rien n'est figé . Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 14:18 (CET)

Vous continuez à vous tromper et je me lasse de vous expliquer, tout le monde se lasse de notre débat sur les règles d'ailleurs. Avec votre interprétation, on pourrait donc modifier des tas d'articles sans consensus en convoquent simplement une majorité. Discuter, c'est ce que j'ai appelé à faire, mais il faut discuter dans les règles, pas se moquer du monde (je ne parle pas de vous). Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 14:32 (CET)

Il semble que pour vous, le consensus se fasse dans le Meta sous la surveillance des administrateurs et non dans les PdD d'articles. Bien non, dans la majorité des cas, c'est du cas par cas et ça se passe la plupart du temps dans les PdD d'articles. Pour ma part et en l'état, il y a deux contributeurs qui sont en faveur de la version actuelle et un seul en l'état (vous-même) pour le retour à la version antérieure. Comme vous le suggérez et c'est tout à fait normal, nous attendons d'autres avis. Pour ma part, je reste sur ma position et laisse place à d'autres intervenants. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 14:50 (CET)

« Il semble que pour vous », ben non, non, vous me lisez de travers complètement. Tant pis si vous ne réalisez pas la situation particulière dans laquelle nous sommes et le passage en force en cours que je ne suis pas seul à voir. Il y aura naturellement annulation de ce renommage effectué contre le cours de la discussion sur la question, si rien n'avance maintenant, et ne dites plus que s'y opposer est justifié par un comptage de voix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 15:11 (CET)

Bonjour à tous, anciens et nouveaux sur cette PdD. Il ne faudrait pas produire ici une redite d'une partie de la discussion qui a déjà eu lieu sur l'article principal. Merci de comprendre qu'il faut apporter du neuf, ou bien rester silencieux le temps de la réflexion. Cela pour éviter des lassitudes, des dérives, des disputes, des blocages que personne ne souhaite mais qui nous tombent dessus malgré tout ^^ Et... bonne journée ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 14:02 (CET)

Voici Les autochtones d'Amérique du Nord (notions avancées) alloprofs Mike d 2 février 2022 à 14:34 (CET) note : déjà donné sur ma pdd

Malicweb (d · c · b) Bonjour ; Pourriez-vous respecter l'ordre de la conversation ? C'est assez pénible d'avoir à monter et descendre Tricholome (d · c · b) « Le Terre nous appartenait avant que nous n'appartenions à la Terre » Robert Frost. De quoi est fait un homme ? De fer, de potassium etc ... Les Autochtones] le savaient, peut-être, peut-être pas ? Cordialement, Mike d 2 février 2022 à 14:39 (CET)

Bonjour Mike Coppolano . Bien volontiers. C'est que d'autres que vous, naguère ou jadis, m'ont exprimé la demande inverse. Il est si difficile de contenter tout le monde… De votre côté, pourriez-vous respecter les règles élémentaires de grammaire, de syntaxe et de typographie ? C'est assez pénible de devoir chercher à votre place ce que vous avez bien voulu exprimer. Pourquoi faudrait-il monter et descendre Tricholome ? C'est quoi « Le Terre » ? Qu'est-ce que le « potassium etc » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 16:51 (CET).

La Terre (le e en azerty est proche du a) Mes yeux fatiguent. La potasse se met dans les champs, le potassium dans le corps. Cordialement, Mike d 2 février 2022 à 17:19 (CET)

Excusez-moi, souci irl (...) Mike d 2 février 2022 à 17:21 (CET)

GLec, c'est plutôt, comme le suggère Tricholome, « autochtone » qui est politiquement non neutre, qui est même récent et en discussion, alors qu'« amérindien » est très représenté dans le monde francophone donc tout à fait adapté à nos critères/règles. Où voyez-vous la politique pour « amérindien » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 18:45 (CET)

Demandez vous belle jeunesse, le temps de l'ombre d'un soupir pourquoi Joe Biden a institué en 2021 la journée consacrée aux peuples autochtones ? Jacques Brel et Mike d 3 février 2022 à 13:29 (CET)

Étrange question que vous avez posée dans la section juste en dessous, où nous nous reporterons. GLec, la question que je vous ai posée juste au-dessus (hier à 18:45), vous pouvez toujours y répondre également dans la section en dessous histoire de limiter le nombre de sections où l'on discute :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 14:19 (CET)

Bonjour,

J'ai annulé (au moins provisoirement) le renommage car il n'y a manifestement aucun consensus.

Sur la méthode, autant je suis sur le principe très favorable à WP:Discuter au lieu de voter autant il faut bien reconnaître que Discussion:Autochtones d'Amérique a été un gouffre à énergies qui n'a mis personne d'accord. Il va peut-être falloir se résoudre à un vote. Je pense consulter le Bistro sur la méthode de sortie de crise à adopter. Évidemment, le mieux et de tous se mettre d'accord pour regarder ensemble ce que disent les sources centrées et les suivre mais en plus d'un million d'octets d'échanges ça n'a toujours pas eu lieu.

Sur le fond, concernant les États-Unis, la proclamation de Joe Biden n'est pas un argument pour renommer cet article si il n'est pas profondément remanié. Les Indigenous Peoples incluent explicitement les habitants autochtones de Hawaii et de l'Alaska (y compris les Inuits) alors que cet article ne parle que des Amérindiens au sens restreint/courant (aussi appelés Indiens ou, au Canada, Premières Nations).

Cordialement, --l'Escogriffe (✉) 5 février 2022 à 00:16 (CET)

AdQ insuffisamment sourcé ?

Pourquoi cet article est-il labellisé AdQ alors qu'il y a 42 références nécessaires et une section qui ne cite pas suffisamment ses sources ? Cordialement.Pautard (discuter) 23 janvier 2022 à 09:59 (CET)

Cela n'a pas de sens et je ne sais pas pourquoi c'est sur la page principale aujourd'hui. GPinkerton (discuter) 23 janvier 2022 à 10:50 (CET)

Parmi les infos non sourcées, on peut lire dans le RI « Le nom propre Autochtones est d’usage assez récent. », cette information, vague et non datée, n'est pas reprise dans le texte. — Cymbella (discuter chez moi). 23 janvier 2022 à 15:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
"Quant aux noms indien et amérindien, on les emploie dorénavant plus rarement. Le mot indien figure encore dans le vocabulaire administratif (dans le nom de la Loi sur les Indiens, par exemple). Le nom amérindien a été retiré de manuels d’histoire du secondaire et remplacé par autochtone." C'est d'usage récent. Il ne sert à rien de chipoter. Une recherche internet le démontre. Mike d 23 janvier 2022 à 18:02 (CET)

Je ne dis pas que ce n'est pas vrai, mais que

1. le résumé introductif ne peut pas contenir d'informations qui ne figurent pas dans le texte ;
2. cet usage doit être sourcé (dire qu'une recherche internet le démontre n'est pas suffisant) ;
3. le terme « récent » devrait être remplacé par une expression comme « depuis les années xxxx » (ce qui est récent aujourd'hui ne le sera pas éternellement).

— Cymbella (discuter chez moi). 23 janvier 2022 à 18:12 (CET)

Bonjour. La citation de Mike est factuellement fausse. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 09:05 (CET). Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 09:05 (CET)

Pourquoi ? Mike d 2 février 2022 à 15:45 (CET)

Primo, parce qu'elle est employée comme argument/justification à un problème pointé par Cymbella dans un article qui n'est pas restreint dans son objet aux Canadiens francophones et qui ne vise pas, dans sa finalité, le seul lectorat francophone du Canada. Or, les propos rapportés ne sont que l'avis personnel d'une journaliste canadienne à propos d'une situation exclusivement restreinte au Canada (francophone). Deusio, De très nombreux manuels d'histoire du secondaire de par le vaste monde francophone contiennent encore et toujours les mots Indien, Amérindien, indien, amérindien sous forme de gentilé ou d'adjectif. On serait d'ailleurs bien en peine de trouver la moindre trace d'« autochtone » dans la plupart d'entre eux, gentilé ou adjectif, et pour cause… À dire le vrai, ils constituent même plus que certainement l'écrasante majorité des manuels d'histoire pour le secondaire dans la francophonie. Tertio, parce que même au Canada francophone, toutes les occurrences d'Amérindien/amérindien n'ont pas été retirées des manuels en question. Quarto, parce que le pronom impersonnel « on »  dans « on les emploie dorénavant plus rarement »  est à ce point vague, anonyme, élusif, a fortiori quand il est juxtaposé à des assertions telles que « le mot indien figure », « le nom amérindien a été retiré », que le propos ne peut qu'être factuellement faux. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 16:40 (CET)

C'est pas Cymbella qui a écrit l'article et d'un. 2/ Allez sur Google Livres faites des recherches. Cordialement, Mike d 2 février 2022 à 16:55 (CET)

Les Autochtones et le Québec avec une préface de Ghislain Picard Mike d 2 février 2022 à 16:59 (CET)

Malicweb Wikipédia est internationale, l'Organisation des Nations unies utilise dorénavant « peuples autochones d'Amérique », il faut se donc se mettre à jour. --Yanik ^B 2 février 2022 à 17:01 (CET)

Non. Wikipédia francophone est écrite par des francophones pour des francophones. Rien à voir, donc. En outre, il n'y a pas de rapport établi entre « peuples autochtones d'Amérique » et « Amérindiens aux États-Unis ». Pour la mise à jour, le Petit Robert (2020) donne Amérindiens. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 18:07 (CET). Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 18:07 (CET)

Publié hier à 21 h 46. C'est assez à jour ? Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 18:12 (CET)

Bonjour YanikB. Avez-vous des arguments constructifs, pertinents au sens que j'ai donné à ce mot dans la section au-dessus ? Merci de ne pas demander à vos interlocuteurs de re-re-répondre à de pseudo-arguments vus, revus et rationnellement rejetés sur la PdD de l'article principal. Ne noyons plus les PdD, vous ne pouvez qu'être d'accord :) Bien à vous. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 18:17 (CET)

Malicweb Ce n'est pas un bon exemple Le Monde est francocentré.

Ryoga Si vous considérer que l'internationalisation de WP est un pseudo argument, nous avons effectivement un problème. Pour ce qui est de noyer une PdD, ce n'est certainement pas ma spécialité. --Yanik ^B 2 février 2022 à 19:45 (CET)

YanikB, pourquoi affirmez-vous des choses dont vous ne savez rien ? Où sont les sources qui attestent que le Monde serait francocentré ? Une affirmation péremptoire n'est pas un argument. Ignorez-vous que le Monde (et ses déclinaisons) est lu dans la très grande partie de l'Afrique francophone ?

En revanche, on attend encore et toujours les sources non canadocentrées qui attesteraient qu'aujourd'hui, Autochtones (gentilé, donc substantif et avec majuscule) est une forme largement connue et répandue dans la francophonie et qu'à ce titre, elle serait susceptible d'entrer en concurrence avec Amérindiens. Donnez-nous quelques-unes de vos si nombreuses sources, que diantre, le phénomène est si massif et actuel que cela ne doit pas représenter un bien grand effort… Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 20:04 (CET)

Le vocabulaire colonialiste disparaît graduellement de la langue, que les Français le veuillent ou non. Ce sera ma dernière intervention sur le sujet, merci de ne plus me notifier. --Yanik ^B 2 février 2022 à 20:29 (CET)

(aparté) Bonsoir. Je ne sais pas si ça a déjà été signalé, mais ce bug de longue date dans le wiki qui fait que des interventions disparaissent ou se mélangent quand plusieurs éditeurs éditent presque en même temps commence à bien faire. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 20:51 (CET)

Pour ce qui est de la « mise à jour » et du francocentrisme, on voit sur un exemple pour le moins récent qu'il y a loin de la coupe aux lèvres, n'est-ce pas ?Ah, zut, il en reste encore un peu… Nous disions donc, France, Suisse, Belgique, Nouvelle-Calédonie, Haïti, Algérie, Maroc… Et au Canada francophone, me direz-vous ? Ben, fidèles à leur opinion, certains adaptentle texte, ce qui « démontre » (pour reprendre des termes utilisés à mauvais escient) que toutes les 22 (vingt-deux) sources précédentes n'éprouvent nul besoin d'user d'un terme qu'ils ne connaissent pas et leur lectorat à l'avenant, alors même que, au Canada francophone comme ailleurs, le terme Amérindien n'est en aucun cas obsolète. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 21:21 (CET)

YanikB (d · c · b) ne part pas ! I'm still here (j'ai du relacher un peu, souci irl, mais rien de grave) Mike d 3 février 2022 à 09:00 (CET)

Cela roule pour Ghislain Réélu chef, Ghislain : Entrevue avec Ghislain Picard, chef de l’Assemblée des Premières Nations Actualités du 22 et 26 janvier 2022. Cordialement Mike d 3 février 2022 à 10:52 (CET)

Votre source ne montre rien de pertinent. Malicweb a proposé, hier à 20:04, que vous donniez d'autres sortes de sources. Est-ce donc impossible ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 13:12 (CET)

Demandez vous belle jeunesse, le temps de l'ombre d'un soupir pourquoi Joe Biden a institué en 2021 la journée consacrée aux peuples autochtones ? Jacques Brel et Mike Mike d 3 février 2022 à 13:30 (CET)

« Reconnu » ou « institué », peu importe, mais alors, en effet, pourquoi ? Vous allez nous le dire ? Vous allez peut-être enfin rattacher vos sources isolées à un argument ou une règle de Wikipédia ? Et si vous ne répondiez plus à une question par une autre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 13:46 (CET)

Vous n'avez vous aucune leçon à une donner sur mon comportement je signale aux lecteurs Discussion Utilisateur:Mike Coppolano#Articles sur les autochtones d'Amérique où vous ne vous êtes toujours pas excusé. Je signale aussi aux lecteurs le début de cette discussion sur cette page ici où vous écriviez en tout petit pour me contraindre pour m'asservir à vos propos. Mike d 3 février 2022 à 13:58 (CET)

Pour la dernière fois, ne me calomniez plus et donnez à cette discussion une suite rationnelle, convenable, constructive. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 14:08 (CET)

Bonjour Mike Coppolano. Quand on a une démarche honnête de recherche de la vérité, on ne s'arrête pas aux slogans ou à la surface des choses. Cela fait plusieurs fois que vous revenez à la charge avec Joe Biden et sa déclaration. Fatalement, on finit par aller voir ce qu'il en est… Primo, Joe Biden est Américanin et parle anglais. Il n'a donc pas consacré la journée des peuples autochtones, comme vous dites, mais il a proclamé le 11 octobre « Indigenous People's Day ». Deusio, avez-vous lu la proclamation officielle ? Je vous en donne les cinq premiers mots : « Since time immemorial, American Indians […] » (le soulignement est de moi). Dingue, non ? Cordialement, Malicweb (discuter) 3 février 2022 à 14:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. La règle est dans le titre d'un article celle de la moindre surprise. Ici, c'est à la fois le cas et pas le cas. Pour ma part, je conteste (voir section ci-dessous) en l'état avec  Lebrouillard :} le label dédié à cet article. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2022 à 14:06 (CET)

Intention de contester le label

Bonjour, au regard du message de Pautard ci-dessus, et de l'avis qui semble unanimement partagé, je place le bandeau d'intention de contester le label, comme le veut la procédure idoine. Il faudra toutefois attendre 1 semaine avant qu'un vote de contestation de label soit lancé. En espérant être utile. Lebrouillard ^{demander audience} 2 février 2022 à 16:09 (CET)

Bonjour  Lebrouillard :. Je suis pleinement pour votre intention de contester le label de cet article. Il faut élargir la discussion aussi bien pour le titre que pour les points soulevés. L'important, c'est d'améliorer l'article et non de le figer par un label. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2022 à 08:35 (CET)

Ce label ne me paraissait pas approprié. Le titre de l'article, lui, l'était, il y a deux semaines :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 14:13 (CET)

Bonjour. Pour rappel, un consensus se fait pas tout seul sachant qu'un article dans le Principal ou le Main au sein de Wikipédia, voire le Principal lui-même est la propriété de personne. Aussi, on discute pour faire avancer les choses en faveur de l'amélioration des articles, ce n'est pas  Lebrouillard : qui va me contredire, bien évidemment en respect fondamental des Principes fondateurs. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2022 à 14:43 (CET)

Je crois qu'il ne me contredira pas non plus quand j'aurai annulé ce que, d'après, semble-t-il, les deux RA en cours, il faut bien appeler un récent passage en force dans notre article ici. C'est une annulation normale à l'image de celle d'aout dernier sur cet article, à l'image d'autres annulations consensuelles sur d'autres articles quand elles sont liées à la dramatique question Autochtone/Amérindien. Toutes ces annulations sont liées entre elles : l'une justifie les autres, sinon c'est le chaos. Quand comprendrez-vous, GLec, que ce ne sont pas des modifications d'articles effectuées dans le contexte d'une saine discussion ? Même si j'ai du mal à vous suivre, vous êtes le seul à discuter ici, à peu près rationnellement et dans les règles, en faveur de la version actuelle, quand quatre autres contributeurs ont rationnellement critiqué cette version, ce qui, je crois, de votre point de vue, est un bon point en faveur de la remise (temporaire ?) de la version ante. Vous savez que, si vous pensez avoir de bons arguments, vous pouvez continuer à discuter quelle que soit le contenu de l'article. Moi aussi je sais faire ça, mais ici c'est particulier, je vous l'ai écrit dans toutes les langues :) Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 17:13 (CET)

Bonjour. Ryoga vous laissez faire Lebrouillard qui conteste le label et non le titre de l'article en l'état. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2022 à 18:47 (CET)

J'avais bien compris, mais c'est vous qui avez ici parlé de titre et de recherche de consensus sur celui-ci. Je ne demande pas à Lebrouillard d'intervenir sur l'article à ce sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 19:25 (CET)

En accord. Ça devrait être systématique pour les AdQ anciens. --l'Escogriffe (✉) 5 février 2022 à 00:17 (CET)

C'est lancé Lebrouillard ^{demander audience} 8 février 2022 à 15:39 (CET)

Renommage 2

Je vois GrandEscogriffe que vous avez renommé, sans consulter personne Diff du renommage D'autre part que dites-vous de Ghislain Picard ? Mike d 5 février 2022 à 02:16 (CET)

Je le cite « Personne aujourd'hui ne conteste que l'utilisation du terme «indien» est erronée et renvoie à une notion colonialiste.De même, le terme «amérindien» n'est pas plus acceptable, puisqu'il signifie littéralement « indien d'Amérique ». Les Premières Nations ne sont pas des « Indiens », donc pas plus des « Indiens d'Amérique / Ne vous en déplaise, une société qui se respecte ne peut prendre à la légère les différences terminologiques quand on parle de peuples et de Nations. Je suis convaincu que les Québécois n'accepteraient pas que des manuels scolaires utilisent le terme « Canadien-français » ou autre terminologie désuète » Mike d 5 février 2022 à 02:18 (CET)

Je ne vois pas pourquoi, vous ne tenez pas compte des propos de Joe Biden. Merci. Cordialement, Mike d 5 février 2022 à 03:28 (CET)

Comment traduisez-vous les premiers mots de Biden « Since time immemorial, American Indians, Alaska Natives, and Native Hawaiians ... », en particulier "American Indians" ? -- Habertix (discuter) 6 février 2022 à 01:23 (CET)

Bonjour à tous. Pour ma part et pour résumé, nous avons d’un côté ceux qui privilégient l’usage le plus fréquent qui est en faveur du terme « amérindien » et de l’autre ceux qui avancent (j’en fait partie) que ce terme tend à être remplacé progressivement par le mot « autochtone » pour différents motifs. Ce qui signifie que rien n’est figé au niveau du titre de l’article. De toutes les façons, l’une des singularités de Wikipédia, c’est que les articles sont toujours en évolution. Il faut laisser du temps au temps et faire que la discussion éditoriale reprenne un jour le plus paisiblement possible. Cordialement, GLec (discuter) 5 février 2022 à 08:45 (CET)

Bonjour Mike Coppolano . La « démonstration » a déjà été faite ci-desssus que les propos de Ghislain Picard sont au mieux valables dans le Canada francophone seulement, au pire totalement erronés. La francophonie n'est pas restreinte à une partie du Canada.

Pour Joe Biden, GrandEscogriffe a scrupuleusement tenu compte de ses propos. N'avez-vous pas lu ce que j'ai écrit à ce sujet ci-dessus ? C'est fort dommage. Cela aurait intéressé tous les participants à cette discussion de savoir ce que vous aviez à en dire.

Bonjour GLec . Il n'y a pas qu'une différence de fréquence d'usage, ainsi que je l'ai déjà dit à 5 ou 10 reprises. Partout dans la francophonie à part au Canada, le gentilé Autochtones est inconnu de la quasi-totalité des usagers du français. Il ne peut donc pas être retenu comme titre d'article sur Wikipédia francophone. Il est possible qu'avec le temps, le mot qui a votre préférence gagne du terrain et remplace effectivement Amérindien. Personnellement, j'ai de gros doutes là-dessus. Ce qui est certain, c'est qu'à l'heure actuelle, on est très très loin du compte. Vous noterez que je n'ai pas de problème avec le titre d'article « Autochtones du Québec », car ici ce terme est légitime (même s'il n'est probablement pas encore majoritaire au Québec). Cordialement, Malicweb (discuter) 5 février 2022 à 09:17 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
A Habertix (d · c · b) Je vous réponds (à votre remarque) (inutile d'éparpiller les discussions) Oui, Joe Biden emploie le mot Indians donc je ne retiens pas Joe Biden sur cette question, il reste cependant mon « président de cœur » celui qui a fait avancer la cause des Afro-Américains et des Autochtones (il y a bien cet article (en:Native American name controversy) il faudrait l'équivalent sur wp:fr) Je reste moi attaché au Canada pays de la sociologie appliqué, pays de Ghislain Picard. Cordialement, Mike d 6 février 2022 à 08:07 (CET)

Vous n'avez pas répondu à ma question. Ce que vous pensez de Joe Biden (ou de son prédécesseur) n'a aucun intérêt sur les pages de Wikipédia car cela n'améliore pas l'encyclopédie. Cette page est centrée sur un pays, les USA ; ce qui se fait ou s'écrit dans un pays voisin ne s'applique pas automatiquement, que ce pays soit celui nommé Canada ou celui nommé Estados Unidos Mexicanos. -- Habertix (discuter) 6 février 2022 à 10:10 (CET).

Bonsoir ; Pourquoi, ne créez vous pas cet article ? Je vous le donne, je suis allé le chercher. Je vous le confie. Merci Mike d 6 février 2022 à 18:41 (CET)

Vous êtes aussi allé chercher le texte de Biden et maintenant vous n'en voulez plus.

A propos de votre dernière marotte, la traduction n'a aucun intérêt car un article Wikipédia n'est pas une source pour un autre article Wikipédia. -- Habertix (discuter) 6 février 2022 à 19:01 (CET)

Bonsoir, j'aimerais que vous cessiez de m'invectiver. Cela dit, je me suis trompé pour Biden, j'avais lu trop vite, ; ça arrive en lecture numérique. Quand à l'article en:wp que je vous donne je crois que sa création par vous où qn. d'autre aiderait à la compréhension mutuelle, ce n'est pas une "marotte" Veuillez cessez de me ridiculisez. Bien le boisoir, cordialement, Mike d 6 février 2022 à 19:58 (CET)

Oui, vous vous êtes trompé, c'est entendu, ça arrive à tout le monde. Mais n'oubliez pas trop vite tout de même que (pour vous) « cette décision [de Joe Biden] fait autorité »… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 février 2022 à 20:11 (CET)

Bonjour, Je ne relèverais pas ces propos de Malicweb qui visent à m'induire en erreur. Maintenant relisons la section où Nattes à chat (d · c · b) parle des instances internationales (ONU) Discussion:Amérindiens aux États-Unis#Renommage. Lisez-là bien. Mike d 7 février 2022 à 03:02 (CET)

Je trouve plus pertinents ces propos de Malicweb que la longue intervention de Nattes à chat dans la section pointée. Elle n'a (je crois) pas obtenu de réponse sur cette page mais des réponses ont été données sur d'autres PdD, comme je l'écrivais déjà ici le 27 juillet après un com de YanikB mais par extension à propos de tous les coms du même type « répétition et noyage de PdDs ». Pour résumer, erreurs et approximations : le terme « amérindien » serait tout simplement considéré comme raciste au Canada (non, sources à l'appui données sur les PdD, il n'est considéré tel que par des militants et une poignée de journalistes/chercheurs), on l'aurait retiré des manuels d'histoire (non, de certains manuels scolaires canadiens)… Le pire àmha étant justement l'utilisation par Nattes à chat de sources d'instances internationales, sans caractère probant : non seulement ces sources ne valent généralement pas les sources secondaires de nos articles et ne pourraient donner que fortuitement la mesure de l'emploi d'un terme dans la littérature francophone, mais en plus l'ONU, par exemple, utilise aujourd'hui massivement l'expression à la fois scientifique et militante « peuples autochtones », une expression dont la présence sur Wikipédia est plus que nécessaire en beaucoup d'articles sur ces peuples, ce qui n'a presque rien à voir avec notre problème consistant à débaptiser ou non Amérindiens pour Autochtones dans des titres d'articles. Les Amérindiens font un ensemble de peuples autochtones. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 04:13 (CET)

L'erreur de Colomb

Bonsoir. Le mythe de l'erreur de Colomb pour expliquer l'étymologie du terme est, au mieux, une simplification pour écoliers, au pire un remake du mythe de la Terre plate. C'est méconnaître et travestir ce que signifiaient les « Indes » à la fin du Moyen Âge et à l'époque moderne (toute l'Asie, et dans certains cas, la Corne de l'Afrique et même le Cap), et je doute que la foultitude de termes relatifs aux Indes pour des produits, des lieux et des institutions des Amériques aient perduré par ignorance ou au seul motif de « l'erreur d'interprétation » du navigateur. Les compagnies des Indes occidentales, créées deux siècles plus tard, peuvent peut-être en attester. Tout comme les West Indies des Anglo-saxons. Cela ne change rien à ce débat fatigant, mais il serait bon de définir un peu plus rigoureusement de quoi on parle (et cela n'ôte rien au fait que je comprends parfaitement qu'on puisse vouloir rompre avec cet héritage historique colonialiste et européocentré). L'article cité plus haut (en:Native American name controversy) est d'ailleurs nettement plus nuancé sur la question. Quant au reste, il me semblerait en effet très sage de commencer par créer un tel article chez nous, ce qui permettrait d'y renvoyer ensuite depuis chaque article où le terme apparaît (une mention qui dirait en substance « le terme amérindien est controversé / tend à être remplacé par d'autres termes moins connotés dans une partie de la francophonie, voir l'article dédié »). Et cela dit, l'article en question, même s'il se place dans un contexte anglophone qui n'est pas comparable, mentionne notamment :

• Some activists and public figures of Indigenous descent, such as Russell Means, prefer "American Indian" to the more recently adopted "Native American"
• Rejection of names used by outsiders and not used by the tribe itself, or Indigenous peoples at large (example: [...] "Native American" was coined by the US government)

Donc le débat est réel et intéressant (et je trouve dommage que certains ici le balaient d'un revers de main : il n'y a pas de problème) et mérite d'être développé et signalé. Mais il n'y a pas un « mot miracle » consensuel prêt à remplacer toutes les occurrences de « amérindien » sur notre encyclopédie.

Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 février 2022 à 17:23 (CET)

C'est absurde, il y a l'Inde et elle est indépendante différente du Nitaskinan. En 2022 Mike d 6 février 2022 à 18:35 (CET)

On ne comprend pas (du tout) le sens de votre intervention. Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît ? Merci. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 février 2022 à 19:54 (CET)

Le sens de mon intervention était (1) de soulever le raccourci historique digne de ce qu'on explique aux petits enfants, qui fait dire que le terme « Indiens » vient d'une erreur de Colomb et de faire le rapprochement avec l'État moderne de l'Inde (en ignorant les milliers de termes composées pendant des siècle avec le mot « Indes ») et (2) d'apporter mon soutien à l'idée de créer un article dédié à la problématique autour du terme amérindien. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 février 2022 à 20:41 (CET)

 Tricholome : il me semble que l'interrogation de @Malicweb ne concerne pas votre intervention mais la suivante, que Mike Coppolano va nous expliquer sans tarder. -- Habertix (discuter) 6 février 2022 à 20:52 (CET)

Exact. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 février 2022 à 20:55 (CET)

Bonsoir à tous. Un article sur Wikipédia n’est jamais figé. En revanche, une discussion éditoriale peut rester bloquée longtemps faute de bon compromis ou de consensus. Je pense que l’erreur provient du fait que les uns veulent changer le titre de l’article et les autres le conserver. C’est certainement trop tôt quand on y regarde de plus près.

Il me semble que personne n’a proposé à ce jour la création d’une section critique dans l’article relatif à l’association des termes « Amérindiens » et « États-Unis » qui constitue en quelque sorte un cas ou une spécificité (rappelons, par exemple que  Malicweb : ne voit aucun inconvénient à associer « Autochtones » et « Québec). :L’initiation d’une telle section pourrait conduire éventuellement à un bon compromis.

Pour ma part, l’intervention de  Tricholome : est très pertinente et relance le débat sur une base moins dualiste et conflictuelle. Cordialement, GLec (discuter) 6 février 2022 à 21:04 (CET)

Non, GLec je répète c'est absurde "il y a l'Inde et elle est indépendante, différente du Nitaskinan. voir en outre l'article Ghislain Picard qui est un Autochtone et sait de quoi, il parle. Mike d 7 février 2022 à 03:06 (CET)

On pourra peut-être me nuancer mais pas me contredire si je rappelle (s'il le fallait) que sur Wikipédia, celui qui est réputé savoir de quoi il parle est généralement diplômé, publie dans de bonnes revues, est reconnu par l'élite de ses lecteurs. Un élu breton peut dire des bêtises sur la Bretagne, Picard sur les Autochtones, sans problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 04:32 (CET)

Bonjour à tous.  Mike Coppolano :, mon expérience IRL m’a appris qu’on est plus intelligent à plusieurs que tout seul. Ce qui ne m’empêche pas de garder le cap contre vents et marées (je suis pour le terme « autochtone » plutôt que « amérindien » dans le titre de l’article). Ceci dit, je n’oublie pas le principe de moindre surprise dans les titres d’articles. Ici, l’usage le plus fréquent reste en faveur du mot « amérindien » utilisé depuis 1930 en français de France est issu du terme anglais des États-Unis « amerindian » qui lui date de 1897.

Pour me répéter, je trouve l’intervention de  Tricholome : très pertinente. Il nous rappelle qu’il existe sur le wiki anglophone l’article en:Native American name controversy en précisant il me semblerait en effet très sage de commencer par créer un tel article chez nous, ce qui permettrait d'y renvoyer ensuite depuis chaque article où le terme apparaît (une mention qui dirait en substance « le terme amérindien est controversé / tend à être remplacé par d'autres termes moins connotés dans une partie de la francophonie, voir l'article dédié »).

Comme je l’écris plus haut et en n’oubliant pas que Wikipédia doit rapporter la connaissance la plus récente possible, je vois très bien dans cet article une petite section Controverse sur le nom amérindien qui renvoie à un article détaillé du même nom à initier. Cordialement, GLec (discuter) 7 février 2022 à 05:46 (CET)

Nota : Je me prépare à faire mon hormèse de l'exercice physique et ne pourrais intervenir éventuellement dans Wikipédia que dans le courant de l'après-midi.

Attends GLec c'est moi qui ai parlé de l'existence de cet article dans l'autre section ci-dessus. Je crois qu'il faut revoir nos imaginaires (Ah ! Le bon temps de la Lutte avec les « Indiens ») et faire en sorte comme tu l'écris « [de] rapporter la connaissance la plus récente possible » Allons avec l'hormèse, allons vers le Nội công. Bonne journée à toi, Mike d 7 février 2022 à 06:13 (CET)

Oui GLec Tricholome (d · c · b) peut créer cet article que tu demandes, il en a les capacités Mike d 7 février 2022 à 06:19 (CET)

Ok Mike  ça marche ! Là, ma séance en termes de l’hormése de l’exercice physique qui comprend de se mettre son torse nu pendant quelques minutes au froid en ce moment en termes de santé et de lutte contre le covid est faite. Ceci dit,  Mike Coppolano :, c’est de rouler avec les personnes averties et non averties, il n’y a pas d’expert comme le croit  Ryoga : (qui bien souvent ici se font bloquer parfois définitivement), mais des principes, des recommandations et des règles tout en restant à la pointe du savoir et de la connaissance.

Ceci dit, le taoïsme de Chine est chinois et les Arts martiaux viennent plutôt de l’Inde avec Boddhidarma. Pour ma part, tout en étant dans l’ici et maintenant, je reste avec les principes de Wikipédia et non dans l’imaginaire. Merci pour ta compréhension. L’ami, GLec (discuter) 7 février 2022 à 11:18 (CET)

Attends l'imaginaire c'est Ludwig von Beethoven ? Mike d 7 février 2022 à 11:32 (CET) note [4]

Non jeune homme, ici en fait dans l'ici et maintenant éventuellement avec Bach ou éventuellement avec les grands Vivaldi et Haendel. Cest . Vioc, GLec (discuter) 7 février 2022 à 12:29 (CET)

Cette conversation en couple semble amusante mais revenons au fond ^^ GLec, je ne parlais pas d'experts wikipédiens autoproclamés qui se font bloquer, je parlais des experts qui écrivent nos meilleures sources secondaires, voire tertiaires. Il y en a bien. Et nos principes, règles et recommandations les évoquent assez. Ce n'est pas parce que Picard n'est pas un wikipédien bloqué qu'il est un expert. Voilà qui dissipe le malentendu ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 13:40 (CET)

"Conversation en couple" Quelle est cette attaque personnelle WP:RSV ? Et cessez les attaques personnelles aussi contre Ghislain Picard. Respectez les sources du Chef des Premières Nations, si vous ne les respectez pas, inutile d'aller plus avant. Mike d 7 février 2022 à 14:04 (CET)

L'article est renommé dans votre sens et vous venez agresser ici. Vous avez un problème ? Vous vous ennuyez ? Mike d 7 février 2022 à 14:06 (CET)

Parlez-moi sur un ton agréable et révisez WP:FOI. Je n'ai agressé personne. J'ai parlé de « conversation en couple » pour souligner le 2 du mot plus court « dialogue », pour suggérer le fait que vos longues plaisanteries intéressent difficilement les intervenants hors de vous deux, c'est tout. Quelle définition du mot « couple » vous a trompé ? ^^ Tout va bien. Prouvez, s'il vous plait, la qualité de la source Picard en vous servant de critères wikipédiens. Allons plus avant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 14:21 (CET)

 Tricholome : j'aimerais comprendre cette phrase : "Le mythe de l'erreur de Colomb pour expliquer l'étymologie du terme est, au mieux, une simplification pour écoliers, au pire un remake du mythe de la Terre plate". En effet, il ne fait aucun doute que Colomb, dès la première phrase de sa première lettre aux rois catholiques d'Espagne, a affirmé être arrivé aux Indes : "Señor, porque sé que habréis placer de la gran victoria que Nuestro Señor me ha dado en mi viaje, vos escribo ésta, por la cual sabréis como en 33 días pasé de las islas de Canaria a las Indias con la armada que los ilustrísimos rey y reina nuestros señores me dieron, donde yo hallé muy muchas islas pobladas con gente sin número; y de ellas todas he tomado posesión por Sus Altezas con pregón y bandera real extendida, y no me fue contradicho.". El Comandante (discuter) 10 février 2022 à 01:01 (CET)

Si ce n'est pas déjà fait, je signale l'existence d'un article wikipédien récent : Amérindien (catégorisation ethnique). Une existence non consensuelle à vrai dire, mais qui àmha prendrait le chemin du consensus si on tournait l'article vers la problématique du nom Amérindiens/Autochtones, celle dont vous parlez, avec Colomb si l'on veut. Comme je l'ai écrit dans une autre section, évoquer courtement ce problème dans notre article sur les Amérindiens des US ne semble pas judicieux. Sur l'article principal Amérindiens/Autochtones d'Amérique, c'est déjà mieux, c'est en bonne voie d'être fait. On ne va pas s'excuser à toutes les pages d'utiliser un terme adéquat. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 13:56 (CET)

Bonjour Ryoga. Ce ne sont pas les experts du moment qui font le projet encyclopédique ici, mais l'usage courant pour un terme ou un autre dans le cas d'un titre d'article. Je suis trop habitué des discussions éditoriales ici ou là très tendues (beaucoup d'experts se font bloquer parfois, voire définitivement par leur manque de savoir vivre, voire être au sein de Wikipédia) pour dire que  Tricholome : nous indique la bonne voie à suivre en faveur de l'amélioration de l'article sachant que son label et remis en discussion. En compréhension éventuellement et toute cordialité. On va dire sans orgueil, l'ancien, GLec (discuter) 7 février 2022 à 14:36 (CET)

Je n'ai pas de leçons à recevoir de vous Ryoga. Voici ce que dit la grande chanteuse Autochtone et inuk : Elisapie Isaac dans son adresse à François Legault premier ministre du Québec : « Que savons-nous des Atikamekw, des Cris, des Innus, des Naskapis, des Algonquins, des Abénaquis, des Malécites, des Micmacs, des Hurons-Wendat, des Mohawks et des Inuits ? Pour la grande majorité des Québécois, ces peuples forment un magma. Ce sont des « Indiens » [les guillemets sont de la rédaction transcrivant fidèlement ses propos] Mike d 7 février 2022 à 14:41 (CET)

Cela répond très très mal à mon interrogation. Nous devrions revenir à Colomb dans cette section dédiée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 14:55 (CET)

Je recopie vos propos Ryoga (d · c · b) "Prouvez, s'il vous plait, la qualité de la source Picard en vous servant de critères wikipédiens. Allons plus avant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 14:21 (CET)" // Je n'ai fait que corrober par A+B (c'est mathématique et élémentaire, la source Ghislain Picard. Si vous ne voulez pas comprendre, Mike d 7 février 2022 à 16:44 (CET)

Bonjour. C'est normal quand on est presque tout seul pour comprendre. C'est pour cela qu'il faut créer une section controverse tout en rappelant que nous sommes dans une discussion éditoriale qui ne relève pas du Méta (pas de comité de rédaction en Méta). GLec (discuter) 7 février 2022 à 15:14 (CET)

Bonjour à tous. De ce que j'ai retenu de mes courtes lectures sur le sujet, la façon la plus respectueuse et honnête pour nommer les habitants du Nitaskinan, c'est le terme Attikameks, qui désigne précisemment qui ils sont plutôt qu'un quelconque amalgame transconstinental .

Pour l'article discuté plus haut, j'opterais pour un titre comme Terminologie relative aux peuples autochtones des Amériques, qui permette de lister les termes principaux, leur origine et leurs utilisations (Indiens, Amérindiens, Autochtones, Inuits, Indigènes, Aborigènes, Peaux-Rouges, Sauvages, Naturels, etc.) en français, mais aussi (de façon clairement séparée) dans les autres langues (surtout en espagnol et en anglais), puisque les débats ailleurs influencent aussi la langue française d'une manière ou d'une autre (et qu'on trouve des occurences de « Américains natifs » en français, par exemple). Je suis sûr que tous les participants à ce débat, ici et sur d'autres pages, ont déjà accumulé une bibliographie importante sur le sujet. J'ajoute mon petit caillou :

• L'indispensable Terminologie autochtone, pour faire le point sur la situation au Canada francophone ;
• Pour une perspective en Amérique francophone hors Canada : Les Amérindiens dans les publications de la Société d’histoire de la Guadeloupe ;
• Pour la question en France, ceci que je n'ai pas lu : L'invisibilité de la question autochtone en France. Kanak et Amérindiens face au débat postcolonial français ;
• Ce lexique terminologique (assez bien fait je trouve et accessible) sur le site de survivalinternational.fr ;
• Un équivalent canadien, lui aussi clair et succint : Guide des terminologies en contextes autochtones ;
• Ce travail de master, pour la perspective historique (aussi une partie terminologique) : La perception des Amérindiens dans l’Europe à la fin du XVIe s. à travers l’oeuvre du protestant Théodore de Bry (si la source n'est pas acceptable en soi, toujours utile à lire et pêcher les sources) ;
• Enfin, cet ouvrage en libre accès, très érudit (trop pour moi), mais qui offre sûrement de belles analyses sur certains aspects complexes de l'identité amérindienne et de sa perception : [Ancrages amérindiens].

Bref, du pain sur la planche. Que quelqu'un se lance, et la magie de l'encyclopédie collaborative fera le reste ! Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 février 2022 à 15:46 (CET)

PS : navré, j'ai écrit ce message avant d'être informé de l'existence de Amérindien (catégorisation ethnique). Cet article me semble cependant traiter d'un autre sujet, et je trouverais préférable de séparer clairement la partie lexicographique / terminologique. Mais c'est un avis rapide sans avoir lu le détail.

Bonjour Tricholome (d · c · b) L'Inde c'est différent du Congo et le Congo est différent du Nitaskinan donc l'Inde n'est pas le Nitaskinan Mike d 7 février 2022 à 16:38 (CET) note : a fortiori « Les Indes » ...

Salut Mike, tu ne veux pas discuter in fine en vue de l'amélioration de l'article. Ce n'est pas avec "agresser" ou autre que tu vas faire avancer les choses, mais plutôt de te faire bloquer en écriture. Ici, ce n'est pas l'affectif ou l'émotionnel qui prime, mais l'objectivité relative en relation avec les règles et recommandations de Wikipédia. Pour ma part, je me suis montré très clair dans cette section et cette PdD tout en gardant mon cap. Amicalement, GLec (discuter) 7 février 2022 à 17:23 (CET)

Entendu, je divaguais . Discutons de cet article nouveau que nous allons créer. Je propose Controverses sur le nom d'Indien ou d'Amérindien ça a le mérite de définir le problème. Cordialement, Mike d 7 février 2022 à 18:29 (CET)

Moui. Et le Kongo n'était ni vraiment au Congo, ni vraiment au Congo. Et les Ngbandi ou les Twa de la région des Grands Lacs pourraient légitimement se demander (et le font d'ailleurs sûrement) pourquoi, en tant que « Congolais », ils portent le nom d'un royaume bantou qui n'a jamais touché leurs terres. L'histoire des toponymes et des gentilés est absurde dans une immense majorité des cas .

Pour le titre de l'article, vous avez une meilleure connaissance et visibilité du sujet que moi. Si vous pensez qu'il y a de quoi sourcer une « controverse » en tant que telle (hors Wikipédia), je vous laisse juge. Bien à vous, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 février 2022 à 18:52 (CET)

Pour ma part, je ne pense pas qu'il puisse sortir beaucoup de choses passionnantes d'un tel article. Outre que le sujet de départ est biaisé et donc passablement bancal, je ne vois pas trop comment cela pourrait longtemps échapper au défouloir et à la foire d'empoignes. Cela dit, je souhaite bon courage et plein succès à ceux qui tenteraient l'aventure. En tout état de cause, le titre ne saurait être celui proposé par Mike Coppolano (mais on voit que ça commence direct sur les chapeaux de roue). Hors du Canada francophone, il n'y a aucune controverse sur les termes (français, on ne sait jamais) Indiens et Amérindiens. Dans le Canada francophone, je réserve mon jugement, même si je suppute que ça n'est pas bien loin d'être le cas également. À cet égard, les indications fournies par le mouvement mondial pour les peuples autochtones sont assez éclairantes. Extraits (ou rappels) : « Bien que son utilisation pose problèmes à certains – particulièrement dans le monde universitaire, qui s’inquiète des accents méprisants que ce terme peut véhiculer –, il [le terme « Indien »] est couramment utilisé par les intéressés eux-mêmes. Pratiquement tous les groupes autochtones d’Amérique du Nord (à quelques exceptions près) l’utilisent sans restriction. » et « Terme [Amérindien] de plus en plus utilisé de nos jours pour désigner les premiers habitants des Amériques, notamment au Guyana, pour distinguer les peuples autochtones de ce pays des immigrants venus de l’Inde, et en Guyane française. » (Le soulignement est de moi.) Cordialement, Malicweb (discuter) 7 février 2022 à 19:12 (CET)

Nous parlons ici de manière ciblée de l'association "Amérindiens" et "États-Unis" que vient faire l'Inde dans cette histoire. Donc, il me semble que je vais bientôt initier la section Controverse sur le nom amérindien dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 7 février 2022 à 20:00 (CET)

Sur quelles sources allez-vous vous baser pour justifier une telle section ? Jamais entendu parler de cette controverse précise. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 23:25 (CET)

Proposition de GLec

Bonjour à tous. En ce qui me concerne, je ne suis pas intervenu dans la PdD de l'article pour jouer à l'expert (ce n'est pas mon domaine d'expertise) ou perdre mon temps, mais bien pour faire progresser la discussion éditoriale vers un bon compromis. Ma position est claire. Je propose :

1. de conserver le titre actuel en raison de l'usage le plus fréquent et du principe de moindre surprise dans les titres d'articles ;
2. Wikipédia doit refléter la connaissance la plus récente ce qui se traduit par la création d'une section controverse puisque la controverse relativement au terme "amérindien" existe ;
3. de créer un article détaillé sur la base de l'article anglophone en:Native American name controversy ;

Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2022 à 06:53 (CET)

Bonjour. Je suis, pour ma part, tout à fait d'accord. Le fait que certaines sources mentionnent que le terme « Amérindien » peut avoir des connotations négatives pour certaines personnes (fussent-elles très minoritaires au sein de la francophonie) légitime à mon sens cet effort de clarification et de mise au point. Le fait que la Terminologie autochtone du Gouvernement canadien (publiée il y a 20 ans déjà) ne mentionne pas du tout le terme est une indication claire qu'il est déconseillé au moins dans certains contextes, et je trouve parfaitement encyclopédique d'informer le lecteur à ce sujet. Attention néanmoins à la traduction de en:Native American name controversy : la perception et l'usage des mots varient fortement d'une langue à l'autre et n'est en rien transposable. L'anglais n'a, à ma connaissance, jamais vraiment fait usage du terme Amerindian, donc il serait faux d'en tirer des conclusions pour l'usage en français (mais vous le savez certainement). Bien à vous, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 8 février 2022 à 08:27 (CET)

Entièrement d'accord avec vous, l'anglais mais encore, fait usage du terme Indians (les « Indiens » - traduction de l'anglais) Mike d 8 février 2022 à 08:34 (CET)

 GLec et Tricholome : "The term Amerindian, a portmanteau of "American Indian", was coined in 1902 by the American Anthropological Association. However, from its creation, it has been controversial. It was immediately rejected by some leading members of the Association, and, while adopted by many, it was never universally accepted While never popular in Indigenous communities themselves, it remains a preferred term among some anthropologists, notably in some parts of Canada and the English-speaking Caribbean" dans en:Indigenous peoples of the Americas.

A. "Was coined" a été "fixé" donc ce terme a été défini, lexicalisé dans l'anglais américain B. It was never universally accepted , mensonge des Américains. En Europe et autrefois au Canada, ce qui n'est plus le cas au Canada de nos jours. Mike d 8 février 2022 à 09:25 (CET)

 GLec : livre peut servir mais il est de 2007. on y apprend que Natives Americans se traduit par Américains autochtones t'es en hormèse ? Mike d 8 février 2022 à 09:50 (CET)

Bonjour  Tricholome :. Votre remarque est tout à fait pertinente. Bien que je ne sois pas familier avec ce type de sujet (mon domaine est la philosophie indienne), j'ai constaté que le terme « Amerindian » n'était pas vraiment en usage dans l'espace anglophone. C'est plutôt « Native American » qui est en usage au point que Google traduit cette expression par le mot français "Amérindien" apparu en 1930 selon Rey. Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2022 à 10:06 (CET)

Merci Mike pour signaler cette traduction. Amicalement, GLec (discuter) 8 février 2022 à 10:06 (CET)

Aparté. L'un des principes de l'hormèse des quatre principes consacré à la santé et la pleine forme est le jeune intermittent. Je pratique le 19/5 avec deux repas par jour (sans grignotage entre les deux repas) depuis deux ans. Je n'ai aucun problème de digestion, de toux, d'inflammation... Ce qui n'était pas le cas avant. GLec (discuter) 8 février 2022 à 11:47 (CET)

Je pense en effet que la première étape est le création dudit article, le reste sera alors plus clair. Je me permets néanmoins d'être dubitatif sur l'idée de le centrer sur le terme « Amérindien ». L'une des sources citées plus haut indique « La question de l’appellation des peuples d’Amérique reste sujette à controverse » (et, pour info, un peu plus loin «  Les revendications auxquelles les populations amérindiennes se sont livrées nous poussent à utiliser plus aisément la terminologie d’Amérindiens. En effet, le peuple amérindien a rappelé l’ethnocide dont il a été victime, rejetant par là même l’appellation d’Indiens »). Il s'agit d'un problème global, qui n'est pas spécialement récent, et qui n'a pas été résolu de manière consensuelle. S'ajoutant à ça l'argument qu'il est peu pertinent de regrouper sous un même terme une grande variété de cultures et d'origines - les principaux intéressés sembant avant tout souffrir de cet amalgame peu respectueux. J'éviterais aussi tout copié-collé des pratiques et des débats anglophones (et particulièrement étasuniens) qui ont une approche très différente de la sociologie et de l'ethnologie (surtout au niveau lexicographique), laquelle n'étant traditionnellement pas suivie en milieux universitaires francophones. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 8 février 2022 à 12:05 (CET)

Je pense que le meilleur titre/la meilleure définition du sujet serait Noms des peuples autochtones d'Amérique ou Noms des peuples amérindiens. en:Native American name controversy, malgré son titre, ne se limite pas aux controverses. --l'Escogriffe (✉) 8 février 2022 à 14:57 (CET)

On apprend aussi dans la même page que d'après le journaliste lakota Oglala Tim Giago (en), « tout penseur politiquement correct qui croit qu'« Américain autochtone » est la meilleure étiquette pour un Lakota ou n'importe quelle autre tribu, a tort. La plupart d'entre nous ne voient aucune objection à l'utilisation du mot « Indien » ou « Amérindien ». » (avec la réserve qu'il s'agit ici de traductions des termes anglais Native American, Indian, Amerindian).

Notif à  Nattes à chat qui avait demandé à une époque une réfutation explicite du caractère prétendument péjoratif d'Amérindien. --l'Escogriffe (✉) 8 février 2022 à 15:09 (CET)

Bah ^^ si vraiment une telle réfutation a été demandée, il suffisait, comme déjà dit et redit, de lire les dictionnaires à l'entrée « Amérindien » (et éventuellement de comparer avec l'entrée « Nègre »). Dans un dico, l'absence de mention comme « péjoratif », c'est de l'explicite, pas de l'implicite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2022 à 15:28 (CET)

@Mike Coppolano Que signifie votre "mensonge des Américains" ?

Je note que le livre de Marie-Claude Feltes-Strigler est titré "Histoire des Indiens des États-Unis" ? Pas des Amérindiens ni des Autochtones ?

Je note aussi que le passage où vous dites qu' « on y apprend que Natives Americans se traduit par Américains autochtones », est précisément, en s'appuyant sur Vine Deloria Les anthropologues ont essayé d'utiliser « Amérindiens » mais le mot n'a pas pris. De nombreux jeunes Indiens ont tenté de faire adopter « Américains autochtones » (Native Americans), mais la génération des Anciens ne se sent pas à l'aise avec ce nom. et que Marie-Claude Feltes-Strigler continue avec Depuis que Vine Deloria a écrit ces lignes, le terme « Américains autochtones » est devenu plus populaire, mais surtout chez les non-Indiens. -- Habertix (discuter) 9 février 2022 à 00:00 (CET).

Bonjour Herbatix. On dit stop de part et d'autre où celà dérive complètement. Autrement dit, le Méta reprend la relève au cas où. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 10 février 2022 à 14:44 (CET)

Proposition de Mike Coppolano

Je propose de :

1. Wikipédia doit refléter la connaissance la plus récente ce qui se traduit par la création d'une section controverse puisque la controverse relativement au terme "amérindien" existe ;
2. de créer un article détaillé sur la base de l'article anglophone en:Native American name controversy ;

Cordialement,
Mike d 8 février 2022 à 07:43 (CET)

Bonjour Mike. Je pense que le mieux est d'abord de créer tranquillement l'article détaillé. Après, on peut voir comment placer une section controverse dans cet article. Qu'en penses-tu ? GLec (discuter) 8 février 2022 à 09:43 (CET)

Vas-y (je suis faible) D'accord avec toi. Mike d 8 février 2022 à 09:53 (CET)

En effet, d'abord traduire en:Native American name controversy, article au demeurant très intéressant. Jeune, les termes "Indiens" et "peaux-rouges" étaient plus que très répandus (on connaissait "Apaches" et "Sioux", mais il me semble que c'était à peu près tout !). Mais ma conception des "peaux-rouges" a changé depuis la vision du très beau Soldier Blue (1970), film révolutionnaire pour l'époque.

Cependant, je ne pense pas qu'il faut bannir les termes "Amérindiens" ou "autochtones" (que disent les sources ?).

Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 8 février 2022 à 14:16 (CET)

Jacques Ballieu merci de ta réponse. Pour ta question cf. RI de l'article Autochtones. Ma vision a changé avec le film Danse avec les loups. Je relis souvent La Grande Traversée de Goscinny et Uderzo Mike d 8 février 2022 à 14:23 (CET)

@Jacques Ballieu à l'échelle de la Francophonie les sources disent majoritairement « Amérindiens » : voir Discussion:Autochtones d'Amérique#Évaluation bibliométrique de l'usage. --l'Escogriffe (✉) 8 février 2022 à 15:16 (CET)

Dans cet article sur les États-Unis la controverse états-unienne sur les termes anglais a sa place, mais pas la controverse canadienne sur les termes français. --l'Escogriffe (✉) 8 février 2022 à 15:12 (CET)

@ GrandEscogriffe vous oubliez de dire que dans son conclusion El Comandante écrit bel et bien qu'il

n'y a pas d'usage clairement majoritaire je le cite >>> En conclusion : il n'y a pas d'usage clairement majoritaire. La tendance semble aller vers un usage du terme autochtone pour l'Amérique du Nord et indigène pour l'Amérique centrale et du Sud. Les termes indien et amérindien restent encore couramment utilisés, malgré les critiques et les censures locales (surtout au Canada, mais aussi au Mexique) de leur usage. El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 16:14 (CEST) Mike d 8 février 2022 à 15:50 (CET)

C'est une « petite » conclusion d'El Comandante pour l'usage dans les publications recensées sur Google Livres et Scholar dans le seul XXIe siècle (« Amérindien » est préféré dans les publications moins récentes). La « grande » conclusion d'El Comandante dans son évaluation bibliométrique sur la PdD de l'article principal dit en plus que « c'est le terme Amérindiens qui est de très loin le plus utilisé dans le monde francophone ». Il qualifie de « bien trop "canado-centré" » l'usage de « autochtone ». Je pense que c'est cela que L'Escogriffe avait en tête, entre autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2022 à 16:42 (CET)

En effet je suis allé un peu vite à la conclusion générale de la synthèse d'El Comandante. « Amérindiens » est clairement majoritaire dans l'usage grand public francophone en dehors du Canada qui constitue la majorité de l'usage francophone global. Si on se concentre sur les sources académiques c'est partagé, « amérindiens » et « autochtones » — le plus souvent comme adjectif, et dans des contextes ou ajouter « d'Amérique » n'est pas nécessaire — pouvant cohabiter dans le même texte (exemple). --l'Escogriffe (✉) 8 février 2022 à 16:55 (CET)

Il est inexact de dire que c'est partagé dans les sources universitaires. Si on prend un exemple comme celui-ci issu des premiers résultats de recherche dans Google Scholar avec le critère « Autochtones », il semble cocher toutes les bonnes cases : autochtones dans le titre, avec majuscule, présence d'autochtone et d'amérindien dans le texte en tant qu'adjectifs, toussa, toussa. Sauf que… dans ce texte (de 23 pages), les occurrence d'Autochtones (seul ou accompagné) pour nommer les premiers habitants des trois Amériques est rigoureusement égal à zéro. En revanche, les occurrences d'Amérindiens sont supérieures à 30… Idem dans l'exemple précédent de l'Escogriffe. Pour nommer ces gens, on utilise Amérindiens (hors hapax). Cordialement, Malicweb (discuter) 8 février 2022 à 18:08 (CET)

El Comandante avait apparemment anticipé cette critique puisqu'il écrit (sans que je sache comment il est arrivé à ce résultat) que seul 1 % de ces articles (qui cochent les bonnes cases) parlent aussi d'Amérindiens. Bon, de toute façon, nous ne saurons jamais assurément comment se partagent les sources universitaires. En plus, étant donné que c'est le Canada qui produit beaucoup les sources avec « autochtone », il faut s'attendre à un bon intérêt des sources universitaires francophones pour le mot « amérindien » dès qu'elles s'occupent des peuples des US, ou vers « indigène » ou encore « indien » si l'on va plus loin vers le sud. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2022 à 18:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je démonte votre argumentation Ryoga vous dites que vous savez ce que GrandEscogriffe avoulu dire, moi je lis ce qu'il a écrit : "En effet je suis allé un peu vite</u< à la conclusion générale de la synthèse d'El Comandante. « Amérindiens » est clairement majoritaire dans l'usage grand public francophone en dehors du Canada qui constitue la majorité de l'usage francophone global. Si on se concentre <u<sur les sources académiques c'est partagé, « amérindiens » et « autochtones » — le plus souvent comme adjectif, et dans des contextes ou ajouter « d'Amérique » n'est pas nécessaire — pouvant cohabiter dans le même texte (exemple). --l'Escogriffe (✉) 8 février 2022 à 16:55 (CET)" Mike d 8 février 2022 à 20:03 (CET)

Je n'ai pas écrit que je savais ce qu'il avait voulu dire, et on ne voit pas ce que vous avez démonté, désolé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2022 à 20:14 (CET)

controversy on the word Indians recherche Google de base Mike d 9 février 2022 à 02:03 (CET)

(pour la petite histoire >>>El 5 de enero pasado, este diario publicó un editorial que incluía esta frase: "Evo Morales es el primer indio elegido presidente de Bolivia y, como tal, representa una novedad de suma importancia". Ese mismo día, Jorge Alania Vera envió desde Lima un correo electrónico en el que decía: "En Perú la palabra indio tiene una connotación despectiva. No así la palabra indígena. Lo mismo sucede en Bolivia y Ecuador" 2006 El País Mike d 9 février 2022 à 15:32 (CET)

El término “indígena” o “indio” es considerado peyorativo, y no sólo por el uso que se le daba para aludir a un grupo que ancestralmente había sido olvidado, maltratado y explotado, sino porque continúan siendo repetidos aquellos discursos que datan de la época colonial, en que se señalaba que los indios eran la peor escoria, sucios, haraganes, profanos, etc. Como señala Juan M. Ossio, la connotación peyorativa detrás de los términos indio e indígena “reposa en una discriminación cultural y racial heredera del período colonial. Expresiones tales como salvajes, indio bruto, ignorante, ocioso, han sido y continúan siendo bastante populares entre las élites urbanas” (Ossio, 1990: 164). Mike d 9 février 2022 à 15:38 (CET)

À un moment Mike Mike Coppolano il faut arrêter de partir dans tous les sens. Vous essayez de nous convaincre de changer le terme en français désignant les indigènes des États-Unis. Pourquoi ces citations sur les termes en espagnol désignant les indigènes du Pérou ? (se contredisant mutuellement, d'ailleurs). l'Escogriffe (✉) 9 février 2022 à 16:55 (CET)

PS je ne comprends pas votre commentaire à propos de mon message.

Ne m'appelez pas Mike et respectez mes sources qui donne l'état actuel des sources sur Wikipédia ce à quoi, je m'emploie. Je vous dis juste que Amérindiens comme indiens ne doivent plus s'employer, c'est tout avez-vous vu c'est le site des Autochtones américains en uniformes aux côté des descendants de colons ? ça fait réfléchir Mike d 9 février 2022 à 17:02 (CET)

Entendu, mais vous ne devriez pas utiliser la version courte comme signature si vous ne souhaitez pas qu'on l'emploie. Pas compris la suite, à nouveau. --l'Escogriffe (✉) 9 février 2022 à 17:16 (CET)

Bonjour Mike Coppolano . Vous dites : « Je vous dis juste que Amérindiens comme indiens ne doivent plus s'employer […] » Pouvez-vous nous fournir des sources qui accréditent cette assertion ? Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 17:19 (CET)

J'ai donné les sources Mike d 9 février 2022 à 18:51 (CET)

Accréditant cette assertion ? Non, pas une. Même si cela était, vous n'êtes pas à une répétition près. Si vous pensez les avoir données, merci au moins d'y faire référence, par exemple via un horodatage. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 18:56 (CET)

Excusez-moi, mais il semblerait que le terme « amérindien » soit impropre au regard de l'Histoire... Les inuits, par exemple sont arrivés en Amérique du nord plusieurs millénaires après ceux que l'on appelle amérindiens (pour ne parler que de cet aspect). Je suis étonné que ce terme puisse encore s'employer. J'utilise l'anglicisme « Native ». C'est bien valide, rassurez-moi? --Bastien Sens-Méyé 9 février 2022 à 19:20 (CET)

Bonsoir. Sans vouloir vous froisser, ceci relève d'une approche un peu scolaire. Pour vous, les Stambouliotes, ils sont Européens ? Quand on évoque les Asiatiques, y associez-vous spontanément les Israéliens (sans même parler des Juifs, évidemment) ? Les Américains natifs de Patagonie vous laissent-ils de marbre ? Et encore, je ne vous parle pas des autochtones, mot fourre-tout s'il en est… Les mots de la langue ne sont pas des concepts mathématiques. En fonction des besoins et des circonstances, les Inuits peuvent faire partie des Amérindiens ou pas. C'est très bien ainsi et il n'y a rien de bien neuf sous le soleil… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 19:49 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour Bastien Sens-Méyé. Dans quel pays ou région du monde habitez-vous ? Cela pourrait expliquer votre impression. Dans le monde francophone, de manière générale sans faire de tri, « Indien (d'Amérique) » et « Amérindien » sont des formules courantes, et vous avez dû voir qu'elles titrent des articles encyclopédiques et des livres sur le sujet. Je ne vois pas le lien logique entre l'arrivée des Inuits (notez qu'il n'y en a pas beaucoup aux États-Unis) et ce supposé caractère « impropre au regard de l'histoire ». Utilisez les anglicismes que vous voulez, mais attention de ne pas les répandre sans raison sur Wikipédia francophone ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2022 à 19:53 (CET)

J'habite dans le midi. Mais on dit davantage "Natïve", me semble t'il. Je vais voir mes sources à moi Bastien Sens-Méyé 9 février 2022 à 20:01 (CET)

, du coup, Ryoga, j'ai fait quelque chose  : une recherche "amérindiens discrimination" (pensant de bonne foi que le terme amérindiens est un peu discriminatoire). Alors : il y'a sur la première page 10 sources et zéro d'entre elles utilise le terme "Native". Epic fail pour moi . Trois utilisent amérindiens et sept utilisent autochtone. Donc, c'est davantage le terme autochtone qui est d'usage. Il y'a un article France culture, si vous faites la même recherche. Bastien Sens-Méyé 9 février 2022 à 20:26 (CET)

En vous basant sur dix sources trouvées par le biais de la formule « amérindiens discrimination », vous pensez sérieusement que « c'est plus le terme autochtone qui est d'usage » est une sage conclusion ? ^^ Rassurez-vous, nous avons déjà tenté de mesurer plus méthodiquement cet usage :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2022 à 20:37 (CET)

Non. Je débute à peine les recherches en faisant un clic ou deux. Mais on peut voir que le terme Natïve est effectivement moins utilisé qu'amerindien (terme probablement discriminatoire) et encore moins qu'autochone. Mais bon. un beau faisceau d'indices à approfondir ultérieurement. Merci pour cet échange, Ryoga. Bonne soirée. Bastien Sens-Méyé 9 février 2022 à 20:46 (CET)

Euh… non, il n'y a pas 10 sources, il y a les 10 premiers résultas d'une recherche (Google, je présume). Si vous appelez ça des sources et que vous pensez pouvoir en inférer des conclusions définitives (« Donc, c'est davantage le terme autochtone qui est d'usage »), il va être difficile d'avancer constructivement. L'article de France Culture que vous soumettez à notre sagacité aurait dû attirer votre attention : il n'y a pas des centaines de millions d'Amérindiens dans les trois Amériques… Accessoirement, personne ici, je crois, ne songe à qualifier d'Amérindien un Baka d'Afrique centrale ou un Chenchu d'Inde. En revanche, il y est fait à moult reprises référence à l'association Survival International qui a déjà été évoquée (deux fois) dans la présente page de discussion. Je vous recommande chaudement la lecture de cette page issue de leur site… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 21:03 (CET)

Doucement... Je découvre la problématique. Restons gentils et courtois les uns avec les autres. Je reviendrai ici quand j'aurai cinq minutes. D'ici la, je vous souhaite à tous une bonne soirée. Bastien Sens-Méyé 9 février 2022 à 22:08 (CET). PS :Merci pour le lien. Je viens de le survoler et le lirai plus tard.

@Bastien Sens-Méyé Oui, alors si vous estimez que mon précédent message est méchant ou discourtois, évidemment, ça va être compliqué… À fortiori si vous considérez une page de recherche Google et que vous nous dites : « Oui, alors il y a 3 blancs, 7 noirs, donc les noirs gagnent, c'est net. » Voyez-vous, quand je fournis des sources pour l'édification de mes interlocuteurs, pour moi, la gentillesse et la courtoisie consistent à avoir lu les sources en question, à avoir évalué si elles étaient en phase avec mon discours et mon argumentation, à m'être assuré qu'elles ne présentaient pas de biais rédhibitoire pour mon raisonnement et pour la discussion en cours (que j'aurai lue intégralement au préalable), bref, à respecter mes destinataires, même quand je pense qu'ils ont tort dans les grandes largeurs. Vos « éléments de preuve » sont en soi profondément insatisfaisants (soyez assuré que ce n'est pas le terme que j'ai en tête, mais je suis gentil et courtois). Nonobstant, je passe un bon-gros-long moment à essayer de reconstruire la requête, à tenir compte du fait que Google ne renvoie pas partout à travers le vaste monde les mêmes résultats pour les mêmes questions, à considérer les réponses obtenues, à les compulser, à essayer d'y trouver un sens que vous n'avez pas explicité, à évaluer tout ce que cela peut alimenter l'argumentaire du « camp » qui n'est pas le mien, bref (bis) à considérer vos arguments bien plus que vous ne l'avez fait quand vous nous (me) les avez balancés, par respect et par courtoisie pour mon interlocuteur. Pour ma part, j'ai fourni (de mémoire) 12 références (dictionnaires) dans une pdd sœur attestant qu'Amérindien n'était ni désuet, ni péjoratif. J'ai fourni ici-même 23 sources journalistiques récentes (moins d'une semaine) attestant que dans 8 lieux du monde (France, Suisse, Belgique, Canada, Algérie, Maroc, Haïti, Nouvelle-Calédonie), Amérindiens soit l'emportait (Canada, 4-2), soit était la seule forme attestée (17-0). Tout est référencé et consultable ici et là. Par gentillesse et par courtoisie. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 23:33 (CET)

Malicweb, Bonjour à vous. Et bonjour à tous. Pour information, je n'estime rien du tout, je découvre. S'il-vous-plaît, passons ce malentendu si vous le voulez bien. Je voudrais juste avancer dans la compréhension de la construction de l'intitulé de cet article encyclopédique. J'ai donc pris la peine de relire vos message, je vous demande de me croire. Concernant le premier lien que j'avais survolé, je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qui est dit après l'avoir relu ; mais étant donné que les points avec lesquels je ne suis pas d'accord ne concernent pas tous l'article lié à la page de discussion sur laquelle nous sommes en train d'échanger, chers collègues contributeurs ; je ne relèverai pas pour l'instant ce qui m'apparait être des approximations.

Je voulais aborder d'autres points avec vous. Les voici :

• Pourquoi avoir fourni 23 sources journalistiques "récentes" (sur une semaine) n'est-il pas plus probant de faire une étude sur un recueil plus large (une année de sources francophones, me semblerait une base plus représentative même si les sources ne sont pas nécessairement 52 fois plus nombreuses)?
• Comment avez vous réalisé cette recherche ?
  • Quels sont les mots-clefs que vous avez utilisé?
  • Avez-vous utilisé la syntaxe de votre moteur de recherche pour obtenir de tels résultats?
  • Avez-vous utilisé d'autres ressources qu'Internet (un ouvrage de référence, une monographie d'un auteur reconnu)?
• Pouvez-vous, s'il-vous-plaît, poster ici de manière transparente les liens de vos recherches plutôt que ces différentiels dont la lisibilité est difficile pour moi ?
• Enfin, je voulais relever un détail de vos propos ci-dessus : les sources journalistiques dont vous me parlez sont situées dans des Pays différents mais, par exemple, vous distinguez la France de la Nouvelle-Calédonie. Pourquoi pas? La France (métropolitaine) et la collectivité de Nouvelle-Calédonie sont des "lieux du monde différent". Toutefois, quelle est la source journalistique néo-calédonienne dont vous parlez?

Je vous souhaite une très bonne journée. Bastien Sens-Méyé 10 février 2022 à 11:55 (CET)

Bonjour à tous. Il faut laisser réfléchir en termes de contribuer ici en cordialité et respect. Il a parlé très mal à ce jour envers un contributeur qu'il dit ancien. Donc, pour ma part, il est difficile de continuer une discussion éditoriale avec ce contributeur moins ancien qui juge. Cordialement, GLec (discuter) 10 février 2022 à 12:09 (CET)

Bonjour Glec. Excusez-moi, je ne saisis pas ce message. Pouvez-vous m'expliquer? Cordialement. Bastien Sens-Méyé 10 février 2022 à 12:21 (CET)

Bonjour Bastien Sens-Méyé avec bonne et heureuse année en santé et bonheur ({Sourire}}. Ceci dit, cela s'adresse à  Malicweb : qui déraille en discussion qui doit rester sur la ligne éditoriale en Principal ou Main en respectant les Principes fondateurs de Wikipédia. là, il déraille. Je l'invite à se reprendre et de s'excuser auprès de  ‎Mike Coppolano : pour sa sortie. Cordialement, GLec (discuter) 10 février 2022 à 14:12 (CET)

Bonjour Bastien Sens-Méyé ,

Une façon de faire possible qui évite de biaiser la recherche en y incluant d'avance le terme « amérindien » ou « autochtone » : chercher sur google le nom d'une nation indienne des États-Unis (puisque c'est le pays qui nous intéresse) en particulier. Sélectionner les pages en français et, si on s'intéresse aux sources journalistiques, aller dans le rubrique « actualités » (on peut bien sûr faire la même chose sur le moteur de recherche général ou sur Scholar). Par exemple avec « nation Cherokee » (« Cherokee » tout court renvoie aussi vers un 4x4), presque tous les résultats présente les Cherokees comme des Amérindiens ou des Indiens (premier résultat : Courrier International). l'Escogriffe (✉) 10 février 2022 à 14:34 (CET)

Que dit notre article Cherokees ? : "Les Cherokees (en cherokee : ᎠᏂᏴᏫᏯ (ah-ni-yv-wi-ya)), sont un peuple autochtone d'Amérique du Nord qui habitait dans l'Est et le Sud-Est des États-Unis avant d'être forcé à se déplacer vers le plateau d'Ozark." Mike d 10 février 2022 à 15:07 (CET) donc favorable à Peuples autochtones aux États-Unis Mike d 10 février 2022 à 15:09 (CET)

Bonsoir Bastien Sens-Méyé. Je vais faire court et je vous prie de me pardonner, mais j'ai été accaparé par une RA mal avisée et elle m'a pris passablement de temps. Il est désormais tard, donc l'heure de se coucher approche. Je tiens néanmoins à vous donner des (bribes de) réponses à vos questions. Pour les 23(+2) sources, c'est parce que l'on m'a reproché de n'être pas « à jour », sous-entendu « aujourd'hui la situation a (radicalement) changé et Amérindiens est totalement déclassé au profit d'Autochtones ».

Pour mes recherches, j'ai profité d'un fait d'actualité (qui tombait rudement bien pour le coup), la décision de plusieurs entités du domaine pharmaceutique de verser des dédommagements aux Amérindiens des États-Unis dans le cadre de la « crise des opiacés ». Une dépêche a été produite par l'A.F.P. et elle a été reprise un peu partout à travers le monde. Certains (2) médias canadiens l'ont adaptée pour remplacer des « amérind… » par des « autocht… », ce qui montre, en creux, que 23 autres n'ont nullement éprouvé ce besoin, ce qui témoigne qu'Amérindiens est parfaitement d'actualité (oui, je sais, je m'emmêle un peu avec les chiffres, mais je fais parfois bêtement confiance à ma mémoire, mauvaise pioche. J'ai donné 22 sources, + le Monde que j'avais donné précédemment, + les 2 sources québécoises qui ne vont pas dans mon sens, donc au total 25.

Pour mes liens de recherche, il vous suffit de remonter ce fil de discussion jusqu'à la section AdQ insuffisamment sourcé et d'y chercher ma contribution du 2 février à 21 h 21 (à peu près au milieu).

Le lien pour la source néo-calédonienne est ici. Vous noterez au passage que tout français soient-ils, ils disposent de leur propre indicatif internet. J'ai naturellement choisi cette source pour disposer d'une représentation géographique aussi large que possible. Si vous connaissez des territoires océaniens qui parlent français sans être français, je suis naturellement preneur et m'engage à prolonger mes recherches (qui ne changeront bien sûr rien à la réalité toute bête : la « controverse » sur les termes Amérindiens et Indiens est complètement circonscrite au Canada francophone. Elle n'existe nulle part ailleurs. Si Wikipédia doit naturellement en faire part, ça n'est en aucun cas dans le titre de l'article, car "Autochtones" pour nommer les premiers habitants des trois Amériques est inconnu dans la francophonie hors Canada). Je vous souhaite une très belle nuit également. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2022 à 23:31 (CET)

Peuples autochtones. La fabrique onusienne d’une identité symbolique Mike d 10 février 2022 à 14:53 (CET)

Rien de nouveau. Les Amérindiens font partie des peuples autochtones. Vous pensez toujours qu'« amérindien » est péjoratif ? Le terme est employé dans ce texte. --l'Escogriffe (✉) 10 février 2022 à 15:43 (CET)

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Malicweb, bonsoir.

A présent, c'est moi qui m'excuse d'avoir tardé à répondre. D'une part, j'avais pas mal de travail et d'autre part, lorsqu'une PdD devient un peu comme ça, je trouve qu'il est plus sage d'espacer les échanges, les uns et les autres. Y compris pour ma personne sachant que je viens de prendre le train en marche.

Je commencé et continue à lire les sources que vous avez mentionné. Merci encore.

Mais pour commencer, voici le CV du rédacteur en chef du journal Les Nouvelles Calédoniennes : [5] Ce monsieur, certainement très respectable, a travaillé pour Nice Matin pendant 18 ans. Il est peut-être tout aussi provençal que moi. Ce n'est donc pas forcément une source "de l'autre bout du monde" Ceci ne l'empêchera pas d'être calédonien de cœur, bien sur.

Bref. Mais pourquoi avoir choisi ce média si vous vouliez des sources de la France Outre Mer concernant les populations natives d'Amérique (j'englobe tout le continent)?

Sur Première France TV Info, qui autrement plus notoire, vous auriez trouvé pléthore de sources concernant l'appellation des populations Natives (désolé, mais dans ce contexte, c'est valide) du continent américain : -[6] -[7] -[8]

Pour la petite histoire; il y'a d'ailleurs un jour férié en Guyane chaque 9 aout qui s'appelle la journée des Peuples autochtones et qui a été décidée par décret en Conseil des Ministres.

Evidemment, cela ne concerne pas que le Français de France. La Francophonie est plus large et englobe aussi le Canada. Je ne vous ferai pas l'affront de vous poster les liens que vous connaissez déjà sans doute et qui concernent le Droit des Autochtones au Canada (leur valeur est constitutionnelle et il s'agit d'un terme apparemment officiel dans ce pays).

Si l'on continue de suivre l'aspect, non-pas historique, mais purement institutionnel, le Français est également une langue officielle à L'ONU (parmi quatre autres).

Or, sachez qu'une Déclaration des droits des peuples autochtones a été adoptée par l'Assemblée générale de l'ONU le 13 septembre 2007 et c'est ainsi qu'elle est dénommée. Bien-sur, elle ne concernera pas que les Peuples autochtones des Etats-Unis mais Elle concernera tous les Peuples Autochtones y compris ceux du Continent Américain. Je vous laisse consulter l'article.

Par conséquent, je pense qu'en langue Française, qu'il s'agisse de la France, du Canada ou des Nations Unies; si il devait y avoir un terme officiel pour désigner ces Peuples en Amérique, ce ne serait pas Natives, ce ne serait pas Amérindiens, mais ce serait Peuples Autochtones.

Et donc, a fortiori, je pense qu'il est plus sage de procéder à un renommage du présent article en Peuples Autochtones aux Etats-Unis.

Au plaisir de vous lire.

Merci pour votre attention et très bonne soirée.

Bastien Sens-Méyé 13 février 2022 à 19:01 (CET)

Bonsoir. Ces arguments ont déjà été données (en long et en large), en particulier dans la PdD sur les Amérindiens. On n'est pas là pour sélectionner une dénomination sur un étal qui en proposerait cinq ou dix, en fonction de nos affinités personnelles. À partir du moment où il est clair et établi qu'Amérindiens (tout comme Indiens d'Amérique du reste) n'est un terme ni désuet ni péjoratif, je ne vois pas exactement au nom de quoi nous nous permettrions de déposséder ces gens du nom (générique) qu'ils ont dans notre langue. Accessoirement, je ne vois pas (du tout) ce que cela pourrait avoir de plus respectueux à leur endroit. Au contraire. Apprécieriez-vous, en tant que Provençal ou en tant que Varois (j'invente, pour l'exemple), que des gens décrètent — contre toutes les sources — qu'on ne vous nommera plus désormais avec le nom collectif Français quand on cherche à parler tout à la fois de vous, des Bretons, des Picards, etc., mais qu'on vous désignera avec la locution descriptive peuples européens du Sud-Ouest ? (L'exemple n'est pas transposable à 100 %, évidemment, mais vous avez compris l'esprit, j'imagine.)

Oui, le terme autochtone existe. De même les locutions peuples autochtones, populations autochtones, etc. Et oui vous en trouverez sans peine des attestations, sur France TV Info ou ailleurs. Ceci ne veut certainement pas dire que c'est la dénomination adéquate pour désigner tout le monde et n'importe qui…

En Guyane française, les Bushinenge ne sont pas des Amérindiens. Il est donc très naturel d'y décréter une Journée des peuples autochtones (même s'ils ne sont pas des autochtones) plutôt qu'une journée des Amérindiens, profitant en cela d'un mouvement international (très politisé) en faveur des droits des minorités et des populations autochtones de partout dans le monde. Mais ce « peuple autochtone »  là est un fourre-tout globalisant et politisé (déjà dit) qui n'a pas plus à voir avec les Indiens d'Amérique qu'avec les Bushmen d'Afrique (peuples autochtones d'Afrique australe) ou les Maoris de Polynésie (peuples autochtones d'Océanie orientale). Cordialement, Malicweb (discuter) 13 février 2022 à 21:15 (CET). Malicweb (discuter) 13 février 2022 à 21:15 (CET)

D'accord globalement avec Malicweb. Ni l'ONU ni personne n'a décidé qu'il faudrait désormais appeler les Amérindiens « peuples autochtones d'Amérique » ; simplement l'ONU qualifie les Amérindiens d'ensemble de peuples autochtones, c'est bien différent. Un nom, c'est pas officiel, c'est une convention tacite entre des millions de gens. Wikipédia a des règles, sur la manière de titrer les articles, le principe de moindre surprise, etc. Amérindiens est un nom, un nom pour un sujet d'article, non une qualité/qualificatif comme « peuple autochtone ». C'est le meilleur des noms selon nos règles, bien plus connu qu'Autochtones dans la francophonie, bien plus accepté et univoque qu'Indiens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 février 2022 à 23:09 (CET)

Renommage 3 / Albert Camus : « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur de ce monde »

en:Native Americans in the United States ne s'appelle pas Amerindians in the United States ce qui serait totalement obsolète

Parlons peu, parlons bien : l'article anglais sur la wp:en en:Native Americans in the United States qui correspond à Amérindiens aux États-Unis se traduit en français par Autochtones américains aux États-Unis. Il serait bon que nous nous accordions avec wp:en Tricholome (d · c · b) et GLec (d · c · b) et Jacques Ballieu (d · c · b) Mike d 8 février 2022 à 20:13 (CET)

J'espère que nous sommes tous conviés à la discussion ? Cela dit, je ne vois rien de neuf. On peut traduire Native Americans par Amérindiens, ou dissocier le titre français du titre anglais. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2022 à 20:22 (CET)

Entièrement d'accord, parlons peu, parlons bien. L'article anglais Native Americans in the United States qui correspond à Amérindiens aux États-Unis se traduit en français par « Amérindiens aux États-Unis ». Donc tout va bien. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 février 2022 à 20:26 (CET)

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en:Native Americans in the United States ne s'appelle pas Amerindians in the United States ce qui serait totalement obsolète

Je note que vous tenez tous à votre traduction d'un « Ancien monde » l'article en:Native Americans in the United States est traduit en espagnol comme es:Pueblos nativos de los Estados Unidos, en italien comme it:Nativi americani degli Stati Uniti d'America en portugais comme pt:Povos nativos dos Estados Unidos pour les wikipédias européennes, voir le reste des traductions sur la fiche Wikidata. J'attends vos commentaires. Mike d 9 février 2022 à 00:38 (CET) note : et j'ai bien regardé : ces articles des différentes wikipédias n'ont pas de "conflits". On notera en outre que les Espagnols sont l'ancienne puissance colonisatrice Amérique du Nord avant les français et les anglais et les Portugais avec le Brésil

Aucune édition de WP n'est une "wikipédia européenne". Parmi les wikipédias en langue européenne, je note ro:Amerindienii din Statele Unite ale Americii en roumain, ca:Amerindis dels Estats Units en catalan et aussi eo:Usonaj indianoj en espéranto. -- -- Habertix (discuter) 9 février 2022 à 01:06 (CET).

Votre argument ne tient pas la route du tout Habertix, et vous le savez in petto je propose donc le renommage suivant Peuples autochtones des États-Unis Mike d 9 février 2022 à 01:11 (CET)

Avez-vous lu Habertix ce que j'ai écrit : en:Native Americans in the United States ne s'appelle pas Amerindians in the United States ce qui serait totalement obsolète Mike d 9 février 2022 à 01:14 (CET)

Je n'ai fait que suivre vos indications : voir les titres utilisés dans diverses langues européennes. Et j'ai remarqué que vous avez soigneusement sélectionné certaines langues, en ignorant d'autres contraires à votre parti pris.

Décider d'un titre comme vous le faites puis chercher des trucs pour tenter de prouver que vous avez raison, c'est du picorage de cerise. Et vous vous enfoncez encore plus en expliquant maintenant que le titre espagnol est le modèle à suivre parce que "les Espagnols sont l'ancienne puissance colonisatrice" .

Je crois que tout le monde a compris votre penchant idéologique et que vous n'apporterez que des interventions à caractère trollesques qui ne font pas avancer la discussion. -- Habertix (discuter) 9 février 2022 à 01:42 (CET).

Habertix pouvez-vous répétez « vous n'apporterez que des interventions à caractère trollesques qui ne font pas avancer la discussion » ? Je rappelle WP:PAP que vous devez bien évidemment connaitre, surtout vous Mike d 9 février 2022 à 01:48 (CET) note : Qui fait une intervention trollesque ? Je vous demande de vous excuser.

En attendant vos excuses, je dis qu'il y a largement la place pour un renommage et la création d'une section Controverse / voir controversy on the word Indians recherche Google de base Mike d 9 février 2022 à 02:06 (CET)

Dans ce début de conversation, votre intervention a failli envoyer le sujet au fossé, c'est typique d'une intervention d'un troll. Rien n'est si dangereux qu'un ignorant ami / Mieux vaudrait un sage ennemi -- Habertix (discuter) 9 février 2022 à 02:06 (CET).

PS Je ne répète pas exactement, à cause de mon horrible faute d'accord.

Si vous parlez de Joe Biden, j'ai reconnu m'être trompé. Quant aux Indes, je savais et sais depuis 40 ans au moins sinon plus que "les Indes" du XVIè siècle ne sont pas l'Inde alors allez-y qualifiez moi d'ignorant, persévérez dans les attaques personnelles et, en me traitant de troll. Car voyez-vous Habertix sur cette section initié par moi, vous n'y êtes pas : Dites-moi faut-il renommer l'article anglais en Amerindians in the United States ? Revenons au débat : il faut renommer notre article et y initier une section Controverse àmha Mike d 9 février 2022 à 03:22 (CET)

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Avançons : Autre ancienne puissance coloniale qui a fait son « aggiornamento » les Pays-Bas nl:Inheemse Amerikanen in de Verenigde Staten Mike d 9 février 2022 à 03:32 (CET)

Je propose le renommage suivant Peuples autochtones aux États-Unis  Jacques Ballieu, Nattes à chat, GLec, YanikB et Chaises : pour information Mike d 9 février 2022 à 05:29 (CET)

« je savais et sais depuis 40 ans au moins sinon plus que "les Indes" du XVIè siècle ne sont pas l'Inde » mais vous avez asséné trois fois que l'Inde n'est pas le Nitaskinan. C'est le comportement d'un troll.

Comment avez-vous choisi les 5 comptes que vous notifiez ci-dessus ? Ces personnes sont toutes estimables. Mais elles ne sont pas les top-editors de l'article ni de sa page de discussion. -- Habertix (discuter) 9 février 2022 à 08:42 (CET).

Je vous le dis ici l'Inde, les Indes ou autres ne sont pas le Nitaskinan C'est une logique parfaite. Et donc ne me traitez pas de troll. Vous me harcelez pour me pousser à la faute ... Nattes à Chat, comme YanikB, GLec et Jacques Ballieu sont déjà intervenus sur cette page. Quand à Chaises (d · c · b) voyez sa PU. Il était présent sur la pdd d'Autochtones. Mike d 9 février 2022 à 08:53 (CET)

Pour +1 pour autochtones. Je suis en train de lire Celui qui veille, roman de Louise Erdrich qui parle de ce qui s’est passé aux USA en 1953 avec la House Concurrent Resolution 108. Le seul cadre dans lequel les autochtones parlent d’”amérindiens” c’est dans le sillage de cette loi qui visait à abroger lez traités de nation à nation qui donnaient certains droits aux autochtones. Le roman a été traduit en français et parle d’expropriation des autochtones par le sénateur Arthur V. Watkins, mais quand il se se réfère au texte de la loi il parle dans ce contexte précis seulement des tribus indiennes puisqu’elles sont nommées ainsi dans la loi.

Je crois que c’est ainsi qu’il faut procéder avec des explications sur les termes dans la section “notes”. — Nattes à chat ^[chat] 9 février 2022 à 12:35 (CET)

Le roman a été traduit en français et commenté en français... en utilisant les mots « amérindien » et « indien », y compris en dehors du contexte légal (Le Monde, La Croix, Marianne, Télérama, La Libre, Le Temps). « autochtones » est beaucoup plus rare et vient toujours après amérindien ou indien car sinon le lectorat européen ne saurait même pas de qui on parle.

Quant aux termes utilisé par les intéressés, ça dépend des groupes. Celui de Louise Erdrich, les Chippewa de Turtle Mountain n'utilisent le plus souvent pas de nom générique (mais parfois Indian, Native ou, sur leur blog, Indigenous) tandis que d'autres Chippewa, à Sault, utilisent systématiquement Indian. Pas Amerindian, en effet, qui est plus rare en anglais qu'Amérindien ne l'est en français. Mais l'utilisation massive d'Indian invalide le raisonnement qui voudrait que si c'est construit sur la racine « Indien » alors c'est raciste ou obsolète.

Enfin, je ne vois pas comment on relierait « Amérindien » à la résolution de 1953 qui utilisait seulement Indian. --l'Escogriffe (✉) 9 février 2022 à 15:47 (CET)

https://www.jstor.org/stable/1185964 What We Want to Be Called: Indigenous Peoples' Perspectives on Racial and Ethnic Identity Labels] Michael Yellow Bird on JSTOR 1999 Mike d 9 février 2022 à 16:28 (CET)

Une exemple de plus de la diversité des termes choisis par les intéressés. Indigenous Peoples en est un, comme Indians et comme, ainsi que vous l'avez remarqué, Native Americans. --l'Escogriffe (✉) 9 février 2022 à 16:47 (CET)

Bonjour Nattes à chat . On ne comprend pas bien votre contribution. Votre phrase qui commence par « le seul cadre dans lequel […] » fait-elle référence au texte du roman ou bien est-ce une remarque de portée générale sur ce qui se serait passé en réalité ? Dans cette dernière éventualité, pouvez-vous nous fournir une source ? De même, dans la phrase qui commence par « le roman a été traduit en français […] », on ne comprend pas si les deux occurrence d'« il » font référence au roman ou à Arthur V. Watkins. Dans cette seconde hypothèse, s'agit-il du personnage historique ou du personnage du roman ? Au-delà de ces précisions, vous nous dites donc que dans la version française de ce roman, l'auteur (via la traductrice) emploie autochtones sauf quand ces derniers se désignent eux-mêmes pour faire référence à la loi de 1953, occurrences où ils emploient amérindiens, sans majuscule. Est-ce bien correct ? Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 16:37 (CET). Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 16:37 (CET)

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Nattes à chat (d · c · b) prend plutôt cette source :::::: Extraits - While the U.S. government continues to use the term “American Indian” officially, many find “Indian” a painful reminder of the racism, violence, theft, and decimation of their people. There’s a reason why many states and regions now officially recognize and celebrate Indigenous Peoples Day instead of Columbus Day. - dans ‘Native American’ or ‘American Indian’? Mars [(2021]] Mike d 9 février 2022 à 16:40 (CET)

Je suppose que Nattes à chat aura, elle, la décence de ne pas utiliser cette source qui dit deux parpagraphes plus loin :

« Some choose instead to reclaim “Indian” or “American Indian” to describe their ancestry. Which should you use? Generally speaking, both “American Indian” and “Native American” are OK to use. Both refer to the Indigenous peoples of America. That said, the best term to use in a given situation usually comes down to preference — not your personal preference, but the preference of the person you’re speaking with. They might dislike “Native American” and prefer “American Indian,” or vice versa, but you have no way of knowing unless you ask (or better yet, listen first). People often get so caught up in dissecting the nuances of political correctness that they overlook what really matters: how someone chooses to describe themselves. »

Il est non seulement profondément irrespectueux de détourner les sources comme vous le faites à répétition sur cette page, mais c'est aussi tirer une balle dans le pied des contributeurs honnêtes qui prennent cette question à cœur et cherchent à traiter cette question sensible avec intelligence. Vous perdez vos soutiens dont je faisais partiellement partie. C'est déplorable. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 9 février 2022 à 17:04 (CET)

But « The preference of the person you're speaking with » Mike d 9 février 2022 à 18:49 (CET)

Évidemment inapplicable à un article encyclopédique qui s'adresse à toute personne lisant le français. --l'Escogriffe (✉) 9 février 2022 à 22:27 (CET)

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Bonsoir à tous.

Comme je l'ai précédemment indiqué, après plusieurs recherches je suis d'accord avec un renommage de l'article avec l'intitulé suivant : ```Peuples Autochtones aux Etats-Unis.``` Voici quelques éléments sur Wikidata qui permettent d'attester que c'est possible. Cordialement. Bastien Sens-Méyé 13 février 2022 à 20:36 (CET)

Bonsoir,

Les éléments de Wikidata ne sauraient être un argument pour le choix d'un titre d'article sur la Wikipédia francophone. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 février 2022 à 22:40 (CET)

Bonjour Malicweb. Il faut voir en fonction des éléments exogènes à la sphère du projet de la fondation. En voici un de plus : le mot amérindiens retiré des livres d'histoire au profit de celui d'autochtones (au Canada). Bonne journée. Bastien Sens-Méyé 15 février 2022 à 09:19 (CET) PS : un autre article qui fait frémir.... Je me reconnecterai sur cette PdD ce weekend. Bonne semaine si nous ne nous recroisons pas ailleurs. Bastien Sens-Méyé 15 février 2022 à 09:23 (CET)

Bonsoir Bastien Sens-Méyé. Pour information, votre citation de la source journalistique (ou d'une de ses copies conformes) sur le retrait (de certaines occurrences) du mot Amérindiens dans un certain nombre de manuels scolaires québécois sur les pages de discussion relatives à cette problématique (Amérindiens, langues amérindiennes et Amérindiens aux États-Unis) est la vingtième du genre (20e). Votre deuxième source témoigne de la conformation d'esprit de certains ardents contradicteurs du mot Amérindiens. Pleinement d'accord avec vous sur ce point, ça fait froid dans le dos… Cordialement, Malicweb (discuter) 15 février 2022 à 23:08 (CET)

Bonsoir. La proposition de Yanik date bientot de 2 ans. Celui-ci me semble avoir donné une liste d'argument valable, personne n'a été en mesure de défaires ses arguments exepté de dire que "Amérindiens" est plus communément utilisé, mais avec aucune sources pour appuyer cette affirmation alors que "Yanik" avait sourcé ses arguments. Les peuples autochtone ont demandé officiellement aux gouvernements de ne plus se faire appelé "Amérindiens" ce à quoi les gouvernements ont acquiescé. Qui sommes nous pour imposer un nom a plusieurs nations (car il en a plusieurs) sous le prétexte que c'est le terme le plus communément utilisé (ce dont je doute fortement en 2023). Ça fait 2 ans que Wikipedia continue d'insulter (car certain, mais pas tous, se sentent insulté par ce terme) ces individus sur un prétexte non sourcé, alors que des alternatives neutres est disponible et accepté par la communauté internationnale. 2 ans, il est plus que temps de modifier le nom de la page!--96.21.47.4 (discuter) 11 juillet 2023 à 03:49 (CEST)

en:Native American mascot controversy

Qui peut traduire cet article ? pour élargir le débat ... Mike d 9 février 2022 à 02:10 (CET)

Personne n'est censé être ici pour débattre, mais pour construire une encyclopédie. Pour ma part, je ne comprends pas le but de toute cette agitation. Vous m'avez notifié pour lancer une énième demande de renommage, justifiée par une prétendue autorité qui traduirait Natives Americans par « Américains autochtones » ? Cela tiré d'un ouvrage titré Histoire des Indiens des États-Unis ? Et dans lequel je ne trouve d'ailleurs aucune trace de ladite traduction ? Désolé, je ne vous suis plus. Bonne suite, ce sera sans moi. - Tricholome ^{et par saint Georges !} 9 février 2022 à 07:51 (CET)

Bonjour Mike Coppolano . Toujours prêt à rendre service, je peux déjà vous donner la traduction française du titre. Vous connaissez DeepL ? Non ? Vous devriez… Voici ce que donne ce meilleur traducteur automatique de langues à l'heure actuelle : controverse sur la mascotte amérindienne. Vous voulez tenter votre chance avec Native American in the United States ? C'est parti… C'est le traducteur automatique qui est plein de préjugés colonialistes ? Possible, mais pas certain. (Pour le dernier, vous êtes obligés d'entrer la requête manuellement.) Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 08:19 (CET)

Tricholome (d · c · b) bonjour ; on débat, on est en pdd. C'est bien vous qui avez proposé de créer un article sur la controverse. Je vous cite >>>> "Pour l'article discuté plus haut, j'opterais pour un titre comme Terminologie relative aux peuples autochtones des Amériques, qui permette de lister les termes principaux, leur origine et leurs utilisations (Indiens, Amérindiens, Autochtones, Inuits, Indigènes, Aborigènes, Peaux-Rouges, Sauvages, Naturels, etc.) en français, mais aussi (de façon clairement séparée) dans les autres langues (surtout en espagnol et en anglais), puisque les débats ailleurs influencent aussi la langue française d'une manière ou d'une autre (et qu'on trouve des occurences de « Américains natifs » en français, par exemple). Je suis sûr que tous les participants à ce débat, ici et sur d'autres pages, ont déjà accumulé une bibliographie importante sur le sujet. J'ajoute mon petit caillou [etc...]" fin de citation /// et c'est moi que vous ne suivez plus ?! Mike d 9 février 2022 à 08:30 (CET) note : votre message du 7 février à 15h47 -Diff

J'ai bien écrit ce message, oui. Quel est le rapport ? On débat de quoi ? De l'article que je proposais de créer (ou plus exactement que vous aviez proposé de créer, mon message étant un soutien à votre proposition) ? Du titre de l'article ? De mascottes ? - Tricholome ^{et par saint Georges !} 9 février 2022 à 08:57 (CET)

• Que voulez-vous que je vous dise, je ne suis pas médium ... Si vous tournez en rond comme ça pour m'égarer ... Mike d 9 février 2022 à 09:18 (CET)

@ Malicweb une traduction humaine se fait de façon non-automatique et "réfléchie". Comment expliquez-vous toutes ces versions de Wikipédia qui ne veulent pas entendre parler d'"amérindiens"  ? Je réponds ici. C'est la section au-dessus. Mike d 9 février 2022 à 08:39 (CET)

Probablement parce que c'est un terme qui n'existe pas ou quasiment pas dans leur langue… Et pourquoi hallebardes se traduit-il en anglais par cats and dogs ? Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 14:13 (CET)

Je note que vous tenez tous à votre traduction d'un « Ancien monde » l'article en:Native Americans in the United States est traduit en espagnol comme es:Pueblos nativos de los Estados Unidos, en italien comme it:Nativi americani degli Stati Uniti d'America en portugais comme pt:Povos nativos dos Estados Unidos pour les wikipédias européennes, voir le reste des traductions sur la fiche Wikidata. J'attends vos commentaires. J'ai bien regardé : ces articles des différentes wikipédias n'ont pas de "conflits". On notera en outre que les Espagnols sont l'ancienne puissance colonisatrice f' Amérique du Nord avant les français et les anglais et les Portugais avec le Brésil<u<> Voici des exemples de non-traduction automatiques Mike d 9 février 2022 à 15:14 (CET)

en:Native Americans in the United States ne s'appelle pas Amerindians in the United States ce qui serait totalement obsolète Mike d 9 février 2022 à 15:21 (CET)

Comment traduire en:Native American mascot controversy  ? Mike d 9 février 2022 à 15:23 (CET)

En espagnol, le mot amerindio m'a l'air à peine plus populaire que amerindian en anglais. Sur la Gran Enciclopedia de España en ligne, j'ai fini par trouver une occurrence de los amerindios dans l'article (tenez-vous bien) Negroamericano ! Ailleurs, on trouve principalement le mot comme adjectif, souvent après pueblo. Parcourons l'encyclopédie pour voir que les Amérindiens sont généralement appelés indios ou indígenas avec parfois le mot americanos après. La littérature francophone et les encyclopédies (comme Larousse ou Universalis qui titrent « Amérindiens ») montrent un tout autre visage. Une traduction, on le sait, doit s'adapter à la popularité des mots, ne pas être littérale. Ceux qui ont trouvé bon de titrer Pueblos nativos pour les US ont peut-être des raisons, veulent faire « couleur locale » ; c'est leur problème et c'est leur langue. Tant mieux pour eux si c'est sans conflit. Mais ne dites pas que notre titre ici est conflictuel, il est très bien, il est comme ailleurs dans la littérature francophone. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2022 à 15:37 (CET)

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Encore une fois Ryoga, vous répondez à côté. Ici , c'est sur la traduction que l'on s'exprime Mike d 9 février 2022 à 16:46 (CET)

« Encore une fois » ? Bien sûr ^^ J'ai répondu à votre interrogation et en même temps j'ai complété le message de Malicweb, j'ai bien parlé de traduction, je n'ai pas ménagé mes efforts. Merci de respectueusement reconsidérer mon message et d'aller de l'avant dans cette discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2022 à 17:07 (CET)

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Malicweb (d · c · b) dans votre adresse à Bastien Sens-Méyé vous dites « Les mots de la langue ne sont pas des concepts mathématiques » le 9 février 2022 à 19:49 (voir le diff poutant c'est vous qui faites des leçons avec les outils de traduction automatiques. Revenons au sujet qui nous occupe. La traduction. Mike d 9 février 2022 à 20:25 (CET)

@Mike Coppolano : le sujet qui nous occupe ne se trouve pas dans cette section. Je vous demandais des sources accréditant cette assertion selon laquelle les termes « Amérindiens comme indiens ne doivent plus s'employer ». Comme vous ne semblez pas en mesure d'en produire, on peut très légitimement en conclure que votre affirmation relève du wishful thinking. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 20:35 (CET)

Je viens d'éditer ma PU (j'étais occupé, avant de lancer des affirmations gratuites, renseignez vous. Merci) Mike d 9 février 2022 à 20:42 (CET)

De 17 h 10 à 20 h 35 ? Pour intégrer deux lignes d'une citation détournée ? Alors que (selon vous), vous avez déjà donné les sources nécessaires sur cette page ? Ah, ben, vraiment désolé pour cette affirmation intempestive. Maintenant que vous avez du temps, je pense que ça va aller mieux pour nous fournir les sources en question, n'est-ce pas ? Cordialement, Malicweb (discuter) 9 février 2022 à 21:23 (CET)

Je vous signale que j'ai donné la source dans Elisapie Isaac Mike d 10 février 2022 à 08:08 (CET)

Donc, selon vous, la citation d'Elisapie Isaac : « Que savons-nous des Atikamekw, des Cris, des Innus, des Naskapis, des Algonquins, des Abénaquis, des Malécites, des Micmacs, des Hurons-Wendat, des Mohawks et des Inuits ? Pour la grande majorité des Québécois, ces peuples forment un magma. Ce sont des « Indiens ». » est une source accréditant l'assertion selon laquelle « Amérindiens comme indiens ne doivent plus s'employer » ? Outre qu'il s'agit d'un témoignage personnel (source primaire), cela montre surtout soit que vous méprisez vos interlocuteurs, soit que votre compétence à traiter de ce sujet est plus que douteuse (ce qui serait surprenant de la part d'un contributeur expérimenté). Comme je le disais hier, donc, votre affirmation relève du wishful thinking. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2022 à 08:56 (CET)

Je ne vous méprise pas, rassurez vous. Et je vous demande de cesser votre comportement passif-agressif envers moi. Non, je ne méprise pas mes contradicteurs Elisapie Isaac s'est adressée à François Legault premier Ministre du Québec, ce n'est pas rien après le décès de Joyce Echaquan Mike d 10 février 2022 à 09:19 (CET)

Lucie Coté Mike d 10 février 2022 à 09:31 (CET)

Il s'agit de l'opinion d'une journaliste qui commente les pratiques de son journal. En outre, elle ne dit nulle part que « Amérindiens comme indiens ne doivent plus s'employer ». Toujours pas de source, donc. Par ailleurs, il s'agit d'un journal québécois. Il n'a jamais été contesté que là-bas, il y avait une volonté (essentiellement de nature politique) pour mettre en avant d'autres termes qu'Indiens et Amérindiens d'une part, que le terme autochtones y était légitime d'autre part. Cela dit, c'est très loin de convaincre tous les Canadiens francophones, comme le montre les sources que j'ai données plus haut. 4 des 6 quotidiens canadiens que je référence reprennent tel quel le terme Amérindiens tiré d'une dépêche de l'A.F.P. Mais l'assertion « Amérindiens comme indiens ne doivent plus s'employer » est prescriptive et de portée générale, donc concerne à priori la langue française et tous les francophones (300 millions de personnes). De plus, nous sommes ici sur Wikipédia francophone. Des contributeurs de toute la francophonie y participent et elle est lue dans toute la francophonie. Pour contester l'usage d'Amérindiens et d'Indiens dans des titres d'article, il faut donc des sources qui montrent que l'ostracisme porté sur ces mots (jusqu'ici assené par vous seul) s'applique dans toute la francophonie. Vous n'en avez fournie aucune (et pour cause). De mon côté, en plus des 6 mentionnées plus haut, j'ai fourni 17 autres sources journalistique provenant de 7 autres pays ou régions (d'Europe, d'Afrique, d'Amérique, d'Océanie) et attestant que tous reprennent sans problème le terme Amérindiens et qu'aucun n'utilisent Autochtones ou une locution à base d'autochtones. Et donc, vous n'avez présenté aucune source crédible et votre assertion relève bel et bien du wishful thinking. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2022 à 10:36 (CET)

et ça c'est inventé Des écoles détruisent 5000 livres jugés néfastes aux Autochtones, dont Tintin et Astérix Mike d 10 février 2022 à 10:47 (CET)

Bonjour  Malicweb :. Cette sortie « cela montre surtout soit que vous méprisez vos interlocuteurs, soit que votre compétence à traiter de ce sujet est plus que douteuse (ce qui serait surprenant de la part d'un contributeur expérimenté) » n'est pas digne du quatrième principe fondateur. Merci de rester respectueux en tant que contradicteur sur la ligne d'une discussion éditoriale entre contributeurs bénévoles. Vous imaginez que Mike méprise tout le monde ici en jouant sur sa faiblesse quand on ne le connaît pas. Je vous demande d'être plus respectueux avec Mike sachant que vous aussi, vous n'êtes pas un expert ici sur la question. Du coup, je ferai mon hormèse de la marche nordique demain. Cordialement, GLec (discuter) 10 février 2022 à 09:45 (CET)

« Vous aussi, vous n'êtes pas un expert ici sur la question. » Quelle question ? Celle des mots de la langue française et de leur emploi ? Ben si, un peu, je le crains… Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2022 à 10:49 (CET)

Cela étant, j'entends votre remarque et j'en tiens compte. Je retire donc cette partie de phrase, présente mes excuses à Mike Coppolano pour cela et reformule : « Mike Coppolano, prétendre que « Amérindiens comme indiens ne doivent plus s'employer » est une généralisation insultante (ce que montre l'incapacité à fournir des sources) qui ne respecte pas le quatrième principe fondateur. » Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2022 à 11:05 (CET)

Malicweb. Oui peut-être, mais certainement non ici. On ne parle pas comme vous le faites en Wikipédia, rappel « cela montre surtout soit que vous méprisez vos interlocuteurs, soit que votre compétence à traiter de ce sujet est plus que douteuse (ce qui serait surprenant de la part d'un contributeur expérimenté) ». A la prochaine fois, je demande en RA un avertissement à votre encontre. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 10 février 2022 à 10:48 (CET)

Vous vous répétez, GLec. Dans quel but ? Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2022 à 10:51 (CET)

Vous ne voyez pas que vous dérapez là par rapport à la discussion éditoriale : « cela montre surtout soit que vous méprisez vos interlocuteurs, soit que votre compétence à traiter de ce sujet est plus que douteuse (ce qui serait surprenant de la part d'un contributeur expérimenté) ». Il vous faudra certainement bien réfléchir et revoir les valeurs de Wikipédia en termes de relation entre contributeurs et contributrices. Ce n'est donc pas une répétition, mais un retour à la discussion éditoriale la plus courtoise possible. Cordialement, GLec (discuter) 10 février 2022 à 11:11 (CET)

Je reformule autrement, donc. Vous dites : « Malicweb. Oui, peut-être, mais certainement non ici. » On ne comprend pas à quoi cette phrase fait référence. Merci de préciser. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2022 à 11:29 (CET)

Vous ne comprenez pas. Nous ne sommes plus là en discussion éditoriale, mais au vu de ce que vous avez exprimez là (au sein de Wikipédia) envers un contradicteur du côté Méta qui ne se fait pas. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter)

GLec sources 3 articles Ghislain Picard], Elisapie Isaac et Décès de Joyce Echaquan Mike d 10 février 2022 à 13:54 (CET)

Stop Mike ! l'ami ou tu ne te rends pas compte qu'on t'attaque là. GLec (discuter) 10 février 2022 à 14:01 (CET)

Nouveau débat

Sur les Autochtones aux États-Unis

Le sujet a déjà amplement été discuté sur la page de discussion de l'article "Autochtones d'Amérique". Plusieurs recommandations et critères wikipédia doivent être abordées dans ce nouveau débat concernant le débat amérindien/autochtone. En voici une liste :

• Il s'agit d'une recommendation claire de Wikipédia que de ne pas utiliser des « termes péjoratifs, blessants ou injurieux »
• Il s'agit d'une recommendation claire de Wikipédia que d'éviter des mots qui « ont des connotations positives ou négatives »
• Il s'agit d'une recommendation claire de Wikipédia que d'adopter un point de vue neutre, et en particulier que la « neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité »
• Au vue des sources présentées, le principe de moindre surprise s'applique également aux termes "Autochtones d'Amérique" et "Peuples autochtones d'Amérique" En votre cas, il s'agit d'Autochtones des États-Unis ou Autochtones aux États-Unis ou encore Peuples autochtones des États-Unis.
• Il s'agit d'une recommendation claire de Wikipédia que d'éviter les titres familiers, péjoratifs ou mélioratifs
• Une autre recommendation claire de Wikipédia, celle-là portant sur les débats dont l'atmosphère n'est plus sereine, indique, de 1 que de « tenter de faire valoir son point de vue est naturel

dans cette page de discussion-ci (en particulier la section "Synthèse argumentée du débat") Mike d 10 février 2022 à 07:44 (CET)

Revenons au sujet

en:Native Americans in the United States ne s'appelle pas Amerindians in the United States ce qui serait totalement obsolète Mike d 10 février 2022 à 07:48 (CET)

Bonjour, Mike. Qu'est-ce que les us et coutumes des locuteurs d'une autre langue peut bien avoir à faire avec la terminologie employée dans une autre langue? Merci. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 10 février 2022 à 15:51 (CET)

L'article en:Native Americans in the United States est traduit en espagnol comme es:Pueblos nativos de los Estados Unidos, en italien comme it:Nativi americani degli Stati Uniti d'America en portugais comme pt:Povos nativos dos Estados Unidos pour les wikipédias européennes, voir le reste des traductions sur la fiche Wikidata. J'attends vos commentaires // note : et j'ai bien regardé : ces articles des différentes wikipédias n'ont pas de "conflits". On notera en outre que les Espagnols sont l'ancienne puissance colonisatrice Amérique du Nord avant les français et les anglais et les Portugais avec le Brésil Mike d 10 février 2022 à 07:50 (CET)

Je suggère le renommage de l'article en Peuples autochtones des États-Unis et la création d'une section Controverse. Merci Mike d 10 février 2022 à 07:54 (CET)

Bonjour Mike que je vois en pleine forme intellectuelle, c’est heureux . Pour ma part, tu te trompes d’autant plus que nous ne sommes pas experts du sujet. Concernant le titre d’un article, on ne fait pas dans le TI, mais dans l’usage le plus fréquent et le principe de moindre surprise. Ceci dit, sachant que Wikipédia est un projet encyclopédique de vulgarisation qui s'adresse aussi bien aux lecteurs ou lectrices avertis ou non.

J’ai suffisamment d’expérience (je ne compte plus mes participations dans des discussions éditoriales sur des sujet très sensibles depuis de nombreuses années au sein du Principal ou Main) pour dire qu’il faut éviter les batailles d’ego qui n’aboutissent jamais à l’amélioration d’un article, mais souvent du côté du Méta.

Pour ma part, j’ai exprimé clairement ma position dans cette discussion éditoriale en section « Proposition de GLec ». Mais, il y a tellement d’agitation autour du terme « Amérindien » que je m’en retourne à mon domaine de prédilection ici à savoir la philosophie indienne. Merci de ta compréhension. Là, je m’en vais faire mon hormèse de l’exercice physique par le biais d’une marche nordique fractionnée avec respiration contrôlée sur une distance de 10 km. Amicalement, GLec (discuter) 10 février 2022 à 08:20 (CET)

Bonjour GLec réfléchis "Amérindiens" est minoritaire sur Wikidata Mike d 10 février 2022 à 08:27 (CET)

Je me prépare à partir faire mon "hormèse". Ceci dit, tu n'écoutes plus que toi-même, alors je suis obligé de te laisser dans cette discussion éditoriale à ton cap que je respecte. Amicalement, GLec (discuter) 10 février 2022 à 08:30 (CET)

L'article sur la Wikipédia en hébreu se traduit par Peuples autochtones aux États-Unis cf le titre de l'article עמים ילידים בארצות הבריתMike d 10 février 2022 à 08:33 (CET)

Mike, vu une forme d'attaque sérieuse à mon sens supra qu'on aime absolument pas ici quand un contributeur se pose en quelque sorte en expert, je te demande de mettre ton frein là. Amicalement, l'Ancien, GLec (discuter) 10 février 2022 à 09:59 (CET)

Pour info : appel à une méthode de sortie de crise

Bonjour,

Je fais un appel aux commentaires de la communauté sur Wikipédia:Le Bistro/12 avril 2022#Comment sortir d'une crise éditoriale ? (Amérindiens/Autochtones d'Amérique). Votre éclairage est bienvenu mais SVP en évitant de dérailler le sujet (ce n'est ni le lieu du débat éditorial ni des accusations personnelles). --l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 16:36 (CEST)

J'aime l'idée d'une sortie de cette crise qui parfois vire à la querelle de coqs, alors voici ma pierre à l'édifice décisionnel.

Pour aider à trancher le débat sur la popularité respective des termes amérindiens et autochtones, j'ai simplement utilisé l'outil de Google Books Ngram Viewer qui permet de compter et de ventiler dans le temps (de 1800 à 2019) les occurrences de termes multi-mots (n-grammes en linguistique) dans des corpa documentaires regroupant plus de 5 millions de livres.

Vous pouvez constater par vous-mêmes les résultats de cette recherche dans le corpus documentaire en langue française uniquement (estimé à presque 500 000 ouvrages).

Voici les résultats pour les chiffres en 2019, dernière année de disponibilité des données :

• une prévalence des termes autochtone.s qui sont plus de 10 fois plus présents que les termes amérindien.s
• une prévalence de la forme au pluriel qui est presque 3 fois plus présente que la forme au singulier (3,4 fois plus d'autochtones que d'autochtone et 1,3 fois plus d'amérindiens que d'amérindien)
• une prévalence du terme autochtones qui est 14 fois plus présent que le terme amérindiens
• une prévalence du terme autochtone qui est 5 fois plus présent que le terme amérindien

Conclusion : Pour le choix du titre d'un article sur le sujet, le terme autochtones semblerait plus représentatif de la réalité que le terme amérindiens. Toutefois, le terme amérindiens désigne un territoire au contraire du terme autochtones qui n'est pas spécifique.

PascalPerry (discuter) 31 mars 2024 à 18:18 (CEST)

 PascalPerry : cette comparaison mal calibrée souffre d'une faille méthodologique majeure qui en invalide totalement la pertinence : le terme "autochtones" ne désigne pas que ceux d'Amérique, mais également ceux de tout le reste des continents à travers toutes les époques. Pour une comparaison plus pertinente, voir notamment celle-là et les interminables discussions qui l'ont précédé et suivi. El Comandante (discuter) 31 mars 2024 à 20:02 (CEST)

Bonjour PascalPerry . Sans vouloir vous froisser, votre « démonstration » ne montre rigoureusement rien. C'est comme si vous compariez des pommes et des choux. Primo, pour autochtone (adjectif ou nom), le masculin et le féminin sont identiques, alors que pour amérindien (adjectif ou nom), les formes sont différentes. Il aurait fallu ajouter à vos résultats amérindienne… Deusio, autochtone est un pur adjectif descriptif. Des autochtones ou des peuples autochtones, la planète en a tout le tour du ventre, si vous me passez l'expression. Les quelque 8 milliards d'habitants de la Terre sont autochtones d'ici ou là. Tertio, comme dit ci-devant, le mot autochtone ne fait que mentionner une caractéristique, alors que Amérindien est un nom (propre) qui est infiniment plus respectueux. Comparez « les autochtones du centre-sud de l'Europe de l'ouest » et « les Français ». Quarto, autochtone est un mot de la française langue qui a de multiples emplois qui n'entretiennent aucun rapport avec la dénomination d'un ensemble de peuples d'une région donnée. Si vous ouvrez un dictionnaire tel que le Petit Robert, par exemple, vous trouverez : « espèce autochtone », « coutumes autochtones, relatives aux habitants du pays », « les touristes et les autochtones », « terrains autochtones » (qui n'ont pas subi de transports). Quinto, je vous recommande chaudement de refaire un petit tour dans ngram et d'essayer Autochtones (avec majuscule et sensible à la casse), Amérindiens (sans oublier que les Amérindiennes ne seront pas comptabilisées) et, par exemple Autochtones d'Amérique, même si ce « test » n'est de loin pas décisif, car beaucoup d'autres biais sont à l'œuvre. Disons qu'il permet de relativiser un poil vos assertions. Sexto, n'hésitez surtout pas, une fois l'exercice commis, à venir nous partager vos conclusions. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mars 2024 à 20:03 (CEST)

Article faible

Bonjour,

Désolé pour ceux qui y ont sans doute mis du temps, de l'énergie et du cœur, mais je ne crois pas que beaucoup d'ethnologues soient intervenus dans la rédaction de cet article, qui serait avant tout leur domaine. Le résultat est donc faible et non scientifique.

Écrire un article sur ce sujet sans que les noms de Lévi-Strauss ou de Franz Boas apparaissent est un comble.

En être à parler des religions et des croyances amérindiennes (le terme ne me gêne pas : il n'est pas bon, mais il n'y en a pas de plus clair) comme de superstitions est infâmant.

L'emploi du mot « tribu » est presque partout un calque de l'anglais. Le terme français scientifique et respectueux est, dans la plupart des cas, « ethnie ». « Tribu » a un autre sens (voir ces entrées, même si elles ne sont pas parfaites).

Pire, « tribu » cache une confusion entre les notions de tribu, d'ethnie et de clan. Pour preuve cette phrase hallucinante qui ne veut d'ailleurs rien dire : « Chaque clan a le sien : la tortue pour les Iroquois ; l’ours pour les Mohawks, le calumet pour les Cayugas. Ces groupes totémiques sont toutefois bien distincts des tribus. » ¡Dios mío! Lire deux chapitres de La Pensée sauvage suffirait pour avoir une idée claire.

Etc.

Il faudrait donc reprendre considérablement l'article. Désolé encore : je n'en ai ni le temps ni la compétence. Dgreusard (discuter) 7 novembre 2023 à 01:04 (CET)

Proposition de renommage

• Comment le terme « autochtone » s’est imposé dans la recherche et le droit international : https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/06/14/comment-le-terme-autochtone-s-est-impose-dans-la-recherche-et-le-droit-international_6177535_3232.html

• Autochtones ou Indigènes ? Premières nations ou Amérindiens ? Quels termes utiliser en français ? : https://efba.us/fr/blog/autochtones-ou-indigenes-premieres-nations-ou-amerindiens-quels-termes-utiliser-en-francais/

• Présence et traitement des appellations génériques des peuples autochtones du Canada dans les dictionnaires de langue française https://journals.openedition.org/linx/10154

Freavene (discuter) 13 juin 2024 à 06:54 (CEST)

D'accord pour Autochtones aux États-Unis ou Autochtones des États-Unis, sur la base du raisonnement qui sous-tend ces sources (entre autres!) et surtout après avoir trouvé une nouvelle méthode qui me semble plus fiable pour comparer l'usage en vigueur sur Ngram Viewer que précédemment. El Comandante (discuter) 14 juin 2024 à 02:20 (CEST)

@Esprit Fugace est-ce tu peux donner ton avis également ?

Il faut combien de personnes d'accord avant de procéder à une modification ?

Freavene (discuter) 15 juin 2024 à 01:23 (CEST)

Plutôt pour le renommage vu les sources apportées. @Freavene : c'est généralement moins le nombre de personnes et plus l'activité de la discussion qui permet de voir si un renommage peut bien se passer. Pour donner un ordre de grandeur, 5-6 avis en faveur, sans opposition qui se manifeste, c'est ok, mais il vaut mieux ne pas se presser et attendre un peu (48 h minimum, on va dire) pour laisser le temps à une opposition de se manifester et pouvoir y répondre. À titre de comparaison, le renommage de "nègre littéraire" à Prête-plume avait demandé trois sections en page de discussion, à 6 ans d'intervalle. La dernière discussion s'était déroulée sur une semaine, et au final l'article a été renommé 12 jours après l'ouverture de cette section.

Le but des discussion est d'éviter les guerres de renommage, comme sur l'article "Autochtones d'Amérique" (anciennement "Amérindiens"). On retrouve des liens vers plein de discussions sur ce mot à partir de Wikipédia:Le_Bistro/12_avril_2022#Comment_sortir_d'une_crise_éditoriale_?_(Amérindiens/Autochtones_d'Amérique). Les sources apportées ici sont postérieures à ces controverses, ce qui est un très bon point en leur faveur. Le fait qu'un renommage puisse faire "jurisprudence" et s'appliquer ensuite éventuellement à Amérindiens de Guyane, Amérindiens des Antilles et Amérindiens dans la société latino-américaine au XXe siècle est à prendre en compte (tout comme le fait, symétrique, que d'autres choix ont déjà été faits pour Autochtones du Québec ou Peuples indigènes du Brésil), et doit inciter à procéder avec prudence.

Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2024 à 08:47 (CEST)

Bonjour, je suis également plutôt favorable au renommage au vu des sources citées. Florn (discuter) 15 juin 2024 à 17:43 (CEST)

 Freavene, Esprit Fugace et Florn88 : quelle est la proposition alternative de titre? En l'absence de proposition de la part du demandeur de renommage, j'en ai proposé deux : Autochtones aux États-Unis ou Autochtones des États-Unis. Il va falloir vous positionner avant qu'on puisse renommer. El Comandante (discuter) 15 juin 2024 à 20:11 (CEST)

Autochtones DES États-Unis, la plupart des pages citées par @Esprit Fugace utilisent de/du/des et pas au/à Freavene (discuter) 15 juin 2024 à 20:53 (CEST)

"Autochtones des États-Unis", ça a effectivement l'air plus employé (environ 3 fois plus d'après Google). Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2024 à 21:29 (CEST)

Bonjour, le renommage n'est pas flagrant, au vu du corpus bibliographique. Cordialement. --Ciseleur (d) 16 juin 2024 à 21:13 (CEST)

1800, vous voulez pas remonter encore plus loin ? L'utilisation des mots changent avec le temps. Les concernés ne veulent pas du terme amérindien, ni les institutions. Freavene (discuter) 16 juin 2024 à 23:06 (CEST)

https://www.ledroit.com/2018/09/17/le-mot-amerindiens-retire-de-manuels-dhistoire-b3cf8ea67bdcab5ca7f11de8a6090b9a/

Les premiers concernés ne veulent pas de ce terme et il est supprimé outre atlantique Freavene (discuter) 16 juin 2024 à 23:14 (CEST)

Une vue plus rapprochée ou celle-ci. --Ciseleur (d) 17 juin 2024 à 00:36 (CEST). Edit : 17 juin 2024 à 00:41 (CEST)

@Ciseleur Erreur de méthode. C'est Autochtones+Amérique qu'il faut comparer à Amérindiens+Amérique. El Comandante (discuter) 17 juin 2024 à 01:12 (CEST)

Bonjour El Comandante, ce type de recherche n'est pas possible avec Ngram Viewer, parce que dans ce cas, il comptabilise tous les ouvrages qui emploient le mot « autochtones », que ce soit d'un village de Belgique ou d'une région d'Afrique, et le mot « Amérique », sans aucune association sémantique (à titre indicatif). Cordialement. --Ciseleur (d) 17 juin 2024 à 07:42 (CEST)

@Ciseleur Oui, mais cela inclut des faux positifs dans les deux corpus. Limiter la recherche aux expressions exactes "Autochtones des États-Unis" et "Amérindiens des États-Unis", c'est en revanche passer à côté de l'immense majorité des sources sur le sujet. El Comandante (discuter) 17 juin 2024 à 08:13 (CEST)

Bien-sûr qu'il y a des faux positifs dans les deux cas, mais la recherche de deux mots sans aucun lien entre eux et la recherche d'une expression exacte — en lien avec le sujet du renommage — sont sans commune mesure : avec la recherche de ces deux mots, le résultat ne peut être représentatif de quoi que ce soit. --Ciseleur (d) 17 juin 2024 à 09:15 (CEST)

Pour le renommage, comme le sousligne Freavene — Merci pour cette source éducative[9] —, l'utilisation des mots changent avec le temps. --Yanik ^B 17 juin 2024 à 12:53 (CEST)

et oui les mots changent avec le temps. Certaines désignations du passé sont le reflet des blancs Européens venus en Amérique, avec toutes les atrocités commises au nom de la civilisation et de la religion. Personnellement dans mes recherches j’utilise le terme amérindiens. Mais il est probable avec la grande réconciliation amorcé au Canada avec les peuples amérindiens, que les mots changent. 2605:8D80:580:5744:7553:783A:52CE:ACA1 (discuter) 17 juin 2024 à 15:33 (CEST)

Contre le renommage. Contre le remplacement d'un nom utilisé par l'écrasante majorité des francophones par une dénomination descriptive floue et ambiguë. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 juin 2024 à 17:13 (CEST)

 Malicweb et Ciseleur : Freavene a apporté 3 sources, de moins de deux ans, centrées sur le sujet, de niveau universitaire, pour argumenter en faveur d'un renommage suite aux évolutions récentes du langage. Quelles sources auriez-vous pour affirmer qu'amérindien 1) est utilisé par "l'écrasante majorité des francophones", et 2) resterait plus pertinent à ce jour ? J'ai déjà employé cette comparaison dans un autre contexte, mais "péroné" est encore très employé, probablement par une majorité de francophones... c'est pourtant fibula qui est utilisé pour l'article et par les professionnels du domaine. En quoi la dénomination "Amérindiens aux États-Unis" serait moins "floue et ambiguë" que "Autochtones des États-Unis" ? Quels concepts / réalité serait recouvert par une dénomination, et pas par l'autre ? Esprit Fugace (discuter) 18 juin 2024 à 11:46 (CEST) J'ai certes cité Google vite fait, mais pour "départager" entre deux expressions très proches, pas entre "amérindiens" et "autochtones", débat pour lequel un googlefight n'est pas pertinent.

@Esprit Fugace Les 3 sources apportées par Freavene sont : 1 article du Monde qu'il n'est pas possible de lire en intégralité sans abonnement ; 1 billet de blog d'une association américaine à caractère lucratif ; 1 article qui traite des appellations génériques que l'on trouve dans une sélection de dictionnaires français pour désigner les peuples autochtones du Canada. Donc trois sources sans pertinence avec le titre du présent article. Mes sources (une trentaine de sources et une quinzaine d'ouvrages de référence), je les ai déjà données (entre autres sur cette page de discussion) et j'ai déjà argumenté en long, en large et en travers sur 3 pages de discussion en lien avec le sujet (la présente page, Amérindiens et langues amérindiennes). Il n'y a pas eu d'évolution notable depuis mes prises de position d'alors : Autochtone (gentilé, avec majuscule) est inconnu des usagers, des sources et des références hors du Canada francophone (j'attends toujours les sources qui prouvent le contraire, depuis au moins trois ans. Personne n'a été capable de m'en fournir). Amérindien est un nom propre, Autochtone (avec ou sans majuscule) d'Amérique est une périphrase, une dénomination descriptive dont on se demande toujours comment et en quoi elle pourrait être plus respectueuse qu'Amérindien, terme qui ne souffre d'aucune connotation péjorative ni insultante (trouvez-vous habitants d'Outre-Manche plus respectueux que Britannique et insulaires du pays du Soleil-Levant plus respectueux que Japonais ?). Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2024 à 18:33 (CEST)

Tu es membre de la communauté pour dire que ce n'est pas péjoratif ? La communauté elle-même ne veut pas de ce terme. Freavene (discuter) 30 juillet 2024 à 02:51 (CEST)

Oui, membre à part entière de la communauté depuis ma plus tendre enfance. Comme l'atteste les nombreuses références, elle utilise ce terme en toute légitimité et en toute décontraction. Cordialement, Malicweb (discuter) 5 août 2024 à 18:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne suis pas bien compétent sur le sujet mais il me semble, au vu des abondantes discussions précédentes, que dans le monde francophone le terme « Amérindien » n'est considéré comme péjoratif qu'au Canada et que les sources utilisent (encore ?) largement ce terme. Comme adjectif, le mot « amérindien » est en tout cas plus précis qu'« autochtone » dans certains contextes, notamment culturels : les langues créoles d'Amérique et les religions afro-brésiliennes sont tout aussi autochtones (nées sur place, pas importées d'ailleurs) que les langues amérindiennes : il ne me semblerait pas cohérent de refuser de dire que les langues amérindiennes sont parlées par des Amérindiens. — Ariel (discuter) 19 juin 2024 à 06:40 (CEST)

Petite exégèse des… comment déjà ? Ah, oui, études universitaires centrées de qualité. Dans son étude universitaire sur le traitement des appellations génériques des peuples autochtones, la très qualitative Mireille Elchacar nous sert (paragraphe 71) : « […] même si l’évolution des usages pourraient amener le même genre de changement qui a amené à délaisser été des Sauvages par été des Indiens. On trouve dans Eureka une occurrence de été des autochtones, sans guillemets ni explication : « Il aura réponse à tout pour que le séjour des touristes soit agréable et que l'été des autochtones le soit tout autant. » (Louis Rémy, L’Indépendant, 9 juillet 2021). Cette expression n’est par contre pas encore répandue. »

Dans l'article en question, on peut lire, même si l'accès complet est réservé aux abonnés : « Louis Rémy, conseiller en séjour touristique a, depuis le 1er juillet, rejoint son poste de saisonnier au Point information tourisme de la place Auguste-Tailhades. Il est chargé par le Grand Tourisme Narbonne dont dépend la structure coursannaise, d’informer, animer et promouvoir les nombreux atouts du territoire de la Narbonnaise. Documentations, visites, adresses d’hôtels, de restaurants… Il aura réponse à tout pour que le séjour des touristes soit agréable et que l’été des autochtones le soit tout autant. N’hésitez pas à venir vous renseigner sur les nombreuses animations programmées pour cet été. »

D'où il resort clairement que l'été des autochtones en question a tout à voir avec la période estivale des habitants de Narbonne et de sa région et n'a rigoureusement aucun lien avec le redoux automnal typique du Nord de l'Amérique que l'on qualifie plaisamment d'été indien. En gros et en trivial, tout sera fait pour que le flot de touristes n'emmerde pas trop les habitants du cru.

Ce qui en dit long à la fois sur la compétence et la rigueur de l'auteur nimbée d'aura universitaire et accessoirement sur l'ambiguïté et le flou qu'emporte immanquablement avec lui, de par sa trop grande généralité et sa polysémie, le vocable autochtone. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juin 2024 à 18:30 (CEST)

Elles sont également appelées langues autochtones, donc je ne vois pas bien ce qui bloque. Aussi : Autochtones d'Amérique. Cet article a bien été renommé après un débat. Freavene (discuter) 4 août 2024 à 04:46 (CEST)

Cet article a été renommé pendant le débat, dans un cas d'école de passage en force. Le titre actuel n'a jamais fait consensus. l'Escogriffe (✉) 6 août 2024 à 01:24 (CEST)

Si on listait ici les ouvrages universitaires de référence (c'est-à-dire souvent cités, notamment par d'autres sources tertiaires comme des encyclopédies ou des ouvrages de vulgarisation et de synthèse) en français sur le sujet, on pourrait alors y voir plus clair sur l'usage expert en vigueur (et son évolution récente) dans ces sources, auquel Esprit Fugace (d · c · b) incitait à se référer (avec sa comparaison avec l'article Fibula). Est-ce que cette méthode conviendrait à tout le monde? El Comandante (discuter) 19 juin 2024 à 18:56 (CEST)

La discussion tourne en rond comme d'habitude. Freavene (discuter) 30 juillet 2024 à 02:52 (CEST)

 Freavene : la qualité des sources que tu as présentées a été critiquée, arguments à l'appui ; en conséquence, j'ai proposé une méthode, mais tu n'y as même pas répondu. Te permettre maintenant de te plaindre que la discussion n'avance pas, c'est une réaction qui n'est ni honnête ni mature. El Comandante (discuter) 30 juillet 2024 à 09:43 (CEST)

Attaque personnelle ? Tu as bien pris soin d'ignorer les sources pertinentes. D'ailleurs cette page fait jurisprudence : Autochtones d'Amérique. Freavene (discuter) 4 août 2024 à 04:44 (CEST)

Je compte plus d'avis pour que contre pour l'instant. Qui, quand on décide ? @Esprit Fugace @Florn88 @YanikB @ Freavene (discuter) 4 août 2024 à 04:51 (CEST)

@Freavene Des arguments ont été opposés aux tiens. Il n'y aura aucun consensus possible sans que tu y répondes de manière convaincante. El Comandante (discuter) 4 août 2024 à 10:23 (CEST)

@Freavene La décision pour chaque article est indépendante des autres, puisqu'elle dépend de l'usage observable dans les sources externes qui traitent le sujet. Il n'y a donc aucune notion de "jurisprudence" qui vaille ici. El Comandante (discuter) 4 août 2024 à 10:22 (CEST)

D'ailleurs personne n'a répondu et il n'y que moi qui relance. Freavene (discuter) 4 août 2024 à 04:52 (CEST)

Pour le renommage par soucis de cohérence. Le sujet a été traité en long et en large sur la page discussion:Autochtones d'Amérique. Le portail Portail:Nord-Amérindiens devrait aussi être renommé selon la nouvelle norme ainsi que les catégories associées. Yanik ^B 4 août 2024 à 12:19 (CEST)

@YanikB Dans quelle recommandation ou décision communautaire cette notion de "cohérence" entre articles de Wikipédia a-t-elle été indiquée comme prioritaire sur la cohérence avec l'usage dans les sources sur le sujet? El Comandante (discuter) 4 août 2024 à 12:44 (CEST)

Il n'y a pas de décision sur la cohérence entre les articles, c'est simplement une question de bons sens. Yanik ^B 4 août 2024 à 13:02 (CEST)

@YanikB Les désaccords ne peuvent pas se régler au gré du "bon sens" de chacun. El Comandante (discuter) 5 août 2024 à 21:49 (CEST)

Mon impression désormais est que la tendance de fond est, y compris en dehors du Canada, à une progression d'autochtones et à un déclin relatif d'Amérindiens. Cela ne rend Amérindiens ni péjoratif ni désuet, seulement moins dominant qu'avant et peut-être déjà minoritaire. Je n'ai énoncé là qu'une impression et suis (comme il y a trois ans) d'accord avec El Comandante sur la méthode : suivre les sources francophones, récentes, de référence.

En revanche, même si ça devait aboutir au même résultat sur le fond, totalement opposé à justifier quoi que ce soit par la prétendue « jurisprudence » du passage en force qui a eu lieu sur Amérindiens/Autochtones d'Amérique. l'Escogriffe (✉) 6 août 2024 à 01:55 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe . Déjà minoritaire ? Tu n'auras donc aucune peine à me fournir, allez, disons déjà 3 occurrences (hors Canada, donc) d'Autochtones d'Amérique (gentilé, avec majuscule) et plus encore d'Autochtones aux États-Unis (gentilé, avec majuscule). La « tendance de fond » à laquelle tu fais référence s'appelle en réalité du bourrage de moût de quelques activistes auquel tu cèdes toi aussi… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 août 2024 à 07:45 (CEST)

@GrandEscogriffe Ce qui est gênant, surtout, dans ce débat mal ficelé, c'est que, au-delà du fait que peu de participants semblent vouloir se donner la peine d'observer le corpus de sources dans son ensemble de manière objective, il y a une grosse différence sémantique entre le terme "Amérindiens" et le terme "Autochtones" (qui inclut non seulement les Amérindiens, appelés Premières Nations au Canada,mais aussi les Inuit, voire les Métis, cf. gouvernement canadien, entre autres). El Comandante (discuter) 6 août 2024 à 10:02 (CEST)

Effectivement les Premières Nations, les Inuits et les Métis forment les peuples autochtones canadiens et les Native Americans (en) forment les peuples autochtones états-uniens.--Yanik ^B 6 août 2024 à 13:04 (CEST)

@YanikB Je n'avais pas fait attention que l'article en anglais et l'élément Wikidata avaient en effet pour sujet l'ensemble des autochtones des États-Unis et non seulement les Amérindiens. Voilà qui me semble trancher définitivement le débat en faveur d'autochtones, puisque le terme Amérindiens est trop limité pour couvrir l'ensemble du sujet de cet article. Ou alors il faudrait le relier à un autre élément Wikidata limité aux seuls Amérindiens, mais encore faudrait-il étayer la pertinence d'un tel choix par rapport au traitement de ces différents sujets connexes dans les sources externes de référence. El Comandante (discuter) 6 août 2024 à 13:35 (CEST)

Le mot Amérindien est aujourd'hui et depuis longtemps considéré comme inapproprié car colonialiste. Voir sur le site Érudit le mot du directeur au sujet d'un renommage en 2021 Mot du directeur:De Recherches amérindiennes au Québec à Revue d’études autochtones : au-delà du changement de nomPierre5018 (discuter) 6 août 2024 à 17:49 (CEST)

Et quel mot proposez-vous donc pour remplacer le très très colonialiste et très inapproprié Amérique… ? Cordialement, Malicweb (discuter) 6 août 2024 à 19:36 (CEST)

@Pierre5018 Au Québec et dans les publications francophones canadiennes, oui, mais pas forcément dans l'ensemble (ni même la majorité) des sources, même récentes et spécialisées, sur ces Premières Nations / Peuples natifs.

@Malicweb plus de respect et de bienveillance, et donc moins d'ironie et d'hommes de paille, est absolument nécessaire envers tes contradicteurs. El Comandante (discuter) 6 août 2024 à 20:32 (CEST)

Ce qui est absolument nécessaire, c'est de cesser de répéter ad libitum des contre-vérités amplement débunkées (voir l'actuelle demande de renommage entre multiples autres exemples). Ce qui est absolument nécessaire, c'est de répondre aux arguments avancés par la partie adverse au changement. J'attends toujours, depuis au moins 3 ans des attestations d'Autochtones d'Amérique (hors Canada). Déjà trois demandes dans le présent fil de discussion… Malicweb (discuter) 6 août 2024 à 21:16 (CEST)

En outre, ce n'est pas moi qui ai ouvert les feux en taxant les réactions d'autres de malhonnêteté et d'immaturité… Malicweb (discuter) 6 août 2024 à 21:23 (CEST)

Et pourquoi pas autochtones états-uniens ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par YanikB (discuter), le 7 août 2024 à 00:54 (CEST)

YanikB (d · c · b) : encore une fois, il faut se baser sur l'usage observable dans les sources, et non inventer des expressions au jugé. De ce que j'ai pu en observer, le plus courant est actuellement "autochtones des États-Unis" voire "populations autochtones des États-Unis", mais certainement pas "autochtones étatsuniens" (avec ou sans trait d'union).

Malicweb (d · c · b) : sortir de cette logique d'affrontement qui incite chacun à camper sur ses positions sans jamais se remettre en question, et se contenter d'argumenter sur l'article auquel cette page de discussion est dédiée, serait plus constructif et agréable pour tout le monde.

El Comandante (discuter) 7 août 2024 à 14:15 (CEST)

Un titre tel que Peuples autochtones des États-Unis couvrirait les Amérindiens des É-U mais excluerait ceux du Canada, ceux du Mexique ou d'ailleurs en Amérique. Il couvrirait aussi les autochtones hawaïens et ceux d'Alaska, tels les Iñupiat, Yupiks, Aléoutes, Eyaks (en), Tlingits, Haïdas, Tsimshians, et des Athabaskans du Nord.

Ce titre suit le même modèle que l'article Autochtones d'Alaska.Pierre5018 (discuter) 7 août 2024 à 18:54 (CEST)

Changer l'illustration de l'infobox

L'illustration comporte le terme Eskimo ; celui-ci est aboli dans certaines lois des États-Unis. Voir : Obama signs measure to get rid of the word 'Eskimo' in federal laws - Anchorage Daily News (adn.com)

Il faudrait remplacer l'illustration. Pierre5018 (discuter) 7 août 2024 à 19:38 (CEST)