Discussion:Éruption du Toba

Détails de rédaction

@Ariel Provost Tout d'abord merci pour votre participation à cet article. Deux trois remarques:

• Le mont Toba à été complètement détruit par l'éruption, et n'existe donc plus, je ne mettrais donc pas 'au mont toba'. Par contre si l'introduction doit impérativement suivre le nom de page, alors faut-il la renommer en 'éruption du mont Toba'.
• Par extension, les scientifiques appellent l'éruption du nom anglais identifiant les dépôt de cendres, c'est une convention non intuitive je vous l'accorde. Cela permet de faire la distinction entre les dépots des 4 éruptions du quaternaire.
• 'Allant outre' me plaisait bien, pourquoi changer?
• Il y a ambiguïté sur wikipedia fr entre éjecta et tephra. Ejecta est plus générique je crois et englobe les émissions de gaz.(à vérifier)

Jpbruyere (discuter) 20 juin 2019 à 09:44 (CEST)

Bonjour Jpbruyere .

• D'accord avec ta première remarque, et aussi avec la modif que tu as faite à ce propos.
• Il existe plusieurs cas où une éruption est dénommée d'après le dépôt de tufs qu'elle a laissé, mais un tuf est une roche, pas une éruption, on ne peut donc pas dire (en français comme en anglais) le tuf pour l'éruption. On parlera par exemple de l'éruption du Bishop Tuff, mais pas du Bishop Tuff pour l'éruption.
• Aller outre est une expression qui pourrait avoir le sens que tu lui donne, mais c'est une expression vieillie qui n'est plus guère employée qu'au sens figuré, pour un dépassement de tel ou tel règlement ou loi. La formulation par laquelle je l'ai remplacée n'est pas idéale mais elle est correcte et concise, en attendant mieux.
• Les éjectas n'incluent pas les gaz, seulement les particules condensées de toutes tailles. Les éjectas sont en général des téphras, les seuls qui n'en soient pas sont les fragments arrachés au sous-sol non volcanique (mais ce n'est pas très fréquent). Réciproquement, les téphras sont le plus souvent émis sous forme d'éjectas. Les seuls qui ne le soient pas sont ceux des nuées ardentes qui s'écoulent directement du cratère sans être les retombées d'un panache. Là encore, ce n'est pas très fréquent, je crois.

Cordialement, Ariel (discuter) 22 juin 2019 à 09:55 (CEST)

Comparatif Hiroshima

Prothero (2018) parle de 1.1 Megatonne de TNT, ce qui donnerait seulement 77 x Hiroshima. Je ne retrouve plus la ref pour les 5000x tel que cité dans l'article.Jpbruyere (discuter) 12 juillet 2019 à 23:36 (CEST)

Evaluation

@Philippe rogez. C'est l'éruption la plus importante du quaternaire, importance moyenne me semble plus approprié. Aussi 'bon début' à la place d'ébauche refléterait mieux l'investissement personnel sur le sujet. Merci d'avance.Jpbruyere (discuter) 22 décembre 2020 à 02:53 (CET)

Bonjour Jpbruyere (d · c · b), tu es très réactif : réévalution faite, j'étais un peu en "course de vitesse" : environ 1100 évalutions maj ou créées depuis la semaine dernière sur le Portail:Lacs et cours d'eau qui sera donc "plus carré" 😜. bonne continuation et surtout de bonnes fêtes de fin d'année pour pouvoir toujours contribuer au top en 2021

A+ --Philippe rogez (discuter) 23 décembre 2020 à 00:52 (CET)

Homme vs Humain

@Chouette bougonne Homme avec un H majuscule renvoie à l'humanité, il est alors synonyme de humain, et dans la phrase, je trouve la formulation plus jolie sur le plan littéraire. C'est également une question de rythme de la prose qui me semble meilleur quand on formule: "nombre d'espèces dont l'Homme", plutôt que "de nombreuse espèces dont l'humain". Le terme 'Humain' renvoie plus il me semble à l'homme moderne, alors que Homme renvoi au genre Homo au sens large, à noter qu'à l'époque de l'éruption, il existait plusieurs races d'hominidés. Pouvez-vous justifier en quoi (selon votre commentaire de diff) cela serait 'non pertinent'? Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 12:50 (CET)

Sauf que homme était écrit avec la minuscule. Et bien que les deux termes sont synonymes (quand Homme est écrit avec une majuscule pas comme ici), ils ne sont pas équivalents. Le terme "humain" renvoie à l'humanité, pas forcément moderne. En revanche, si l'espèce d'humain n'est pas précisée, ça semble non pertinent dans le contexte car l'humanité n'a pas disparue. Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 14:08 (CET)

Pour la majuscule, je suis d'accord, par contre pour la connotation 'humain', le lien Homme=>Homo est plus intuitif, donc je persiste. Humain à une connotation symbolique qui renvoie plus volontiers à l'être humain (sous entendu l'homme moderne). Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 14:26 (CET)

L'homo sapiens a plus de 300 000 ans, et est l'"humain moderne". Si c'est de Homo sapiens dont parle l'article, c'est bien de l'humanité au sens moderne dont on parle. Donc soit on met humanité, soit on met Homos sapiens. Pas d'accord pour mettre "homme" ou "Homme". Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 14:41 (CET)

Eh bien non, il existait encore à l'époque d'autre espèces de genre homo (denisova, flores, néandertal, ...) aujourd'hui toutes éteintes, et il ne reste que homo sapiens, l'homme moderne. Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 14:49 (CET)

C'est bien pour ça que je dis qu'il faut le préciser si on parle également d'autres espèces du genre homo si c'est le cas dans le contexte. Car ça n'est pas explicite. "Homme" renvoie à Homo sapiens, pas aux autres espèces. Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 14:56 (CET)

C'est plutôt l'inverse, Homme renvoie plus volontiers au genre Homo, alors que humain porte une connotation symbolique qui le lie à l'homme moderne (homo sapiens). Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 15:00 (CET)

Non, regardez Homo sapiens : "Homo sapiens, plus communément appelé « homme moderne », « homme », « Homme », « humain » ou « être humain »" Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 15:23 (CET)

On dit: "l'homme de denisova, l'homme de néandertal, l'homme moderne, l'homme de flores". On ne dit pas: "L'humain de néandertal, l'humain de flores,...." d'où le caractère intuitif plus général de Homme. Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 15:48 (CET)

On dit l'Homme pour l'humain, point. Humain: "Dans son sens premier, le mot humain est l'adjectif correspondant au genre Homo, qui comprend une quinzaine d'espèces éteintes. Dans l'usage courant, il désigne généralement la seule espèce humaine actuelle, dénommée Homo sapiens". Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 15:55 (CET)

Bonjour Jpbruyere et Chouette bougonne . D'une manière générale, le remplacement systématique du nom homme par être humain ou — pire — humain est un parti pris qui n'est justifié, ni par l'usage général dans la langue ou le principe de moindre surprise, ni par l'usage dans les documents académiques. Ce remplacement est en revanche nécessaire quand il y a un risque de confusion avec le sens restreint d'homme mâle. Concernant la majuscule, il est exact qu'on la met normalement quand on parle de l'espèce et non d'un ou plusieurs individus, mais il y a des exceptions usuelles comme chat, chien, cheval et homme (mais la majuscule reste préférable dans un contexte biologique comme ici).

Concernant la connotation homme = Homo que n'aurait pas humain, je ne suis pas trop d'accord avec Jpbruyere. On parle ainsi d'hybridation entre les humains archaïques et modernes (les humains archaïques étant en l'occurrence principalement l'Homme de Néandertal et l'Homme de Denisova, du genre Homo). Quand le contexte ne l'indique pas clairement (comme dans le titre d'article ci-dessus), je pense qu'il vaut mieux éviter homme et humain et parler d'hominines ou utiliser une périphrase précisant de quoi on parle exactement. — Ariel (discuter) 19 novembre 2024 à 15:03 (CET)

Nous parlons d'un événement ayant eu lieu il y a plus de 70 000 ans, je pense que dans ce contexte il vaudrait mieux être précis et explicites. Et les 3 sources qui sont mises :

https://search.worldcat.org/title/1020313538

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0047248498902196?via%3Dihub

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008JD011652

parlent explicitement (en anglais) de "humans" qui sauf erreur renvoie bien comme en français aux humains du genre Homo sapiens, et aussi de "modern humans" (idem). Donc je n'ai pas l'impression que les sources parlent des autres espèces du genre Homo. En revanche, il est possible que ça ait impacté d'autres espèces, mais il faudrait amener les sources qui le démontrent. Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 15:08 (CET)

Il s'agit ici de l'ensemble de la faune et de la flore, dont toutes les branches du genre homo également. Qu'il y ait un rapport entre leurs extinctions définitives et l'éruption ça reste spéculatif. Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 15:18 (CET)

Ça n'est pas ce que j'ai dit. Pouvez-vous me citer le passage de la source qui parle de "Il s'agit ici de l'ensemble de la faune et de la flore, dont toutes les branches du genre homo également." svp ? Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 15:19 (CET)

On parle d'un hivers volcanique de l'ordre de 10 ans qui aurait créé un stress global sur le vivant dont l'importance est le sujet des études mise en référence, je vous invite à les lire. Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 15:36 (CET)

Pouvez-vous me citer le passage de la source qui en parle ? Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 15:55 (CET)

J'avoue que c'est la forme littéraire qui l'emporte dans mon choix, le rythme de la phrase. Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 15:20 (CET)

Sauf que la forme que vous proposez n'est pas soutenue par les sources. Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 15:24 (CET)

" While our results show that indeed the eruption could have produced great stress on humans and their environment," dans [https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2008JD011652] Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 17:04 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Human : "Humans (Homo sapiens, meaning "thinking man" or "wise man") or modern humans are the most common and widespread species of primate, and the last surviving species of the genus Homo." et en français : Humain: "Dans son sens premier, le mot humain est l'adjectif correspondant au genre Homo, qui comprend une quinzaine d'espèces éteintes. Dans l'usage courant, il désigne généralement la seule espèce humaine actuelle, dénommée Homo sapiens". Donc 1) il faudrait être plus précis/spécifique et 2) les éléments que vous présentez sont insuffisants. Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 17:10 (CET)

Homme (homonymie) : Où "être humain" renvoie vers l'aspect philosophique. Et quand des anthropologues français célèbres créent une revue d'anthropologie, ils la nomment: "L'Homme, revue française d'anthropologie"! Voilà l'usage dans la langue française. Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 17:41 (CET)

Non, voici un (parmi d'autres) des usages. Donc autant être explicite. Et les sources en langue anglaise - du moins ce que vous avez mis en évidence - ne parlent que de Homo sapiens. Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 17:46 (CET)

En anglais on ne dira pas "The Human" au singulier, mais "Humans" au pluriel, et en français, l'usage est moins naturel. On dira plutôt "l'homme" au singulier, la formulation est validée par Émile Benveniste, Pierre Gourou, Claude Lévi-Strauss. La substitution des deux termes comme vous l'avez fait donne un phrase qui n'est tout simplement pas en bon français. Et alors que les deux termes sont effectivement relativement synonymes, vous insistez alors que c'est moi qui ai rédigé tout cet article et me suis farci toute les références. Vous m'excuserez mais je ne perçoit aucune bonnes intentions dans votre insistance. Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 17:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je propose en remplacement de la phrase, avec une nouvelle source:

L'éruption du Toba a eu des répercussions significatives sur de nombreuses espèces, y compris plusieurs espèces du genre Homo, telles que les Néandertaliens et les Denisoviens, ainsi que l'Homo sapiens qui vivaient en Europe et en Asie à cette époque.

Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 18:13 (CET)

Eh bien non, il n'y a pas de consensus clair dans la recherche pour l'instant sur la question. C'est pourquoi j'emploie le conditionnel et présente des études contradictoires. Vous découvrez le sujet aujourd'hui, je vous prierai donc de vous abstenir. Jpbruyere (discuter) 19 novembre 2024 à 18:23 (CET)